Aachener_Adler

So sehr ich mich auch über den Erfolg des "kleinen" Frankfurter Vereins freue -- dass die aufsteigen mit ihrem mickrigen (Gehalts-)Etat, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.

Normalerweise müsste man davon ausgehen, dass die Schaefer-Euphorie des gesamten (!) Kölner Anhangs nicht einfach so vom Himmel gefallen ist. Dass die Fans dort halbwegs richtig einschätzen können, was dieser Trainer für deren U23 bereits geleistet hat und ob er der richtige Mann für die Profis ist, wovon ja offensichtlich alle komplett überzeugt scheinen. Das alles müssten die Kölner normalerweise viel besser beurteilen können als wir Eintracht-Fans...

ABER: Ich gestehe: ich versteh's nicht. Muss eine spezielle kölsche Logik sein, die hier zum Tragen kommen. Denn nüchtern betrachtet sind die Ergebnisse mit Schaefer doch kaum besser geworden. Ich habe vorher (d.h. unter Soldo) schon Spiele gesehen, wo sie besser gespielt haben, als es das reine Ergebnis ausgesagt hat. Und genauso auch eher schwache Spiele. Jetzt ganz genau das gleiche unter Schaefer: mal etwas besser, mal etwas schwächer, fast immer haarsträubende Fehler dabei, geschuldet in erster Linie wohl fehlender Qualität des Kaders. Hauptunterschied vielleicht ansteigende Form bei Podolski, was aber den Rest das Kaders kaum besser macht.

Aber was machen die Kölner Fans? Den glücklichen Sieg gegen Stuttgart als Hoffnungsschimmer nehmen oder jetzt das Spiel gegen Leverkusen hochjubeln, wo sie über weite Phasen vorgeführt wurden und Leverkusen einfach nur vergessen hat, den Sack zu zu machen. Auch unter Schaefer sehe ich Abwehrschwächen, die schlicht und einfach nur als "nicht bundesligareif" zu bezeichnen sind. Schnell spielen und die Abwehr ist überfordert, und das gilt nicht nur für die gerne kritisierten Außenverteidiger, sondern für die gesamte Abstimmung hinten. Sehen das die FC-Fans nicht? Wollen sie es nicht sehen? Ist Schaefers FC-Verbundenheit wichtiger als seine Trainerqualitäten? Schaltet der FC-Fan etwa bei gebürtigen Kölnern wie Schaefer seinen Restverstand komplett aus? Ich versteh's nicht. Die Mannschaft ist vielleicht ein bisschen engagierter, aber im Grunde noch genauso konzeptlos wie zuvor auch schon.

Der Kölner Abstand zum rettenden Ufer wächst (und das am kommenden Wochenende hoffentlich weiter). Ich stelle mir schon die Frage, ob die Schaefer-Euphorie auch dann bleibt, wenn sie auf einem Abstiegsplatz liegend in die Winterpause gehen. Oder wird dann Schaefer durch einen neuen Feuerwehrmann ersetzt, auf den dann in der bekannten kölschen Messias-Manie(r) alle Hoffnungen gesetzt werden?

Izzy82 schrieb:
Da hätte Michael Meier seine Ära ja doch mit einem Plus abschließen können  

Nein. Eine eventuelle Ablösesumme für Podolski bekommt der, der die Transferrechte besitzt -- und das ist NICHT der 1.FC Köln (jedenfalls nicht alleine). Gleiches gilt für Geromel. Deshalb wäre ein Abstieg für den FC der Super-GAU: keine guten Spieler mehr UND kein Geld mehr.

Das System der "Schuldenclubs" ist es doch gerade, heutige Ausgaben mit zukünftigen Einnahmen zu finanzieren. Sprich: Was normal in der Zukunft an Geld reinkommen würde, kommt dann eben nicht mehr rein, sondern wurde bereits verfrühstückt. Deshalb ist es ja ein Grundübel, diesen Schuldenweg einmal zu beschreiten. Denn zur Stabilisierung des Systems muss man sich anschließend immer weiter in die Schei*e reiten und immer mehr zukünftige Einnahmen schon zu Geld machen. Der FC und Meiers Politik sind abschreckendes Beispiel, genau wie die Hertha unter Dieter Hoeness auch.

kicker: http://www.kicker.de/news/fussball/bundesliga/startseite/545308/artikel_Overath-26-Co-vertagen-sich_Meier-bleibt.html

"Beim brodelnden 1. FC Köln bleibt vorerst alles beim Alten. Sprich: Der zuletzt von Fan-Seite heftig kritisierte Manager Michael Meier wird dem FC in dieser Funktion weiterhin erhalten bleiben - zumindest bis zum Wolfsburg-Spiel."

Die Fans bzw. etwas allgemeiner das Umfeld bekommt die Führung, die sie verdienen. Wenn alles laut nach einer Führung schreit, die den Traditionsverein X wieder an die großen Fleischtöpfe des internationalen Geschäfts führen soll, tja, dann bekommt man eben eine solche. Dabei darf man sich gerne einreden, dass das halbe Dutzend anderer Traditionsvereine, die seit 10+ Jahren ganz oben dabei sind, auf Augenhöhe wären und auch die drei fremdfinanzierten Clubs darf man dabei gerne ignorieren. Nur: das ändert leider die Realität nicht. Und genau diese blöde Realität lässt sich nur eine begrenzte Zeitdauer über den verführerischen Weg des Schuldenmachens beschei**en, bevor sie sich bitter rächt. All das hat doch jeder Fan, der etwas länger im Geschäft ist, schon x-mal beobachten können. Vorausgesetzt natürlich, er ist bereit zur kritischen Reflektion des eigenen und der anderen Vereine und denkt nicht, dass dem eigenen Verein "von Natur aus" ein Platz unter den Top-5 zustehen würde.


@tobago: wenn du ein physikalisches System (z.B. ein Pendel) aus dem Gleichgewichtszustand herausbringt, brauchst zu eine ständige Kraft, um den neuen Zustand aufrecht zu erhalten und ein Zurückfallen zum normalen Gleichgewichtszustand zu verhindern. Der "Normalzustand" des Fans ist für mich kurzfristiges, emotionales Denken. Das werfe ich dabei keinem vor, gewiss nicht, im Stadion denke ich ja auch nicht als Dreijahreswertungen oder sowas. Der Fan denkt anders als der Vorstandsvorsitzende eines mittelständischen Unternehmens mit ~70 Mio EUR Jahresumsatz. Völlig normal.

In Frankfurt ist nun unter HB eine Kultur des unaufgeregten Realismus aufgebaut worden; darin liegt auch ein Teil der Kraft des Gesamtgebildes Eintracht. In Analogie zu Gleichgewichtszuständen in den Naturwissenschaften habe ich die feste Überzeugung, dass dieser Zustand nicht dauerhaft Bestand haben kann, ohne ständig bekräftigt zu werden. Denn auch in Frankfurt gibt's starke Kräfte, die kurzfristiges Denken propagieren und immer wieder in Schach gehalten werden müssen.

tobago schrieb:
Die Frage von gereizt ist schon richtig, wer genau ist dieses ominöse Umfeld was gebremst werden muss?

Der Blick auf andere Vereine zeigt doch recht deutlich, dass der realistische (bzw. zum Realismus erzogene) Eintrachtfan nicht die Regel, sondern die Ausnahme ist. Das gilt insbesondere für die Fans, deren Verein es in der Vergangenheit schon mal besser ging als aktuell, und sei es nur gefühlt. Jeder Eintrachtfan, der die Abstiege erlebt hat, weiß, dass auch unsere eigene Vergangenheit mit unrealistischen Versprechungen geradezu gepflastert ist. Von daher halte ich es für höchstwahrscheinlich, dass ohne ständige Erziehung zum Realismus der "Normalzustand" für gefallene Traditionsclub auch in Frankfurt wieder einkehren würden: das Leben und Träumen in der Vergangenheit, die fehlende Nachhaltigkeit / langfristige Orientierung, das Zujubeln zu denen, die große Visionen predigen -- und der damit verbundene Absturz. Also all das, was ich mir lieber lästernd und grinsend in Köln anschaue als in Frankfurt bei meinem Lieblingsverein.

SemperFi schrieb:
Wir als Fans denken eher kurz- und mittelfristig.
Ein HB denkt imho langfristig.

Ja. Wobei wir Eintracht-Fans mittlerweile das langfristige Denken von HB, Pröckl & Co auch schon etwas eingeimpft bekommen haben. Selbst die Fans, die sich emotional damit gar nicht anfreunden können, müssen doch beim Blick auf die Ergebnisse auch anerkennen, dass sich in den letzten Jahren außer Hoffenheim kein anderer Verein so gut entwickelt hat wie unsere Eintracht.

Schaut auch mal nach Köln. Die Fans dort sind sich im Moment vielleicht sogar allesamt einig, dass Meier weg muss, aber die Mehrheit träumt trotzdem weiter vom nächsten Messias, der den Äff-Zeh wieder ganz schnell dahin führt, "wo er hingehört". Sie sehen sich mit uns und Gladbach auf Augenhöhe und finden es auch gar nicht so schlimm, sich in wenigen Jahren einen 24-Mio-Schulden-Klotz ans Bein gebunden zu haben. Es ist eine absolute Minderheit unter den Fans, die dort den langsamen Weg der kleinen Schritte predigt (dann übrigens fast immer mit Hinweis auf HBs Leistungen!), selbst jetzt, wo die Kölner den Absturz in Liga zwei vor Augen haben.

Tube schrieb:
Nun ja, die Entwicklung unter HB zeigt ja, dass der Mann Tag und Nacht daran arbeitet, diesen Verein kontinuierlich zu verbessern.

Das ist das Wesentliche! Von Zementierung reden und in kleinen Schritten (oder von mir aus auch "Schrittchen") nach oben klettern ist allemal besser als große Versprechungen und damit auf die Schnauze fallen. Siehe z.B. Köln. Meister im Sprücheklopfen können gerne die anderen BL-Manager werden, diesen Titel würde ich auch kampflos hergeben. Wichtig ist das Ergebnis, nicht das Gerede. "Leider" ist das nicht ganz so leicht zu bewerten, dazu muss man eben genau hinschauen; mit Gerede jemanden beeindrucken ist ungleich einfacher. Zum Glück hat HB hier inzwischen einen Status erreicht, wo man einfach sagen kann: Lasst ihn reden, lasst ihn machen, das Ergebnis stimmt.


Zum Unterschied in Zielsetzungen zwischen BL und freier Wirtschaft / normalem Leben: in der BL wird Leistung nicht absolut gemessen, sondern relativ zu 17 Konkurrenten, die genau die gleichen Ziele haben. Für ein "wir spielen aber schön" kann man sich nicht viel kaufen, wenn man auf einem Abstiegsplatz liegt. Es geht immer nur um die eigene Position in einem Ranking von 18 Vereinen.

Selbst solche vermeintlich absoluten Fortschrittsmessungen wie "50 Punkte statt 46 Punkte holen" sind fundamental anders als "50 Lizenzen verkaufen statt 46" bei einer Softwareschmiede. Der "Markt" ist für BL-Vereine ein verdammt kleiner, jeden Punkt mehr muss man einem Konkurrenten direkt abnehmen, jeden Platz den man in der Tabelle klettern, rutscht ein anderer ab. Man streitet nicht um einen großen, langsam wachsenden Kuchen, wo theoretisch auch jeder einzelne Marktteilnehmer "gewinnen" kann. In der Bundesliga ist der Gewinn des einen IMMER auch Niederlage des anderen.

Dazu kommt eine sehr hohe Glücksabhängigkeit in den 34 Spieltagen pro Saison, wo man höchstens seine Gewinnchancen immer wieder optimieren kann. Wenn man nicht über mehrere Spielzeiten mittelt, um statistische Schwankungen etwas auszugleichen, lassen sich schon mal prinzipiell keine Aussagen treffen, ob ein Verein gut oder schlecht gewirtschaftet hat.
(Man sieht das auch immer wieder daran, wie Eintagsfliegen hochgejubelt und als leuchtendes Vorbild hingestellt werden. In den letzten Jahren waren dies u.a. Bochum, Karlsruhe, Nürnberg, Hertha. Nun aktuell eben Mainz.)

LM_Adler_2005 schrieb:
was ich bei Sky Bundesliga vermisse, ist, wenn ich ein Einzelspiel schaue, eine Information, wenn ein Tor auf anderen Plätzen fällt.

Tja. Falscher Anbieter. Die persönliche Konferenz auf Liga Total ist großartig!  
(Alle relevanten Infos mit Vorschaubild und Umschaltmöglichkeit zu einer persönlich ausgewählten Untermenge aller Spiele.)

Der Weihnachtsmarkt in Aachen ist sehr empfehlenswert (u.a. für alle, die zum Pokal-Achtelfinale anreisen). Nur von dem belgischen "Glühbier" sollte man sich fern halten. Echt eklig, das Zeug.

Der NadW-Rauswurf sollte doch seinen Marktwert klar gesenkt haben. Welcher Verein zahlt schon hohe Millionenbeträge für einen Spieler, der sich mit seinem Trainer zerstritten hat? Hmm. Okay. Wenn ich nachdenke... Wolfsburg vielleicht schon.  :-|

Jugger schrieb:
Na ja. Ich vermute mal, dass viele dieser Anleihen nie wirklich fällig werden. Die liegen schön eingerahmt unterm Weihnachtsbaum und werden dann neben den röhrenden Hirsch an die Wand genagelt.  :neutral-face  

Das dürfte von Anfang an so eingeplant gewesen sein; ich hatte es schon damals bei der Ausgabe der Anleihe hier angesprochen (siehe auch die notwendige umständliche Einforderung der Zinsen bei den gerahmten Schmuckanleihen, wer das nicht tut, verzichtet darauf). Aber das gute daran: auch der Gelsenkirchener Hartz IV Empfänger kann sein Geld nur einmal ausgeben, sei es für ein häßliches blaues Trikot, sei es für überteuerte CL-Karten oder sei es für ein wertloses Stück Papier. Gut, zugegeben: beim Drucken eines Fetzens Papier hat Schalke die geringsten Herstellungskosten und damit den größten Gewinn beim Abzocken der eigenen Kundschaft. Drecksverein.

Sehe ich genauso. Fans anderer Vereine können eine Bereicherung sein.

Tut mir leid, Heinz, aber was du hier manchmal äußerst, erinnert mich sehr an das "wir sehen uns mit Frankfurt und Hannover auf einer Augenhöhe" aus Köln. Du siehst die Eintracht halt im ersten Drittel der Liga. Kannst du natürlich gerne so tun, aber da steht die Eintracht dummerweise nicht in der harten Realität (und war's auch in der Bundesligageschichte recht selten).

Wenn ein junger Spieler anderswo bessere Chancen sieht, dann wechselt er, fertig und aus. Ist ja schließlich kein Sklave. Gilt auch für Alvarez, Tosun, Cincotta (erinnert sich noch jemand an den?) oder wen auch immer.

Wenn die Eintracht dem Spieler hier momentan keine Perspektive bieten kann (und die ist für Stürmer #5 oder #6 schlicht und einfach im Moment nicht da), dann wäre der Spieler schlecht beraten, den Vertrag zu verlängern und sich verleihen zu lassen. Dann kann er auch gleich wechseln, ohne sich mehr als zwei Jahre zu binden. Haken dran machen. Nur wegen der vagen Chance, dass die Jungspunde vielleicht irgendwann mal 10 Mio wert sind, kann man nicht hier und heute Ama oder Fenin auf die Tribüne setzen.

Es kommen nur die Talente groß raus, die zur richtigen Zeit am richtigen Ort sind. Für die beiden Nachwuchsstürmer scheint der richtige Ort halt im Moment Liga 2 oder Liga 3 zu sein, während die Eintracht nur Liga 1 und Liga 4 bieten kann. Das passt halt dann nicht und man sollte freundschaftlich auseinander gehen, spätere Rückkehr nicht ausgeschlossen. WENN jemand von den beiden später zum Star wird, müsste man sich höchstens überlegen, ob man sich nicht perspektivisch wie Bayern, Werder und der VfB eine zweite Mannschaft in Liga 3 leisten möchte.

@municadler: ich wäre der letzte, der sich über eine EL-Qualifikation nicht freuen würde. Trotzdem würde ich dann Sorgen haben, in der Folgesaison einen Rückschritt zu sehen und würde hoffen, dass im Verein auch einige genauso denken, um eben sowas wie beim 1.FC Nürnberg zu verhindern.

Manche Teams stehen mit Glück oben (Schalke letztes Jahr, Hertha vorletzes Jahr -- viele knappe Siege), andere mit Können. Wie schon manchmal angemerkt: Torverhältnis ist ein brauchbarer Indikator. Von daher sieht's bei uns aktuell recht gut aus. Mit guten Leistungen, sicher rausgespielten Siegen und +25 Torverhältnis am Ende Platz 6 nehme ich sofort!  

Bigbamboo schrieb:

Aachener_Adler schrieb:
... (nicht einen bemerkenswerten Erfolg, geschweige denn Titel, in den letzten Jahren) ...

CL-Teilnahme, EL-Teilnahme, EL-Halbfinale - so wenig ist das in den letzten drei Jahren ja nicht.  

Gemessen am Personalbudget finde ich den Erfolg in Hamburg eher bescheiden. Wie oft wurde dann die CL erreicht? Ich kann mich an eine CL-Saison unter Pagelsdorf erinnern (damals u.a. mit Barbarez), aber das ist schon länger her. Viel mehr hängengeblieben ist bei mir nicht. Ein EL-Halbfinale gegen Werder mit der Papierkugel... und sonst?

Bigbamboo schrieb:
Ich verstehe HBs 'Transfer-Überschüsse-sind-böse'-Politik ohnehin nicht so ganz. Hat jemand eine Idee, was dahinter steckt?

Das finde ich ein bisschen übertrieben dargestellt. Wenn ein Spieler weg will, dann wird er verkauft, siehe Streit. Grundsätzlich ist es aber Eintracht-Philosophie, die Mannschaft und den Verein in kleinen Schritten nachhaltig nach vorne zu entwickeln. Das geht nur mit Kontinuität, im Trainerteam genauso wie in der Mannschaft.

Das Gegenteil macht z.B. der HSV, dessen erklärtes Ziel es ist (war?), sich als "Durchgangsstation" zu den großen europäischen Clubs aufzustellen und damit Transfereinnahmen der 10+ Mio Kategorie zu erzielen, siehe van der Vaart, siehe de Jong, siehe viele andere Holländer und Nicht-Holländer.

Wenn ich sehe, dass bei der Eintracht die Mannschaft regelmäßig stärker ist als die Summe der Individuen, während man beim HSV eher das Gegenteil sieht (nicht einen bemerkenswerten Erfolg, geschweige denn Titel, in den letzten Jahren), dann halte ich HBs Ansatz für zielführender. Ganz abgesehen davon, dass es mir als Fan leichter fällt, mich mit einer Mannschaft zu identifizieren, wenn dort die Spieler sich auch mit dem Verein identifizieren und in sehr vielen Fällen bereits 5+ Jahre bei der Eintracht kicken.

Übrigens: zu der Frage, ob lieber 6. oder doch nur 9., um die guten Spieler besser halten zu können. Bitte vergesst nicht, dass die Spieler, die eine erfolgreiche Saison spielen, bei den nächsten Vertragsverhandlungen auch "ihren Anteil" am Erfolg haben wollen, was ja auch völlig verständlich ist. Umso wichtiger ist es, dass ein Erfolg keine Eintagsfliege bleibt. Man kann nicht einen Vertrag um 3 Jahre verlängern mit Gehalt auf UEFA-Cup-Teilnehmer-Niveau, wenn man im nächsten Jahr wieder im unteren Mittelfeld rumkickt. Auch da sind wir wieder bei den "kleinen Schritten". Lieber langsam, aber stetig nach vorn als in großen Sprüngen rauf und runter. Die langsame, organische Entwicklung ist für den Verein besser zu verkraften und im Endeffekt leichter hinzukriegen. Einen UEFA-Cup-Platz will ich erst dann, wenn ich das Gefühl habe, dass wir da oben auch dauerhaft hingehören und uns festsetzen werden. Was Nürnberg geleistet hat, brauchen wir bitte nicht nachmachen (6. Platz und Pokalsieg, gefolgt von Abstieg im Folgejahr).

Stoppdenbus schrieb:
Da haben unzählige User hier über Monate keine Mühen gescheut darzulegen, wie auf Grund der Personalbudgets die Tabellenplätze auf Jahre hinaus fest vergeben sind und wir immer zehnter werden müssen

Zeig mir einen, der sowas behauptet hat.

Richtig ist: mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit landet man in der Abschlusstabelle in einem Bereich plus/minus 3 Plätze um seine Position in der Fernsehgelder-Rangliste drum herum. Kontinuierliches Hochkommen geht nur langsam, Abstürzen dagegen schneller. Und die Eintracht ist nach Hoffenheim die Mannschaft, die sich in den letzten Jahren am meisten nach vorne entwickelt hat. Soweit die belegbaren Fakten. Aber wie du daraus folgern kannst, dass wir "immer zehnter werden müssen", das musst du mir erklären. Ich warte...

Larruso schrieb:
Der letzte Absatz erschließt sich mir nicht ganz. Kann jemand Aufklärungsarbeit leisten. Was meint HB damit?

Ganz einfach: Vereine, die ihren Gehaltsetat nicht mit selbstverdientem Geld bestreiten müssen, sondern das Geld von einem Industrieunternehmen oder einem Milliardär in den Popo geblasen bekommen, werden in der Regel in der Abschlusstabelle vor uns landen. Da HB erstens die Realität so akzeptieren muss und zweitens auch DFL-Vorstand ist, kann er nicht öffentlich gegen WOB, LEV, HOF schießen.

Für die Fans von Traditionsvereinen ist es natürlich unbefriedigend, von Plastikclubs abgehängt zu werden. Aber ich finde schon, dass die Eintracht sich in diesem Wettbewerb sehr gut schlägt, gerade auch im Vergleich zu anderen Traditionsvereinen mit Zweitligavergangenheit wie Köln, Gladbach oder Nürnberg. Trotzdem ist klar: in einem Wettbewerb mit ungleichen Startchancen müssen wir besser und/oder die Plastikclubs schlechter als normal wirtschaften, wenn die Eintracht am Ende vor WOB/LEV/HOF stehen soll. Unseren Teil leisten wir. Und wenn ich sehe, wie z.B. in Wolfsburg die Millionen nur so verblasen werden, dann arbeiten die auch kräftig daran mit, von der Eintracht überholt zu werden.  

Trotzdem: normal zu erwartendes Ergebnis ist WOB/LEV/HOF vor SGE/Köln/Gladbach/Nürnberg, da hat HB völlig recht. Aber vergleicht mal unsere Situation mit den anderen genannten Traditionsvereinen. Hier in Frankfurt haben die meisten Fans begriffen, dass man nur mit besserem Wirtschaften die anderen langsam verdrängen kann. In Köln dagegen kriegen die Fans regelmäßig das Blaue vom Himmel versprochen, man investiert groß auf Pump, vertraut irgendwelchen Messiasen und fliegt nachher mit Schwung auf die Schnauze, immer wieder, bisher ohne jeden Lerneffekt. Da kann sich HB über die Frankfurter Fanszene nicht allzu laut beschweren, die ist doch schon recht gut von HB zu Realismus erzogen worden -- was ich mir vor 10 Jahren NIE hätte vorstellen können...

SemperFi schrieb:
Muha, aber der AR wird ohne Maulerei durchgewunken!

Wie doof ist das denn?

Tja, Kölner halt. Die Leute, die hier die JHV genüßlich kommentieren, dürften den Besuchern der JHV im Durchschnitt IQ-mäßig um den Faktor 1,5-2,0 überlegen sein.