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AigleSaoul

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Ein Kommentar, der der Frage nachgeht, wie "normal" das Phänomen AfD ist: Debatte zum AfD-Wahlsieg: Nicht schön, aber ganz normal.

Gerade im Hinblick auf den Untergang der FDP finde ich es im demokratischen Sinne gut, wenn sich eine neue Partei mit liberalen Tendenzen etablieren kann. Sie mag rechtslastiger als die FDP sein; wem sie zu rechts ist, muss sie ja nicht wählen, genauso wenig muss man die Linke wählen, wenn einem deren Programm zu weit links ist!
Ich denke, dass unser Land auch mit der AfD nicht untergehen wird - genauso wenig, wie es bei unseren europäischen Nachbarn mit FN o.ä. der Fall ist, und jene Partei scheint mir doch ein wenig rechter zu sein.
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Endgegner schrieb:
AigleSaoul schrieb:
Endgegner schrieb:
AigleSaoul schrieb:
SGE_Werner schrieb:
MrBoccia schrieb:
willst ein echtes Meinungsbild, dann stell dich am Samstag ans Stadion und frag die Leute, die reingehen. Und nicht Couchfurzer.


Politiker und Medien orientieren sich halt nicht an 500000 Stadiongängern, sondern an den restlichen 20 Mio Couchfurzern. Wen juckt da der kleine Teil, der eine bessere Meinungsbildung hinter sich hat als die ganzen Leute, die das nur vom Sehen und Hören kennen.


Verstehe ich das richtig? Bessere Meinungsbildung durch Stadionpräsenz, die übrigen Couchfurzer (können ja eh keine richtigen Fans sein, weil eben nicht im Stadion... schade, ich dachte immer, dass ich auch nach meiner Dauerkartenphase ein treuer Fan sei...) sind egal. So funktioniert vielleicht Demokratie in Nordkorea, aber m.E. nicht, wenn man eine Diskussion führen will, an der sich möglichst viele Menschen beteiligen.
Aber Pyro ist nicht das einzige Thema, bei dem die richtigen Fans den Couchfurzern und Vaddis erklären, wie Fußball, Tradition und Emotion funktionieren.


Keiner will den Leuten das "Fan sein" absprechen, nur wird es den Zündler im Stadion nicht jucken wenn der TV-Zuschauer gegen Pyro ist, die Leute, mit denen er im Stadion aber unmittelbar zu tun hat, das alles ok finden. Du wirst nur mit den Leuten im Stadion eine spürbare Veränderung erwirken können, da diese im unmittelbaren Umfeld der Aktionen sind und Einfluss nehmen können. Das ist der Punkt, nicht ob diese Leute eine Meinung haben dürfen oder nicht.  ,-)  


Ich verstehe deinen Punkt. Aber das macht doch die Sichtweise des Pyro-Befürworters keineswegs besser, wenn er nicht nur seinen Block zum rechtsfreien Raum macht (oder wenigstens sich bestimmte Rechte wider der Stadionordnung herausnimmt), sondern auch noch bestimmt, wer mit ihm überhaupt über das Thema sprechen darf. Tut mir leid, aber ich finde eine solche Einstellung selbstverliebt und arrogant!


Wie will den der TV-Zuschauer mit dem guten Mann sprechen? Die sehen sich doch nie bzw. haben doch keinen wirklichen Kontakt. Nicht jeder Pyro-Zündler liest im Eintracht Forum.

Das ist ungefähr genau so wenn z.B. in Japan ne Statistik rauskommt das 79% der Leute denken das wir Deutschen Arschlöscher sind. Das kratzt mich auch 0. Weil ich mit den Leuten einfach nix zu tun habe. Das bedeutet nicht das ich denen ihre Meinung nicht gönne oder die nicht mit mir in Kontakt kommen dürfen aber wie sollen sie auch? Ich fahr demnächst nicht nach Japan und die kommen nicht her um mir das zu sagen.

Genau so ist es dir wahrscheinlich wichtiger was deine Nachbarn von dir denken, mit denen du jeden Tag in Kontakt kommst als irgend ein X-beliebiger Kerl hier im Eintracht-Forum. Was stört es dich wenn User X, den du 0 kennst, sagt das deine Aktion Scheiße ist aber die Leute, mit denen du dich jeden Samstag triffst voll dahinter stehen.

Du kannst diese Leute NUR im Stadion wirklich erreichen. Da sind sie! Nicht im Forum X, nicht auf der Seite des DFB, keine Leser des Kickers oder sonst was. Das ist das Einzige worauf ich hinaus will. Jeder darf seine Meinung haben, von Fan vo dem TV oder im Stadion oder sonst wo ABER wenn man etwas an der Einstellung wirksam verändern will, dann schafft man das nur vor Ort im Stadion und nicht im einem tollen Thread im Eintracht-Forum oder bei FB.


Ich verstehe, was du mir sagen willst, und bin mir durchaus der nicht vorhandenen Durchschlagskraft meiner geposteten Worte bewusst.  
Aber kann die Einstellung (nicht deine, sondern die der Pyro-Zündler) überhaupt nicht gutheißen, weil sie suggeriert, dass sie die Spielregeln machen:

[ulist]
  • "Pyro nicht erlaubt? Egal, mache ich trotzdem!"
  • "Der Verein muss Strafe zahlen? Egal, es geht um Fußballkultur!"
  • "Dir gefällt Pyro nicht? Dann komm doch in den Block und diskutier mit mir!"
  • [/ulist]

    Glaubst du, dass dieser Weg dauerhaft von den verantwortlichen Institutionen akzeptiert werden wird? Ich bezweifle es und fürchte sogar, dass dieser Konfrontationskurs eine Entwicklung (in Richtung Einheitsbrei-Kommerz) beschleunigen könnte, die wir alle nicht wollen...
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    Endgegner schrieb:
    AigleSaoul schrieb:
    SGE_Werner schrieb:
    MrBoccia schrieb:
    willst ein echtes Meinungsbild, dann stell dich am Samstag ans Stadion und frag die Leute, die reingehen. Und nicht Couchfurzer.


    Politiker und Medien orientieren sich halt nicht an 500000 Stadiongängern, sondern an den restlichen 20 Mio Couchfurzern. Wen juckt da der kleine Teil, der eine bessere Meinungsbildung hinter sich hat als die ganzen Leute, die das nur vom Sehen und Hören kennen.


    Verstehe ich das richtig? Bessere Meinungsbildung durch Stadionpräsenz, die übrigen Couchfurzer (können ja eh keine richtigen Fans sein, weil eben nicht im Stadion... schade, ich dachte immer, dass ich auch nach meiner Dauerkartenphase ein treuer Fan sei...) sind egal. So funktioniert vielleicht Demokratie in Nordkorea, aber m.E. nicht, wenn man eine Diskussion führen will, an der sich möglichst viele Menschen beteiligen.
    Aber Pyro ist nicht das einzige Thema, bei dem die richtigen Fans den Couchfurzern und Vaddis erklären, wie Fußball, Tradition und Emotion funktionieren.


    Keiner will den Leuten das "Fan sein" absprechen, nur wird es den Zündler im Stadion nicht jucken wenn der TV-Zuschauer gegen Pyro ist, die Leute, mit denen er im Stadion aber unmittelbar zu tun hat, das alles ok finden. Du wirst nur mit den Leuten im Stadion eine spürbare Veränderung erwirken können, da diese im unmittelbaren Umfeld der Aktionen sind und Einfluss nehmen können. Das ist der Punkt, nicht ob diese Leute eine Meinung haben dürfen oder nicht.  ,-)  


    Ich verstehe deinen Punkt. Aber das macht doch die Sichtweise des Pyro-Befürworters keineswegs besser, wenn er nicht nur seinen Block zum rechtsfreien Raum macht (oder wenigstens sich bestimmte Rechte wider der Stadionordnung herausnimmt), sondern auch noch bestimmt, wer mit ihm überhaupt über das Thema sprechen darf. Tut mir leid, aber ich finde eine solche Einstellung selbstverliebt und arrogant!
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    SGE_Werner schrieb:
    MrBoccia schrieb:
    willst ein echtes Meinungsbild, dann stell dich am Samstag ans Stadion und frag die Leute, die reingehen. Und nicht Couchfurzer.


    Politiker und Medien orientieren sich halt nicht an 500000 Stadiongängern, sondern an den restlichen 20 Mio Couchfurzern. Wen juckt da der kleine Teil, der eine bessere Meinungsbildung hinter sich hat als die ganzen Leute, die das nur vom Sehen und Hören kennen.


    Verstehe ich das richtig? Bessere Meinungsbildung durch Stadionpräsenz, die übrigen Couchfurzer (können ja eh keine richtigen Fans sein, weil eben nicht im Stadion... schade, ich dachte immer, dass ich auch nach meiner Dauerkartenphase ein treuer Fan sei...) sind egal. So funktioniert vielleicht Demokratie in Nordkorea, aber m.E. nicht, wenn man eine Diskussion führen will, an der sich möglichst viele Menschen beteiligen.
    Aber Pyro ist nicht das einzige Thema, bei dem die richtigen Fans den Couchfurzern und Vaddis erklären, wie Fußball, Tradition und Emotion funktionieren.
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    Tube schrieb:
    SGE-URNA schrieb:
    Tube schrieb:
    Was mir am Freitag am Beispiel Leverkusen mal wieder aufgefallen ist. Wie hirnbefreit muss man eigentlich sein, um sich als Fußballfan als Marketinginstrument für einen Großkonzern instrumentalisieren zu lassen?
    In Leipzig, Hoffenheim und Leverkusen werden fröhlich Logos von Wirtschaftsunternehmen hochgehalten und auf Fahnen geschwenkt.
    Selbst als Kind/Jugendlicher habe ich keine Schals gekauft, auf denen irgendein Unternehmen seinen Schriftzug verewigt hat. Auf dem Trikot lässt es sich kaum vermeiden, aber bei allem anderen?

    Wie kann ernsthaft ein ganzer Auswärtsblock laut "Bayer, Bayer, Bayer" skandieren? Wie sack hohl und unreflektiert muss man da sein? Und wenns nicht Bayer, sondern Dr.Oetker, Milupa, oder Mitsubishi Leverkusen geworden wäre, würden sie jetzt halt laut Dr. Oetker brüllen oder was?

    Eigentlich kaum zu fassen.


    Ich bin ja nun nachweislich kein Freund des industrialisierten Fussballs, aber die Geschichte des Vereins Bayer Leverkusen ist nunmal relativ einmalig, insofern der Verein als Betriebsverein 1904 gegründet wurde. Das ist für mich überhaupt nicht vergleichbar mit den üblichen Investoren, Sponsoren, Scheich, oder sonstigen neumodischen Modellen. Dort ist der Bezug zum Konzern gewissermassen Tradition, oder anders, ohne den Konzern gäbe es gar keinen Fussball in Leverkusen. Daher halte ich die Ausnahmeregelung von 50+1 in diesem einzigen Fall für durchaus vertretbar.  

    Ich verstehe, was du meinst. Sehe es aber anders.

    Ohne Hopp gäbe es keinen höher klassigen Fußball in Hoffenheim.
    Ohne RB keinen Fußball in Leipzig. Leipzig ist im Grunde ebenfalls ein Werksverein.

    Leverkusens Marketingabteilung macht das zugegebenermaßen inzwischen ja auch recht geschickt. Ihren "Makel" verwenden sie offensiv als Werbebotschaft. Das scheint gut zu funktionieren. Hut ab, gute Kampagne.

    In 40 Jahren ist die Abhängigkeit Leipzigs von RB auch Tradition. Tradition als solches ist ja noch kein Wert. Wenn bei uns in der Familie traditionell die Kinder misshandelt werden.. du weißt was ich meine.

    Deswegen bleibt für mich Leverkusen eine wettbewerbsverzerrende Missgeburt.

    Und das skandieren eines Markennamens im Umfeld einer 1.Liga Profifußballmannschaft schlichtweg unbegreiflich. Oder verstehen sich die Ultras Leverkusen als Aspirin Markenbotschafter? Dann können sie sich genau so gut Sonntags in die Fußgängerzone stellen, Bayer brüllen und Probepackungen verteilen.


    Kenne jetzt die Fanstruktur von Bayer nicht wirklich, könnte mir aber vorstellen, dass einige Fans selbst bei dem Konzern beschäftigt sind (oder Angehörige / Freunde von ihnen es sind), so dass Bayer für sie mehr als ein böses, kapitalistisches Großunternehmen ist. Man kann aber auch in allem den Satan bzw. Untergang des Fußballs sehen... Ich sehe es gelassen - andere Vereine, andere Sitten.  
    #
    Eintracht-Er schrieb:
    Eintracht-Er schrieb:
    Mal ein anderer Ansatz:

    http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/demokratieverachtung-des-spiessigen-linken-mainstreams-13078690.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2


    Von Dieter Nuhr geteilt.


    Ein sehr lesenswerter Debattenbeitrag, spricht mir in vielen Punkten aus der Seele! Dass Dieter Nuhr den Artikel verlinkt, passt - in seinen Jahresrückblicken hebt er sich wohltuend vom üblichen "Noch-einen-Mutti-Kalauer"-Programm ab.
    #
    Andy schrieb:
    Ich bin Auto- wie Radfahrer.

    Damit stehst du sowohl auf der hellen als auch auf der dunklen Seite der Macht.  
    Andy schrieb:
    Am besten sind die Vögel, die ohne Licht gegen die Fahrtrichtung unterwegs sind und sich dann noch beschweren, wenn man die nicht sieht.

    Das wäre auch eines meiner Beispiele für Fehlverhalten seitens der Radfahrer gewesen. Habe ich auch schon mehrfach erlebt und ist mir angesichts der Gefahr, in die sich der Radfahrer dadurch begibt, völlig unbegreiflich...[/quote]

    Andy schrieb:
    Am besten wäre aber tatsächlich die City-Maut. Nur so sehe ich eigentlich noch, wie man die Stadt vor dem Infarkt in Zukunft retten kann... Aber wie Reggae schon sagt, wir sind Autoland.


    Würde eine solche Maut nur für Pendler gelten oder auch für Bewohner Frankfurts? Ich fahre nicht allzu häufig mit dem Auto (allerdings äußerst selten mit ÖPNV und nie mit dem Fahrrad) in die Stadt, weil ich außerhalb Frankfurts arbeite. Auf manchen Strecken ist das Auto in Bezug auf benötigte Zeit konkurrenzlos; auf anderen sind die Staus natürlich die Hölle (auch für die betroffenen Anwohner). Kann aber nicht abschätzen, wie viel Geld man in die Hand nehmen müsste, um den ÖPNV attraktiver zu gestalten - wenn das mit dem Geld aus Mauteinnahmen gelänge, könnte man sogar mich davon überzeugen... solange man als Frankfurter nix zahlen muss.  
    #
    reggaetyp schrieb:
    Deutschland ist ein Autoland.


    Da hast du sicherlich recht. Minderheiten (hier: Fahrradfahrer) haben es dann schwer. Als überzeugter Autofahrer kann ich aus meiner Praxis aber auch viele Beispiele für (z.T. grob fahrlässiges) Fehlverhalten von Fahrradfahrern nennen - wenngleich ein Fahrradfahrer bei einer wie von dir geschilderten Situation naturgemäß schlechtere Karten hat.
    Aber so geht's Autofahrern gegenüber LKWs auch; ist halt immer die Frage, welcher Gruppe man angehört. Ein Mindestmaß an gegenseitiger Rücksichtnahme kann nicht schaden.
    #
    reggaetyp schrieb:
    AigleSaoul schrieb:

    Aber es ist bei vielen Themen so: Empörung entsteht dort, wo jemand anderes die eigenen subjektiven Grenzen des Anstands überschreitet. Sich selbst gegenüber ist man wesentlich großzügiger, was kleine "Nachlässigkeiten" angeht...  :neutral-face  


    Nun ja.
    Man muss schon hartgesotten sein, um den Unterschied zwischen Steuerhinterziehung in Millionenhöhe durch Geldtransfers ins Ausland und einem halben Tag Schwarzarbeit durch einen Handwerker nicht sehen zu wollen.

    Zum Thema schreibt die FR heute:

    Wir brauchen nicht nur eine Debatte über Steuergerechtigkeit und Mindestlohn, sondern auch über angemessene Höchstverdienste. Solche Diskussionen werden mit „Rufmord“-Geschrei und „Neid“-Debatten klein gehalten. Doch so entkräftet man nicht den Verdacht, dass die globale Elite andere an ihrem exklusiven Lebensstil nicht teilhaben lassen will.

    Darum geht es: um Teilhabe. Um Entwicklungschancen. Um Möglichkeiten, eine Gesellschaft zu gestalten. Die Konzentration von Macht und Geld führt zu Missbrauch und weiterer Unterdrückung.



    Ich denke, dass ich den Unterschied sehr wohl sehe und das auch beschrieben habe. Andererseits werde ich das Gefühl nicht los, dass du den halben Tag Schwarzarbeit o.ä. verniedlichst als eine Art Bagatelldilekt des kleinen Mannes, und für dich eben nur die großen Fische der Gemeinschaft schaden ("Das bleibt jedem selbst überlassen. Ist hier auch nicht zielführend.").
    Aber der Reiche (ab wann man das auch immer ist...) ist ja per Definition ein Übel der Gesellschaft, weil er zwangsläufig ausgebeutet haben muss, um reich geworden zu sein - insofern lastet die moralische Schuld (ob nun im Umfairteilungs- oder Steuerzusammenhang) stets auf ihm.
    Das ist mir persönlich ein zu einfaches Weltbild, aber jedem seine Meinung.
    #
    vonNachtmahr1982 schrieb:
    AigleSaoul schrieb:
    reggaetyp schrieb:
    MrBoccia schrieb:
    es steht jedem frei, eine erfolgreiche Firma zu gründen, damit auch er die tollen, ausschliesslich die Geldsäcke/Grosskapitalisten begünstigende, Steuergesetzgebung ausnutzen kann und nicht neidzerfressen auf die bösen Reichen schimpfen muss.


    Aber auf die Steuerhinterzieherarschlöcher, die ohnehin schon in Geld schwimmen, dürfen wir noch schimpfen?
    Ganz ohne Neid.
    Sondern stocksauer, weil sie der Allgemeinheit, die die steuerfinanzierten Rahmenbedingungen, die sie für ihren wirtschaftlichen Erfolg in Anspruch nahmen, nicht mitfinanzieren wollen.


    Nur mal so aus Interesse, reggaetyp: Ab welchem hinterzogenen Betrag ist man ein Steuerhinterzieher[bad][bad][bad]*********[/bad][/bad][/bad]? Gilt das auch für den Handwerker, der "daheim was schwarz machen lässt, damit es am Ende des Monats reicht" (Zitat aus dem Threadverlauf)? Oder den Student, der keine Rechnung in der Werkstatt verlangt? Juristisch gesehen machen sich sowohl Wurst-Uli als auch o.g. Beispielpersonen strafbar, aber ab welchem Betrag darf man die Moralkeule schwingen?


    Lustig das du das so einwirfst. In der Oberhessischen presse war heute ein Artikel da drüber drin von wegen das viele Bürger Steuersünder sind und man trotzdem gegen die "großen" die Moralkeule schwingt. Bekommst du zufällig die Oberhessische Presse?  ,-)

    Und ich wollte mit meiner vorherigen Aussage hier niemanden als Steuersünder brandmarken. Nur vor dem Gesetz ist es scheiß egal ob ein Bonzen ein Konto in der Schweiz hat oder ein Maurer 2 mal im Monat ne Baustelle schwarz macht. Und gerade bei "den Kleinen" ist jetzt die Empörung groß über Hoeneß, Schwarzer usw.... aber ab und zu mal Besen = eigene Haustür = kehren.    


    Nee, kenne die Oberhessische Presse nicht einmal  

    Aber es ist bei vielen Themen so: Empörung entsteht dort, wo jemand anderes die eigenen subjektiven Grenzen des Anstands überschreitet. Sich selbst gegenüber ist man wesentlich großzügiger, was kleine "Nachlässigkeiten" angeht...  :neutral-face
    #
    SGE_Werner schrieb:
    AigleSaoul schrieb:
    Ab welchem hinterzogenen Betrag ist man ein Steuerhinterzieherarsc.hloch?


    Bei allen. Und ich tippe, dass so ziemlich jeder schon mal einer war. Die Frage ist und bleibt nicht so sehr die Höhe, sondern mit welchem Selbstverständnis jemand agiert. Wenn jemand mal von der Omi nebenan nen Zehner gesteckt bekommt, wenn er mal deren Rasen gemäht hat, ist das etwas anderes, als wenn man wirklich Anstrengungen unternimmt, damit man am Steuerzahler vorbei kommt, sprich Schwarzkonten eröffnen, in die Schweiz fahren usw.

    Das ist aber eine Frage des Strafmaßes. Nicht des Prinzips. Falsch ist das alles.


    Gut beschrieben. Die Differenz an krimineller Energie (und die Höhe des hinterzogenen Betrages), die zwischen "Rasenmähen und Schweiz" liegt, spiegelt sich im Strafmaß wieder. Moralisch verwerflich ist alles.

    Interessant finde ich, dass Uli Hoeneß bereit war, das Risiko einer Haftstrafe (ich meine jedenfalls, dass ihm eine solche droht) in Kauf zu nehmen! Das ist eine Grenze, die mein Geiz nicht überschreiten würde. Aber ganz sicher wäre ich an seiner Stelle über die Höhe der Steuerabgaben auch nicht begeistert - was auch immer das in der Praxis dann bedeuten würde .

    In meinen Augen gibt es in Deutschland ein zu intransparentes Steuersystem - davon profitieren diejenigen, die es sich leisten können, Experten nach Schlupflöchern suchen zu lassen. Steuersystem radikal vereinfachen, niedrigere Spitzensteuersätze (um die kräftigsten Steuerzahler nicht zu verjagen) einführen und Strafen für Steuerbetrug erhöhen - das wäre mein Vorschlag.  
    #
    Dirty-Harry schrieb:
    AigleSaoul schrieb:
    reggaetyp schrieb:
    MrBoccia schrieb:
    es steht jedem frei, eine erfolgreiche Firma zu gründen, damit auch er die tollen, ausschliesslich die Geldsäcke/Grosskapitalisten begünstigende, Steuergesetzgebung ausnutzen kann und nicht neidzerfressen auf die bösen Reichen schimpfen muss.


    Aber auf die Steuerhinterzieherarschlöcher, die ohnehin schon in Geld schwimmen, dürfen wir noch schimpfen?
    Ganz ohne Neid.
    Sondern stocksauer, weil sie der Allgemeinheit, die die steuerfinanzierten Rahmenbedingungen, die sie für ihren wirtschaftlichen Erfolg in Anspruch nahmen, nicht mitfinanzieren wollen.


    Nur mal so aus Interesse, reggaetyp: Ab welchem hinterzogenen Betrag ist man ein Steuerhinterzieher[bad][bad][bad]*********[/bad][/bad][/bad]? Gilt das auch für den Handwerker, der "daheim was schwarz machen lässt, damit es am Ende des Monats reicht" (Zitat aus dem Threadverlauf)? Oder den Student, der keine Rechnung in der Werkstatt verlangt? Juristisch gesehen machen sich sowohl Wurst-Uli als auch o.g. Beispielpersonen strafbar, aber ab welchem Betrag darf man die Moralkeule schwingen?


    Sorry.

    Das sind für mich Nebenfelder.

    Wir haben gesetzliche Regelungen.O.k., die jetzt wieder mal wegen der großen Steuersünder diskutiert werden.

    Und wir haben Spielregeln:

    ---Polit-Ämter........Rücktritt.
    ----Aufsichtratspositionen  und Führungstätigkeiten-siehe die "netten"und     ehrenwerten Partner des FC Bähh........Rücktritt bzw, Absetzung
    -----Öffentliche "Institutionen" im Sinne von Alice Schw., die Steuergelder für ihre Projekte bekommen und gleichwohl von ihren eigenen zig Millionensummen noch den Staat betrügen...... Rießenarschlöcher,die wegen mir die öffentliche Platte putzen müßen.

    Schreinereiinhaber der betrügt------Gericht und Bestrafung...... kleiner Dummbeutel und kleines Arschl.

    Ich versteh nicht ganz, wo hier die Schwierigkeit der Bewertung liegen soll    


    Mir geht es ganz einfach um die Frage, ob sich alle diejenigen, die empört den Zeigefinger heben und sich über Wurst-Uli & Co. das Maul zerreißen, stets steuertechnisch korrekt verhalten (haben).
    Doppelmoral à la "meine Putzfrau wird bar bezahlt böse reiche Steuerhinterzieher" kann ich nicht nachvollziehen.

    Ich gehe ohnehin davon aus, dass Geiz eine Krankheit ist, von der schicht-übergreifend viele Menschen befallen sind, was man nicht zuletzt an der Prokon-Pleite (?) sieht. Wenn 7 - 8% Zinsen locken, werden schon mal die ganzen Ersparnisse investiert...

    Damit will ich die schweren Steuervergehen in keiner Weise relativieren - der Staat soll konsequent das Geld eintreiben (nützt ja uns allen smile:, die Täter bestrafen und schärfere Gesetze einführen. Ich werde nur den Eindruck nicht los, dass die Diskussion von einigen genutzt wird, um Klassenkampf zu führen.
    #
    reggaetyp schrieb:
    MrBoccia schrieb:
    es steht jedem frei, eine erfolgreiche Firma zu gründen, damit auch er die tollen, ausschliesslich die Geldsäcke/Grosskapitalisten begünstigende, Steuergesetzgebung ausnutzen kann und nicht neidzerfressen auf die bösen Reichen schimpfen muss.


    Aber auf die Steuerhinterzieherarschlöcher, die ohnehin schon in Geld schwimmen, dürfen wir noch schimpfen?
    Ganz ohne Neid.
    Sondern stocksauer, weil sie der Allgemeinheit, die die steuerfinanzierten Rahmenbedingungen, die sie für ihren wirtschaftlichen Erfolg in Anspruch nahmen, nicht mitfinanzieren wollen.


    Nur mal so aus Interesse, reggaetyp: Ab welchem hinterzogenen Betrag ist man ein Steuerhinterzieher[bad]*********[/bad]? Gilt das auch für den Handwerker, der "daheim was schwarz machen lässt, damit es am Ende des Monats reicht" (Zitat aus dem Threadverlauf)? Oder den Student, der keine Rechnung in der Werkstatt verlangt? Juristisch gesehen machen sich sowohl Wurst-Uli als auch o.g. Beispielpersonen strafbar, aber ab welchem Betrag darf man die Moralkeule schwingen?
    #
    reggaetyp schrieb:
    @Shooter: Du hast doch keinen Bock auf eine Debatte.
    Sondern willst dich nur auskotzen.
    Deinen Standpunkt kenne ich inzwischen auch ganz gut.    


    Hat Maxfanatic Bock auf eine Debatte? Der Standpunkt, dass Pyro für manche mehr als nur Stimmung ist, stellt in meinen Augen noch kein Argument dar!

    Ich sehe die "Bringschuld" von Argumenten auf der Seite der Pyro-Befürworter, da offensichtlich relevante Instanzen wie Verbände etwas dagegen haben und Pyro sanktionieren - da ist mir die Argumentation doch etwas zu dünn hier...
    #
    Maxfanatic schrieb:
    Shooter schrieb:
    @Maxfanatic: Wahrlich ist ein denken ausserhalb der Grenzen und das Hinterfragen von gegebenem förderlich für die Gesellschaft und einen selbst. Was das Zünden von Pyro damit zu tun hat.. naja, ich glaube auch für diese Erklärung hast du keine Lust (wäre trotzdem gespannt auf deine Antwort).

    Ich wünsche mir, dass jeder Zündler persönlich dafür haften muss, wie die Raser im Straßenverkehr.


    Muss er doch, wenn er erwischt wird, gibt es eine Strafe vom Gericht/der Staatsanwaltschaft. Die sind halt nur nie besonders hoch, einfach weil es an sich kein schwerwiegendes Delikt ist, sondern nur von Verband, Politik und Polizei jedesmal zu einem Drama gemacht wird. Und warum ist das so?
    Dass Pyro mittlerweile nicht mehr nur stimmungsförderndes Element ist, sondern auch Ausdruck von Nonkonformität und Protest, hängt auf jedenfall wesentlich damit zusammen und trägt nicht eben dazu bei, dass eher darauf verzichtet werden würde.


    "Nonkonformität und Protest" - im Bezug auf Themen, die mit Fußball zu tun haben? Oder gar als politischer Protest!? Vielleicht sollten dann zeitgleich Transparente hochgehalten werden, damit der Außenstehende wenigstens versteht, gegen was gerade protestiert wird...
    #
    SGE_Werner schrieb:
    AigleSaoul schrieb:


    Wenn du Imagegewinn / Vermarktungspotenzial aufführst: Wäre es aus Eintracht-Sicht nicht noch besser, wenn nur 12.000 friedlich feiernde Fans in Erinnerung blieben und keine etwaige Strafe für Pyros zu entrichten wäre? Ein Aufrechnen von beidem (positive Außendarstellung - Pyro), das immer noch zu einer positiven Bilanz führt, kann doch kein Argument für Pyro sein!


    Wenn wir nur positives tun würden, würde es bei Eintracht Frankfurt ja schon fast unglaubwürdig wirken.    


    Zu diesem Schluss muss man in der Tat kommen, wenn man lange genug dabei ist  

    Ich kann mir durchaus vorstellen, dass ich - wenn ich dabei gewesen wäre - die Pyro unter den emotionalen Umständen positiv wahrgenommen hätte! Aber sollte man sich aus Emotionen heraus den Geist vernebeln lassen?

    Ein anderes Beispiel: Ich fahre gerne Auto, auch mal - sagen wir - etwas dynamischer. Im letzten Jahr hatte ich im Urlaub (leider nur einen Tag lang) das Vergnügen, eine Corvette zu fahren. Und bin (auf freier Strecke, keine Menschen in der Nähe) auch mal zügig unterwegs gewesen. Welcher Polizist hätte mir durchgehen lassen, dass ich vom Klang der 8 Zylinder derart ergriffen war, dass ich einfach Gas geben musste?!

    Der Unterschied ist: Für's Gasgeben hätte ich den Strafzettel zahlen müssen.
    Für die Pyro zahlt der Verein, im weiteren Verlauf auch die Fans  :neutral-face
    #
    Maxfanatic schrieb:
    Peace@bbc schrieb:

    Hiermit hast Du Dich wieder auf Dein normales Niveau begeben. Alle die eine andere Meinung haben sind Beispiele für die Dummheit der Menschen?



    Das hat mit anderer Meinung nichts zu tun. Es geht darum, dass hier ein Aufriss gemacht wird, weil sich in der BILD jemand was ausgedacht hat. Wo war der Aufschrei denn nach dem Spiel? Oder hat die Bengalos keiner gesehen außer dem BILD-Redakteur? Und ja, Menschen, die der BILD hinterherrennen, halte ich für dumm. Sehr dumm sogar. Und gefährlicher für unser Land als etwaige Pyro-Zündler, btw., aber das führt zu weit.

    Man kann Pyro blöd finden, man kann die Leute die Pyro zünden blöd finden, bla bla bla (allein es hilft nix, weil offensichtlich auch nach dem 10.000 Forumsbeitrag weiter Fackeln brennen, da sollte man sich vielleicht mal überlegen, wieviel Sinn DAS also noch macht). Das hat mit Dummheit nix zu tun, dumm wird es erst dann, wenn man sein eigenes Gehirn nicht anschaltet sondern blind anderen hinterherrennt.

    Und die Leute die nimmermüde den Schaden für die Eintracht betonen, kann ich schon gar nicht mehr ernst nehmen (abgesehen davon, dass ich nicht weiß, wo die hier angegebenen 125.000 EUR schon wieder herkommen sollen, aber gut!). Ihr könnt ja mal den SC Freiburg und die Eintracht vergleichen und gucken, welcher Verein durch die Europa-League im Zusammenhang mit den Fans welches Image bekommen hat. Wem dieses ominöse Image denn so wichtig ist, der wird wohl nicht umhin kommen, zu erkennen, dass durch Eintrachtfans in dieser Saison ein derartig großer Imagegewinn entstanden ist, dass wir vermutlich ein Stadion anzünden müssten, um das wieder ins Negative zu ziehen. Da reden wir übrigens dann auch von Summen, die irgendwelche 50.000 EUR Strafen als Peanuts dastehen lassen, wenn es dann um Vermarktungspotenzial geht. Aber wems gut tut, vom heimischen Sessel mal richtig die Sau raus lassen zu können, wenn man auf die Vereinsschädlinge schimpft, der kann das ja gerne tun. Dann muss er ja wenigstens selbst nix machen, er hat ja seinen Beitrag für die Eintracht schon geleistet, indem er den Zündlern mal so richtig die Meinung gegeigt hat.


    Wenn du Imagegewinn / Vermarktungspotenzial aufführst: Wäre es aus Eintracht-Sicht nicht noch besser, wenn nur 12.000 friedlich feiernde Fans in Erinnerung blieben und keine etwaige Strafe für Pyros zu entrichten wäre? Ein Aufrechnen von beidem (positive Außendarstellung - Pyro), das immer noch zu einer positiven Bilanz führt, kann doch kein Argument für Pyro sein!
    #
    Shooter schrieb:
    AigleSaoul schrieb:
    Shooter schrieb:
    Man kann sich natürlich darüber ärgern, wer was von wem abschreibt und wir übertrieben was dargestellt wird, keine Frage.

    Was aber ausser Frage steht ist, dass Bengalos im Stadion verboten sind und Strafen nach sich ziehen. Äußerungen "ein bisschen gezündelt ist nicht schlimm..", "in der Türkei.." etc. sind fehl am Platz, da es schlichtweg verboten ist. Warum es verboten und ob dies sinnvoll ist kann von mir aus auch diskutiert werden. Es bleibt aber dabei, es hat lt. Fifa, UEFA, DFB nichts im Stadion verloren. Und das sollte nun mal akzeptiert werden.

    Meine Meinung dazu: Es kostet unnötig Geld, unnötige Ressourcen werden mit dem Thema beschäftigt, unnötiger Image Verlust ergeht über den Verein. Ein gesunder Menschenverstand, der auch noch dem Verein Eintracht Frankfurt gutgesonnen ist, würde von sich aus schon zum Entschluss kommen, dass hier etwas schief läuft. Diese "Fans", die nur sich selbst feiern, schaden vorsätzlich dem Verein. Man könnte fast meinen, sie kommen vom anderen Ufer und verscuhen unseren Verein zu beschmutzen.


    Ich gehe einmal davon aus, dass es auf Seiten der Pyro-Befürworter nicht nur die Abenteurer und "Selbstfeierer" gibt, sondern eben auch Personen, die das Thema eher politisch angehen:

    [ulist]
  • Gerechtigkeit
  • (1) - Warum werden Vereine unterschiedliche bestraft?
  • Gerechtigkeit
  • (2) - Warum werden wesentlich schlimmere Vergehen (z.B. Katar) nicht hinterfragt?
  • Selbstbestimmung - Warum dürfen die Verbände uns vorschreiben, wie gefeiert werden darf?
  • Usw.
  • [/ulist]

    Alles berechtigte Fragen. Aber die Konsequenz daraus müsste doch sein, eine politische Lösung zu finden - wenn z.B. ein Sepp Blatter als Wurzel des Übels angesehen wird, muss man danach streben, dass er nicht mehr gewählt wird. Leider wird er von Menschen gewählt, die von Menschen gewählt werden, die... Mist, hier kann der einfache Fan aus der XYZ-Kurve herzlich wenig Einfluss nehmen! Dann muss man eben den mühsamen Weg über Fanvertreter gehen, die bei manchen Vereinen ja schon im Vorstand sitzen und hoffen, dass das Anliegen irgendwann oben ankommt.

    Der immer wieder eingeschlagene Weg der Konfrontation ("Wir machen es einfach trotzdem!") kann m.E. nicht zum Erfolg führen, wird die Fansszene eher spalten ("Wegen euch xxx muss mein Verein wieder Strafe zahlen!") und ist gefundenes Fressen für unreflektierte Medien und Personenkreise.

    Zum Schluss noch meine eigene Pyro-Erfahrung (im Sinne von mittendrin statt nur dabei), die sich auf ein Zweitliga-Auswärtsspiel in Essen (4:4) beschränkt: Es wurde in meiner Nähe eine Rauchbombe gezündet - hat zwar weder meinen Kumpel noch mich umgebracht; wenn einem aber die Luft wegbleibt und man nicht ausweichen kann, dennoch unangenehm!
    Auch wenn Pyro m.M. nach schön aussieht - ich kann die Sicherheitsbedenken nachvollziehen.


    Bevor man "an die Wurzel" geht und diese versucht auszumärzen, sollte man sich Gedanken machen, warum etwas beschlossen wurde. Dann kann man mit Sicherheit auch andere Lösungen anstreben (Kontrolliertes Abbrennen in dafür vorgesehenen Zonen z.B. ). Nichts steht mir fernen als den Sepp Blatter als konstruktiven Menschen anzusehen, dennoch: Feuer hat in einem vollen Fan-Block nichts verloren.



    Da sind wir derselben Meinung.
    #
    Shooter schrieb:
    Man kann sich natürlich darüber ärgern, wer was von wem abschreibt und wir übertrieben was dargestellt wird, keine Frage.

    Was aber ausser Frage steht ist, dass Bengalos im Stadion verboten sind und Strafen nach sich ziehen. Äußerungen "ein bisschen gezündelt ist nicht schlimm..", "in der Türkei.." etc. sind fehl am Platz, da es schlichtweg verboten ist. Warum es verboten und ob dies sinnvoll ist kann von mir aus auch diskutiert werden. Es bleibt aber dabei, es hat lt. Fifa, UEFA, DFB nichts im Stadion verloren. Und das sollte nun mal akzeptiert werden.

    Meine Meinung dazu: Es kostet unnötig Geld, unnötige Ressourcen werden mit dem Thema beschäftigt, unnötiger Image Verlust ergeht über den Verein. Ein gesunder Menschenverstand, der auch noch dem Verein Eintracht Frankfurt gutgesonnen ist, würde von sich aus schon zum Entschluss kommen, dass hier etwas schief läuft. Diese "Fans", die nur sich selbst feiern, schaden vorsätzlich dem Verein. Man könnte fast meinen, sie kommen vom anderen Ufer und verscuhen unseren Verein zu beschmutzen.


    Ich gehe einmal davon aus, dass es auf Seiten der Pyro-Befürworter nicht nur die Abenteurer und "Selbstfeierer" gibt, sondern eben auch Personen, die das Thema eher politisch angehen:

    [ulist]
  • Gerechtigkeit
  • (1) - Warum werden Vereine unterschiedliche bestraft?
  • Gerechtigkeit
  • (2) - Warum werden wesentlich schlimmere Vergehen (z.B. Katar) nicht hinterfragt?
  • Selbstbestimmung - Warum dürfen die Verbände uns vorschreiben, wie gefeiert werden darf?
  • Usw.
  • [/ulist]

    Alles berechtigte Fragen. Aber die Konsequenz daraus müsste doch sein, eine politische Lösung zu finden - wenn z.B. ein Sepp Blatter als Wurzel des Übels angesehen wird, muss man danach streben, dass er nicht mehr gewählt wird. Leider wird er von Menschen gewählt, die von Menschen gewählt werden, die... Mist, hier kann der einfache Fan aus der XYZ-Kurve herzlich wenig Einfluss nehmen! Dann muss man eben den mühsamen Weg über Fanvertreter gehen, die bei manchen Vereinen ja schon im Vorstand sitzen und hoffen, dass das Anliegen irgendwann oben ankommt.

    Der immer wieder eingeschlagene Weg der Konfrontation ("Wir machen es einfach trotzdem!") kann m.E. nicht zum Erfolg führen, wird die Fansszene eher spalten ("Wegen euch xxx muss mein Verein wieder Strafe zahlen!") und ist gefundenes Fressen für unreflektierte Medien und Personenkreise.

    Zum Schluss noch meine eigene Pyro-Erfahrung (im Sinne von mittendrin statt nur dabei), die sich auf ein Zweitliga-Auswärtsspiel in Essen (4:4) beschränkt: Es wurde in meiner Nähe eine Rauchbombe gezündet - hat zwar weder meinen Kumpel noch mich umgebracht; wenn einem aber die Luft wegbleibt und man nicht ausweichen kann, dennoch unangenehm!
    Auch wenn Pyro m.M. nach schön aussieht - ich kann die Sicherheitsbedenken nachvollziehen.
    #
    edmund schrieb:
    Partystimmung schrieb:
    Anand nach langem Kampf ungenau mit 60.Ra4, resigniert dann nach dem 67. Zug. Carlsen erneut extrem präzise im Endspiel. Anand steht nun richtig unter Druck, ich hoffe, er kann sich von den zwei Niederlagen erholen.


    Hoffe ich auch.    


    Die 7. Partie endete unentschieden, ohne dass Anand irgendetwas aus der Eröffnung herausholen konnte. Mit lediglich 2 verbleibenden Weißpartien schätze ich Anands Chancen als äußerst bescheiden ein. Wenn Carlsen nicht gerade die Nerven verliert (was nicht vollkommen auszuschließen ist - kurz vor der Ziellinie), dann kann Anand nur noch ein Wunder helfen...