Aachener_Adler
9330
seventh_son schrieb:
Ich verfolge den Thread nicht so, deshalb frage ich mich warum ein Überholen von Hannover und Hertha nicht dazu führt, zwei Plätze gut zu machen? Zehrt Hoffenheim noch von ihrer guten letzten Saison und könnte seinerseits uns überholen?
Erklärung in drei Schritten:
[ulist]
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Zusammenfassung: wir kriegen (aller Wahrscheinlichkeit nach...) in diesem Jahr Fernsehgelder als #9 der Rangliste, kommen aber evtl. in der "Drei-Jahres-Wertung" nach Saisonende "nur" auf Platz #10 hoch.
Werden die Stuttgarter am nächsten Wochenende auch mit 0:0 leben können? Glaube ich nicht: erstens haben sie nicht kurz vorher noch Europa League zu spielen und zweitens müssen sie ihre Heimspiele gewinnen, um vielleicht doch noch in das internationale Geschäft zu kommen. Da wird's auf jeden Fall wieder mehr Räume für die Eintracht geben.
Positiv sehen: sollte Hertha in der Liga bleiben (und bei Hannover gilt im Prinzip das Gleiche), dann sortieren sie sich in der TV-Gelder-Rangliste direkt hinter uns ein -- aber noch VOR Gladbach, Köln & Co.
Sprich: Wir behalten einen direkten Konkurrenten, aber andere aufstrebende Konkurrenz wird erstmal auf Abstand gehalten und bekommt ein paar hunderttausend EUR weniger aus dem TV-Geldtopf. Da Hannover und Hertha auch im Falle eines Klassenerhalts erstmal deutlich kleinere Brötchen backen müssten, wäre das auch nicht soooo verkehrt.
Wer als Eintracht-Fan der Meinung ist, dass wir mehr Substanz und bessere Perspektiven für die nächsten paar Jahre haben als Hertha oder Hannover, der kann's auch locker nehmen, wenn die beiden drin bleiben sollten. Mein Herz wünscht sich den Hertha-Abstieg, aber mein Verstand sagt mittlerweile, dass der Club so gebeutelt ist, dass er für uns für absehbare Zeit kein Problem mehr darstellt. Aber sich mit Köln & Co um die Plätze hinter der Eintracht kloppen, das dürfen die Herthaner gerne tun.
Sprich: Wir behalten einen direkten Konkurrenten, aber andere aufstrebende Konkurrenz wird erstmal auf Abstand gehalten und bekommt ein paar hunderttausend EUR weniger aus dem TV-Geldtopf. Da Hannover und Hertha auch im Falle eines Klassenerhalts erstmal deutlich kleinere Brötchen backen müssten, wäre das auch nicht soooo verkehrt.
Wer als Eintracht-Fan der Meinung ist, dass wir mehr Substanz und bessere Perspektiven für die nächsten paar Jahre haben als Hertha oder Hannover, der kann's auch locker nehmen, wenn die beiden drin bleiben sollten. Mein Herz wünscht sich den Hertha-Abstieg, aber mein Verstand sagt mittlerweile, dass der Club so gebeutelt ist, dass er für uns für absehbare Zeit kein Problem mehr darstellt. Aber sich mit Köln & Co um die Plätze hinter der Eintracht kloppen, das dürfen die Herthaner gerne tun.
LondonEagle schrieb:
ich würde das [gemeint: Entwicklung der Eintracht im Vergleich zu anderen Clubs] gerne lesen, aber finde es nirgends im forum kann mir bitte jemand ein link geben oder sagen wie der thread heißt, würd ich gerne durchlesen
Gemeint ist sicher: http://www.eintracht.de/meine_eintracht/forum/1/11155671/
Interessant aber auch: http://www.eintracht.de/meine_eintracht/forum/1/11157437/
und: http://www.eintracht.de/meine_eintracht/forum/1/11169998/
Gibbon_Ka schrieb:Heribert Bruchhagen schrieb:
Eine Untersuchung hat uns sogar den größten Schritt aller Bundesligaklubs innerhalb der letzten fünf Jahre attestiert.
Korrigiert mich, wenn ich irre - aber die einzige Untersuchung zu dem Thema kam doch von Aachener Adler oder?
Ich weiß, dass meine Untersuchung(en) dem Eintracht-Vorstand bekannt sind. Ob noch andere ähnliche Untersuchungen exisitieren, weiß ich natürlich nicht.
Wann gab's zuletzt bei der Hertha irgendwas -- egal ob gute Vereinspolitik, gezielte Jugendförderung, regionale Verankerung, attraktive Spielweise, eben IRGENDWAS --, mit dem man sich als Fan in Berlin identifizieren konnte? Eben.
Wo sollen denn die Zuschauer herkommen? Die gehen zu den Handball spielenden Füchsen oder zu den Eishockey spielenden Eisbären (?) oder sonst wo hin und denken sich: "Wenn Hertha absteigt, ist das mir das doch egal. Sie haben's verdient." Und damit haben diese Leute auch noch absolut recht.
Wo sollen denn die Zuschauer herkommen? Die gehen zu den Handball spielenden Füchsen oder zu den Eishockey spielenden Eisbären (?) oder sonst wo hin und denken sich: "Wenn Hertha absteigt, ist das mir das doch egal. Sie haben's verdient." Und damit haben diese Leute auch noch absolut recht.
Wenn Skibbe so tut, als ob die letzten Jahre alles schlecht gewesen wäre:
2007/08:
* nach 22 Spieltagen: 32 Punkte, Platz 7
* nach 25 Spieltagen: 39 Punkte, Platz 7
* nach 34 Spieltagen: 46 Punkte, Platz 9
2009/10:
* nach 22 Spieltagen: 34 Punkte, Platz 7
* nach 25 Spieltagen: ???
* nach 34 Spieltagen: ???
Mal schauen, ob wir nach den Spielen gegen Hamburg (A), Stuttgart (A) und Schalke (H) immer noch besser da stehen als vor zwei Jahren...
Im Moment sehe ich ein Anknüpfen an den Leistungsstand von vor zwei Jahren. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Dass eine Mannschaft nach einer Seuchensaison wieder auf ihr altes Leistungsniveau zurückkehrt, ist alles andere als ungewöhnlich. Auch wenn ich gerne zugebe, dass ich das am Anfang der Saison so nicht erwartet hätte.
2007/08:
* nach 22 Spieltagen: 32 Punkte, Platz 7
* nach 25 Spieltagen: 39 Punkte, Platz 7
* nach 34 Spieltagen: 46 Punkte, Platz 9
2009/10:
* nach 22 Spieltagen: 34 Punkte, Platz 7
* nach 25 Spieltagen: ???
* nach 34 Spieltagen: ???
Mal schauen, ob wir nach den Spielen gegen Hamburg (A), Stuttgart (A) und Schalke (H) immer noch besser da stehen als vor zwei Jahren...
Im Moment sehe ich ein Anknüpfen an den Leistungsstand von vor zwei Jahren. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Dass eine Mannschaft nach einer Seuchensaison wieder auf ihr altes Leistungsniveau zurückkehrt, ist alles andere als ungewöhnlich. Auch wenn ich gerne zugebe, dass ich das am Anfang der Saison so nicht erwartet hätte.
Dphil schrieb:
Skibbe [...] unternimmt keinerlei Anstalten einer solchen Interpretation durch eine klare Aussage von vornherein jede Grundlage zu entziehen, etwa indem er auf die Frage: "BRaucht Eintracht Frankfurt einen Sportdirektor", [...] klar und deutlich "nein" sagt. Also nimmt er diese Interpretation zumindest billigend in Kauf und versucht sich so abermals auf Kosten von HB zu profilieren.
So isses!
Und dass Bruchhagen langsam genervt sein dürfte, kann man genauso sicher annehmen. Bewundernswert, wie er trotzdem noch im Sinne der gesamten Sache argumentiert und Skibbe explizit den Rücken stärkt, indem er dessen gute Arbeit lobt.
Ich finde HBs Interview sehr souverän. Als Chef der ganzen Chose muss er sich den Fragen der Journallie stellen. Trotz des andauernden Sperrfeuers aus den eigenen Reihen macht HB das so, dass er immer die Gesamtinteressen des Vereins im Auge hat. Er vermeidet es bewusst, MS ans Bein zu pinkeln, deutet dabei aber auch klar genug "hier ist Schluß!"-Grenzen an. Sehr schön!
Umgekehrt wirkt Skibbe in seinen Interviews eher als "Ich-AG" und das finde ich -- bei allem Respekt für seine Erfolge als Trainer -- doch mehr als unangemessen für einen leitenden Angestellten. Wieso schafft MS es einfach nicht, in der Öffentlichkeit des Querschießen zu unterlassen? Irgendwann wird auch eine Krise kommen und dann wird der dankbar sein, wenn ihm der "dreifache Bruchhagen" mit dem vollen Gewicht seiner Meinung den Rücken stärkt.
Oder ist das doch alles nur eine gigantische Inszenierung, um in die Presse zu kommen? Wenn man als Medienberater etwas gegen das "graue Maus" Image der Eintracht oder gegen das "zu nett" Image von Skibbe tun wollte, dann müsste man so einen inszenierten Dauer-"Konflikt" empfehlen...
Umgekehrt wirkt Skibbe in seinen Interviews eher als "Ich-AG" und das finde ich -- bei allem Respekt für seine Erfolge als Trainer -- doch mehr als unangemessen für einen leitenden Angestellten. Wieso schafft MS es einfach nicht, in der Öffentlichkeit des Querschießen zu unterlassen? Irgendwann wird auch eine Krise kommen und dann wird der dankbar sein, wenn ihm der "dreifache Bruchhagen" mit dem vollen Gewicht seiner Meinung den Rücken stärkt.
Oder ist das doch alles nur eine gigantische Inszenierung, um in die Presse zu kommen? Wenn man als Medienberater etwas gegen das "graue Maus" Image der Eintracht oder gegen das "zu nett" Image von Skibbe tun wollte, dann müsste man so einen inszenierten Dauer-"Konflikt" empfehlen...
Da dieses ja inzwischen der inoffizielle "Probleme in der EPL"-Thread geworden ist, hier ein weiterer Link (Quelle BBC, also absolut vertrauenswürdig). Das erste Opfer der platzenden Blase scheint der Portsmouth F.C. zu werden:
http://news.bbc.co.uk/sport2/hi/football/teams/p/portsmouth/8522283.stm
Zitat: "Portsmouth therefore face the very real threat of liquidation". Also nix Zwangsabstieg oder sowas, sondern direkt: aus die Maus.
Mal stelle sich mal vor, man wäre Fan von diesem Traditionsverein. In 112 Jahren Vereinsgeschichte zwei Meisterschaften, zwei Pokalsiege (zuletzt 2008) -- und dann in den letzten par Jahren zwischen allerlei mehr oder weniger dubiosen "Geschäftsleuten" aus aller Welt hin- und herverschachert, Schulden, beste Spieler verkauft (u.a. Peter Crouch, Niko Kranjar) und trotzdem mit einem Schlag: puff, aus, vorbei, den Clubs gibt's nicht mehr...
Wollen wir das für die Bundesliga? Nein! Gegen die Abschaffung der 50-plus-1-Regel!
http://news.bbc.co.uk/sport2/hi/football/teams/p/portsmouth/8522283.stm
Zitat: "Portsmouth therefore face the very real threat of liquidation". Also nix Zwangsabstieg oder sowas, sondern direkt: aus die Maus.
Mal stelle sich mal vor, man wäre Fan von diesem Traditionsverein. In 112 Jahren Vereinsgeschichte zwei Meisterschaften, zwei Pokalsiege (zuletzt 2008) -- und dann in den letzten par Jahren zwischen allerlei mehr oder weniger dubiosen "Geschäftsleuten" aus aller Welt hin- und herverschachert, Schulden, beste Spieler verkauft (u.a. Peter Crouch, Niko Kranjar) und trotzdem mit einem Schlag: puff, aus, vorbei, den Clubs gibt's nicht mehr...
Wollen wir das für die Bundesliga? Nein! Gegen die Abschaffung der 50-plus-1-Regel!
Dphil schrieb:keiflersisu schrieb:
Freilich war das Spiel vergeigt
und vor beiden Toren NoGo,
doch die Spielzug-Matrix zeigt
deutlich das Sponsorenlogo.[/size]
Bitte? Was willst du denn damit sagen?
Ermattet von seinem Scheitern,
seinen Horizont mit Statistik zu erweitern,
so reimte keiflersisu
-- er aß gerad' Tiramisu --
was Nettes, um uns zu erheitern!
aho76 schrieb:
"Spannend" finde ich solche Analysen auf jeden Fall. Und ganz unnütz sind sie in meine Augen auch nicht. Ich würde mich freuen, wenn dies noch weiter ausgebaut / vertieft werden könnte.
Volle Zustimmung! Aber wirklich richtig spannend wird's für mich leider erst da, wo die Daten von bundesliga.de enden -- und die wirklich interessanten Daten kriegen wir als Fans nicht zu sehen.
@Homer: Danke für die informativen Links! Genau sowas finde ich hochgradig interessant. Durch meinen beruflichen Hintergrund kenne ich die wissenschaftliche Seite von Sachen wie Personen(Spieler)-Tracking in Videodaten oder von 3D Rekonstruktion aus Kamerabildern. Ich weiß, was man in dieser Richtung alles machen kann und es ist für mich völlig klar, dass man solche Analysetechniken sinnvoll nutzen kann, ja sogar auf höchstem Niveau wohl nutzen muss, um konkurrenzfähig zu sein. Wenn Amisco (die von dir genannte Firma) damit Werbung macht, dass Vereine, die zu ihren Kunden zählen, in den letzten Jahren ein Großteil aller Titel in den großen Ligen abgeräumt haben, dann glaube ich das sofort. Aber deren Werkzeuge verhalten sich zu den Passwege-Daten von bundesliga.de so wie Quantenmechanik zum Kleinen Ein-mal-eins, das liegen Welten dazwischen...
(Es ist natürlich klar, dass das Werkzeug trotzdem nicht mehr ist als eben das: ein Werkzeug. Es muss immer noch richtig von dem menschlichen Anwender benutzt werden. Wenn jemand nicht mit Werkzeug, z.B. einer Bohrmaschine, umzugehen weiß, dann ist es völlig egal, ob ich ihm ein Qualitätsprodukt "Made in Germany" oder Billig-China-Schrott in die Hand drücke...)
Homer schrieb:
Ich meine mich dunkel zu erinnern dass ich mal gelesen habe dass auch die Eintracht solche Services nutzt.
Zumindest nicht die vom Marktführer Amisco: "Wir wünschen den Teams des VfL Wolfsburg, FC Bayern München, VfB Stuttgart, Hamburger SV, Borussia Dortmund, TSG 1899 Hoffenheim, Bayer Leverkusen und SC Freiburg eine erfolgreiche Saison." -- Hmmm. Bis auf Schalke alle "Großen" dabei... Vielleicht ist in dieser Richtung auch bei der Eintracht noch Nachholbedarf...
Quelle: http://mastercoach.de/index.php?option=com_content&task=view&id=71&Itemid=1
Homer schrieb:
Ihr braucht euch also keine Sorgen zu machen durch diesen hochinteressanten Thead den Gegner schlauer zu machen. Die können alle schon längst weitaus weitreichendere Analysen nutzen.
Wenn man auf der einen Seite sieht, mit wieviel Aufwand an Personal und Geld im Profibereich gearbeitet wird, und dann auf der anderen Seite hier im Forum regelmäßig manche User meinen, das alles besser zu wissen und besser zu können... (Die professionellen Sportjournalisten sind dabei kaum besser!) ... Naja.
Ich denke, man sollte die Verantwortlichen, die objektiv gute Arbeit leisten, einfach etwas mehr in Ruhe arbeiten lassen und nicht tägliche Wasserstandsmeldungen in Sachen Taktik, Transfers oder ähnliches erwarten. Dass wir Fans gar nicht verstehen können, was da im Einzelnen warum passiert, dürfte der Normalfall sein. Bei den ganzen "Ratschlägen" an Bruchhagen, Skibbe & Co, die hier im Forum in schöner Regelmäßigkeit erteilt werden, kann man doch meistens nur den Kopf schütteln. Die Eintracht-Verantwortlichen sind doch keine Volltrottel!
Wenn ein Spieler sich sportlich verbessert, kann er mit gutem Recht bei einer anstehenden Vertragsverlängerung einen höher dotierten Vertrag fordern. Umgekehrt ist es für mich ganz genauso klar, dass der Verein das Recht hat, einen niedriger dotierten Vertrag anzubieten, wenn der Spieler in jüngster Zeit nicht mehr die Leistung gezeigt hat, die ihm vor vielen Jahren den Status als Spitzenverdiener gebracht hat.
Auf Pröll bezogen: wenn er glaubt, anderswo mehr verdienen zu können, als er in Frankfurt geboten bekommt, dann muss er eben wechseln. Ob ihm das gelingt, ist durchaus fraglich. Beim Aushandeln des aktuellen Vertrags war er #1 der kicker-Rangliste; davon ist er jetzt ein gutes Stück entfernt. Ich könnte mir allerdings vorstellen, dass er lieber anderswo für das gleiche Geld spielt wie ihm die Eintracht bietet. Sei es aus Stolz, sei es in der Hoffnung auf mehr Einsatzzeit.
Irgendwo kann ich Pröll gut verstehen, aber mit der Aussage "eine Gehaltskürzung kommt nicht in Frage!" hat er sich etwas in die Sackgasse manövriert. Niemand zahlt einem verletzungsanfälligen Reservisten soviel wie der #1 der kicker-Rangliste. Damals war damals, heute ist heut'. Er soll lieber froh sein, dass er seinen aktuellen Vertrag mehr oder weniger auf dem Höhepunkt seiner bisherigen Karriere aushandeln konnte. Wenn er halbwegs clever war, hat er in den letzten Jahren mehr verdient als der durchschnittliche Forumsuser in seinem ganzen Leben.
Auf Pröll bezogen: wenn er glaubt, anderswo mehr verdienen zu können, als er in Frankfurt geboten bekommt, dann muss er eben wechseln. Ob ihm das gelingt, ist durchaus fraglich. Beim Aushandeln des aktuellen Vertrags war er #1 der kicker-Rangliste; davon ist er jetzt ein gutes Stück entfernt. Ich könnte mir allerdings vorstellen, dass er lieber anderswo für das gleiche Geld spielt wie ihm die Eintracht bietet. Sei es aus Stolz, sei es in der Hoffnung auf mehr Einsatzzeit.
Irgendwo kann ich Pröll gut verstehen, aber mit der Aussage "eine Gehaltskürzung kommt nicht in Frage!" hat er sich etwas in die Sackgasse manövriert. Niemand zahlt einem verletzungsanfälligen Reservisten soviel wie der #1 der kicker-Rangliste. Damals war damals, heute ist heut'. Er soll lieber froh sein, dass er seinen aktuellen Vertrag mehr oder weniger auf dem Höhepunkt seiner bisherigen Karriere aushandeln konnte. Wenn er halbwegs clever war, hat er in den letzten Jahren mehr verdient als der durchschnittliche Forumsuser in seinem ganzen Leben.
WIB wurde schon wegen zu subjektiver Berichte angefeindet, teilweise in ziemlich unverschämter Weise. Zum Glück hat bisher "das Forum" immer relativ eindeutig reagiert: wer freiwillig sich in die Kälte stellt, um von der Eintracht zu berichten, kann dies so subjektiv tun, wie er möchte.
Die große Masse der Leser hier freut sich über jeden, der konstruktiv mit eigenen Analysen, Berichten oder sonstigen Texten zum Lesespaß im Forum beiträgt. Wer nur rummotzen will, kann dagegen gerne wegbleiben. Oder soll's erstmal selbst besser machen.
Wenn ich mich schon in diesem Thread melde, dann soll auch folgendes nicht fehlen: Danke, WIB, für die Berichte.
Die große Masse der Leser hier freut sich über jeden, der konstruktiv mit eigenen Analysen, Berichten oder sonstigen Texten zum Lesespaß im Forum beiträgt. Wer nur rummotzen will, kann dagegen gerne wegbleiben. Oder soll's erstmal selbst besser machen.
Wenn ich mich schon in diesem Thread melde, dann soll auch folgendes nicht fehlen: Danke, WIB, für die Berichte.
@Dphil: So, du kriegst jetzt eine "ausgeschlafene" Antwort von mir.
Ich glaube, in Bezug auf die Ergebnisse für die Eintracht (z.B. die Wichtigkeit von Meier oder Chris) sind wir gar nicht weit von einander entfernt. Hauptproblem ist, dass wir eine unterschiedliche Vorstellung haben, was eine Modellierung bringen soll.
Dir geht's im Wesentlichen um die deskriptive Behandlung vergangener Spiele. Ich habe da vielleicht etwas zuviel reininterpretiert, so in der Art von: "man muss die Passwege so aufziehen wie gegen Dortmund, bloß nicht so wie gegen Freiburg, dann lässt sich so ein tolles Spiel wie gegen die Borussia wiederholen." Dass es dir überhaupt nicht um sowas geht: okay, geschenkt.
Meine Threads sind da ein bisschen anders gelagert. Ich ziehe aus meinen Betrachtungen der Vergangenheit diverser Clubs tatsächlich auch die Schlussfolgerung, dass immer wieder gern vorgetragene Thesen wie "man muss nur mutig (auf Kredit) investieren, dann kann man auch schneller nach oben kommen als HB mit seiner Politik der (vermeintlich) kleinen Schritte" offensichtlich Blödsinn sind, wenn in den letzten 10 Jahren diverse Clubs so kräftig auf die Schnauze gefallen sind und niemand -- außer Hoffenheim mit seinen extrem hohen externen Geldzuflüssen -- sich schneller und dauerhafter nach vorn entwickelt hat als die Eintracht. Was ich gerne mache, ist Fakten auf den Tisch legen, aber da ist durchaus auch eine Aussage für die Zukunft drin, und sei es nur die, dass man Fehler anderer Clubs aus der Vergangenheit nicht nachmachen braucht.
Was die Modellierung eines Fußballspiels angeht, bin ich durchaus der Meinung, dass man da nützliche, auch für die Zukunft verwertbare Aussagen gewinnen kann. Überall in unserer Umwelt erleben wir Beispiele für die Modellierung hochkomplexer Systeme. Beispiel Videocodierung / -kompression mit MPEG4 und seinen Nachfolgern: was da an Modellen zur Beschreibung "durchschnittlicher" Videoinhalte drinsteckt, obendrein mit mit weiterer komplizierter Mathematik verziert, die dafür sorgt, dass ein halbwegs ordentliches Bild auch dann noch ankommt, wenn einzelne Bits bei der Übertragung kaputt gehen, das ist schon enorm. Wenn man die Signalverarbeitungsexperten, die sowas hinkriegen (und ich bin in gewisser Weise einer davon ), mal mit Unterstützung von Fußballfachleuten auf ein komplexes System wie ein Fußballspiel ansetzen würde, dann ließe sich da sicher auch viel rausholen. Jedenfalls mehr als das, was Statistikdaten-Dienstleister auf den Markt werfen, und zwar in erster Linie deshalb, weil sie es leicht zählen können (Ecken, Pässe, etc.).
Ich gehe davon aus, dass handfeste Wissenschaftsdisziplinen wie Bildverarbeitung, Datenmodellierung, Statistik, KI & Co einen zunehmend größeren Einfluß auch im Profifußball gewinnen. Bei den Umsätzen dort lohnt es sich, gute (teure) Ingenieure einzukaufen, dann auch der beste Wissenschaftler ist noch billiger als der Durchschnittskicker in der Bundesliga.
Kennt ihr das DVD-Bonusmaterial von Sönke Wortmanns Film "Deutschland, ein Sommermärchen"? Da gibt's eine Taktikbesprechung mit Klinsmann/Löw, wo mit Hilfe eines Computerprogramm die Abstände in Metern zwischen den Mittelfeldspielern in das Spielvideo eingeblendet sind. Thema der Besprechung ist natürlich, dass es da nicht zu große Löcher im Mittelfeld geben darf. In dem Bereich treffen sich statistische Datenaufbereitung und Fußballtaktik. Es gibt sie, die statistischen Kenngrößen, die auch im Profisport nützlich sind und in der Praxis verwendet werden.
Die Passweganalyse halte ich dagegen einfach im Vergleich zu dem, was wirklich wichtig wäre bei der Modellierung eines Fußballspiels, für ein Modell, dessen Nutzwert in keinem angemessenen Verhältnis zur Komplexität des Modells steht, vor allem wegen der völligen Vernachlässigung von Spieldynamik (Laufwegen) und Gegnerverhalten. "Nutzwert" dabei im Sinne von generalisierenden Aussagen ("dieses und jenes ist gut, wenn man ein Fußballspiel gewinnen will, folgendes ist schlecht").
"Nutzwert" im Sinne von "mal eine neuartige Betrachtung vergangener Spiele" machen ist etwas anderes. Unter diesem Aspekt ist dein Eröffnungsposting sehr gut gelungen.
Ich glaube, in Bezug auf die Ergebnisse für die Eintracht (z.B. die Wichtigkeit von Meier oder Chris) sind wir gar nicht weit von einander entfernt. Hauptproblem ist, dass wir eine unterschiedliche Vorstellung haben, was eine Modellierung bringen soll.
Dir geht's im Wesentlichen um die deskriptive Behandlung vergangener Spiele. Ich habe da vielleicht etwas zuviel reininterpretiert, so in der Art von: "man muss die Passwege so aufziehen wie gegen Dortmund, bloß nicht so wie gegen Freiburg, dann lässt sich so ein tolles Spiel wie gegen die Borussia wiederholen." Dass es dir überhaupt nicht um sowas geht: okay, geschenkt.
Meine Threads sind da ein bisschen anders gelagert. Ich ziehe aus meinen Betrachtungen der Vergangenheit diverser Clubs tatsächlich auch die Schlussfolgerung, dass immer wieder gern vorgetragene Thesen wie "man muss nur mutig (auf Kredit) investieren, dann kann man auch schneller nach oben kommen als HB mit seiner Politik der (vermeintlich) kleinen Schritte" offensichtlich Blödsinn sind, wenn in den letzten 10 Jahren diverse Clubs so kräftig auf die Schnauze gefallen sind und niemand -- außer Hoffenheim mit seinen extrem hohen externen Geldzuflüssen -- sich schneller und dauerhafter nach vorn entwickelt hat als die Eintracht. Was ich gerne mache, ist Fakten auf den Tisch legen, aber da ist durchaus auch eine Aussage für die Zukunft drin, und sei es nur die, dass man Fehler anderer Clubs aus der Vergangenheit nicht nachmachen braucht.
Was die Modellierung eines Fußballspiels angeht, bin ich durchaus der Meinung, dass man da nützliche, auch für die Zukunft verwertbare Aussagen gewinnen kann. Überall in unserer Umwelt erleben wir Beispiele für die Modellierung hochkomplexer Systeme. Beispiel Videocodierung / -kompression mit MPEG4 und seinen Nachfolgern: was da an Modellen zur Beschreibung "durchschnittlicher" Videoinhalte drinsteckt, obendrein mit mit weiterer komplizierter Mathematik verziert, die dafür sorgt, dass ein halbwegs ordentliches Bild auch dann noch ankommt, wenn einzelne Bits bei der Übertragung kaputt gehen, das ist schon enorm. Wenn man die Signalverarbeitungsexperten, die sowas hinkriegen (und ich bin in gewisser Weise einer davon ), mal mit Unterstützung von Fußballfachleuten auf ein komplexes System wie ein Fußballspiel ansetzen würde, dann ließe sich da sicher auch viel rausholen. Jedenfalls mehr als das, was Statistikdaten-Dienstleister auf den Markt werfen, und zwar in erster Linie deshalb, weil sie es leicht zählen können (Ecken, Pässe, etc.).
Ich gehe davon aus, dass handfeste Wissenschaftsdisziplinen wie Bildverarbeitung, Datenmodellierung, Statistik, KI & Co einen zunehmend größeren Einfluß auch im Profifußball gewinnen. Bei den Umsätzen dort lohnt es sich, gute (teure) Ingenieure einzukaufen, dann auch der beste Wissenschaftler ist noch billiger als der Durchschnittskicker in der Bundesliga.
Kennt ihr das DVD-Bonusmaterial von Sönke Wortmanns Film "Deutschland, ein Sommermärchen"? Da gibt's eine Taktikbesprechung mit Klinsmann/Löw, wo mit Hilfe eines Computerprogramm die Abstände in Metern zwischen den Mittelfeldspielern in das Spielvideo eingeblendet sind. Thema der Besprechung ist natürlich, dass es da nicht zu große Löcher im Mittelfeld geben darf. In dem Bereich treffen sich statistische Datenaufbereitung und Fußballtaktik. Es gibt sie, die statistischen Kenngrößen, die auch im Profisport nützlich sind und in der Praxis verwendet werden.
Die Passweganalyse halte ich dagegen einfach im Vergleich zu dem, was wirklich wichtig wäre bei der Modellierung eines Fußballspiels, für ein Modell, dessen Nutzwert in keinem angemessenen Verhältnis zur Komplexität des Modells steht, vor allem wegen der völligen Vernachlässigung von Spieldynamik (Laufwegen) und Gegnerverhalten. "Nutzwert" dabei im Sinne von generalisierenden Aussagen ("dieses und jenes ist gut, wenn man ein Fußballspiel gewinnen will, folgendes ist schlecht").
"Nutzwert" im Sinne von "mal eine neuartige Betrachtung vergangener Spiele" machen ist etwas anderes. Unter diesem Aspekt ist dein Eröffnungsposting sehr gut gelungen.
Wenn Altintop wirklich so toll ist, wie er von einigen gemacht wird (Motto: "auf jeden Fall verlängern, und zwar sofort, Preis ist egal!"), dann frage ich mich, warum er von Felix Magath auf Schalke aussortiert wurde...
(Das geht nicht gegen Altintop. Kein bisschen. Aber ich wehre mich gegen den Altintop-Hype genauso wie gegen den Fenin-Hype nach dessen ersten paar Spielen.)
(Das geht nicht gegen Altintop. Kein bisschen. Aber ich wehre mich gegen den Altintop-Hype genauso wie gegen den Fenin-Hype nach dessen ersten paar Spielen.)
Selbst wenn alles im Pokal optimal läuft, müssen wir mindestens noch eine andere Mannschaft (voraussichtlich Dortmund) überholen, ohne von anderen (u.a. Stuttgart, Hoffenheim, Wolfsburg) überholt zu werden.
Davon darf man gerne träumen. Aber für allzu wahrscheinlich halte ich das nicht.
Davon darf man gerne träumen. Aber für allzu wahrscheinlich halte ich das nicht.
WuerzburgerAdler schrieb:
Hm. Vorhin sagtest du noch, diese Daten könne sich eh jeder von bundesliga.de ziehen und aufbereiten.
Die Daten ja. Z.B. hier zum Dortmund-Spiel:
http://www.bundesliga.de/de/liga/matches/2009/index.php?omi=287955&reiter=b&tag=22
oder hier
http://www.bundesliga.de/de/liga/matches/2009/index.php?omi=287955&reiter=b&tag=22
zum Freiburg-Spiel.
Oben "Analyse", unten "Spielaktionen und Passwege" klicken. Dann auf die Trikotnummern klicken und die Maus über die Verbindungen zu anderen Spielern halten, um die Anzahl der Pässe zu sehen.
Aber nicht die Daten, sondern deren Interpretation ist das interessante und das liefern wir dem Gegner frei Haus. Wobei ich trotzdem davon ausgehen, dass ein Fußballfachmann beim Anschauen von Spielvideos deutlich mehr sieht als wir aus Passwegen ableiten können.
rotundschwarz schrieb:
@ keiflersisu und AA noch eine Verständnisnachfrage: Welchen Sinn könnte es aus deiner/eurer Sicht demnach haben, Markoff-Ketten im Spielablauf zu erkennen/zu modellieren? Fehlervermeidung? Einüben bestimmter Passkombinationen?
Ganz einfach: Behindern der beliebtesten/erfolgreichsten Passwege des Gegners. Ich sehe den Nutzen eindeutig eher im defensiven als im offensiven Bereich. (Insofern spielt dieser Thread auch ganz klar der Konkurrenz in die Hände; dessen müssen wir uns bewusst sein. Wir servieren den gegnerischen Trainer, die das hier lesen sollten, die Taktik gegen uns auf dem Silbertablett. :neutral-face )
Ich versuche mal eine Erklärung, die auch für Fachfremde noch halbwegs verständlich beschreibt, über was wir hier bei "Markoff-Ketten" reden...
Etwas vereinfachend ausgedrückt sind Markoff-Ketten erstmal nur eine Erweiterung von dem, was Dphil hier macht. Nämlich nicht nur Pässe von A nach B modellieren, sondern dem ganzen noch ein "Gedächtnis" verpassen, dass der Ball vorher von C kam (oder ggf. noch weiter zurück in der Historie bis D).
"Wer hat den Ball?" ist der sogenannte "Zustand" des Systems und das "wo passt er ihn hin?" lässt sich übersetzen in eine Matrix von Zustandsübergangswahrscheinlichkeiten. Die Daten von bundesliga.de / Dphil entsprechen einer Markoffkette 1. Ordnung, d.h. sie berücksichtigen nur den aktuellen Zustand in der Gegenwart. Das ganze lässt sich eben auch relativ leicht erweitern mit Abhängigkeiten von Zustand ein Zeitschritt vorher, das wäre dann eine Markoffkette 2. Ordnung. Also z.B.: "wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass Ochs auf Altintop spielt, wenn er vorher den Ball von Jung bekam?"
Da dürfte man noch deutlich besser Spielzüge erkennen können. (Allerdings gibt's weniger Daten für das nun kompliziertere Modell, so dass die statistische Aussagekraft sinkt und besonders gut visualisierbar ist's dann auch nicht mehr.)
Bei der enormen Bedeutung der Position des Balles (die in die Netzwerkanalyse nur sehr unzureichend über die durschnittliche Position des Spielers eingeht) könnte man auch an eine Modellierung mit einem Markov Random Field (das ist die 2D Erweiterung der Markovkette) und einem in Quadrate gerasterten Spielfeld nachdenken. Oh Mann, dieses Forum bringt mich auf Ideen, da habe ich doch eigentlich gar keine Zeit dafür...
[ulist]
habe ich mir schon manches Mal gewünscht, die ganzen -- mal bewusst etwas böse gesagt -- "Laberthreads" ausblenden zu können. Wieviel Aufwand wäre es, eine Forumsansicht nur mit den als interessant markierten Thread (Flämmchen-Symbol beim entsprechenden Ordner) anzubieten?