Aachener_Adler

keiflersisu schrieb:
Zum Beispiel könnte man in weitergehenden Schritten auch fixe Passkombinationen über zwei, drei, oder vier Stationen als Markoff-Ketten definieren und die erolgversprechendsten herausfiltern

Im Prinzip ja, Markoff-Ketten sind hervorragend geeignet zur Modellierung solcher Sachen. In vielen Bereichen wie Spracherkennung sind Markoff-Ketten nicht mehr wegzudenken. Statistische Abhängigkeiten mit bedingten Wahrscheinlichkeiten, die man so in den Griff kriegen kann, gibt's definitiv auch im Fußball. Aber: Passkombinationen halte ich für einen arg isolierten Aspekt, der nur sehr unzureichend die komplexen Vorgänge bei einem Fußballspiel modelliert. Die Kombination A -> B -> A kann eben genauso gut "einmal Ball ohne Gegnerbedrängnis hin- und herschieben" wie "Doppelpass, aus dem eine Torchance entsteht" heißen.

verbunden mit Torerfolgen oder herausgespielten Chancen.

Eben. "Entscheidend ist, was hinten dabei herauskommt." Dieser Aspekt fällt bei der reinen Passanalyse im Sinne von "wer auf wen?" doch völlig unter den Tisch.

Wenn ich zu jeder Sekunde des Spieles die Positionen des Balles und aller Spieler hätte (und sowas haben die Datenerfasser von bundesliga.de), dann würde ich z.B. analysieren, wie hoch das "Torchancenpotential" in jeder Situation ist (Nähe zum Tor, Anzahl der Spieler beider Mannschaften vor/hinter dem Ball, weitere Anspielstationen, usw.) und jeden Pass danach bewerten, ob er das "Torchancenpotential" erhöht hat.

Beispiel Teber: spielt gerne Risikopässe nach vorne, mit eher geringer Erfolgsquote. Aber von mir aus darf er gerne 4 von 5 Versuchen versemmeln, wenn Nummer 5 dann ein Pass ist wie der auf Meier vor dem 3:2 in Dortmund. Gute Mannschaften spielen oft den Ball quer (Typ: Sicherheitspass) und dann genau im richtigen Moment, wenn sich eine Lücke bietet, schnell und riskant nach vorne. Siehe Barcelona, siehe Spanien bei der EM. All diese Aspekte fallen beim reinen Zählen von Pässen völlig unter den Tisch.

Ich finde ja die "Netzwerkanalyse" nicht schlecht. Die entsprechenden Daten gibt's auf bundesliga.de und jeder kann sich dort zu allen Spielen, die ihn interessieren, das Datenmaterial anschauen. Mein Kritikpunkt ist aber, dass durch die Nichtberücksichtigung von Spielerbewegung und Gegnerverhalten der Nutzen eher gering ist. Zum nachträglichen Fachsimpeln über das Spiel vom letzten Wochenende ja vielleicht noch ganz nett, aber wenn ich bloß die Erkenntnis gewinne, dass Jung eher auf Chris als auf Ochs spielt, wenn der Gegner bewusst den direkten Weg über die Außen dicht macht, ja meine Güte, das sieht doch jeder im Stadion auch ohne solch komplizierte Analysemethodik.

Okay, vielleicht nicht jeder. Aber ich gehöre halt zu denjenigen, die sich immer ärgern, wenn im Fernsehen Spieler in Großaufnahme gezeigt werden und man den Blick auf die Laufwege verliert.  

Was aber das Wichtigste ist: man kann sich auf hohem Niveau mit der Eintracht beschäftigen, und das ist doch Rechtfertigung genug?  

Definitiv!  

(Mittagspause mal komplett für Eintracht verschwendet...)

WuerzburgerAdler schrieb:
Tebers Pässe auf Meier und Altintop in DO: 6. Gegen SCF: 2. Trotz offensiver geführtem Spiel gegen Freiburg, trotz höherer Ballbesitzquote. Warum?

Ich habe das Freiburg-Spiel nicht gesehen, aber rein gefühlsmäßig würde ich sagen, dass das im wesentlichen am gegnerischen Defensivverhalten liegen dürfte. Freiburg in Frankfurt tritt doch ganz anders auf als Dortmund zuhause. Von daher sollte es keinen wundern, dass völlig unterschiedliche Passwege-Matrizen rauskommen.

Nachtrag: man gebe mir eine Liste der Positionen (x- und y-Koordinate) von Ball und allen 22 Spielern für jede Sekunde der Spielzeit und ich hole dir da wesentlich nützlichere Kenngrößen raus...

WuerzburgerAdler schrieb:
Russ spielt 20 Pässe, 18 davon kamen an. Toller Wert. Bei genauerer Untersuchung stellt sich heraus, dass von den 18 angekommenen Pässen 14 Rückgaben auf Nikolov waren. Das relativiert dien Sache dann doch deutlich, oder?

Nikolov ist Torwart. Da ist relativ klar, was für ein Pass ein Pass auf Nikolov ist. Aber bei allen Feldspielern sagt "Pass von A auf B" überhaupt nicht aus, ob das ein Querpass über 3 Meter oder ein 40-Meter-Pass nach vorne war. Die ganze "Netzwerkanalyse" geht in ihren Bewertungen davon aus, dass die Spieler sich das ganze Spiel über auf ihrer "durchschnittlichen Position" befinden und das ist natürlich Quatsch, wenn die Spieler in den 90 Minuten 10+ km rennen.

Verschieben, Rochieren, Überzahlsituationen schaffen, immer mehrere Anspielstationen haben, gegnerische Passwege zustellen und sowas sind Kernelemente der Fußballtaktik und diese ganzen "Bewegungselemente" werden von "wir zählen Pässe von A auf B" überhaupt nicht abgebildet. Insgesamt ein dickes Modell mit N*(N-1) Matrixeinträgen und 2N Werten für die "durchschnittliche Position" (x- und y-Koordinate) und dafür "leistet" mir das Modell viel zu wenig. Bei 11 Spielern und 3 Einwechslungen sind das 210 (!) Modellparameter. Wofür?!

Ballbesitzanteile, Passquoten und jetzt als Spitze von dem Ganzen das Zählen aller Pässe von A auf B für beliebige Spielerkombinationen ist für mich eher aus der Möglichkeit motiviert, diese Zahlen mit moderner Bildverarbeitung relativ leicht computertechnisch zu erfassen (und dann versucht man eben, irgendwas halbwegs Sinnvolles reinzuinterpretieren). Es ist eher weniger motiviert aus dem praktischen Nutzen für die Spieltaktik.

Anders gesagt: diese Datenerfassung für alle Pässe hat jemand von der Firma, die die Statistikdaten für bundesliga.de oder sonstwen sammelt, mal schnell programmiert und dann wird versucht, dafür ein Markt zu schaffen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein ernst zu nehmender Trainer das nachgefragt hat; das kommt sicher von der Datenanbieterseite. Und wenn eine solche Datenerfassung tatsächlich von einem Fußballverein in Auftrag gegeben worden wäre, dann hätte der Verein sicher darauf bestanden, diese Anwendung exklusiv für sich zu haben.

Alle möglichen Daten erfassen ist dank moderner Computertechnik halt deutlich einfacher als sie sinnvoll zu interpretieren und zu nutzen. Daher werden uns an allen möglichen Stellen Daten um die Ohren gehauen, die mehr oder weniger nutzlos sind. Früher war das halt nur das Eckenverhältnis, das man leicht zählen konnte. Heute kriegen wir Fußballkonsumenten eben auch computertechnisch ausgezählte "Anzahl der Pässe von A nach B" vorgesetzt. Ich halte beides nicht für sonderlich nützlich. Jeder Fußballfachmann sieht bei der Spielbeobachtung im Stadion deutlich mehr als diese 210 (!!) gemessenen Zahlen aussagen.

Nachtrag: Lanzarote hat einen stark vulkanischen Charakter und hat keine so tollen Sandstrände. Wahrscheinlich meinst du das. Aber wie gesagt: eine der drei großen (da gibt's auch die besten Angebote) und du kannst eigentlich nicht viel verkehrt machen.

Wenn auf du extremen Massentourismus allerdings genauso allergisch reagierst wie ich, solltest du bestimmte Ort mit Riesenhotelkomplexen meiden (auf Gran Canaria z.B. Playa del Inglés oder Puerto Rico) und dir etwas ruhigeres suchen. Ich war im letzten November mit Freunden in Playa del Aguila ("Adlerstrand"   ) und da hat's uns recht gut gefallen.

Drei größere Inseln: Teneriffa, Gran Canaria, Fuerteventura. Strand findest du überall. Alles sehr massentouristisch. Die anderen, kleineren Inseln sind etwas exklusiver/teurer.

Fuerteventura wäre mir zu "langweilig" (flach, sandig, trocken), weil ich gerne auch noch ein bisschen wandere und die Gegend erkunde, aber wenn dich das nicht stört und Strand/Wassersport/Party für dich das wesentliche ist, hast du die freie Auswahl.

Erstmal danke für die schöne Aufarbeitung und Eintracht-bezogene Interpretation der Werte von bundesliga.de . Die Grafiken mit den Passwegen dort schaue ich mir auch meistens nach den Spielen an. Aber nix für ungut -- ich halte sie für ziemlich überbewertet.

Insgesamt fällt das in den Bereich der (naturwissenschaftlichen) Modellbildung: man versucht eine komplexe Realität (hier: Fußballspiel) durch ein vereinfachendes Modell (hier: Passwege-Matrix) zu erklären. Die Güte des Modells bestimmt sich dabei danach, wie gut es die Vergangenheit erklärt (und das möglichst einfach) und insbesondere auch, in wie weit Prognosen für die Zukunft möglich sind. Hier sehe ich deutliche Defizite.

Diese sogenannte "Netzwerkanalyse" geht davon aus, dass die Passwege wesentliche Informationen über Spielstärke, Spielanlage, Verhalten einer Mannschaft enthalten. Eine Bewertung findet dann im wesentlichen über Kriterien wie horizontale oder vertikale Passwege statt. Dabei werden meiner Meinung nach zwei wesentliche Sachen völlig außer Acht gelassen:
[ulist]

Die Analyse setzt jeden Spieler auf seine "Durchschnittsposition" während das Spiels. So als ob die Spieler unbeweglich wären wie beim Kickertisch in der Kneipe. Das ist natürlich Unfug. Beispiel: ein Meier hilft mal hinten in der Abwehr aus und schiebt sich 10-mal mit Russ über 5 Meter Abstand den Ball hin und her. Nach turnt er wieder vorne rum. Ergebnis der Netzwerkanalyse: superviele vermeintlich vertikale Pässe von Russ zu Meier...

Gegnerverhalten: es steht schließlich noch eine andere Mannschaft auf dem Platz, die bestimmte Wege zulässt und andere nicht. Das ist meiner Meinung nach die größte Schwäche bei jedem Ansatz, eine Fußball nur über die Statistiken einer Mannschaft analysieren zu wollen. Das kann nicht funktionieren.

[/ulist]
Insgesamt verwendet die Netzwerkanalyse ein relativ dickes, aufgeblasenes Modell (bei N Spielern N*(N-1) Matrixeinträge von Pässen des Spielers A zum Spieler B) und was dabei an sinnvoll verwertbaren Ergebnissen rauskommt (gerade auch in Hinblick auf möglichen Prognosen für die Zukunft), bietet nur unwesentlich mehr als bekanntermaßen eher sinnlose Statistiken wie "Ballbesitz" oder "Eckenverhältnis".

So ein bisschen kommt das auch in deiner Interpretation schon durch. Ein wesentlicher Punkt der Interpretation ist die "Balleroberungsquote". Aber das ist gerade eine Statistik, in der irgendwelche Graphentheorie, Matrizen oder Netzwerke völlig egal ist -- jeder Spieler hat genau einen Wert und dieser hat im Gegensatz zu den ganzen Passwegen von A nach B auch noch den wesentlichen Vorteil, Gegnerverhalten zumindest indirekt einzubeziehen; das macht den Wert wesentlich aussagekräftiger als die Zahlen, ob Russ häufiger zu Chris, zu Ochs oder zu Jung spielt.

Zusammenfassung: vergiss die Pass-Netzwerke, nimm für jeden Spieler nur die vier Zahlen
[ulist]

gespielte Pässe

(egal wohin)

angenommene Pässe

(egal von wem)

Balleroberungsquote

Zweikampfquote

[/ulist]
und die hast ein deutlich einfacheres, aber mindestens genauso aussagekräftiges Modell. Die Netzwerkanalyse ist meines Erachtens eher nett klingendes Blendwerk und enthält dabei nicht viel mehr, als jeder halbwegs fußballverständige Besucher beim Stadionbesuch auch so sieht (und dieser Besucher sieht dabei noch viel, viel mehr Sachen, die in den Passwegen nicht drin stecken -- z.B. dass Alex Meiers Zweikämpfe zum großen Teil sehr undankbare Kopfballduelle sind und seine Zweikampfbilanz in Anbetracht dessen regelmäßig hervorragend ist).

Aber wenn deine Netzwerkanalyse dazu beiträgt, dass die Leute, die (z.B.) Alex Meiers Wichtigkeit für unser Spiel immer noch nicht begriffen haben, in Zukunft etwas mehr Ruhe geben, dann mach trotzdem bitte weiter...

1) Wahrscheinlichkeit p1, dass eine Person bei N=89 Würfen entweder null, ein oder zweimal Kopf wirft (mit Wahrscheinlichkeiten p_K=0,3 und p_Z=0,7 für Kopf bzw. Zahl):

p_{0K} = p_Z^N
p_{1K} = p_Z^{N-1} * p_K * N
p_{2K} = p_Z^{N-2} * p_K^2 * N*(N-1)/2

(Die Faktoren am Ende sind die Binomialkoeffizienten "N über 1" bzw. "N über 2" und geben die Möglichkeiten ein, unter N Würfen ein- bzw. zweimal Kopf zu werfen.)

Die drei einzelnen Wahrscheinlichkeiten aufsummieren:

p1 = p_{0K} + p_{1K} + p_{2K}


2) Wenn wir nun wissen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass eine Person bei N=89 Würfen maximal 2x Kopf wirft, kann man die komplette Frage beantworten, wie wahrscheinlich es ist, dass es unter Z=1500 Leuten jemand gibt, der dieses Kunststück schafft. Dazu betrachten wir die Gegenwahrscheinlichkeit, dass alle Z Leute es nicht schaffen:

(1-p1)^Z

Die gesuchte Wahrscheinlichkeit aus der Frage ist dann:

P = 1 - (1-p1)^Z


Das Eintippen in den Taschenrechner überlasse ich anderen...  

Erledigt. Bitte lasst die komische Astrid nicht gewinnen. Ran an die Tasten (oder an die Maus)!

FFs Interview ist sympathisch. Ich war bei seiner Verpflichtung skeptisch, aber die Tatsachen sprechen für sich: ich werde ihm immer dankbar für seine Leistungen für unsere Eintracht. Dass er nicht mit Dreck schmeißt, spricht sehr für ihn. Trotzdem wünsche ich Hertha alles Schlechte; ich mag diesen &%§$*-Club nicht. Also am besten ganz knapper Abstieg aufgrund der weniger geschossenen Tore oder sowas...

Was für ein Mist, dass ich 250 km entfernt wohne. Das würde ich mir gerne ansehen! Allen Anwesenden viel Spaß!

Vierteljährlich gibt's Abschlagszahlungen. Wir kriegen also bereits diese Saison mehr Geld aus dem TV-Geldtopf. Zusätzlich entwickelt sich die Ausgangslage für die nächste Saison derzeit ausgesprochen positiv.  

(Bei letzterem zählen dann nicht mehr die einzelnen Spieltagstabellen, sondern nur noch die Abschlusstabelle, aber da wird die Hoffnung auch immer größer, in der ersten Tabellenhälfte zu verbleiben.)

Nuriel schrieb:
Immerhin hat es den Vorteil, dass die Bayern so Kandidaten wie Schalke, Bremen oder Köln eher ausm Pokal raushauen können als Fürth. Und ob Bayern jetzt 2x oder 2x+1 Titel hat, ist dann irgendwie auch egal. Und die anderen müssen nicht unbedingt an zusätzliches Geld etc. kommen..

auch wenn es einen trotzdem ankotzt    

Volle Zustimmung.

Ein tolles Beispiel, wie stark "wir Fans" sind, wenn wir an einem Strang ziehen.  

Mal sehen, wann sich bundesliga.de wieder traut, einen Eintrachtler zu nominieren. Die wissen garantiert inzwischen auch, was dann passiert, wenn hier selbst der nicht von allen geliebte Meier einträchtig zum Sieg gepusht wird.

Die Diskussion um Anleihen aus dem US-Profisport ist pure Theorie. So sinnvoll das vielleicht im Einzelfalle wäre: Die meisten Konzepte von "drüben" sind nicht mit EU-Recht vereinbar.

Scheiß auf unsere rein theoretisch mögliche EL-Qualifikation durch den 6. Platz unter optimalsten Konstellationen (die eh nicht eintreffen werden). Ich drücke heute Augsburg, Fürth und Osnabrück die Daumen. Und einer von denen darf dann auch gerne noch Werder im Halbfinale rausschmeißen.

Am schönsten ist aber erstmal, dass die Ziegenschänder mit einem Mann weniger hinten liegen.

municadler schrieb:
das heisst im Klartext ideal wäre ein finale Bayern geg Schalke oder auch Bremen genen Bayern oder Bremen geg, schalke soweit Bremen 4 oder 5. wäre

So isses. Der Tabellen-6. kann sich immer freuen, wenn im Pokalendspiel zwei Mannschaften aus den Top-5 stehen, egal welche. Dann ist's auch egal, wie das Endspiel ausgeht.

Ansonsten reicht der 6. Platz nur, wenn der 4. oder 5. als ohnehin schon für die EL qualifizierter Verein den DFB-Pokal auch gewinnt.

Wie wahrscheinlich das ist, kann sich jeder selbst überlegen. Im Moment sind von den Top-5 Clubs nur noch zwei im Pokal dabei: Bayern und Schalke, beide eher CL- als EL-Kandidaten. LEV, HSV, BVB sind bereits draußen.

Ich glaube nicht, dass der 6. Platz reichen wird. Da hat Köln bei etwas Losglück deutlich bessere Chancen auf eine Europapokalteilnahme. Leider. Wenn die heute Augsburg schlagen, sind sie ggf. nur noch einen Sieg von Europa weg.

Redfox schrieb:
Und die Konstellation über DFB Pokalfinale von bereits qualifizierten Teams?

Zwei Möglichkeiten:

* Die Mannschaft, die sich über den DFB-Pokal für die Europa League qualifiziert (entweder als Sieger oder als Verlierer des Pokalfinales gegen eine CL-qualifizierte Mannschaft), ist 4. oder 5. geworden.

* Im Pokalfinale stehen zwei Mannschaften, die beide die CL erreichen. Dann kommt der Tabellensechste auch in die EL.

Zu den Verletzungen: Die Eintracht-Führung hat einfach einen neuen Mannschaftsarzt an Bord geholt, der die Eintracht-Philosophie teilt: Mit dem "worst case" (öffentlich) rechnen, aber engagiert und kompetent daran arbeiten, dass es besser wird.

ohne recherchiert zu haben, [...]

Hier steht alles, was man wissen muss:
http://www.xs4all.nl/~kassiesa/bert/uefa/
(übersichtlicher und besser aufbereitet als direkt auf uefa.com, wo man natürlich auch alle Regeln findet)

CL: "The title-holder always qualifies directly for the group stage of the Champions League. If the title holder already qualified for European football the total number of teams of that association does not change. The maximum number of teams of one association in the group stage of the Champions League is four. If more teams qualify the last-placed team for the Champions League of that association has to take part in the Europa League."

EL: "The title-holder qualifies directly for the group stage of the Europa League. If the title holder already qualified for a qualifying round of the Europa League the total number of teams of that association does not change. The title holder spot in the Europa League is not used if the title holder qualified for the Champions League."

=> Keine Chance, einen Platz zu bekommen, den man nicht auch sonst hätte. Der Platz für den Titelverteidiger ist nur nützlich für Teams, die sonst nicht CL/EL spielen würden.