Xaver08
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hawischer schrieb:
"Dieses Verweigern gegenüber der Veröffentlichung jedweder möglichen Denkweise eines Themas nennt man Haltung."
Man könnte es auch Zensur nennen.
ich ergänze nochmal den teil, den du in deinem zitat weggelassen hast:
Dieses Verweigern gegenüber der Veröffentlichung jedweder möglichen Denkweise eines Themas nennt man Haltung. Rechte Kreise versuchen auch hier das Overton-Fenster zu verschieben. Sie bezeichnen es als „Zensur“ oder „Denkverbot“, wenn hetzerische Texte nicht veröffentlicht werden und bereiten damit der Idee einen Boden, dass auch extreme Meinungen Raum bekommen dürfen.
der begriff overtonfenster ist im text ausreichend beschrieben, um verstehen zu können, daß es selbstverständlich nicht um zensur geht.
Xaver08 schrieb:
quasi unbemerkt. die aufregung darüber, daß die politiker, die unser land repräsentieren mal wieder mit einer autokratie der geschäfte wegen kuscheln, ist klein, deutlich kleiner als die aufregung über özil.
Naja, die Aufregung über Merkels eher lasche Haltung gegenüber der Türkei war so klein damals nicht. Insbesondere von Kreisen auch der AfD.
Aber ja, die Frage ist berechtigt, warum das nicht medial derzeit so beachtet wird.
im bildblog verlinkt, beschreibt der artikel anhand der zeit das, woran sich aktuell auch die csu beteiligt:
http://www.indiskretionehrensache.de/2018/07/die-zeit-oeffnet-das-overton-fenster/
die verschiebung des overton fensters, ein begriff,der mir so nicht geläufig war,auch wenn ich das prinzip im zusammenhang bereits mehrfach angeführt hatte. eine kurze (unvollständige) liste von rassistischen und fremdenfeindlichen entgleisungen der csu hatte ich schonmal aufgeführt, aktuell ist die csu immer noch gut mit dabei, auch wenn söder jetzt angeblich brav werden will.
aber was aus der csu an äusserungen zum fall sami a kommt, lässt einen angst und bange werden. wenn sich der innenminister der stimmungsmache wegen nonchalant über das recht hinwegsetzt, fragt man sich, was noch kommen mag.
hier beschreibt (ausgerechnet) die zeit, wie die csu weiter nachlegt:
https://www.zeit.de/politik/deutschland/2018-07/asylpolitik-debatte-csu-fluechtlinge-alexander-dobrindt-andreas-scheuer
quasi sich daran beteiligt das fenster weiter zu verschieben.
http://www.indiskretionehrensache.de/2018/07/die-zeit-oeffnet-das-overton-fenster/
die verschiebung des overton fensters, ein begriff,der mir so nicht geläufig war,auch wenn ich das prinzip im zusammenhang bereits mehrfach angeführt hatte. eine kurze (unvollständige) liste von rassistischen und fremdenfeindlichen entgleisungen der csu hatte ich schonmal aufgeführt, aktuell ist die csu immer noch gut mit dabei, auch wenn söder jetzt angeblich brav werden will.
aber was aus der csu an äusserungen zum fall sami a kommt, lässt einen angst und bange werden. wenn sich der innenminister der stimmungsmache wegen nonchalant über das recht hinwegsetzt, fragt man sich, was noch kommen mag.
hier beschreibt (ausgerechnet) die zeit, wie die csu weiter nachlegt:
https://www.zeit.de/politik/deutschland/2018-07/asylpolitik-debatte-csu-fluechtlinge-alexander-dobrindt-andreas-scheuer
quasi sich daran beteiligt das fenster weiter zu verschieben.
Xaver08 schrieb:
http://www.indiskretionehrensache.de/2018/07/die-zeit-oeffnet-das-overton-fenster/
Man kann über das Overton-Fenster ernsthaft diskutieren. Der Artikel von Herrn Knüwer tut dies nur bedingt, da seine Streitrede gegen die ZEIT seltsame Vergleiche und Hinweise enthält.
Ein Beispiel:
"Denn „Die Zeit“ wäre heute, man muss die aktuelle Generation der Redaktion vielleicht daran erinnern, nicht wo sie ist, wäre da nicht ein Flüchtling gewesen: Marion Gräfin Dönhoff, langjährige Chefredakteurin und Mit-Herausgeberin. Über Wochen hinweg floh sie aus Ostpreußen in den Westen, als die russische Armee auf ihr Landgut zumarschierte. Und dabei verfügte sie über einen Luxus, den die meisten Flüchtlinge jener Zeit nicht besaßen: ein Pferd."
So, sie besaß also ein Pferd und welche Verantwortung ergibt sich daraus für die Zeit-Redaktion von heute?
Der Autor bestätigt:
"Natürlich ist es legitim, über die Folgen der Seenotrettung zu debattieren und über Schlepper, die angeblich dies als Geschäftsmodell begreifen."
Also was hat die Zeit gemacht, sie hat die Arbeit der NGOs unter dem Gesichtspunkt der (unbeabsichtigten) Schlepperhilfe in einem PRO und CONTRA - Artikel thematisiert.
Der CONTRA-Beitrag liegt lt. dem Autor außerhalb einer zu akzeptierenden Meinungsäußerung. Also darf eine Zeitung wie die ZEIT und wohl dann auch alle anderen, diese nicht veröffentlichen. Für ihn ist das "Haltung".
"Dieses Verweigern gegenüber der Veröffentlichung jedweder möglichen Denkweise eines Themas nennt man Haltung."
Man könnte es auch Zensur nennen.
Wer bestimmt in einer freien Gesellschaft was gesagt werden darf und was nicht? Welche politischen Ziele eine Partei artikulieren darf und welche nicht?
Es gibt nur einen, und das ist der Gesetzgeber. Niemand anders. Waren die Reime von Herrn Böhmermann nun außerhalb des akzeptablen Rahmens oder nicht? Darüber haben letztendlich die Gerichte geurteilt. Darf ich als Redakteur einen PRO/CONTRA-Artikel über die Frage schreiben , ob es zulässig sei zu reimen, dass Herr E. ein Ziegenf.. ist oder nicht? Was würde wohl Herr Knüwer sagen?
Es liegt zum Beispiel außerhalb der akzeptierten Toleranz den Holocaust zu leugnen. So steht es im Gesetz. Und die Pressefreiheit steht in Art. 5 GG.
Und Herr Knüwer gipfelt seine Philippika gegen die Zeit mit dem Satz:
"Wir brauchen Chefredakteure, die nicht der Meinung sind, alles in Pros und Contras zu verwandeln, alles zuspitzen und gegen den Stachel löcken zu müssen, für die Provokation kein Wert an sich ist."
Für einen Journalisten mit einer erkennbar links/liberalen Ausrichtung ein sonderbarer Satz.
Nein Herr Knüwel, genau solche Chefredakteure brauchen wir.
Ob jetzt dieses Fenster in der Mitte ist, oder linkslastig oder rechtslastig, wer legt das fest?
Am Sonntag war in der FAS im Feuilleton ein Artikel von Mark Siemons zu lesen, der sich mit der Thematik im weiteren Sinne beschäftigt. Aktuell vollständig nur im Bezahlbereich zu lesen.
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/die-gelaehmte-linke-dieses-verdammte-ja-sagen-15701888.html
Siemons beginnt seine Ausführungen mit der Frage:
"Hat liberales, gar linkes Denken nur noch ein Ziel: die Rettung des Status quo, das Beharren auf den gegebenen Verhältnissen, die Abwehr der Subversion, die jetzt von rechts kommt? Oder kann die neue Bravheit auch zur Falle werden, wenn sie in der Defensive erstarrt und ihr jeder Möglichkeitssinn abhandenkommt?
Wenn man Herrn Knüwels Text liest, muss man die Frage mit Ja beantworten.
Im weiteren Text schreibt Siemons: "Wo man früher dem "Prinzip der begrenzeten Regelverletzung" (Rudi Dutschke) folgte, ...lauert man heute auf die noch geringste Abweichung vom herrschenden Sprach- und Verhaltens-Code."
Nein, eine freie Presse und eine freie Gesellschaft muss divergierende Meinungen aushalten, unabhängig ob sie das Fenster nun nach links oder rechts schieben. Wenn es ein Pendel wäre, könnte man sagen, wenn es ungestört seine Bewegung ausübt, endet es am Ende in der Mitte (der Gesellschaft). Und da gehört es hin.
spannender text, das overton-ding. sehr viel spannender, als das what-about pferd, haltung und zensur eines nachfolgenden diskutanden.
zum thema zensur übrigens bitte zunächst bei horkheimer & adorno nachlesen.
die frage ist nur, wie mit der allgemeinen verrohung umzugehen ist. manch einer lähmt die debatte und erzählt vom pferd, andere skandieren "absaufen". mir fällt es schwer, dann liebe zu schenken, obwohl fehlende liebe eine mögliche ursache dafür ist.
wie bekommt man die dämonen eingefangen, obwohl ja mehr leute zu #ausgehetzt als zu üblen propaganda-veranstaltungen mobilisiert werden?
zum thema zensur übrigens bitte zunächst bei horkheimer & adorno nachlesen.
die frage ist nur, wie mit der allgemeinen verrohung umzugehen ist. manch einer lähmt die debatte und erzählt vom pferd, andere skandieren "absaufen". mir fällt es schwer, dann liebe zu schenken, obwohl fehlende liebe eine mögliche ursache dafür ist.
wie bekommt man die dämonen eingefangen, obwohl ja mehr leute zu #ausgehetzt als zu üblen propaganda-veranstaltungen mobilisiert werden?
Xbuerger schrieb:
und ich will die audienz bei erdogan auch keineswegs beschönigen, aber sie ist für mich plausibel erklärt.
Ja, ist sie. Und mit der Erklärung, die Özil geliefert hat bzw. was die Erklärung alles nicht enthalten hat, kann man froh sein, dass Özil nie wieder ein Spiel für dieses Land macht.
Xbuerger schrieb:
nicht plausibel erklärt ist für mich die offene hetzkampagne von afd-springer-grindel-gesocks.
Naja, die Erklärung dafür ist einfach. Aber das würden diese Leute nie offen zugeben. So gesehen ist Özil wenigstens ehrlich.
SGE_Werner schrieb:
Ja, ist sie. Und mit der Erklärung, die Özil geliefert hat bzw. was die Erklärung alles nicht enthalten hat, kann man froh sein, dass Özil nie wieder ein Spiel für dieses Land macht.
währendessen man sich wünscht, daß özil nie wieder für deutschland spielen möge, geht die deutsche regierung auf entspannungskurs zur türkei....
quasi unbemerkt. die aufregung darüber, daß die politiker, die unser land repräsentieren mal wieder mit einer autokratie der geschäfte wegen kuscheln, ist klein, deutlich kleiner als die aufregung über özil.
aber was solls....
Xaver08 schrieb:SGE_Werner schrieb:
Ja, ist sie. Und mit der Erklärung, die Özil geliefert hat bzw. was die Erklärung alles nicht enthalten hat, kann man froh sein, dass Özil nie wieder ein Spiel für dieses Land macht.
währendessen man sich wünscht, daß özil nie wieder für deutschland spielen möge, geht die deutsche regierung auf entspannungskurs zur türkei....
quasi unbemerkt. die aufregung darüber, daß die politiker, die unser land repräsentieren mal wieder mit einer autokratie der geschäfte wegen kuscheln, ist klein, deutlich kleiner als die aufregung über özil.
aber was solls....
Es ist halt auch ein gern gebrauchtes Totschlagargument, kritische Worte gg. Özil oder Erdogan oder andere vergleichbare Personen und du bist halt gleich ein Nazi...man wünscht sich eine selbstbewusste deutsche Haltung ohne begleitendes Nazitum...was z.B. auch beinhaltet, den Umgang der Israelis mit den Palästinänsern mal kritisieren zu dürfen, aber das ist wieder ein ganz anderes Thema
Xaver08 schrieb:
quasi unbemerkt. die aufregung darüber, daß die politiker, die unser land repräsentieren mal wieder mit einer autokratie der geschäfte wegen kuscheln, ist klein, deutlich kleiner als die aufregung über özil.
Naja, die Aufregung über Merkels eher lasche Haltung gegenüber der Türkei war so klein damals nicht. Insbesondere von Kreisen auch der AfD.
Aber ja, die Frage ist berechtigt, warum das nicht medial derzeit so beachtet wird.
Also, habe jetzt mal auf den Link geklickt. Da steht nicht, dass das Kind abgeschoben werden soll, sondern dass man sich (durchaus zurecht) darüber empört, dass ein entsprechender aber nicht durchsetzbarer Bescheid ergangen ist, da die Schwester und die Mutter wenigstens ein Bleiberecht auf Zeit haben.
Worüber möchtest Du also diskutieren?
Worüber möchtest Du also diskutieren?
nun ja, da steht nun aber auch, daß die mutter erst dagegen klagen muß, mit entsprechenden fristen.
was heisst das denn nun, wenn die mutter keine betreuung hätte, die sie bei der klage unterstützt?
mal abgesehen davon, was das bedeutet, so ein schreiben zugestellt zu bekommen?
es ist ja schön, daß alle davon ausgehen, daß das kind rein rechtlihc gesehen nicht abgeschoben werden kann, das galt ja für den tunesier sami a. auch und er ward trotzdem nicht mehr in deutschland gesehen.
was heisst das denn nun, wenn die mutter keine betreuung hätte, die sie bei der klage unterstützt?
mal abgesehen davon, was das bedeutet, so ein schreiben zugestellt zu bekommen?
es ist ja schön, daß alle davon ausgehen, daß das kind rein rechtlihc gesehen nicht abgeschoben werden kann, das galt ja für den tunesier sami a. auch und er ward trotzdem nicht mehr in deutschland gesehen.
Meine Antworten und Hinweise im Text in blau
Xaver08 schrieb:hawischer schrieb:
Lesen wir den von Dir zitierten Text doch mal genau:
"Die Schleuser hätten ihre Vorgehensweise auf die Präsenz von Rettungsbooten abgestimmt."
Warum machen die das? Warum betreiben die Schleuser den Aufwand, die NGO-Schiffe vor der Küste zu orten?
Hast Du darauf eine Antwort?
selbstverständlich habe ich darauf eine antwort.
erschliesst sich aber auch aus den von mir verlinkten und vermutlich von dir gelesenen und zitierten texten.
Für mich erschließt sich das aus den Texten nicht. Warum die Schleuser die NGO-Schiffe orten. Verrätst Du mir Deine Antwort?hawischer schrieb:
Der Unterschied zwischen dem von Dir diskredierten Seerechtsexperten
diskreditieren? ich zitiere mich nochmal:Xaver08 schrieb:
der mit sicherheit zu den juristischen aspekten qualifiziert stellung nehmen kann,
würdest du mir bitte eklären, womit ich den seerechtsexperten diskreditiert habe?
würdest du auch sagen, daß ich einen automechaniker oder einen physiker diskreditiere, wenn ich konstatiere, daß aussagen zu migrationsbewegungen nicht sein fachgebiet sind und damit seine aussagen dazu nicht fundiert sind?
der journalist hat immerhin zum thema recherchiert.
was qualifziert denn den seerechtsexperten jenisch dazu, zu migrationsfragen stellung zu nehmen? forscht er hierzu? wenn ich jenisch und migration googel finde ich genau nix.
Du schreibst:
"aber zu den fragen, die migration betreffen mit sicherheit nicht den einblick hat. woher auch, insofern ist es nicht verwunderlich, daß seine aussagen dazu substanzlos sind".
Woher weißt Du, dass der Mann sich nicht sachkundig gemacht hat? Muss er dafür irgendwas veröffentlicht haben? Seine Ausage pauschal als substanzlos zu bezeichnen ist in Unkenntnis seines Wissenstandes diskreditierend.
du schreibst hier:hawischer schrieb:
Wenn ich darauf hinweise, dass die Existenz der privaten Rettungsschiffe eine Sogwirkung bei den Schleppern auslösen könnte, bekomme ich die Antwort "Was gibt es zwischen Ertrinken und Überleben zu differenzieren."
hier behauptest die rettungsschiffe der ngos hätten eine sogwirkung, wären also ein sog. pull-faktor, d.h. es werden mehr menschen als ohne aufs meer gezogen.
und jetzt schreibst duhawischer schrieb:
Also ein Faktor ist es, aber kein auschlaggebender. Das er ausschlaggebend sei habe ich auch nie behauptet und somit bin ich auch nicht widerlegt.
also gut, dann erkläre mir doch bitte was eine nicht ausschlaggebende sogwirkung sein soll?
wenn sie nicht ausschlaggebend ist, was ist dann das problem?
was genau kritisierst du denn dann?
Ich habe daraufhingewiesen, dass es Argumente gibt, dass die Aktivitäten der NGO-Schiffe eine Sogwirkung auf die Flüchtlinge ausübt und die Schlepper das ausnutzen, zu ihrem Vorteil.
Ausschlaggebend ist, wenn ein Sachverhalt "bestimmend · entscheidend · grundlegend · kritisch (für) · maßgeblich · wesentlich" eingeschätzt wird.
Die NGO-Schiffe haben offensichtlich einen Einfuß auf die Flüchtenden, diese sind aber nicht ausschlaggebend für den Fluchtgrund.
Sie lassen die Flucht nur für die Flüchtlinge leichter oder ungefährlicher erscheinen und das Risiko damit kleiner. Das entwickelt eine Sogwirkung. Wenn sich mehr Flüchtlinge des Risikos bewußt wären, würden wohl mehr von ihnen die "Seereise" nicht wagen. Den Grad der Sogwirkung habe ich nirgends benannt. Kann wohl auch keiner.hawischer schrieb:
Zitat aus dem Artikel von mediendienst-integration:
"Nach Angaben der "Internationalen Organisation für Migration" benutzen Schleuser zunehmend marode Boote, die schon nach wenigen Meilen in Seenot geraten."
Warum machen die Schleuser so etwas?
Hast Du darauf eine Antwort?
weils billiger ist, als seetüchtige boote zu nehmen und weil mittlerweile sehr wahrscheinlich auch die seetüchtigen boote knapp werden.
Kann sein, kann aber auch nicht sein, weil die Schlepper wissen, draußen auf dem Meer warten die Retter und da brauchen sie keine hochseefähigen Boote.
hawischer schrieb:
Warum die Schleuser die NGO-Schiffe orten. Verrätst Du mir Deine Antwort?
wie ich bereits schrieb, es steht ja im text, den du selbst zitiert hast:
Die Schleuser hätten ihre Vorgehensweise auf die Präsenz von Rettungsbooten abgestimmt. Wie aus dem Bericht hervorgeht, reagiert ihr Geschäftssystem in allen Bereichen sehr schnell auf Veränderungen. So hätten sie sich auch auf die Möglichkeit eingestellt, Rettungsboote zu orten und dies in die Organisation der Mittelmeerüberquerungen miteinbezogen.
die schleusser haben die möglichkeit, daß rettungsboote geortet werden können (das wird im übrigen bei allen anderen schiffen auch so sein), mit in ihr geschäftsmodell integriert. was genau verstehst du daran nicht?
zum seerechtsexperten:
du ziehst ihn als autorität heran. es ist im wissenschaftlichen umfeld üblich,wenn man in bereichen forscht, auch dazu zu publizieren, publizierst du dazu nichts, hast du auch nichts substanzielles erarbeitet. insofern ist an meiner aussage nichts diskreditierendes.
du hast natürlich recht, daß ich nicht beurteilen kann, ob der mann zum thema vielleicht auch mal ein buch oder einen zeitungsartikel gelesen hat. allerdings steckt in seiner aussage auch nicht viel bzw. keine substanz, seine these, daß das geschäft durch ngos belebt wird, belegt er nicht. im gegenteil er schwächt sie auch noch ab, indem er feststellt, daß sich von hieraus nicht festellen lässt, was vor ort passiert.
ich wiederhole in diesem zusammenhang meine frage: was qualifziert den mann aus deiner sicht, um so eine aussage zu treffen?`
dem gegenüber (also der aussage eines mannes der sagt, daß er das was vor ort nicht passiert) stehen z.b. statistische auswertungen, die zeigen, daß es keinen einfluß von ngos auf die anzahl der flüchtlinge gibt, demgegenüber steht der bericht des journalisten der zu fluchtwegen vor ort(!) recherchiert hat etc.pp
am ende schreibst du (nachdem ich dir deine fragen alle brav beantwortet habe) einen langen gewundenen text:
hawischer schrieb:
Sie lassen die Flucht nur für die Flüchtlinge leichter oder ungefährlicher erscheinen und das Risiko damit kleiner. Das entwickelt eine Sogwirkung. Wenn sich mehr Flüchtlinge des Risikos bewußt wären, würden wohl mehr von ihnen die "Seereise" nicht wagen. Den Grad der Sogwirkung habe ich nirgends benannt. Kann wohl auch keiner.
verstehe ich dich richtig:
es gibt eine sogwirkung --> ja
der grad der sogwirkung ist nicht bekannt --> kann keiner quantifizieren
wie gesagt, ich habe jetzt diverse quellen benannt, die just das tun.
aber selbst wenn es diese quellen nicht gäbe, die den nachweis führen, daß es eben keine nennenswerte sogwirkung gibt, bist du der meinung, daß man die seenotrettung durch ngos einstellen soll und die menschen auf dem meer ertrinken lassen soll, weil es vielleicht eine sicher nicht(!) quantifzierbare sogwirkung geben könnte?
also nochmal in kürze deine position:
fakt ist: auf dem meer ertrinken viele menschen, die durch ngos gerettet werden
These hawischer: das vorgehen der ngos entfaltet eine sogwirkung, die nicht quantifizierbar ist.
Schlußfolgerung hawischer: aufgrund dieser sachlage sollen die ngos ihre arbeit einstellen und alle menschen die sie retten würden, sollen ertrinken, weil dann vielleicht weniger menschen die überfahrt über das mittelmeer wagen, wieviele das dann sind wissen wir nicht, weil die sogwirkung ja nicht quantifzierbar ist.
richtig?
Ich habe Dir anhand deines eigenen Links nachgewiesen, dass diese Sogwirkung auch von dem englischen Journalisten bestätigt wird.
Deine Schlussfolgerung ist Quatsch und spätestens nach meinem post von 14:58 auch unfair.
Ansonsten habe ich keine Lust nochmal alles aufzudröseln. Manche haben meine Position verstanden, manche nicht und du willst nicht. Ist dann halt so.
Deine Schlussfolgerung ist Quatsch und spätestens nach meinem post von 14:58 auch unfair.
Ansonsten habe ich keine Lust nochmal alles aufzudröseln. Manche haben meine Position verstanden, manche nicht und du willst nicht. Ist dann halt so.
Xaver08 schrieb:
zum seerechtsexperten:
du ziehst ihn als autorität heran. es ist im wissenschaftlichen umfeld üblich,wenn man in bereichen forscht, auch dazu zu publizieren, publizierst du dazu nichts, hast du auch nichts substanzielles erarbeitet. insofern ist an meiner aussage nichts diskreditierendes.
du hast natürlich recht, daß ich nicht beurteilen kann, ob der mann zum thema vielleicht auch mal ein buch oder einen zeitungsartikel gelesen hat. allerdings steckt in seiner aussage auch nicht viel bzw. keine substanz, seine these, daß das geschäft durch ngos belebt wird, belegt er nicht. im gegenteil er schwächt sie auch noch ab, indem er feststellt, daß sich von hieraus nicht festellen lässt, was vor ort passiert.
Der Gute hatte auch im heutigen MiMa seinen Auftritt.
Dort konstatierte er, dass die drei einschlägigen internationalen Übereinkommen, die Seenotrettung für etwa 160 Signatarstaaten zwingend vorschreiben, ja nicht für Extremsituationen wie die aktuellen Flüchtlingszahlen gedacht gewesen seien.
Allein, er blieb die Antwort schuldig, worauf diese seine juristische Einschätzung fußt und welche Konsequenzen dies seiner Meinung nach nach sich ziehen sollte.
Wobei das m.E. die einzig interessierende Folgefrage gewesen wäre.
Schließlich sind durch diese Verträge die Nationalstaaten verpflichtet, Vorkehrungen für eine möglichst umfassende Seenotrettung zu treffen.
[
Lesen wir den von Dir zitierten Text doch mal genau:
"Die Schleuser hätten ihre Vorgehensweise auf die Präsenz von Rettungsbooten abgestimmt."
Warum machen die das? Warum betreiben die Schleuser den Aufwand, die NGO-Schiffe vor der Küste zu orten?
Hast Du darauf eine Antwort?
Es werden Begriffe verwandt wie "nicht ausschlaggebend" und nicht "das Entscheidende".
Du selber sprichst von "daß ngo tätigkeit keinen relevanten einfluß auf die flüchtlingszahlen
Damit ist aber nicht gesagt, dass die Anwesenheit der NGO-Schiffe keine Pull-Funktion hat, auch wenn der englische Journalist sie nicht als entscheidend ansieht, bestreitet er nicht die Existenz und Wirkung. Auch wenn sie nicht relevant sein mag, besteht dennoch ein Einfluß,
Der Unterschied zwischen dem von Dir diskredierten Seerechtsexperten und dem Journalisten besteht darin, dass der Seerechtsexperte sagt:
"Die Schleusertätigkeit ist deutlich durch die Möglichkeit, nur noch zwölf Seemeilen fahren zu müssen, belebt worden."
und Mark Micallef sagt,
dass die Anwesenheit der Rettungsschiffe für die Flüchtlinge kein "ausschlaggebender Faktor" sei.
Also ein Faktor ist es, aber kein auschlaggebender. Das er ausschlaggebend sei habe ich auch nie behauptet und somit bin ich auch nicht widerlegt.
Zitat aus dem Artikel von mediendienst-integration:
"Nach Angaben der "Internationalen Organisation für Migration" benutzen Schleuser zunehmend marode Boote, die schon nach wenigen Meilen in Seenot geraten."
Warum machen die Schleuser so etwas?
Hast Du darauf eine Antwort?
Xaver08 schrieb:
Mark Micallef hat darauf eine differenzierte Antwort: Die Schleuser hätten ihre Vorgehensweise auf die Präsenz von Rettungsbooten abgestimmt. Wie aus dem Bericht hervorgeht, reagiert ihr Geschäftssystem in allen Bereichen sehr schnell auf Veränderungen. So hätten sie sich auch auf die Möglichkeit eingestellt, Rettungsboote zu orten und dies in die Organisation der Mittelmeerüberquerungen miteinbezogen.
Dies würde aber "geschäftsmäßig" nicht ins Gewicht fallen. Die Aussicht, ob das Risiko einer Überfahrt durch Rettungsboote geschmälert wird, ist für Menschen, die eine lange Reise voller Risiken antreten, um nur an die Küste zu kommen, kein ausschlaggebender Pull-Faktor, lässt der Bericht verstehen. Ein ganz anderes Gewicht habe, dass das Schleuserfließband zur Küste funktioniere. Das Geschäft mit der Migration sei über die Jahre so angewachsen und konnte sich mit garantierter Nachfrage so professionalisieren, dass Entwicklungen vor der Küste nicht das Entscheidende sei.
Lesen wir den von Dir zitierten Text doch mal genau:
"Die Schleuser hätten ihre Vorgehensweise auf die Präsenz von Rettungsbooten abgestimmt."
Warum machen die das? Warum betreiben die Schleuser den Aufwand, die NGO-Schiffe vor der Küste zu orten?
Hast Du darauf eine Antwort?
Es werden Begriffe verwandt wie "nicht ausschlaggebend" und nicht "das Entscheidende".
Du selber sprichst von "daß ngo tätigkeit keinen relevanten einfluß auf die flüchtlingszahlen
Damit ist aber nicht gesagt, dass die Anwesenheit der NGO-Schiffe keine Pull-Funktion hat, auch wenn der englische Journalist sie nicht als entscheidend ansieht, bestreitet er nicht die Existenz und Wirkung. Auch wenn sie nicht relevant sein mag, besteht dennoch ein Einfluß,
Der Unterschied zwischen dem von Dir diskredierten Seerechtsexperten und dem Journalisten besteht darin, dass der Seerechtsexperte sagt:
"Die Schleusertätigkeit ist deutlich durch die Möglichkeit, nur noch zwölf Seemeilen fahren zu müssen, belebt worden."
und Mark Micallef sagt,
dass die Anwesenheit der Rettungsschiffe für die Flüchtlinge kein "ausschlaggebender Faktor" sei.
Also ein Faktor ist es, aber kein auschlaggebender. Das er ausschlaggebend sei habe ich auch nie behauptet und somit bin ich auch nicht widerlegt.
Zitat aus dem Artikel von mediendienst-integration:
"Nach Angaben der "Internationalen Organisation für Migration" benutzen Schleuser zunehmend marode Boote, die schon nach wenigen Meilen in Seenot geraten."
Warum machen die Schleuser so etwas?
Hast Du darauf eine Antwort?
hawischer schrieb:
Lesen wir den von Dir zitierten Text doch mal genau:
"Die Schleuser hätten ihre Vorgehensweise auf die Präsenz von Rettungsbooten abgestimmt."
Warum machen die das? Warum betreiben die Schleuser den Aufwand, die NGO-Schiffe vor der Küste zu orten?
Hast Du darauf eine Antwort?
selbstverständlich habe ich darauf eine antwort.
erschliesst sich aber auch aus den von mir verlinkten und vermutlich von dir gelesenen und zitierten texten.
hawischer schrieb:
Der Unterschied zwischen dem von Dir diskredierten Seerechtsexperten
diskreditieren? ich zitiere mich nochmal:
Xaver08 schrieb:
der mit sicherheit zu den juristischen aspekten qualifiziert stellung nehmen kann,
würdest du mir bitte eklären, womit ich den seerechtsexperten diskreditiert habe?
würdest du auch sagen, daß ich einen automechaniker oder einen physiker diskreditiere, wenn ich konstatiere, daß aussagen zu migrationsbewegungen nicht sein fachgebiet sind und damit seine aussagen dazu nicht fundiert sind?
der journalist hat immerhin zum thema recherchiert.
was qualifziert denn den seerechtsexperten jenisch dazu, zu migrationsfragen stellung zu nehmen? forscht er hierzu? wenn ich jenisch und migration googel finde ich genau nix.
du schreibst hier:
hawischer schrieb:
Wenn ich darauf hinweise, dass die Existenz der privaten Rettungsschiffe eine Sogwirkung bei den Schleppern auslösen könnte, bekomme ich die Antwort "Was gibt es zwischen Ertrinken und Überleben zu differenzieren."
hier behauptest die rettungsschiffe der ngos hätten eine sogwirkung, wären also ein sog. pull-faktor, d.h. es werden mehr menschen als ohne aufs meer gezogen.
und jetzt schreibst du
hawischer schrieb:
Also ein Faktor ist es, aber kein auschlaggebender. Das er ausschlaggebend sei habe ich auch nie behauptet und somit bin ich auch nicht widerlegt.
also gut, dann erkläre mir doch bitte was eine nicht ausschlaggebende sogwirkung sein soll?
wenn sie nicht ausschlaggebend ist, was ist dann das problem?
was genau kritisierst du denn dann?
hawischer schrieb:
Zitat aus dem Artikel von mediendienst-integration:
"Nach Angaben der "Internationalen Organisation für Migration" benutzen Schleuser zunehmend marode Boote, die schon nach wenigen Meilen in Seenot geraten."
Warum machen die Schleuser so etwas?
Hast Du darauf eine Antwort?
weils billiger ist, als seetüchtige boote zu nehmen und weil mittlerweile sehr wahrscheinlich auch die seetüchtigen boote knapp werden.
Meine Antworten und Hinweise im Text in blau
Xaver08 schrieb:hawischer schrieb:
Lesen wir den von Dir zitierten Text doch mal genau:
"Die Schleuser hätten ihre Vorgehensweise auf die Präsenz von Rettungsbooten abgestimmt."
Warum machen die das? Warum betreiben die Schleuser den Aufwand, die NGO-Schiffe vor der Küste zu orten?
Hast Du darauf eine Antwort?
selbstverständlich habe ich darauf eine antwort.
erschliesst sich aber auch aus den von mir verlinkten und vermutlich von dir gelesenen und zitierten texten.
Für mich erschließt sich das aus den Texten nicht. Warum die Schleuser die NGO-Schiffe orten. Verrätst Du mir Deine Antwort?hawischer schrieb:
Der Unterschied zwischen dem von Dir diskredierten Seerechtsexperten
diskreditieren? ich zitiere mich nochmal:Xaver08 schrieb:
der mit sicherheit zu den juristischen aspekten qualifiziert stellung nehmen kann,
würdest du mir bitte eklären, womit ich den seerechtsexperten diskreditiert habe?
würdest du auch sagen, daß ich einen automechaniker oder einen physiker diskreditiere, wenn ich konstatiere, daß aussagen zu migrationsbewegungen nicht sein fachgebiet sind und damit seine aussagen dazu nicht fundiert sind?
der journalist hat immerhin zum thema recherchiert.
was qualifziert denn den seerechtsexperten jenisch dazu, zu migrationsfragen stellung zu nehmen? forscht er hierzu? wenn ich jenisch und migration googel finde ich genau nix.
Du schreibst:
"aber zu den fragen, die migration betreffen mit sicherheit nicht den einblick hat. woher auch, insofern ist es nicht verwunderlich, daß seine aussagen dazu substanzlos sind".
Woher weißt Du, dass der Mann sich nicht sachkundig gemacht hat? Muss er dafür irgendwas veröffentlicht haben? Seine Ausage pauschal als substanzlos zu bezeichnen ist in Unkenntnis seines Wissenstandes diskreditierend.
du schreibst hier:hawischer schrieb:
Wenn ich darauf hinweise, dass die Existenz der privaten Rettungsschiffe eine Sogwirkung bei den Schleppern auslösen könnte, bekomme ich die Antwort "Was gibt es zwischen Ertrinken und Überleben zu differenzieren."
hier behauptest die rettungsschiffe der ngos hätten eine sogwirkung, wären also ein sog. pull-faktor, d.h. es werden mehr menschen als ohne aufs meer gezogen.
und jetzt schreibst duhawischer schrieb:
Also ein Faktor ist es, aber kein auschlaggebender. Das er ausschlaggebend sei habe ich auch nie behauptet und somit bin ich auch nicht widerlegt.
also gut, dann erkläre mir doch bitte was eine nicht ausschlaggebende sogwirkung sein soll?
wenn sie nicht ausschlaggebend ist, was ist dann das problem?
was genau kritisierst du denn dann?
Ich habe daraufhingewiesen, dass es Argumente gibt, dass die Aktivitäten der NGO-Schiffe eine Sogwirkung auf die Flüchtlinge ausübt und die Schlepper das ausnutzen, zu ihrem Vorteil.
Ausschlaggebend ist, wenn ein Sachverhalt "bestimmend · entscheidend · grundlegend · kritisch (für) · maßgeblich · wesentlich" eingeschätzt wird.
Die NGO-Schiffe haben offensichtlich einen Einfuß auf die Flüchtenden, diese sind aber nicht ausschlaggebend für den Fluchtgrund.
Sie lassen die Flucht nur für die Flüchtlinge leichter oder ungefährlicher erscheinen und das Risiko damit kleiner. Das entwickelt eine Sogwirkung. Wenn sich mehr Flüchtlinge des Risikos bewußt wären, würden wohl mehr von ihnen die "Seereise" nicht wagen. Den Grad der Sogwirkung habe ich nirgends benannt. Kann wohl auch keiner.hawischer schrieb:
Zitat aus dem Artikel von mediendienst-integration:
"Nach Angaben der "Internationalen Organisation für Migration" benutzen Schleuser zunehmend marode Boote, die schon nach wenigen Meilen in Seenot geraten."
Warum machen die Schleuser so etwas?
Hast Du darauf eine Antwort?
weils billiger ist, als seetüchtige boote zu nehmen und weil mittlerweile sehr wahrscheinlich auch die seetüchtigen boote knapp werden.
Kann sein, kann aber auch nicht sein, weil die Schlepper wissen, draußen auf dem Meer warten die Retter und da brauchen sie keine hochseefähigen Boote.
Also dass Menschen in einer Notsituation gerettet gehören, ist doch völlig unstrittig. Eine andere Haltung dazu zu haben, ist mit dem Wort menschenverachtend ganz gut beschrieben.
Worüber man selbstverständlich diskutieren darf, ist, ob Menschen, die in internationalen Gewässern aufgenommen werden, unbedingt dann auch in einem EU-Staat an Land gebracht werden müssen. Wenn fast jeder, der in ein Boot steigt, gerettet und in die EU verbracht wird, hat das selbstverständlich den Effekt, dass sich die Überfahrt und die hohen Schlepperkosten rentieren. Davon profitieren in erster Linie dann die Schlepper. Und niemand sonst.
Ich finde Zentren außerhalb der EU (oder in Transitzonen an der EU-Landgrenze), in denen Menschen Asyl beantragen können und bei positivem Bescheid sicher in die EU gebracht werden, definitiv menschenwürdiger als das traurige Schauspiel aktuell. Ganz zu schweigen von den Phantasien mancher ganz rechts, denen vermutlich der Tod vieler Flüchtlinge in ihrer Logik ganz recht kommt (verringert ja auch die Asylbewerberzahlen, um es mal zynisch zu formulieren).
So wie es jetzt ist, überlassen wir alles dem Zufall und den Schleppern sowie der Willkür von Sicherheitskräften in großteils instabilen undemokratischen Staaten. Das kann nicht unser Anspruch als EU sein. Weder politisch noch moralisch. Ja, ich weiß, diese besagten Zentren sind umstritten. Aber eine bessere Lösung kann ich derzeit auch nicht finden, insbesondere unter dem Aspekt, dass die meisten Mittelmeer-Anrainer einer noch humaneren offeneren Lösung ohnehin nicht zustimmen würden. Da braucht es eben Kompromisse, mit denen keiner so richtig glücklich wird, aber die immer noch besser sind als das ein oder andere Extrem, was möglich wäre.
Worüber man selbstverständlich diskutieren darf, ist, ob Menschen, die in internationalen Gewässern aufgenommen werden, unbedingt dann auch in einem EU-Staat an Land gebracht werden müssen. Wenn fast jeder, der in ein Boot steigt, gerettet und in die EU verbracht wird, hat das selbstverständlich den Effekt, dass sich die Überfahrt und die hohen Schlepperkosten rentieren. Davon profitieren in erster Linie dann die Schlepper. Und niemand sonst.
Ich finde Zentren außerhalb der EU (oder in Transitzonen an der EU-Landgrenze), in denen Menschen Asyl beantragen können und bei positivem Bescheid sicher in die EU gebracht werden, definitiv menschenwürdiger als das traurige Schauspiel aktuell. Ganz zu schweigen von den Phantasien mancher ganz rechts, denen vermutlich der Tod vieler Flüchtlinge in ihrer Logik ganz recht kommt (verringert ja auch die Asylbewerberzahlen, um es mal zynisch zu formulieren).
So wie es jetzt ist, überlassen wir alles dem Zufall und den Schleppern sowie der Willkür von Sicherheitskräften in großteils instabilen undemokratischen Staaten. Das kann nicht unser Anspruch als EU sein. Weder politisch noch moralisch. Ja, ich weiß, diese besagten Zentren sind umstritten. Aber eine bessere Lösung kann ich derzeit auch nicht finden, insbesondere unter dem Aspekt, dass die meisten Mittelmeer-Anrainer einer noch humaneren offeneren Lösung ohnehin nicht zustimmen würden. Da braucht es eben Kompromisse, mit denen keiner so richtig glücklich wird, aber die immer noch besser sind als das ein oder andere Extrem, was möglich wäre.
reggaetyp hatte doch quellen zitiert, die die behauptung von hawischer wiederlegen.
auch das von hawischer zitierte interview liefert keine belege, außer der aussage eines seerechtsexperten aus kiel, der mit sicherheit zu den juristischen aspekten qualifiziert stellung nehmen kann, aber zu den fragen, die migration betreffen mit sicherheit nicht den einblick hat. woher auch, insofern ist es nicht verwunderlich, daß seine aussagen dazu substanzlos sind.
auch amsterdam_stranded hatte, wenn ich mich richtig erinnere, eine quelle genannt, die zwar aufführt, daß rettungsschiffe bzw. die tatsache, daß in seenot geratene boote gerettet werden müssen, in ihren plänen mitberücksichtigen, ist aber selbst zu schluß gekommen, daß es keinen einfluß auf die anzahl der leute gibt, die sich auf den weg machen.
zu groß sind die gesamtgefahren auf dem ganzen weg, zu groß ist der druck z.b. den lagern in lybien zu entkommen, als daß die erstmal abstrakte scheinende gefahr des schiffbruchs bei der querung des mittelmeers noch ins gewicht fallen würde.
weitere quellen dazu:
https://www.heise.de/tp/features/Migration-Der-boese-Vorwurf-vom-Pull-Faktor-Seenotrettung-im-Mittelmeer-3666705.html?seite=all
heise nimmt auch bezug auf eine große reportage eines guardian reporters, der sich genau mit dem thema auseinandersetzt. aus dem artikel:
Mark Micallef hat darauf eine differenzierte Antwort: Die Schleuser hätten ihre Vorgehensweise auf die Präsenz von Rettungsbooten abgestimmt. Wie aus dem Bericht hervorgeht, reagiert ihr Geschäftssystem in allen Bereichen sehr schnell auf Veränderungen. So hätten sie sich auch auf die Möglichkeit eingestellt, Rettungsboote zu orten und dies in die Organisation der Mittelmeerüberquerungen miteinbezogen.
Dies würde aber "geschäftsmäßig" nicht ins Gewicht fallen. Die Aussicht, ob das Risiko einer Überfahrt durch Rettungsboote geschmälert wird, ist für Menschen, die eine lange Reise voller Risiken antreten, um nur an die Küste zu kommen, kein ausschlaggebender Pull-Faktor, lässt der Bericht verstehen. Ein ganz anderes Gewicht habe, dass das Schleuserfließband zur Küste funktioniere. Das Geschäft mit der Migration sei über die Jahre so angewachsen und konnte sich mit garantierter Nachfrage so professionalisieren, dass Entwicklungen vor der Küste nicht das Entscheidende sei.
der knackpunkt ist aus meiner sicht der, daß das funkionieren der schleussertätigkeit im land der relevante punkt ist, das ist am ende auch der haken an den plänen der ganzen rechtspopulisten oder auch an seehofers selbsternannten "masterplan", daß die zusammenarbeit mit den autoritäten vor ort genau diese schleussertätigkeit unterstützt.
ein weitere link, der zahlen liefert, die widerlegen, daß ngo tätigkeit einen relevanten einfluß auf die flüchtlingszahlen hätte:
https://mediendienst-integration.de/artikel/seenotrettung-ngo-schleuser-frontex-staatsanwaltschaft-catania.html
oder auch hier der artikel aus der sz, der sich mit dem push-faktor der zustände in den lagern an der nordafrikanischen küste auseinandersetzt:
http://www.sueddeutsche.de/politik/italien-unbeliebte-lebensretter-1.3464464
viele, viele sachbeiträge, die zeigen, daß die behauptung eines pullfaktors durch die seenotrettung durch ngos, die immer wieder in den raum gestellt wird, haltlos ist.
dazu wird sich auch mit dem ansatz von lagern in nordafrika auseinandergesetzt, die es de facto ja schon gibt und es zeigt sich, daß diese lager bzw. die zustände in diesen lager einen push-faktor darstellen.
auch das von hawischer zitierte interview liefert keine belege, außer der aussage eines seerechtsexperten aus kiel, der mit sicherheit zu den juristischen aspekten qualifiziert stellung nehmen kann, aber zu den fragen, die migration betreffen mit sicherheit nicht den einblick hat. woher auch, insofern ist es nicht verwunderlich, daß seine aussagen dazu substanzlos sind.
auch amsterdam_stranded hatte, wenn ich mich richtig erinnere, eine quelle genannt, die zwar aufführt, daß rettungsschiffe bzw. die tatsache, daß in seenot geratene boote gerettet werden müssen, in ihren plänen mitberücksichtigen, ist aber selbst zu schluß gekommen, daß es keinen einfluß auf die anzahl der leute gibt, die sich auf den weg machen.
zu groß sind die gesamtgefahren auf dem ganzen weg, zu groß ist der druck z.b. den lagern in lybien zu entkommen, als daß die erstmal abstrakte scheinende gefahr des schiffbruchs bei der querung des mittelmeers noch ins gewicht fallen würde.
weitere quellen dazu:
https://www.heise.de/tp/features/Migration-Der-boese-Vorwurf-vom-Pull-Faktor-Seenotrettung-im-Mittelmeer-3666705.html?seite=all
heise nimmt auch bezug auf eine große reportage eines guardian reporters, der sich genau mit dem thema auseinandersetzt. aus dem artikel:
Mark Micallef hat darauf eine differenzierte Antwort: Die Schleuser hätten ihre Vorgehensweise auf die Präsenz von Rettungsbooten abgestimmt. Wie aus dem Bericht hervorgeht, reagiert ihr Geschäftssystem in allen Bereichen sehr schnell auf Veränderungen. So hätten sie sich auch auf die Möglichkeit eingestellt, Rettungsboote zu orten und dies in die Organisation der Mittelmeerüberquerungen miteinbezogen.
Dies würde aber "geschäftsmäßig" nicht ins Gewicht fallen. Die Aussicht, ob das Risiko einer Überfahrt durch Rettungsboote geschmälert wird, ist für Menschen, die eine lange Reise voller Risiken antreten, um nur an die Küste zu kommen, kein ausschlaggebender Pull-Faktor, lässt der Bericht verstehen. Ein ganz anderes Gewicht habe, dass das Schleuserfließband zur Küste funktioniere. Das Geschäft mit der Migration sei über die Jahre so angewachsen und konnte sich mit garantierter Nachfrage so professionalisieren, dass Entwicklungen vor der Küste nicht das Entscheidende sei.
der knackpunkt ist aus meiner sicht der, daß das funkionieren der schleussertätigkeit im land der relevante punkt ist, das ist am ende auch der haken an den plänen der ganzen rechtspopulisten oder auch an seehofers selbsternannten "masterplan", daß die zusammenarbeit mit den autoritäten vor ort genau diese schleussertätigkeit unterstützt.
ein weitere link, der zahlen liefert, die widerlegen, daß ngo tätigkeit einen relevanten einfluß auf die flüchtlingszahlen hätte:
https://mediendienst-integration.de/artikel/seenotrettung-ngo-schleuser-frontex-staatsanwaltschaft-catania.html
oder auch hier der artikel aus der sz, der sich mit dem push-faktor der zustände in den lagern an der nordafrikanischen küste auseinandersetzt:
http://www.sueddeutsche.de/politik/italien-unbeliebte-lebensretter-1.3464464
viele, viele sachbeiträge, die zeigen, daß die behauptung eines pullfaktors durch die seenotrettung durch ngos, die immer wieder in den raum gestellt wird, haltlos ist.
dazu wird sich auch mit dem ansatz von lagern in nordafrika auseinandergesetzt, die es de facto ja schon gibt und es zeigt sich, daß diese lager bzw. die zustände in diesen lager einen push-faktor darstellen.
[
Lesen wir den von Dir zitierten Text doch mal genau:
"Die Schleuser hätten ihre Vorgehensweise auf die Präsenz von Rettungsbooten abgestimmt."
Warum machen die das? Warum betreiben die Schleuser den Aufwand, die NGO-Schiffe vor der Küste zu orten?
Hast Du darauf eine Antwort?
Es werden Begriffe verwandt wie "nicht ausschlaggebend" und nicht "das Entscheidende".
Du selber sprichst von "daß ngo tätigkeit keinen relevanten einfluß auf die flüchtlingszahlen
Damit ist aber nicht gesagt, dass die Anwesenheit der NGO-Schiffe keine Pull-Funktion hat, auch wenn der englische Journalist sie nicht als entscheidend ansieht, bestreitet er nicht die Existenz und Wirkung. Auch wenn sie nicht relevant sein mag, besteht dennoch ein Einfluß,
Der Unterschied zwischen dem von Dir diskredierten Seerechtsexperten und dem Journalisten besteht darin, dass der Seerechtsexperte sagt:
"Die Schleusertätigkeit ist deutlich durch die Möglichkeit, nur noch zwölf Seemeilen fahren zu müssen, belebt worden."
und Mark Micallef sagt,
dass die Anwesenheit der Rettungsschiffe für die Flüchtlinge kein "ausschlaggebender Faktor" sei.
Also ein Faktor ist es, aber kein auschlaggebender. Das er ausschlaggebend sei habe ich auch nie behauptet und somit bin ich auch nicht widerlegt.
Zitat aus dem Artikel von mediendienst-integration:
"Nach Angaben der "Internationalen Organisation für Migration" benutzen Schleuser zunehmend marode Boote, die schon nach wenigen Meilen in Seenot geraten."
Warum machen die Schleuser so etwas?
Hast Du darauf eine Antwort?
Xaver08 schrieb:
Mark Micallef hat darauf eine differenzierte Antwort: Die Schleuser hätten ihre Vorgehensweise auf die Präsenz von Rettungsbooten abgestimmt. Wie aus dem Bericht hervorgeht, reagiert ihr Geschäftssystem in allen Bereichen sehr schnell auf Veränderungen. So hätten sie sich auch auf die Möglichkeit eingestellt, Rettungsboote zu orten und dies in die Organisation der Mittelmeerüberquerungen miteinbezogen.
Dies würde aber "geschäftsmäßig" nicht ins Gewicht fallen. Die Aussicht, ob das Risiko einer Überfahrt durch Rettungsboote geschmälert wird, ist für Menschen, die eine lange Reise voller Risiken antreten, um nur an die Küste zu kommen, kein ausschlaggebender Pull-Faktor, lässt der Bericht verstehen. Ein ganz anderes Gewicht habe, dass das Schleuserfließband zur Küste funktioniere. Das Geschäft mit der Migration sei über die Jahre so angewachsen und konnte sich mit garantierter Nachfrage so professionalisieren, dass Entwicklungen vor der Küste nicht das Entscheidende sei.
Lesen wir den von Dir zitierten Text doch mal genau:
"Die Schleuser hätten ihre Vorgehensweise auf die Präsenz von Rettungsbooten abgestimmt."
Warum machen die das? Warum betreiben die Schleuser den Aufwand, die NGO-Schiffe vor der Küste zu orten?
Hast Du darauf eine Antwort?
Es werden Begriffe verwandt wie "nicht ausschlaggebend" und nicht "das Entscheidende".
Du selber sprichst von "daß ngo tätigkeit keinen relevanten einfluß auf die flüchtlingszahlen
Damit ist aber nicht gesagt, dass die Anwesenheit der NGO-Schiffe keine Pull-Funktion hat, auch wenn der englische Journalist sie nicht als entscheidend ansieht, bestreitet er nicht die Existenz und Wirkung. Auch wenn sie nicht relevant sein mag, besteht dennoch ein Einfluß,
Der Unterschied zwischen dem von Dir diskredierten Seerechtsexperten und dem Journalisten besteht darin, dass der Seerechtsexperte sagt:
"Die Schleusertätigkeit ist deutlich durch die Möglichkeit, nur noch zwölf Seemeilen fahren zu müssen, belebt worden."
und Mark Micallef sagt,
dass die Anwesenheit der Rettungsschiffe für die Flüchtlinge kein "ausschlaggebender Faktor" sei.
Also ein Faktor ist es, aber kein auschlaggebender. Das er ausschlaggebend sei habe ich auch nie behauptet und somit bin ich auch nicht widerlegt.
Zitat aus dem Artikel von mediendienst-integration:
"Nach Angaben der "Internationalen Organisation für Migration" benutzen Schleuser zunehmend marode Boote, die schon nach wenigen Meilen in Seenot geraten."
Warum machen die Schleuser so etwas?
Hast Du darauf eine Antwort?
Ausgehtipp für die Heidelberger: Samstag ist es soweit, um 16 Uhr steigt das Rückspiel um die direkte Qualifikation zur Rugby-XV-WM kommendes Jahr in Japan. Es wäre die erste Teilnahme und nicht erst seit der Schlappe vor knapp zwei Wochen in Apia plant man wohl eher den Umweg über das Repechage-Turnier im November im französischen Marseille. Dennoch können unsere Jungs jetzt Erfahrung und Wettkampfhärte gegen eine Mannschaft aus dem erweiterten Weltklasse-Kreis sammeln.
Warum eine solche Mannschaft dann den Umweg über eine Art Relegation gehen muss? Samoa, das traditionell als stärkste Auswahl der pazifischen Inseln gilt, hat hinter Fidschi und Tonga dieses Mal nur den dritten Platz belegt und Japan als Gastgeber ist gesetzt.
Samoas auch emotionale Nähe zu Neuseeland ist dabei Fluch und Segen zugleich, hat doch praktisch jeder Samoaner Verwandte am (von uns aus betrachtet) anderen Ende der Welt, was auch fern der eigenen Scholle eine gute Rugby-Ausbildung sichert. Andererseits wandern viele Talente dann gleich ab, so dass unter den All Blacks immer wieder Samoaner zu finden sind. Hinzu kommt, dass Samoa etwa so viele Einwohner hat wie Kassel (und damit die im Fußball genannten Isländer, die ja immer mit der imaginären Stadt Bielefeld verglichen werden, noch deutlich unterbietet) und damit keine eigene Profiliga unterhält. Nun kriegen die weltweit - telils in Topteams der führenden Nationen - verstreuten Spieler nicht immer die Freigabe für exotische Termine und noch exotischere Orte, da An- und Abreise viel Zeit in Anspruch nehmen würde, so dass Samoa selten überhaupt in Bestbesetzung antreten kann und zudem auch praktisch nie zusammen trainiert.
Warum sie hinter Fidschi und Tonga gelandet sind, die sich mit exakt denselben Problemen herum schlagen müssen, erklärt das freilich nicht, warum dann aber im Zweifel das Pendel in der entscheidenden Phase oft zugunsten anderen Teams hinter der absoluten Weltspitze (z.B. Argentinien, Schottland oder Wales) ausschlägt allerdings schon. So hat Samoa in den letzten Jahren, in denen auch Rugby massiv professionalisiert wurde, ein wenig an Boden verloren und rutschte von Weltranglistenplatz 7 auf aktuell 17 ab.
Die "Pacific Islanders" fallen oft durch ihre besondere Physis auf, wobei aller Masse zum Trotz auch eine besondere Athletik hinzu tritt. Legendäre Spieler waren und sind Brian Lima, der nicht nur an 5 Weltmeisterschaften teilnahm sondern wegen seiner präzisen Tackles auch den Namen "the Chiropractor" verliehen bekam, Mulipola (genannt "the Nuke" oder "Bulldozer" - Bud Spencer lässt grüßen), die Tuilagi Brüder (ich glaube derer 5 von denen einer für England spielt) oder Trevor Leota, eher klein gewachsen (1,75m) aber eine Art Prellbock (125 kg) und auf dem Platz unberechenbar, abseits des Platzes allerdings der gutmütigste Mensch, den man sich vorstellen kann, der sein Kampfgewicht hielt, indem er locker plaudernd, lachend und scherzend mal eben zwei Eimer Chicken Wings verdrückte.
Das nur zur Einordnung dessen, mit wem wir es morgen zu tun bekommen.
http://www.totalrugby.de/content/view/9533/37/
https://www.swr.de/sport/mehr-sport/Rugby-WM-Qualifikation-Deutschland-glaubt-noch-an-die-WM-Qualifikation,rugby-nationalmannschaft-wm-qualifikation-heidelberg-100.html
Hatte das gestern Abend schon getippt, musste dann aber leider im D&D eingreifen. Zum Glück hatte ich den fast fertigen Text abgespeichert.
Hoffe, dass keiner der Heidelberger gestern Abend schon andere Pläne gemacht hat und nun deshalb das Spiel verpasst.
Warum eine solche Mannschaft dann den Umweg über eine Art Relegation gehen muss? Samoa, das traditionell als stärkste Auswahl der pazifischen Inseln gilt, hat hinter Fidschi und Tonga dieses Mal nur den dritten Platz belegt und Japan als Gastgeber ist gesetzt.
Samoas auch emotionale Nähe zu Neuseeland ist dabei Fluch und Segen zugleich, hat doch praktisch jeder Samoaner Verwandte am (von uns aus betrachtet) anderen Ende der Welt, was auch fern der eigenen Scholle eine gute Rugby-Ausbildung sichert. Andererseits wandern viele Talente dann gleich ab, so dass unter den All Blacks immer wieder Samoaner zu finden sind. Hinzu kommt, dass Samoa etwa so viele Einwohner hat wie Kassel (und damit die im Fußball genannten Isländer, die ja immer mit der imaginären Stadt Bielefeld verglichen werden, noch deutlich unterbietet) und damit keine eigene Profiliga unterhält. Nun kriegen die weltweit - telils in Topteams der führenden Nationen - verstreuten Spieler nicht immer die Freigabe für exotische Termine und noch exotischere Orte, da An- und Abreise viel Zeit in Anspruch nehmen würde, so dass Samoa selten überhaupt in Bestbesetzung antreten kann und zudem auch praktisch nie zusammen trainiert.
Warum sie hinter Fidschi und Tonga gelandet sind, die sich mit exakt denselben Problemen herum schlagen müssen, erklärt das freilich nicht, warum dann aber im Zweifel das Pendel in der entscheidenden Phase oft zugunsten anderen Teams hinter der absoluten Weltspitze (z.B. Argentinien, Schottland oder Wales) ausschlägt allerdings schon. So hat Samoa in den letzten Jahren, in denen auch Rugby massiv professionalisiert wurde, ein wenig an Boden verloren und rutschte von Weltranglistenplatz 7 auf aktuell 17 ab.
Die "Pacific Islanders" fallen oft durch ihre besondere Physis auf, wobei aller Masse zum Trotz auch eine besondere Athletik hinzu tritt. Legendäre Spieler waren und sind Brian Lima, der nicht nur an 5 Weltmeisterschaften teilnahm sondern wegen seiner präzisen Tackles auch den Namen "the Chiropractor" verliehen bekam, Mulipola (genannt "the Nuke" oder "Bulldozer" - Bud Spencer lässt grüßen), die Tuilagi Brüder (ich glaube derer 5 von denen einer für England spielt) oder Trevor Leota, eher klein gewachsen (1,75m) aber eine Art Prellbock (125 kg) und auf dem Platz unberechenbar, abseits des Platzes allerdings der gutmütigste Mensch, den man sich vorstellen kann, der sein Kampfgewicht hielt, indem er locker plaudernd, lachend und scherzend mal eben zwei Eimer Chicken Wings verdrückte.
Das nur zur Einordnung dessen, mit wem wir es morgen zu tun bekommen.
http://www.totalrugby.de/content/view/9533/37/
https://www.swr.de/sport/mehr-sport/Rugby-WM-Qualifikation-Deutschland-glaubt-noch-an-die-WM-Qualifikation,rugby-nationalmannschaft-wm-qualifikation-heidelberg-100.html
Hatte das gestern Abend schon getippt, musste dann aber leider im D&D eingreifen. Zum Glück hatte ich den fast fertigen Text abgespeichert.
Hoffe, dass keiner der Heidelberger gestern Abend schon andere Pläne gemacht hat und nun deshalb das Spiel verpasst.
Schön, dass jemand den Thread verfolgt.
Ich weiß leider nicht, ob das irgendwo übertragen wird oder ob es doch vorsichtshalber schon mal ne Live-Schalte zum noch verwaisten Trainingsgelände der Bayern gibt.
Schade, wir reden aneinander vorbei.
Beispiel. Ich weise darauf hin, dass die Sylvestervorfälle in Köln Mitursache für einen Stimmungswandel in der Bevölkerung waren.
Du antwortest mir, dass das mit den Flüchtlinge null zu tun hatte.
Kann ja sein, habe ich auch nicht behauptet, es ging doch hier um den Stimmungswandel in der Bevölkerung. Das
die Leute nicht wie du unterscheiden zwischen syrischen Kriegsflüchtlingen und nordafrikanischen Mitbürgern mit oder ohne Bleiberecht, ändert doch nichts am Sachverhalt der Stimmungslage.
Wenn ich darauf hinweise, dass die Existenz der privaten Rettungsschiffe eine Sogwirkung bei den Schleppern auslösen könnte, bekomme ich die Antwort "Was gibt es zwischen Ertrinken und Überleben zu differenzieren."
Über die Hilfsmaßnahmen für Afrika haben wir an anderer Stelle diskutiert und waren weitgehend einig. Selbst wenn das alles umgesetzt würde, dauert es Jahrzehnte bis es spürbar wird.
Solange Du und andere hier, den Mitdiskutanten humanitäre Einstellungen in Zweifel ziehst, bleibt es schwierig. Ich habe hier schon mal auf die vom Soziologen Max Weber beschriebenen Unterschied zwischen Gesinnungsethikern und Verantwortungsethikern hingewiesen.
Diesen Unterschied stelle ich in unseren Auseinandersetzungen fest.
Ein gesundes Mittelmaß zu finden, fällt uns offenbar schwer. Die "Wahrheit" liegt wie so häufig im Leben in der Mitte. Bleiben wir auf der Suche.
Beispiel. Ich weise darauf hin, dass die Sylvestervorfälle in Köln Mitursache für einen Stimmungswandel in der Bevölkerung waren.
Du antwortest mir, dass das mit den Flüchtlinge null zu tun hatte.
Kann ja sein, habe ich auch nicht behauptet, es ging doch hier um den Stimmungswandel in der Bevölkerung. Das
die Leute nicht wie du unterscheiden zwischen syrischen Kriegsflüchtlingen und nordafrikanischen Mitbürgern mit oder ohne Bleiberecht, ändert doch nichts am Sachverhalt der Stimmungslage.
Wenn ich darauf hinweise, dass die Existenz der privaten Rettungsschiffe eine Sogwirkung bei den Schleppern auslösen könnte, bekomme ich die Antwort "Was gibt es zwischen Ertrinken und Überleben zu differenzieren."
Über die Hilfsmaßnahmen für Afrika haben wir an anderer Stelle diskutiert und waren weitgehend einig. Selbst wenn das alles umgesetzt würde, dauert es Jahrzehnte bis es spürbar wird.
Solange Du und andere hier, den Mitdiskutanten humanitäre Einstellungen in Zweifel ziehst, bleibt es schwierig. Ich habe hier schon mal auf die vom Soziologen Max Weber beschriebenen Unterschied zwischen Gesinnungsethikern und Verantwortungsethikern hingewiesen.
Diesen Unterschied stelle ich in unseren Auseinandersetzungen fest.
Ein gesundes Mittelmaß zu finden, fällt uns offenbar schwer. Die "Wahrheit" liegt wie so häufig im Leben in der Mitte. Bleiben wir auf der Suche.
hawischer schrieb:
Wenn ich darauf hinweise, dass die Existenz der privaten Rettungsschiffe eine Sogwirkung bei den Schleppern auslösen könnte, bekomme ich die Antwort "Was gibt es zwischen Ertrinken und Überleben zu differenzieren."
hast du für die angebliche sogwirkung von rettungsschiffen auch eine quelle?
Xaver08 schrieb:hawischer schrieb:
Wenn ich darauf hinweise, dass die Existenz der privaten Rettungsschiffe eine Sogwirkung bei den Schleppern auslösen könnte, bekomme ich die Antwort "Was gibt es zwischen Ertrinken und Überleben zu differenzieren."
hast du für die angebliche sogwirkung von rettungsschiffen auch eine quelle?
In einer Ausgabe der Zeit von vor ziemlich genau einem Jahr wurde ausgiebig über eine Studie berichtet, die das verneint, also die These "Rettungsschiffe ursächlich für mehr Schlepper".
Umso interessanter, dass die Zeit seit gestern eine Debatte anstieß, in der es darum geht, ob man Menschen lieber ersaufen lassen sollte (so wie es aktuell geschieht, weil private Rettungsschiffe vertrieben werden) oder sie zu retten.
Zwischen Ertrinken und Überleben sehe ich persönlich jedenfalls nix zu differenzieren.
Tot oder lebendig.
Ein bisschen tot gibt's net.
Sicher gibt es Quellen für die von mir im Konjunktiv geschriebene Aussage.
Wenn ich "Sogwirkung" und "NGO" bei Google eingebe, kriege ich über 10000 Fundstellen angezeigt. Da findet man jede Meinung, dafür oder dagegen oder vielleicht.
Sehr gut finde ich den Beitrag in ZEIT-Online in der Caterina Lobenstein und MIriam Lau gegensätzliche Positionen darstellen:
"Private Helfer retten Flüchtlinge und Migranten im Mittelmeer aus Seenot. Ist das legitim? Ein Pro und Contra."
Eine einfache (richtige) Antwort ist sicher schwierig (deshalb mein o.g. post im Konjunktiv).
Ich neige mehr der Position von Frau Lau zu. Du und reggaetyp und die meisten anderen hier im D&D wohl der Meinung von Frau Lobenstein. Jeder findet da seine Argument wieder.
Ich halte es auch mehr mit Professor Dietrich, Düsseldorf, der im Pilosophie Magazin (06/2017) die Meinung vertrat.
„Es reicht nicht aus, sich auf die guten Absichten zu berufen, die zweifellos vorhanden sind“. Er fordert, dass die Hilfsorganisationen sich mit den Folgen ihres Handelns auseinandersetzen. Die Helfer müssten anerkennen, dass es „eine Sogwirkung gibt und die Anwesenheit von NGOs Menschen tatsächlich dazu verleitet, den riskanten Weg über das Mittelmeer zu wählen“.
Und die auch manchmal zu hörende Meinung: "Entweder verrecken in den Ländern Afrikas oder auf die Reise nach Europa mit dem Risiko des Ersaufens im Meer" ist in seiner Schlichtleit kaum zu überbieten. Beiweiten ist bei den allermeisten Flüchtlinge diese Alternative richtig. Die von Hunger und Tod bedroht sind, haben weder Geld noch Kraft für die gefährliche Reise. Das sind Menschen, die innerhalb Afrikas flüchten.
Beispiel Nigeria (Flucht und Asyl):
54.931 Menschen aus Nigeria sind im Jahr 2016 geflohen und haben einen Asylantrag in anderen Ländern gestellt. Das entspricht ca. 0,030% aller Einwohner. Die häufigsten Aufnahmeländer davon waren Italien, Deutschland und Südafrika. Insgesamt wurden ganze 94 Prozent der Asylanträge abgelehnt. Am erfolgreichsten waren hierbei die Asylbewerber in den USA und in Kamerun.
Nach Deutschland flohen insgesamt 12.709 Menschen aus Nigeria.
Mit 123 positiven Entscheiden wurden 6,48 Prozent aller Neuanträge angenommen.
Ergebnis, die weitaus meisten Flüchtlinge aus Nigeria kommen aus wirtschaftlichen Gründen nach Europa.
Die Zeit-Beiträge findest Du hier: (Ich habe jetzt keine Kurzfassung angefertigt, da ich meine der ganze Text ist lesenswert) Interessant auch die Kommentare auf Zeit-Online. Auch da wieder Pro und Contra.
https://www.zeit.de/2018/29/seenotrettung-fluechtlinge-privat-mittelmeer-pro-contra
PS: Ich bitte die Moderation um Nachsicht. In diesem thread ist das Thema sicher OT. Ich habe auch nur auf eine Frage geantwortet.
Wenn ich "Sogwirkung" und "NGO" bei Google eingebe, kriege ich über 10000 Fundstellen angezeigt. Da findet man jede Meinung, dafür oder dagegen oder vielleicht.
Sehr gut finde ich den Beitrag in ZEIT-Online in der Caterina Lobenstein und MIriam Lau gegensätzliche Positionen darstellen:
"Private Helfer retten Flüchtlinge und Migranten im Mittelmeer aus Seenot. Ist das legitim? Ein Pro und Contra."
Eine einfache (richtige) Antwort ist sicher schwierig (deshalb mein o.g. post im Konjunktiv).
Ich neige mehr der Position von Frau Lau zu. Du und reggaetyp und die meisten anderen hier im D&D wohl der Meinung von Frau Lobenstein. Jeder findet da seine Argument wieder.
Ich halte es auch mehr mit Professor Dietrich, Düsseldorf, der im Pilosophie Magazin (06/2017) die Meinung vertrat.
„Es reicht nicht aus, sich auf die guten Absichten zu berufen, die zweifellos vorhanden sind“. Er fordert, dass die Hilfsorganisationen sich mit den Folgen ihres Handelns auseinandersetzen. Die Helfer müssten anerkennen, dass es „eine Sogwirkung gibt und die Anwesenheit von NGOs Menschen tatsächlich dazu verleitet, den riskanten Weg über das Mittelmeer zu wählen“.
Und die auch manchmal zu hörende Meinung: "Entweder verrecken in den Ländern Afrikas oder auf die Reise nach Europa mit dem Risiko des Ersaufens im Meer" ist in seiner Schlichtleit kaum zu überbieten. Beiweiten ist bei den allermeisten Flüchtlinge diese Alternative richtig. Die von Hunger und Tod bedroht sind, haben weder Geld noch Kraft für die gefährliche Reise. Das sind Menschen, die innerhalb Afrikas flüchten.
Beispiel Nigeria (Flucht und Asyl):
54.931 Menschen aus Nigeria sind im Jahr 2016 geflohen und haben einen Asylantrag in anderen Ländern gestellt. Das entspricht ca. 0,030% aller Einwohner. Die häufigsten Aufnahmeländer davon waren Italien, Deutschland und Südafrika. Insgesamt wurden ganze 94 Prozent der Asylanträge abgelehnt. Am erfolgreichsten waren hierbei die Asylbewerber in den USA und in Kamerun.
Nach Deutschland flohen insgesamt 12.709 Menschen aus Nigeria.
Mit 123 positiven Entscheiden wurden 6,48 Prozent aller Neuanträge angenommen.
Ergebnis, die weitaus meisten Flüchtlinge aus Nigeria kommen aus wirtschaftlichen Gründen nach Europa.
Die Zeit-Beiträge findest Du hier: (Ich habe jetzt keine Kurzfassung angefertigt, da ich meine der ganze Text ist lesenswert) Interessant auch die Kommentare auf Zeit-Online. Auch da wieder Pro und Contra.
https://www.zeit.de/2018/29/seenotrettung-fluechtlinge-privat-mittelmeer-pro-contra
PS: Ich bitte die Moderation um Nachsicht. In diesem thread ist das Thema sicher OT. Ich habe auch nur auf eine Frage geantwortet.
Vael schrieb:
Asylrecht ist ein wichtiges Recht, aber der Asylsuchende muss auch verstehen das er Gast im Schutzsuchendem Lande ist. Diesen Schutz darf er auch nicht missbrauchen um sich zu benehmen wie er will.
Das ist ja das Missverständnis was viele, auch Frau Wagenknecbt mit ihrer Aussage, wer das Gastrecht missbraucht, hat es verwirkt, so sehen.
Asyl ist ein Grundrecht, solange über diesen noch nicht entschieden ist, genießt der Antragsteller Schutz. Er ist sozusagen kein Gast, sondern Schutzsuchender und Schuthberechtigter.
Natürlich müssen alle sich an Regeln und Gesetze halten. Wenn bestimmte Voraussetzungen vorliegen wie mehrjährige Haftstrafen kann auch ein Asylbewerber ausgewiesen werden. Dann greift der Asylschutz nicht mehr.
Bei dem Suizidfall war der Asyl-Antrag rechtskräftig abgelehnt, hinzu kommt eine Reihe rechtskräftig verurteilter Straftaten.
Von ein Suizidgefährdung, die erkennbar gewesen wäre, habe ich nichts gelesen.
Das dieser Fall von Abschiebegegner als Beispiel für menschenunwürdiges Vorgehen verwandt wird ist klar. Richtig ist dies aber noch lange nicht.
hawischer schrieb:
Bei dem Suizidfall war der Asyl-Antrag rechtskräftig abgelehnt, hinzu kommt eine Reihe rechtskräftig verurteilter Straftaten.
Von ein Suizidgefährdung, die erkennbar gewesen wäre, habe ich nichts gelesen.
Das dieser Fall von Abschiebegegner als Beispiel für menschenunwürdiges Vorgehen verwandt wird ist klar. Richtig ist dies aber noch lange nicht.
selbst seehofer hinterfragt mittlerweile, ob es richtig war, diesen menschen abzuschieben.
menschen abschieben... man muß den satz nochmal wirken lassen. das ist es worüber sich unser innenminister gefreut hat.
hawischer, das ist es worum es geht. die menschen, die die macht haben, machen politik zu lasten der schwächsten. und dann verspotten sie sie noch. öffentlich. es ist die konsequenz dessen was afd und csu gemeinsam die letzen jahre betrieben haben.
findest du das nicht auch eine bedenkliche entwicklung?
Xaver08 schrieb:
hawischer, das ist es worum es geht. die menschen, die die macht haben, machen politik zu lasten der schwächsten. und dann verspotten sie sie noch. öffentlich. es ist die konsequenz dessen was afd und csu gemeinsam die letzen jahre betrieben haben.
Abgeschoben hat den Afghanen das rot-grün regierte Hamburg, die Sicherheits-Einschätzung, wonach Abschiebungen nach Afghanistan möglich sind, stammt aus dem sozialdemokratisch geführten Außenministerium.
Aber schon klar, AfD und CSU sind gemeinsam und sonst gibt es nichts mehr. Das nennt man selektive Wahrnehmung oder wenn es bewußt gemacht wird, fake news.
reggaetyp schrieb:FrankenAdler schrieb:
Und weiter geht es mit der Verrohung:
Horst Seehofer freut sich anlässlich seines 69. Geburtstags über 69 Abschiebungen nach Afghanistan mit den Worten "das habe ich so nicht bestellt".
Was für ein erbärmliches xxx.
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/seehofer-69-abschiebungen-zum-69-geburtstag-a-1217747.html
Guten Morgen. Es sind nur noch 68.
Einer der Abgeschobenen hat sich in Kabul erhängt.
Ja, das ist leider so.
[edit // skyeagle // Beleidigung], Seehofer.
Zu der schrecklichen Geschichte hast Du entgegen deiner Gepflogenheiten eine Quelle nicht genannt. Ich hole das nach und zitiere:
"Das Innenministerium bestätigte den Tod eines Mannes, der in der vergangenen Woche nach Afghanistan abgeschoben wurde. Alles deute nach Angaben der Behörden vor Ort auf einen Suizid hin. Der Mann habe in Hamburg gelebt und sei in Deutschland rechtskräftig wegen Diebstahls und Körperverletzung verurteilt gewesen.
Nach Angaben der Ausländerbehörde in Hamburg sei der Mann 23 Jahre alt gewesen. Er sei 2011 nach Deutschland eingereist und habe Asyl beantragt. Dieser Antrag sei ein Jahr später abgelehnt worden. Dagegen habe der Mann Klage eingereicht, diese habe er jedoch nicht mehr weiterverfolgt, weshalb das Verfahren 2017 eingestellt wurde. Zuletzt habe der Afghane mit einer Duldung in Hamburg gelebt."
Die Abschiebung war rechtens. Der Einzelfall tragisch.
Ob der Selbstmord im Zusammenhang mit der Abschiebung steht, unterstellst Du als gegeben. Kann sein, muss aber nicht.
Als letzte mir bekannte Zahl haben in Deutschland 2015 10.080 Menschen Selbstmord begangen, davon 4513 durch Erhängen. Erschreckende Zahlen. Wen willst Du dafür mit einem [edit // skyeagle // Beleidigung] beleidigen?
ich zitiere mal aus dem von dir verlinkten artikel:
Innenminister Seehofer hatte am Dienstag gewitzelt, an seinem 69. Geburtstag seien 69 Afghanen abgeschoben worden.
ein mann witzelt über das leid von 69 menschen. passiert sowas am stammtisch, ist das schon eine nicht so erfreuliche sache, aber heutzutage mittlerweile normal.
jetzt ist das aber nicht irgendjemand, sondenr ein politiker, dazu noch unser innenminister, d.h. einer der mächtigesten politiker unserer regierung.
es reicht jetzt nicht mehr nur, daß wir politik zu lasten der schwachen machen, jetzt witzeln sie auch noch darüber. ich denke ich muß es dir nicht erklären, was das bedeutet.
für dich reicht es, zu schreiben, die csu wäre eine splitterpartei, um sich über polemik zu beklagen, aber das was seehofer da macht, ist dir kein wort wert. im gegenteil du verteidigst sogar noch die abschiebung.
überraschend ist das allerdings nicht, es ist die konsequnte fortsetzung dessen was diese partei aus bayern, die sich selbst christlich nennt, seit jahren konsequent betreibt. im framing, daß sie gemeinsam mit afd betreiben, mit dem ziel die menschlichen schicksale, die hinter den flüchtlingen stecken, hinter harmlos klingenden worten wir asyltourist oder transitzentrum zu verstecken, ist das doch nur noch die fortsetzung. jetzt allerdings nicht mehr aus der position einer regionalpartei heraus, sondern als bestandteil der regierung.
die mächtigen machen sich ganz offiziell lustig über die schwächsten der gesellschaft.
ich finde, Dein Beitrag, der das alles ignoriert und seehofer auch noch verteidigt, zeigt wie erfolgreich die strategie der populisten ist.
Innenminister Seehofer hatte am Dienstag gewitzelt, an seinem 69. Geburtstag seien 69 Afghanen abgeschoben worden.
ein mann witzelt über das leid von 69 menschen. passiert sowas am stammtisch, ist das schon eine nicht so erfreuliche sache, aber heutzutage mittlerweile normal.
jetzt ist das aber nicht irgendjemand, sondenr ein politiker, dazu noch unser innenminister, d.h. einer der mächtigesten politiker unserer regierung.
es reicht jetzt nicht mehr nur, daß wir politik zu lasten der schwachen machen, jetzt witzeln sie auch noch darüber. ich denke ich muß es dir nicht erklären, was das bedeutet.
für dich reicht es, zu schreiben, die csu wäre eine splitterpartei, um sich über polemik zu beklagen, aber das was seehofer da macht, ist dir kein wort wert. im gegenteil du verteidigst sogar noch die abschiebung.
überraschend ist das allerdings nicht, es ist die konsequnte fortsetzung dessen was diese partei aus bayern, die sich selbst christlich nennt, seit jahren konsequent betreibt. im framing, daß sie gemeinsam mit afd betreiben, mit dem ziel die menschlichen schicksale, die hinter den flüchtlingen stecken, hinter harmlos klingenden worten wir asyltourist oder transitzentrum zu verstecken, ist das doch nur noch die fortsetzung. jetzt allerdings nicht mehr aus der position einer regionalpartei heraus, sondern als bestandteil der regierung.
die mächtigen machen sich ganz offiziell lustig über die schwächsten der gesellschaft.
ich finde, Dein Beitrag, der das alles ignoriert und seehofer auch noch verteidigt, zeigt wie erfolgreich die strategie der populisten ist.
Die Bemerkung vom Seehofer war scheiße. Was daraus gemacht wird, bis hin zum Vergleich einer Freude über eine judenfreie Gegend aber auch.
Ansonsten habe ich das verteidigt, was in diesem Land für Recht erkannt wurde. Für Dich mag das nicht relevant sein. Für mich schon.
Kein Wort von Dir zu der beleidigenden Schuldzuweisung bezüglich des Suizid.
[edit // skyeagle // Beleidigung]ist eine erlaubte Zuspitzung, oder?
Der Hass auf alles was CSU heisst ist schon bemerkenswert. Führt wie jeder Hass zu nichts gutem, zum Beispiel in die Spaltung der Gesellschaft in Anstãndige und Unanständige (siehe Xbuerger) Zu was das führt, kannste bei Orwell schön nachlesen.
Ansonsten habe ich das verteidigt, was in diesem Land für Recht erkannt wurde. Für Dich mag das nicht relevant sein. Für mich schon.
Kein Wort von Dir zu der beleidigenden Schuldzuweisung bezüglich des Suizid.
[edit // skyeagle // Beleidigung]ist eine erlaubte Zuspitzung, oder?
Der Hass auf alles was CSU heisst ist schon bemerkenswert. Führt wie jeder Hass zu nichts gutem, zum Beispiel in die Spaltung der Gesellschaft in Anstãndige und Unanständige (siehe Xbuerger) Zu was das führt, kannste bei Orwell schön nachlesen.
Ich versteh jetzt nicht recht, was der nrw Trend besonderes zeigen soll.
Die SPD verliert (in nrw, dem Stammland der Sozen nur noch 22%!) zu Gunsten der Grünen, AfD und Linken.
Nur dass die Linke ordentlich zulegt unterscheidet sich vom Trend im restlichen Westen.
Die SPD verliert (in nrw, dem Stammland der Sozen nur noch 22%!) zu Gunsten der Grünen, AfD und Linken.
Nur dass die Linke ordentlich zulegt unterscheidet sich vom Trend im restlichen Westen.
interview mit der historikerin mirjam zadoff, die historische parallelen zieht.
man kann aus geschichte lernen... wenn man will.
eines der zentralen sätze des interviews aus meiner sicht ist dieser hier:
"....aber ich bin sicher, dass der Blick zurück eines lehrt: Wenn wir Flüchtlinge nicht mehr als Menschen betrachten, sondern nur mehr als Bedrohung, zahlen wir einen hohen Preis und büßen unsere Menschlichkeit ein."
http://www.spiegel.de/politik/ausland/mirjam-zadoff-wir-buessen-unsere-menschlichkeit-ein-a-1216552.html
wenn man bereit ist, bei den schwächsten der gesellschaft, das recht zu biegen, verschiebt sich die bereitschaft, die schwelle das immer wieder zu tun immer weiter. irgendwann trifft es auch dich, daran denken die meisten nicht.
man kann aus geschichte lernen... wenn man will.
eines der zentralen sätze des interviews aus meiner sicht ist dieser hier:
"....aber ich bin sicher, dass der Blick zurück eines lehrt: Wenn wir Flüchtlinge nicht mehr als Menschen betrachten, sondern nur mehr als Bedrohung, zahlen wir einen hohen Preis und büßen unsere Menschlichkeit ein."
http://www.spiegel.de/politik/ausland/mirjam-zadoff-wir-buessen-unsere-menschlichkeit-ein-a-1216552.html
wenn man bereit ist, bei den schwächsten der gesellschaft, das recht zu biegen, verschiebt sich die bereitschaft, die schwelle das immer wieder zu tun immer weiter. irgendwann trifft es auch dich, daran denken die meisten nicht.
huhu...
ich weiss, es heisst gebabbel. ich weiss auch, daß ich mitgemacht habe...
aber trotzdem nur als kleine erinnerung (von mir aus an uns alle ) es heisst saw gebabbel...
also könnten wir so ganz langsam, mit dem nächsten kaffee, bier oder apfelwein den bogen zurück zur eintracht spannen....
ok?
ich weiss, es heisst gebabbel. ich weiss auch, daß ich mitgemacht habe...
aber trotzdem nur als kleine erinnerung (von mir aus an uns alle ) es heisst saw gebabbel...
also könnten wir so ganz langsam, mit dem nächsten kaffee, bier oder apfelwein den bogen zurück zur eintracht spannen....
ok?
Xaver08 schrieb:Hit-Man schrieb:Robby1976 schrieb:
Aber wenn ich anmerken darf. Boateng hatte im Mai seinen Vertrag um 3 Jahre + Option bei Palmas verlängert und Bobic sagt er habe ihn im März angesprochen. Irgendwie scheint in Deiner Aussgae auch was nicht zu passen, oder?
Der Mann ändert halt spontan seine Meinung, siehe jetzige wechsel zu Sassalolo. Deshalb gar nciht unrealistisch die story..
er hat sich ja jetzt sogar nochmal umentschieden und wechselt nicht nach Sassalolo sondern nach Lalasoso.
Mit so einem schlechten Humor wirds schwierig mit Freunden oder Freundin...
Robby1976 schrieb:
Aber wenn ich anmerken darf. Boateng hatte im Mai seinen Vertrag um 3 Jahre + Option bei Palmas verlängert und Bobic sagt er habe ihn im März angesprochen. Irgendwie scheint in Deiner Aussgae auch was nicht zu passen, oder?
Der Mann ändert halt spontan seine Meinung, siehe jetzige wechsel zu Sassalolo. Deshalb gar nciht unrealistisch die story..
Hit-Man schrieb:Robby1976 schrieb:
Aber wenn ich anmerken darf. Boateng hatte im Mai seinen Vertrag um 3 Jahre + Option bei Palmas verlängert und Bobic sagt er habe ihn im März angesprochen. Irgendwie scheint in Deiner Aussgae auch was nicht zu passen, oder?
Der Mann ändert halt spontan seine Meinung, siehe jetzige wechsel zu Sassalolo. Deshalb gar nciht unrealistisch die story..
er hat sich ja jetzt sogar nochmal umentschieden und wechselt nicht nach Sassalolo sondern nach Lalasoso.
Xaver08 schrieb:Hit-Man schrieb:Robby1976 schrieb:
Aber wenn ich anmerken darf. Boateng hatte im Mai seinen Vertrag um 3 Jahre + Option bei Palmas verlängert und Bobic sagt er habe ihn im März angesprochen. Irgendwie scheint in Deiner Aussgae auch was nicht zu passen, oder?
Der Mann ändert halt spontan seine Meinung, siehe jetzige wechsel zu Sassalolo. Deshalb gar nciht unrealistisch die story..
er hat sich ja jetzt sogar nochmal umentschieden und wechselt nicht nach Sassalolo sondern nach Lalasoso.
Mit so einem schlechten Humor wirds schwierig mit Freunden oder Freundin...
Wenn er da dann so lala spielt, wird er dort nicht glücklich
Man kann über das Overton-Fenster ernsthaft diskutieren. Der Artikel von Herrn Knüwer tut dies nur bedingt, da seine Streitrede gegen die ZEIT seltsame Vergleiche und Hinweise enthält.
Ein Beispiel:
"Denn „Die Zeit“ wäre heute, man muss die aktuelle Generation der Redaktion vielleicht daran erinnern, nicht wo sie ist, wäre da nicht ein Flüchtling gewesen: Marion Gräfin Dönhoff, langjährige Chefredakteurin und Mit-Herausgeberin. Über Wochen hinweg floh sie aus Ostpreußen in den Westen, als die russische Armee auf ihr Landgut zumarschierte. Und dabei verfügte sie über einen Luxus, den die meisten Flüchtlinge jener Zeit nicht besaßen: ein Pferd."
So, sie besaß also ein Pferd und welche Verantwortung ergibt sich daraus für die Zeit-Redaktion von heute?
Der Autor bestätigt:
"Natürlich ist es legitim, über die Folgen der Seenotrettung zu debattieren und über Schlepper, die angeblich dies als Geschäftsmodell begreifen."
Also was hat die Zeit gemacht, sie hat die Arbeit der NGOs unter dem Gesichtspunkt der (unbeabsichtigten) Schlepperhilfe in einem PRO und CONTRA - Artikel thematisiert.
Der CONTRA-Beitrag liegt lt. dem Autor außerhalb einer zu akzeptierenden Meinungsäußerung. Also darf eine Zeitung wie die ZEIT und wohl dann auch alle anderen, diese nicht veröffentlichen. Für ihn ist das "Haltung".
"Dieses Verweigern gegenüber der Veröffentlichung jedweder möglichen Denkweise eines Themas nennt man Haltung."
Man könnte es auch Zensur nennen.
Wer bestimmt in einer freien Gesellschaft was gesagt werden darf und was nicht? Welche politischen Ziele eine Partei artikulieren darf und welche nicht?
Es gibt nur einen, und das ist der Gesetzgeber. Niemand anders. Waren die Reime von Herrn Böhmermann nun außerhalb des akzeptablen Rahmens oder nicht? Darüber haben letztendlich die Gerichte geurteilt. Darf ich als Redakteur einen PRO/CONTRA-Artikel über die Frage schreiben , ob es zulässig sei zu reimen, dass Herr E. ein Ziegenf.. ist oder nicht? Was würde wohl Herr Knüwer sagen?
Es liegt zum Beispiel außerhalb der akzeptierten Toleranz den Holocaust zu leugnen. So steht es im Gesetz. Und die Pressefreiheit steht in Art. 5 GG.
Und Herr Knüwer gipfelt seine Philippika gegen die Zeit mit dem Satz:
"Wir brauchen Chefredakteure, die nicht der Meinung sind, alles in Pros und Contras zu verwandeln, alles zuspitzen und gegen den Stachel löcken zu müssen, für die Provokation kein Wert an sich ist."
Für einen Journalisten mit einer erkennbar links/liberalen Ausrichtung ein sonderbarer Satz.
Nein Herr Knüwel, genau solche Chefredakteure brauchen wir.
Ob jetzt dieses Fenster in der Mitte ist, oder linkslastig oder rechtslastig, wer legt das fest?
Am Sonntag war in der FAS im Feuilleton ein Artikel von Mark Siemons zu lesen, der sich mit der Thematik im weiteren Sinne beschäftigt. Aktuell vollständig nur im Bezahlbereich zu lesen.
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/die-gelaehmte-linke-dieses-verdammte-ja-sagen-15701888.html
Siemons beginnt seine Ausführungen mit der Frage:
"Hat liberales, gar linkes Denken nur noch ein Ziel: die Rettung des Status quo, das Beharren auf den gegebenen Verhältnissen, die Abwehr der Subversion, die jetzt von rechts kommt? Oder kann die neue Bravheit auch zur Falle werden, wenn sie in der Defensive erstarrt und ihr jeder Möglichkeitssinn abhandenkommt?
Wenn man Herrn Knüwels Text liest, muss man die Frage mit Ja beantworten.
Im weiteren Text schreibt Siemons: "Wo man früher dem "Prinzip der begrenzeten Regelverletzung" (Rudi Dutschke) folgte, ...lauert man heute auf die noch geringste Abweichung vom herrschenden Sprach- und Verhaltens-Code."
Nein, eine freie Presse und eine freie Gesellschaft muss divergierende Meinungen aushalten, unabhängig ob sie das Fenster nun nach links oder rechts schieben. Wenn es ein Pendel wäre, könnte man sagen, wenn es ungestört seine Bewegung ausübt, endet es am Ende in der Mitte (der Gesellschaft). Und da gehört es hin.