crasher1985
9095
Tafelberg schrieb:MIt dem Eindruck liegst du aber daneben. Ich versuche lediglich herauszustellen das die Gründe bei Pegida mit zu laufen sehr vielfältig sind. Die Diskussion ist ja daraus entstanden das ich ,behaupte das unsere Politik eine Mitschuld daran trägt das Pegida einen solchen Zulauf hat.
Egal, bei Crasher habe ich aber unabhängig davon den Eindruck, dass er permanent -von mir auch indirekt versucht- "rechts" schön zu reden und Erklärungen zu suchen. Im Falle von diesen Rattenfängern inkl. Mitläufern von Pegida gibt es nix schön zu reden.
crasher1985 schrieb:Eben nicht. Man kann sich aussuchen ob man ein Mensch sein möchte, der andere Kulturen, Hautfarben, Religionen etc hasst. Man kann sich aber nicht aussuchen, ob man schwarz, weiß oder lila ist & aufgrund seines Äußeren in der falschen Gegend zusammengeschlagen wird.
Wenn man rein von den Demos ausgeht hast du recht. Ziehe ich aber die Taten beider Seiten heran so ist es kein Unterschied. Ob jemanden einen Menschen zusammenschlägt weil er Ausländer ist oder weil er ein Rechtsextremer ist spielt für mich keine Rolle. Die Tat ist die gleiche!
Und wenn man jetzt in der derzeitigen Lage zu Pegida geht, weil man mit der Politik nicht einverstanden ist, frage ich mich wieso die Bewegung nicht viel größer ist. Immerhin betrifft die Politik hierzuland alle Menschen & auch als "linksversiffter Grüner" wird einem das Geld nicht in den Hintern geblasen. Wenn man dann aber aufgrund sozialer Ungerechtigkeiten, die es zweifellos aus vielen Gründen gibt, Vorbehalte gegen Asylanten entwickelt oder NPD-Parolen schmettert, dann hat man sich das selbst so ausgesucht. Die Leute wissen genau wem sie da folgen und welche Leute sich AUCH in diesen Demos aufhalten.
adlerjunge23FFM schrieb:Gut also wird doch nach dem Hintergrund bzw. den Ursache der Gewalt unterschieden? Gewalt ist also nciht gleich gewalt? Weil die Motive andere sind ist die eine Gewalt also besser als die andere?
Eben nicht. Man kann sich aussuchen ob man ein Mensch sein möchte, der andere Kulturen, Hautfarben, Religionen etc hasst. Man kann sich aber nicht aussuchen, ob man schwarz, weiß oder lila ist & aufgrund seines Äußeren in der falschen Gegend zusammengeschlagen wird.
Und wenn man jetzt in der derzeitigen Lage zu Pegida geht, weil man mit der Politik nicht einverstanden ist, frage ich mich wieso die Bewegung nicht viel größer ist. Immerhin betrifft die Politik hierzuland alle Menschen & auch als "linksversiffter Grüner" wird einem das Geld nicht in den Hintern geblasen. Wenn man dann aber aufgrund sozialer Ungerechtigkeiten, die es zweifellos aus vielen Gründen gibt, Vorbehalte gegen Asylanten entwickelt oder NPD-Parolen schmettert, dann hat man sich das selbst so ausgesucht. Die Leute wissen genau wem sie da folgen und welche Leute sich AUCH in diesen Demos aufhalten.
crasher1985 schrieb:Wenn du das aus meinem Text herausliest, solltest du nochmal lesen. Du hast gesagt, dass es für dich keine Rolle spielt und dasselbe ist. Ein Rechter kann durch jede Stadt laufen, auch durch FFM, ohne attackiert zu werden. Den "typischen Rechten" mit Springerstiefel und Glatze gibt es heute nämlich eher seltener und in den Kopf schauen kann man einem auch noch nicht. Aber versuch mal als Farbiger in manchen Teilen der Republik (und natürlich auch anderen Ländern) die Straße entlang zu laufen. Ich denke es sollte klar sein was ich meinte.adlerjunge23FFM schrieb:
Eben nicht. Man kann sich aussuchen ob man ein Mensch sein möchte, der andere Kulturen, Hautfarben, Religionen etc hasst. Man kann sich aber nicht aussuchen, ob man schwarz, weiß oder lila ist & aufgrund seines Äußeren in der falschen Gegend zusammengeschlagen wird.
Und wenn man jetzt in der derzeitigen Lage zu Pegida geht, weil man mit der Politik nicht einverstanden ist, frage ich mich wieso die Bewegung nicht viel größer ist. Immerhin betrifft die Politik hierzuland alle Menschen & auch als "linksversiffter Grüner" wird einem das Geld nicht in den Hintern geblasen. Wenn man dann aber aufgrund sozialer Ungerechtigkeiten, die es zweifellos aus vielen Gründen gibt, Vorbehalte gegen Asylanten entwickelt oder NPD-Parolen schmettert, dann hat man sich das selbst so ausgesucht. Die Leute wissen genau wem sie da folgen und welche Leute sich AUCH in diesen Demos aufhalten.
Gut also wird doch nach dem Hintergrund bzw. den Ursache der Gewalt unterschieden? Gewalt ist also nciht gleich gewalt? Weil die Motive andere sind ist die eine Gewalt also besser als die andere?
crasher1985 schrieb:Ja, es ist besser. Sich für ein solidarisches Miteinander unabhängig von Herkunft, Hautfarbe und Religion einzusetzen und rassistisches Auswüchse, die sich gegen Schutzlose richten, zu bekämpfen ist definitiv ein edleres Motiv als Rassenideologie. Oder wie siehst du das?
Also drehe ich das mal um und sage jede Demo dagegen bildet die Grundlage für die Antifa Deppen welche genauso bescheuert sind. Ist das dann besser? Mitgehangen, mitgefangen.
Und eine Frage habe ich noch an dich .. das ahst du schön Übersprungen. Warum gibt es in unserem Gesetz sowas wie ein Motiv?
bla_blub schrieb:Wenn man rein von den Demos ausgeht hast du recht. Ziehe ich aber die Taten beider Seiten heran so ist es kein Unterschied. Ob jemanden einen Menschen zusammenschlägt weil er Ausländer ist oder weil er ein Rechtsextremer ist spielt für mich keine Rolle. Die Tat ist die gleiche!
Ja, es ist besser. Sich für ein solidarisches Miteinander unabhängig von Herkunft, Hautfarbe und Religion einzusetzen und rassistisches Auswüchse, die sich gegen Schutzlose richten, zu bekämpfen ist definitiv ein edleres Motiv als Rassenideologie. Oder wie siehst du das?
crasher1985 schrieb:Eben nicht. Man kann sich aussuchen ob man ein Mensch sein möchte, der andere Kulturen, Hautfarben, Religionen etc hasst. Man kann sich aber nicht aussuchen, ob man schwarz, weiß oder lila ist & aufgrund seines Äußeren in der falschen Gegend zusammengeschlagen wird.
Wenn man rein von den Demos ausgeht hast du recht. Ziehe ich aber die Taten beider Seiten heran so ist es kein Unterschied. Ob jemanden einen Menschen zusammenschlägt weil er Ausländer ist oder weil er ein Rechtsextremer ist spielt für mich keine Rolle. Die Tat ist die gleiche!
Und wenn man jetzt in der derzeitigen Lage zu Pegida geht, weil man mit der Politik nicht einverstanden ist, frage ich mich wieso die Bewegung nicht viel größer ist. Immerhin betrifft die Politik hierzuland alle Menschen & auch als "linksversiffter Grüner" wird einem das Geld nicht in den Hintern geblasen. Wenn man dann aber aufgrund sozialer Ungerechtigkeiten, die es zweifellos aus vielen Gründen gibt, Vorbehalte gegen Asylanten entwickelt oder NPD-Parolen schmettert, dann hat man sich das selbst so ausgesucht. Die Leute wissen genau wem sie da folgen und welche Leute sich AUCH in diesen Demos aufhalten.
ich hätte da mal eine ganz grundsätzliche frage. was genau ist eigentlich asylkritik?
als begriff finde ich das zu schwammig, es enthält vom wunsch, das bestehende asylrecht zu akzeptieren aber änderungen zu wünschen, bis hin zu "deutschland den deutschen, ausländer raus" ungaublich viele deutungsvarianten.
ich glaube nicht, dass man alle kritiker am asylrecht, so wie es besteht, in einen topf werfen kann. das wird denjenigen nicht gerecht, die sich tatsächlich sorgen machen, es verharmlost aber auch die jenigen, die aus einer nationalen gesinnung heraus sowieso alles fremde ablehnen.
asylkritiker ist meiner meinung nach als diskussionsbegriff völlig untauglich.
als begriff finde ich das zu schwammig, es enthält vom wunsch, das bestehende asylrecht zu akzeptieren aber änderungen zu wünschen, bis hin zu "deutschland den deutschen, ausländer raus" ungaublich viele deutungsvarianten.
ich glaube nicht, dass man alle kritiker am asylrecht, so wie es besteht, in einen topf werfen kann. das wird denjenigen nicht gerecht, die sich tatsächlich sorgen machen, es verharmlost aber auch die jenigen, die aus einer nationalen gesinnung heraus sowieso alles fremde ablehnen.
asylkritiker ist meiner meinung nach als diskussionsbegriff völlig untauglich.
peter schrieb:Genau wie der Begriff "Rechter Rand".
asylkritiker ist meiner meinung nach als diskussionsbegriff völlig untauglich.
Du hast völlig Recht mit dem was du sagst , es trifft aber eigentlich auf viele Begriffe zu die im weitesten Sinne reine Auslegungssache sind.
crasher1985 schrieb:Wer sich "rechtsextrem" äußert, ist rechtsextrem, habe ich geschrieben. Muss ich jetzt echt entsprechende Zitate auflisten? Jemand der "Asylkritik" äußert, ist es vielleicht auch, aber in jedem Fall hat er charakterliche Defizite, denn Asyl ist ein Grundrecht. Es gibt ja auch niemanden, der "Meinungsfreiheitskritik" äußert.brockman schrieb:
Es ist eine Interpretation von Aussagen. So funktioniert Kommunikation. Und warum sollte ich denken, dass jemand, der sich in einem größeren Kontext rechtsextrem äußert, vielleicht "nicht-rechte" Beweggründe hat?
Also ist doch jeder der Asylkritik äussert rechtsextrem? Du windest dich hier aber beweist eigentlich genau das was ich vorher geschrieben habe. Danke dafür.
crasher1985 schrieb:Er ist es oder toleriert entsprechende Einstellungen. Welche dem widersprechenden Erkenntnisse hast du denn zur Weltanschauung der Pegida-Demonstranten?
Du weisst aslo das jeder der dort mitläuft entweder Rassist ist, Islamophob oder Faschist? Das ist eine neue Erkenntniss.
crasher1985 schrieb:Wieder falsch. Und wieder die "Aber die Linken"-Argumentation. Eine Pegida-Demo ist homogen. Ich gehe dahin, weil ich Pegida will. Gegendemos sind heterogen, oftmals von einer Vielzahl von Gruppen getragen, da ist es viel schwerer zu kontrollieren, wer sich anschließt. Der schwarze Block, den du wohl meinst, meldet keine Demos an. Wenn er es täte und ich würde hingehen und hätte Teil an eventuellen Ausschreitungen, dürfte ich mich in der Tat nicht beschweren.brockman schrieb:
Schlussbemerkung: Leute, die bei Pegida mitlaufen, die in den entsprechenden "Nein zum Heim"-Gruppen aktiv sind oder AfD-Parolen zum Asylmissbrauch beklatschen, bieten genau den Nährboden, den andere dann für ihre Gewalttaten nutzen, allein schon durch die Sprache. Sprache geht Handlungen voraus. Es muss nicht für jede Tat einen unmittelbaren Zusammenhang mit der letzten Pegida-Demo geben, aber den "atmosphärischen Zusammenhang" gibt es. Und weil das so ist, kann man sich als Pegidiot auch nicht aus der Verantwortung stehlen. Mitgefangen, mitgehangen.
Also drehe ich das mal um und sage jede Demo dagegen bildet die Grundlage für die Antifa Deppen welche genauso bescheuert sind. Ist das dann besser? Mitgehangen, mitgefangen.
crasher1985 schrieb:Du überspringst hier meine Aussagen, wie es dir passt. Ich habe geschrieben:
Und eine Frage habe ich noch an dich .. das ahst du schön Übersprungen. Warum gibt es in unserem Gesetz sowas wie ein Motiv?
"Die Motive sind faschistische Einstellungen, Rassismus, Islamophobie. Nichts davon ist akzeptabel. Also über welche Motivlagen willst du hier diskutieren und vor allem mit welchem Ziel?"
Und die Frage besteht weiterhin. Vor Gericht gehen solche Punkte als Motive in die Urteile ein. Nirgendwo steht hier, es gäbe keine Motive für Taten. Nichts, was der Mensch tut, tut er ohne bewusst oder unbewusste Motivation. Also worüber genau willst du diskutieren, wenn Leute Flüchtlingsheime anzünden, weil sie keine Neger in ihrem sächsischen Kuhkaff haben wollen? Ob das ok ist? Ob man deswegen therapeutische Maßnahmen einleiten sollte? Oder wie?
brockman schrieb:Und nichts was der Mensch tut tut er ohne Grund. Die Gründe können vielfältig sein , unverständlich oder auch einfach nur mangelnde Intelligenz aber es gibt immer gründe. Keiner ist von Grund auF rassistisch oder Gewaltätig. Es führt etwas dazu das man so wird. Und nichts anderes behaupte ich doch die ganze Zeit.
Und die Frage besteht weiterhin. Vor Gericht gehen solche Punkte als Motive in die Urteile ein. Nirgendwo steht hier, es gäbe keine Motive für Taten. Nichts, was der Mensch tut, tut er ohne bewusst oder unbewusste Motivation.
Und ja ich sage man sollte schauen was dazu geführt hat, dass Leute so werden und man sollte auch schauen wie man diese Leute zurückholen kann. Wenn du meinst das wäre nicht möglich trittst du jeglichen Sozialen Ereknnstnisse über z.b Resozialisierung von Straftätern, Therapien usw. mit Füssen.
Nicht zuletzt durfte ich selber desöfteren an Anti Aggressions Seminaren Teilnehmen weil ich einen Dozenten sehr gut kenne und ich bin jedes mal wieder erstaunt gewesen was sich teilweise für Menschen hinter der "Maske" verstecken.
crasher1985 schrieb:beim Begriff "unverständlich" bin ich bei Dir. Nochmals für das Anzünden von Unterkünften gibt es keinerlei Rechtfertigung, dies will ich aber auch nicht Crasher unterstellen, dass er das gutheisst. Die Diskussion mit der Motivation ist für mich ein wenig abstrakt und mich stört es einfach, wenn überall die Politik für alles verantwortlich gemacht wird. Es gibt Dinge die "tut man einfach nicht", dass es dennoch vorkommt ist schlimm, aber ist leider so.
Und nichts was der Mensch tut tut er ohne Grund. Die Gründe können vielfältig sein , unverständlich oder auch einfach nur mangelnde Intelligenz aber es gibt immer gründe. Keiner ist von Grund auF rassistisch oder Gewaltätig.
crasher1985 schrieb:Schön, dann hätten wir diesen Allgemeinplatz dann auch abgehandelt. In dieser ganzen Debatte ist das nur leider völlig sekundär. Es steht die Tat und es stehen die Opfer weit vor irgendwelchen Beweggründen. Dir scheint aber nur Sorge zu machen, man könne irgendwen hier zu Unrecht als "rechts" abqualifizieren. Und "der rechte Rand" ist ein sehr geeigneter Begriff. Dieser Rand ist nur leider sehr viel breiter als wir alle dachten.brockman schrieb:
Und die Frage besteht weiterhin. Vor Gericht gehen solche Punkte als Motive in die Urteile ein. Nirgendwo steht hier, es gäbe keine Motive für Taten. Nichts, was der Mensch tut, tut er ohne bewusst oder unbewusste Motivation.
Und nichts was der Mensch tut tut er ohne Grund. Die Gründe können vielfältig sein , unverständlich oder auch einfach nur mangelnde Intelligenz aber es gibt immer gründe. Keiner ist von Grund auF rassistisch oder Gewaltätig. Es führt etwas dazu das man so wird. Und nichts anderes behaupte ich doch die ganze Zeit.
crasher1985 schrieb:Es ist eine Interpretation von Aussagen. So funktioniert Kommunikation. Und warum sollte ich denken, dass jemand, der sich in einem größeren Kontext rechtsextrem äußert, vielleicht "nicht-rechte" Beweggründe hat?brockman schrieb:
Das Fordern einer Obergrenze oder das Zurückschickenwollen der sogenannten "Wirtschaftsflüchtlinge" definiert noch nicht den rechten Rand. Die Frage ist, mit welchen Beweggründen äußere ich mich zu diesen Themen? Und wenn wir den Bogen zurück zu Pegida und Konsorten schlagen, sind diese Beweggründe offensichtlich.
Da sind wir doch aber bei dem Hauptproblem. Nur selten werden die Beweggründe für bestimmte Aussagen überhaupt hitnerfragt. Im gegenteil man sucht in den gesprochenen Worten ganz bewusst nach irgendwelchen Formulieren oder ähnlichen an dennen man beweisen kann, dass derjenige eben doch rechts ist.
crasher1985 schrieb:Das ist doch gerade Relativierung. Wir haben entsprechende Taten und die nicht zu knapp. Und das sind keine Kavaliersdelikte, sondern hassgetriebene Gewalttaten gegen Gebäude oder gegen Menschen direkt. Und solche Dinge tut man nicht. Und wenn ich die entsprechenden Personen als die rassistischen Gewalttäter oder Helfer bei entsprechenden Taten identifiziere, die sie sind, interessieren mich individuelle Hintergründe weniger. Die Ursache ist Rassismus. Und wenn ich Rassisten als solche benenne, trägt das nicht zur Radikalisierung bei. Das ist zum wiederholten Male bei dir das Nichtanerkennen des Verursacherprinzips.
Und zum Schluss noch allgemein an all diejenigen welche mir vorwerfen ich versuche die Taten zu relativieren: Wer ernsthaft denkt die auführenden Personen sind einfach , so ohne Grund, der trägt vielmehr zu radikalisierung bei als jemand der versucht die Hintergründe und Ursachen zu sehen und wenn möflich zu bekämpfen.
crasher1985 schrieb:Und da setzt du ja noch einen drauf. Die Motive sind faschistische Einstellungen, Rassismus, Islamophobie. Nichts davon ist akzeptabel. Also über welche Motivlagen willst du hier diskutieren und vor allem mit welchem Ziel?
Es ging mir dabei weniger um die welche Heime anstecken als vielmehr um solche Leute die bei PEGIDA mitlaufen und der Logik dieses Threas nach gewaltätig werden oder eben den "Nährboden" für die Gewalt darstellen.
Und ja es gibt einen Grund für Gewalttaten. Warum sonst gibt es wohl in unserem Strafrecht ein Motiv welches sich auch auf das Urteil auswirkt bzw. auswirken kann?
Schlussbemerkung: Leute, die bei Pegida mitlaufen, die in den entsprechenden "Nein zum Heim"-Gruppen aktiv sind oder AfD-Parolen zum Asylmissbrauch beklatschen, bieten genau den Nährboden, den andere dann für ihre Gewalttaten nutzen, allein schon durch die Sprache. Sprache geht Handlungen voraus. Es muss nicht für jede Tat einen unmittelbaren Zusammenhang mit der letzten Pegida-Demo geben, aber den "atmosphärischen Zusammenhang" gibt es. Und weil das so ist, kann man sich als Pegidiot auch nicht aus der Verantwortung stehlen. Mitgefangen, mitgehangen.
brockman schrieb:Also ist doch jeder der Asylkritik äussert rechtsextrem? Du windest dich hier aber beweist eigentlich genau das was ich vorher geschrieben habe. Danke dafür.
Es ist eine Interpretation von Aussagen. So funktioniert Kommunikation. Und warum sollte ich denken, dass jemand, der sich in einem größeren Kontext rechtsextrem äußert, vielleicht "nicht-rechte" Beweggründe hat?
brockman schrieb:Also drehe ich das mal um und sage jede Demo dagegen bildet die Grundlage für die Antifa Deppen welche genauso bescheuert sind. Ist das dann besser? Mitgehangen, mitgefangen.
Und da setzt du ja noch einen drauf. Die Motive sind faschistische Einstellungen, Rassismus, Islamophobie. Nichts davon ist akzeptabel. Also über welche Motivlagen willst du hier diskutieren und vor allem mit welchem Ziel?
Du weisst aslo das jeder der dort mitläuft entweder Rassist ist, Islamophob oder Faschist? Das ist eine neue Erkenntniss.
brockman schrieb:
Schlussbemerkung: Leute, die bei Pegida mitlaufen, die in den entsprechenden "Nein zum Heim"-Gruppen aktiv sind oder AfD-Parolen zum Asylmissbrauch beklatschen, bieten genau den Nährboden, den andere dann für ihre Gewalttaten nutzen, allein schon durch die Sprache. Sprache geht Handlungen voraus. Es muss nicht für jede Tat einen unmittelbaren Zusammenhang mit der letzten Pegida-Demo geben, aber den "atmosphärischen Zusammenhang" gibt es. Und weil das so ist, kann man sich als Pegidiot auch nicht aus der Verantwortung stehlen. Mitgefangen, mitgehangen.
Und eine Frage habe ich noch an dich .. das ahst du schön Übersprungen. Warum gibt es in unserem Gesetz sowas wie ein Motiv?
crasher1985 schrieb:Wer sich "rechtsextrem" äußert, ist rechtsextrem, habe ich geschrieben. Muss ich jetzt echt entsprechende Zitate auflisten? Jemand der "Asylkritik" äußert, ist es vielleicht auch, aber in jedem Fall hat er charakterliche Defizite, denn Asyl ist ein Grundrecht. Es gibt ja auch niemanden, der "Meinungsfreiheitskritik" äußert.brockman schrieb:
Es ist eine Interpretation von Aussagen. So funktioniert Kommunikation. Und warum sollte ich denken, dass jemand, der sich in einem größeren Kontext rechtsextrem äußert, vielleicht "nicht-rechte" Beweggründe hat?
Also ist doch jeder der Asylkritik äussert rechtsextrem? Du windest dich hier aber beweist eigentlich genau das was ich vorher geschrieben habe. Danke dafür.
crasher1985 schrieb:Er ist es oder toleriert entsprechende Einstellungen. Welche dem widersprechenden Erkenntnisse hast du denn zur Weltanschauung der Pegida-Demonstranten?
Du weisst aslo das jeder der dort mitläuft entweder Rassist ist, Islamophob oder Faschist? Das ist eine neue Erkenntniss.
crasher1985 schrieb:Wieder falsch. Und wieder die "Aber die Linken"-Argumentation. Eine Pegida-Demo ist homogen. Ich gehe dahin, weil ich Pegida will. Gegendemos sind heterogen, oftmals von einer Vielzahl von Gruppen getragen, da ist es viel schwerer zu kontrollieren, wer sich anschließt. Der schwarze Block, den du wohl meinst, meldet keine Demos an. Wenn er es täte und ich würde hingehen und hätte Teil an eventuellen Ausschreitungen, dürfte ich mich in der Tat nicht beschweren.brockman schrieb:
Schlussbemerkung: Leute, die bei Pegida mitlaufen, die in den entsprechenden "Nein zum Heim"-Gruppen aktiv sind oder AfD-Parolen zum Asylmissbrauch beklatschen, bieten genau den Nährboden, den andere dann für ihre Gewalttaten nutzen, allein schon durch die Sprache. Sprache geht Handlungen voraus. Es muss nicht für jede Tat einen unmittelbaren Zusammenhang mit der letzten Pegida-Demo geben, aber den "atmosphärischen Zusammenhang" gibt es. Und weil das so ist, kann man sich als Pegidiot auch nicht aus der Verantwortung stehlen. Mitgefangen, mitgehangen.
Also drehe ich das mal um und sage jede Demo dagegen bildet die Grundlage für die Antifa Deppen welche genauso bescheuert sind. Ist das dann besser? Mitgehangen, mitgefangen.
crasher1985 schrieb:Du überspringst hier meine Aussagen, wie es dir passt. Ich habe geschrieben:
Und eine Frage habe ich noch an dich .. das ahst du schön Übersprungen. Warum gibt es in unserem Gesetz sowas wie ein Motiv?
"Die Motive sind faschistische Einstellungen, Rassismus, Islamophobie. Nichts davon ist akzeptabel. Also über welche Motivlagen willst du hier diskutieren und vor allem mit welchem Ziel?"
Und die Frage besteht weiterhin. Vor Gericht gehen solche Punkte als Motive in die Urteile ein. Nirgendwo steht hier, es gäbe keine Motive für Taten. Nichts, was der Mensch tut, tut er ohne bewusst oder unbewusste Motivation. Also worüber genau willst du diskutieren, wenn Leute Flüchtlingsheime anzünden, weil sie keine Neger in ihrem sächsischen Kuhkaff haben wollen? Ob das ok ist? Ob man deswegen therapeutische Maßnahmen einleiten sollte? Oder wie?
crasher1985 schrieb:Ja, es ist besser. Sich für ein solidarisches Miteinander unabhängig von Herkunft, Hautfarbe und Religion einzusetzen und rassistisches Auswüchse, die sich gegen Schutzlose richten, zu bekämpfen ist definitiv ein edleres Motiv als Rassenideologie. Oder wie siehst du das?
Also drehe ich das mal um und sage jede Demo dagegen bildet die Grundlage für die Antifa Deppen welche genauso bescheuert sind. Ist das dann besser? Mitgehangen, mitgefangen.
Und eine Frage habe ich noch an dich .. das ahst du schön Übersprungen. Warum gibt es in unserem Gesetz sowas wie ein Motiv?
crasher1985 schrieb:aha, interessante Umkehrung, jetzt trage ich bspw. unbewusst zur Radikalisierung bei, weil ich nicht nachvollziehen kann warum man Flüchtlingsheime ansteckt.....!
Und zum Schluss noch allgemein an all diejenigen welche mir vorwerfen ich versuche die Taten zu relativieren: Wer ernsthaft denkt die auführenden Personen sind einfach , so ohne Grund, der trägt vielmehr zu radikalisierung bei als jemand der versucht die Hintergründe und Ursachen zu sehen und wenn möflich zu bekämpfen.
Es gibt keinen Grund für so was. Du hattest ja vor 2 Tagen geschrieben (?), dass es für jede Gewalttat einen Grund gibt. Da können die Politiker noch so viel reden und kommunizieren -wenn dies mit den irregeleiteten Personen überhaupt möglich ist- da wird man nichts erreichen.
Dass vieles im Land nicht gut läuft (siehe aktuelle Lage) ist doch unbestritten.
Tafelberg schrieb:Es ging mir dabei weniger um die welche Heime anstecken als vielmehr um solche Leute die bei PEGIDA mitlaufen und der Logik dieses Threas nach gewaltätig werden oder eben den "Nährboden" für die Gewalt darstellen.
aha, interessante Umkehrung, jetzt trage ich bspw. unbewusst zur Radikalisierung bei, weil ich nicht nachvollziehen kann warum man Flüchtlingsheime ansteckt.....!
Es gibt keinen Grund für so was. Du hattest ja vor 2 Tagen geschrieben (?), dass es für jede Gewalttat einen Grund gibt. Da können die Politiker noch so viel reden und kommunizieren -wenn dies mit den irregeleiteten Personen überhaupt möglich ist- da wird man nichts erreichen.
Dass vieles im Land nicht gut läuft (siehe aktuelle Lage) ist doch unbestritten.
Und ja es gibt einen Grund für Gewalttaten. Warum sonst gibt es wohl in unserem Strafrecht ein Motiv welches sich auch auf das Urteil auswirkt bzw. auswirken kann?
crasher1985 schrieb:o.k., wir kommen da nicht beieinander, das ist dann so.
Es ging mir dabei weniger um die welche Heime anstecken als vielmehr um solche Leute die bei PEGIDA mitlaufen und der Logik dieses Threas nach gewaltätig werden oder eben den "Nährboden" für die Gewalt darstellen.
Und ja es gibt einen Grund für Gewalttaten. Warum sonst gibt es wohl in unserem Strafrecht ein Motiv welches sich auch auf das Urteil auswirkt bzw. auswirken kann?
crasher1985 schrieb:Du hast hier u.a. folgendes geschrieben:brockman schrieb:
Es kotzt mich derbe an, wie immer und immer wieder die rechten Täter, die rechten Hetzer zu Opfern umgedeutet oder ihre Aktionen, im ersten Reflex!, relativiert werden. Und dieser Beitrag ist das nächste Beispiel dafür.
Wann und wo habe ich irgendwelche Taten relativiert?
"Es kann durchaus sein das es eine Rolle spielt aber ich denke eine sehr kleine. Ich hatte es schon desöfteren geschrieben und vertette auch nach wie vor die Meinung, dass unsere Politik mit ihren handeln und Weghören einer der Hauptschuldigen dafür ist, dass die rechten oberwasser haben."
"Ich glaube das läuft wieder auf ein Thema heraus was wir schonmal hatten. Durch das weghören der Politiker wurde eins erreicht .. die Radikalen Kräfte haben die gunst der Stunde genutzt um für sich stimmung zu machen. Sie haben die Ängste und Sorgen der Menschen dankbar aufgenommen und sich immer wieder darauf bezogen. Sie tun es zum großen Teil heute noch.
Die Entwicklung von "das wird man wohl noch sagen dürfen" zu "dann bin ich halt ein Nazi" ist eine Folge davon. Die klare distanzierung wie sie noch vor 1,5 bis 2 Jahren statgefunden hat fällt immer mehr weg. Und nach wie vor ist es so, dass speziell unsere Politiker nicht viel dazu tun diese wieder herzustellen. Da sist natürlich beunruhigend aber meiner Ansicht nach eben eine Folge der verfehlten Kommunikation unserer Politik sowie der Jahrelang anhaltenden Politikverdrossenheit."
Dass Menschen sich offen zu rechtem Gedankengut bekennen und damit die Hetze, die Übergriffe und die Anschläge mittragen, ist, wie bereits gesagt, nicht die Schuld der "Politik". Wenn du davon ausgehst, dass das doch so ist, ist das eine Umkehr des Verursacherprinzips und in meinen Augen eine Relativierung. Ich weiß nicht, wie ich das anders bezeichnen sollte.
crasher1985 schrieb:Das Fordern einer Obergrenze oder das Zurückschickenwollen der sogenannten "Wirtschaftsflüchtlinge" definiert noch nicht den rechten Rand. Die Frage ist, mit welchen Beweggründen äußere ich mich zu diesen Themen? Und wenn wir den Bogen zurück zu Pegida und Konsorten schlagen, sind diese Beweggründe offensichtlich. Da geht's von den "jungen Männern" (das wird noch zum geflügelten Wort, so wie "besorgte Bürger", deren Wahrnehmung eindeutig rassistisch konnotiert ist ("Der Schwarze schnackselt halt gern", Gloria von Tuten und Blasen) über die Legende von der "Islamisierung des Abendlandes" bis hin zu den "Wirtschaftsflüchtlingen", die den höherwertigen Deutschen wahlweise die Arbeitsplätze wegnehmen, nur Sozialleistungen abgreifen wollen (wusste gar nicht, dass beides gleichzeitig möglich ist), Krankheiten einschleppen und kriminell sind.brockman schrieb:
Es gibt Schulbildung, es gibt Normen, Traditionen, eine Zivilgesellschaft. Wenn man sich dem verweigert, ist das eines jeden Menschen freie Entscheidung. Da muss man nicht auf den Staat warten oder die Politik, damit man sich nicht dem rechten Rand anschließt. Wenn man auf diese Idee nicht von selber kommt, ist Hopfen und Malz eh schon verloren und für die Taten, die man begeht ist nur man selber verantwortlich.
Und nun die Frage : Wie definierst du rechten Rand. Ich bin echt gespannt was für dich alles dazu zählt.
Sind für dich dijenigen welche eine Obergrenze fordern bzw. Wirtschaftsflüchtlinge zurück schicken wollen schon der Rechte rand oder ab wann geht es los? Das ist eine ernstgemeinte Frage.
Auf den Punkt gebracht: Wenn ich eine Obergrenze fordere, bin ich vielleicht ein Populist, der verschweigt, dass dies nicht dazu führen wird, dass die Flüchtlinge plötzlich nicht mehr kommen werden. Vielleicht denke ich auch, dass das alles zu teuer wird und wir uns das nicht leisten können, ohne dabei zu bedenken, was für Summen dieses Land in diversen Bankenkrisen, für Flughäfen, Elbphilharmonien oder Rüstungsprojekte zu investieren imstande war.
Vielleicht gehöre ich aber auch zu Pegida und mag einfach keine Ausländer.
brockman schrieb:Da sind wir doch aber bei dem Hauptproblem. Nur selten werden die Beweggründe für bestimmte Aussagen überhaupt hitnerfragt. Im gegenteil man sucht in den gesprochenen Worten ganz bewusst nach irgendwelchen Formulieren oder ähnlichen an dennen man beweisen kann, dass derjenige eben doch rechts ist.
Das Fordern einer Obergrenze oder das Zurückschickenwollen der sogenannten "Wirtschaftsflüchtlinge" definiert noch nicht den rechten Rand. Die Frage ist, mit welchen Beweggründen äußere ich mich zu diesen Themen? Und wenn wir den Bogen zurück zu Pegida und Konsorten schlagen, sind diese Beweggründe offensichtlich.
@Frankenadler: Für jemanden der von sich selbst sagt er arbeitet im Sozialen Dienst disqualifizierst du dich mit der Aussage für mich. EInfaches Beispiel welches gerade dir bekannt vorkommen müsste: Wenn 9 von 10 Personen aus einer Gruppe etwas tun, so macht es meistens der zehnte aus bestimmten Gründen mit. Die Gründe sind sehr vielfältig aber sie bewirken das jemand etwas gegen seine eigentliche Überzeugung tut. Und gerae in diesen Fällen sind Sozialarbeiter oder auch Präventionsmaßnahmen nhotwendig um genau diesen Leuten zu zeigen das es falsch ist und einen anderen Weg gibt. Aber wenn ich dir das erklären muss tut es mir leid.
Und zum Schluss noch allgemein an all diejenigen welche mir vorwerfen ich versuche die Taten zu relativieren: Wer ernsthaft denkt die auführenden Personen sind einfach , so ohne Grund, der trägt vielmehr zu radikalisierung bei als jemand der versucht die Hintergründe und Ursachen zu sehen und wenn möflich zu bekämpfen.
crasher1985 schrieb:aha, interessante Umkehrung, jetzt trage ich bspw. unbewusst zur Radikalisierung bei, weil ich nicht nachvollziehen kann warum man Flüchtlingsheime ansteckt.....!
Und zum Schluss noch allgemein an all diejenigen welche mir vorwerfen ich versuche die Taten zu relativieren: Wer ernsthaft denkt die auführenden Personen sind einfach , so ohne Grund, der trägt vielmehr zu radikalisierung bei als jemand der versucht die Hintergründe und Ursachen zu sehen und wenn möflich zu bekämpfen.
Es gibt keinen Grund für so was. Du hattest ja vor 2 Tagen geschrieben (?), dass es für jede Gewalttat einen Grund gibt. Da können die Politiker noch so viel reden und kommunizieren -wenn dies mit den irregeleiteten Personen überhaupt möglich ist- da wird man nichts erreichen.
Dass vieles im Land nicht gut läuft (siehe aktuelle Lage) ist doch unbestritten.
crasher1985 schrieb:Es ist eine Interpretation von Aussagen. So funktioniert Kommunikation. Und warum sollte ich denken, dass jemand, der sich in einem größeren Kontext rechtsextrem äußert, vielleicht "nicht-rechte" Beweggründe hat?brockman schrieb:
Das Fordern einer Obergrenze oder das Zurückschickenwollen der sogenannten "Wirtschaftsflüchtlinge" definiert noch nicht den rechten Rand. Die Frage ist, mit welchen Beweggründen äußere ich mich zu diesen Themen? Und wenn wir den Bogen zurück zu Pegida und Konsorten schlagen, sind diese Beweggründe offensichtlich.
Da sind wir doch aber bei dem Hauptproblem. Nur selten werden die Beweggründe für bestimmte Aussagen überhaupt hitnerfragt. Im gegenteil man sucht in den gesprochenen Worten ganz bewusst nach irgendwelchen Formulieren oder ähnlichen an dennen man beweisen kann, dass derjenige eben doch rechts ist.
crasher1985 schrieb:Das ist doch gerade Relativierung. Wir haben entsprechende Taten und die nicht zu knapp. Und das sind keine Kavaliersdelikte, sondern hassgetriebene Gewalttaten gegen Gebäude oder gegen Menschen direkt. Und solche Dinge tut man nicht. Und wenn ich die entsprechenden Personen als die rassistischen Gewalttäter oder Helfer bei entsprechenden Taten identifiziere, die sie sind, interessieren mich individuelle Hintergründe weniger. Die Ursache ist Rassismus. Und wenn ich Rassisten als solche benenne, trägt das nicht zur Radikalisierung bei. Das ist zum wiederholten Male bei dir das Nichtanerkennen des Verursacherprinzips.
Und zum Schluss noch allgemein an all diejenigen welche mir vorwerfen ich versuche die Taten zu relativieren: Wer ernsthaft denkt die auführenden Personen sind einfach , so ohne Grund, der trägt vielmehr zu radikalisierung bei als jemand der versucht die Hintergründe und Ursachen zu sehen und wenn möflich zu bekämpfen.
crasher1985 schrieb:Und da setzt du ja noch einen drauf. Die Motive sind faschistische Einstellungen, Rassismus, Islamophobie. Nichts davon ist akzeptabel. Also über welche Motivlagen willst du hier diskutieren und vor allem mit welchem Ziel?
Es ging mir dabei weniger um die welche Heime anstecken als vielmehr um solche Leute die bei PEGIDA mitlaufen und der Logik dieses Threas nach gewaltätig werden oder eben den "Nährboden" für die Gewalt darstellen.
Und ja es gibt einen Grund für Gewalttaten. Warum sonst gibt es wohl in unserem Strafrecht ein Motiv welches sich auch auf das Urteil auswirkt bzw. auswirken kann?
Schlussbemerkung: Leute, die bei Pegida mitlaufen, die in den entsprechenden "Nein zum Heim"-Gruppen aktiv sind oder AfD-Parolen zum Asylmissbrauch beklatschen, bieten genau den Nährboden, den andere dann für ihre Gewalttaten nutzen, allein schon durch die Sprache. Sprache geht Handlungen voraus. Es muss nicht für jede Tat einen unmittelbaren Zusammenhang mit der letzten Pegida-Demo geben, aber den "atmosphärischen Zusammenhang" gibt es. Und weil das so ist, kann man sich als Pegidiot auch nicht aus der Verantwortung stehlen. Mitgefangen, mitgehangen.
crasher1985 schrieb:Sorry, aber ich verstehe beim besten Willen nicht was du damit auf's Thema bzw. meinen Beitrag bezogen meinst. Was genau sollte ich jetzt wissen? Was habe ich nicht kapiert (außer deinen Beitrag grinning:
@Frankenadler: Für jemanden der von sich selbst sagt er arbeitet im Sozialen Dienst disqualifizierst du dich mit der Aussage für mich. EInfaches Beispiel welches gerade dir bekannt vorkommen müsste: Wenn 9 von 10 Personen aus einer Gruppe etwas tun, so macht es meistens der zehnte aus bestimmten Gründen mit. Die Gründe sind sehr vielfältig aber sie bewirken das jemand etwas gegen seine eigentliche Überzeugung tut. Und gerae in diesen Fällen sind Sozialarbeiter oder auch Präventionsmaßnahmen nhotwendig um genau diesen Leuten zu zeigen das es falsch ist und einen anderen Weg gibt. Aber wenn ich dir das erklären muss tut es mir leid.
brockman schrieb:vielen Dank Brockman für Deinen tollen Beitrag. Es entspricht meinen Gedankengängen, die ich leider nicht so in Worte fassen kann wie Du es gemacht hast.....
Es kotzt mich derbe an, wie immer und immer wieder die rechten Täter, die rechten Hetzer zu Opfern umgedeutet oder ihre Aktionen, im ersten Reflex!, relativiert werden. Und dieser Beitrag ist das nächste Beispiel dafür.
Es ist in der Tat eine Schande, dass immer wieder -bedauerlicherweise in diesem Forum in Einzelfällen- krmapfhaft versucht wird rechte Gewalt zu relativieren bzw. zu erklären. Dass es Ungerechtigkeiten auch in Deutschland gibt, ist unbestritten, dass daraus Frust entsteht, verstehe ich, für rechtradikale Haltung kann es keine Erklärung geben.
Tafelberg schrieb:Egal ob Rechte Gewalt, linke Gewalt, Häusliche Gewalt etc. Es gibt IMMER Ursachen dafür. Ich glaube keiner hier hat versucht in irgendeiner Art und Weise die ausgeübten Taten zu realtivieren.
Es ist in der Tat eine Schande, dass immer wieder -bedauerlicherweise in diesem Forum in Einzelfällen- krmapfhaft versucht wird rechte Gewalt zu relativieren bzw. zu erklären. Dass es Ungerechtigkeiten auch in Deutschland gibt, ist unbestritten, dass daraus Frust entsteht, verstehe ich, für rechtradikale Haltung kann es keine Erklärung geben.
Und ich persönlich sehe einen großen unterschied zwischen einer Haltung am "Rechten Rand" oder einer "Rechtsradikalen" Haltung!
crasher1985 schrieb:was für eine Ursache gibt es für Brandanschläge auf Flüchtlingsheime??????
Egal ob Rechte Gewalt, linke Gewalt, Häusliche Gewalt etc. Es gibt IMMER Ursachen dafür. Ich glaube keiner hier hat versucht in irgendeiner Art und Weise die ausgeübten Taten zu realtivieren.
Dafür kann es keinen Grund geben, ausser verbohrter Hass, wo immer der herkommt.
crasher1985 schrieb:Interessante These. Wo verläuft diese Grenze denn?
Egal ob Rechte Gewalt, linke Gewalt, Häusliche Gewalt etc. Es gibt IMMER Ursachen dafür. Ich glaube keiner hier hat versucht in irgendeiner Art und Weise die ausgeübten Taten zu realtivieren.
Und ich persönlich sehe einen großen unterschied zwischen einer Haltung am "Rechten Rand" oder einer "Rechtsradikalen" Haltung!
Wenn ich ein Bild bemühen darf: Ist das mit der Abgrenzung "am rechten Rand" und "Rechtsradikale Haltung" dann ein bisschen so wie die Unterscheidung zwischen dem der die Knarre lädt und dem der sie dann benutzt?
Also der eine schafft die Vorraussetzung, damit der andere dann die Tat begehen kann?
Wahrscheinlich siehst du das ganz anders.
Vielleicht eher so, dass der eine darüber redet, dass man eine Knarre besorgen sollte und damit dann auch loslegen, der andere besorgt sie sich und legt los.
Stimmt schon: Ermunterung zur Gewalt ist ja keine Straftat glaub ich, die Gewalt selbst dann schon.
Drüber reden, die Idee in die Welt setzen, wohlwissend, was für Vollpfosten da zum Teil rumlaufen - kann man alles machen, ist ja nur am rechten Rand rumtreiben. Völlig unproblematisch ...
crasher1985 schrieb:Neben deinem abenteuerlichen Glauben, das paranoide Gewalt- und Angstklima, das gerade in Sachsen von einer Mischpoke aus Pegida, AfD, dem rechten Flügel eines ohnehin rechten CDU-Landesverbands und den klassischen Nazis geschaffen wird,* habe mit Anschlägen und Übergriffen nichts zu tun, eine völlig abenteuerliche Behauptung, ist obiges Zitat ein zusätzlicher Tiefpunkt.Tafelberg schrieb:
ich verstehe Deinen Ansatz! Aber der Sprung von "nicht ernstgenommen werden" zu rechtsradikalen Gedankengut ist doch sehr weit, von Gewalttaten mal abgesehen.
Es ist die Haltung der Menschen, die dahinter steckt: Sündenböcke für ihre eigene Unzulänglichkeiten zu suchen und zu finden, in dem Falle die Ausländer.
Ich glaube das läuft wieder auf ein Thema heraus was wir schonmal hatten. Durch das weghören der Politiker wurde eins erreicht .. die Radikalen Kräfte haben die gunst der Stunde genutzt um für sich stimmung zu machen. Sie haben die Ängste und Sorgen der Menschen dankbar aufgenommen und sich immer wieder darauf bezogen. Sie tun es zum großen Teil heute noch.
Die Entwicklung von "das wird man wohl noch sagen dürfen" zu "dann bin ich halt ein Nazi" ist eine Folge davon. Die klare distanzierung wie sie noch vor 1,5 bis 2 Jahren statgefunden hat fällt immer mehr weg. Und nach wie vor ist es so, dass speziell unsere Politiker nicht viel dazu tun diese wieder herzustellen. Da sist natürlich beunruhigend aber meiner Ansicht nach eben eine Folge der verfehlten Kommunikation unserer Politik sowie der Jahrelang anhaltenden Politikverdrossenheit.
Zudem sehe ich noch einen Punkt als Entscheidend an: Es gibt bei uns keine politisch Rechte Partei wie eigentlich in allen anderen Ländern um uns herum. Die CDU fischt zwar gerne mal am rechten Rand verscuht sich aber gleichzeitig davon zu distanzieren. Die AfD wird mehr oder weniger seit der Gründung diffarmiert und über die NPD braucht man glaube ich kein Wort verlieren.
Ich glaube die Gründe sind insgesamt sehr vielfältig und nicht in den letzten Jahr zu suchen sondern ehr in den letzten jahrzent.
Es wird niemand rechts, weil sich "die Politik" nicht um irgendwelche Ängste kümmert. Man braucht ein erhebliches Demokratiedefizit, ein nicht-existentes Wertesystem und eine massive Faktenverweigerung, um sich mit diesen Kräften einzulassen. Das ist eine Grundvoraussetzung. Man steht auf dem Boden der FDGO (insb. Art. 1 - 19 GG) oder man tut es nicht. Das ist völlig unabhängig von der Wirtschaftslage, der persönlichen Situation, dem Wohnort, ob es da Asylbewerberunterkünfte gibt oder nicht oder ob die Sonne scheint. Die Politik und die Institutionen haben nicht die Aufgabe, jeden Verwirrten als den verlorenen Sohn in die Herde zurückzuholen. Es gibt Schulbildung, es gibt Normen, Traditionen, eine Zivilgesellschaft. Wenn man sich dem verweigert, ist das eines jeden Menschen freie Entscheidung. Da muss man nicht auf den Staat warten oder die Politik, damit man sich nicht dem rechten Rand anschließt. Wenn man auf diese Idee nicht von selber kommt, ist Hopfen und Malz eh schon verloren und für die Taten, die man begeht ist nur man selber verantwortlich.
Es kotzt mich derbe an, wie immer und immer wieder die rechten Täter, die rechten Hetzer zu Opfern umgedeutet oder ihre Aktionen, im ersten Reflex!, relativiert werden. Und dieser Beitrag ist das nächste Beispiel dafür.
*http://www.tagesspiegel.de/politik/pegida-afd-und-npd-in-sachsen-die-cdu-bei-uns-ist-antidemokratisch-eingestellt/12262174.html
brockman schrieb:Wann und wo habe ich irgendwelche Taten relativiert?
Es kotzt mich derbe an, wie immer und immer wieder die rechten Täter, die rechten Hetzer zu Opfern umgedeutet oder ihre Aktionen, im ersten Reflex!, relativiert werden. Und dieser Beitrag ist das nächste Beispiel dafür.
brockman schrieb:Und nun die Frage : Wie definierst du rechten Rand. Ich bin echt gespannt was für dich alles dazu zählt.
Es gibt Schulbildung, es gibt Normen, Traditionen, eine Zivilgesellschaft. Wenn man sich dem verweigert, ist das eines jeden Menschen freie Entscheidung. Da muss man nicht auf den Staat warten oder die Politik, damit man sich nicht dem rechten Rand anschließt. Wenn man auf diese Idee nicht von selber kommt, ist Hopfen und Malz eh schon verloren und für die Taten, die man begeht ist nur man selber verantwortlich.
Sind für dich dijenigen welche eine Obergrenze fordern bzw. Wirtschaftsflüchtlinge zurück schicken wollen schon der Rechte rand oder ab wann geht es los? Das ist eine ernstgemeinte Frage.
crasher1985 schrieb:Du hast hier u.a. folgendes geschrieben:brockman schrieb:
Es kotzt mich derbe an, wie immer und immer wieder die rechten Täter, die rechten Hetzer zu Opfern umgedeutet oder ihre Aktionen, im ersten Reflex!, relativiert werden. Und dieser Beitrag ist das nächste Beispiel dafür.
Wann und wo habe ich irgendwelche Taten relativiert?
"Es kann durchaus sein das es eine Rolle spielt aber ich denke eine sehr kleine. Ich hatte es schon desöfteren geschrieben und vertette auch nach wie vor die Meinung, dass unsere Politik mit ihren handeln und Weghören einer der Hauptschuldigen dafür ist, dass die rechten oberwasser haben."
"Ich glaube das läuft wieder auf ein Thema heraus was wir schonmal hatten. Durch das weghören der Politiker wurde eins erreicht .. die Radikalen Kräfte haben die gunst der Stunde genutzt um für sich stimmung zu machen. Sie haben die Ängste und Sorgen der Menschen dankbar aufgenommen und sich immer wieder darauf bezogen. Sie tun es zum großen Teil heute noch.
Die Entwicklung von "das wird man wohl noch sagen dürfen" zu "dann bin ich halt ein Nazi" ist eine Folge davon. Die klare distanzierung wie sie noch vor 1,5 bis 2 Jahren statgefunden hat fällt immer mehr weg. Und nach wie vor ist es so, dass speziell unsere Politiker nicht viel dazu tun diese wieder herzustellen. Da sist natürlich beunruhigend aber meiner Ansicht nach eben eine Folge der verfehlten Kommunikation unserer Politik sowie der Jahrelang anhaltenden Politikverdrossenheit."
Dass Menschen sich offen zu rechtem Gedankengut bekennen und damit die Hetze, die Übergriffe und die Anschläge mittragen, ist, wie bereits gesagt, nicht die Schuld der "Politik". Wenn du davon ausgehst, dass das doch so ist, ist das eine Umkehr des Verursacherprinzips und in meinen Augen eine Relativierung. Ich weiß nicht, wie ich das anders bezeichnen sollte.
crasher1985 schrieb:Das Fordern einer Obergrenze oder das Zurückschickenwollen der sogenannten "Wirtschaftsflüchtlinge" definiert noch nicht den rechten Rand. Die Frage ist, mit welchen Beweggründen äußere ich mich zu diesen Themen? Und wenn wir den Bogen zurück zu Pegida und Konsorten schlagen, sind diese Beweggründe offensichtlich. Da geht's von den "jungen Männern" (das wird noch zum geflügelten Wort, so wie "besorgte Bürger", deren Wahrnehmung eindeutig rassistisch konnotiert ist ("Der Schwarze schnackselt halt gern", Gloria von Tuten und Blasen) über die Legende von der "Islamisierung des Abendlandes" bis hin zu den "Wirtschaftsflüchtlingen", die den höherwertigen Deutschen wahlweise die Arbeitsplätze wegnehmen, nur Sozialleistungen abgreifen wollen (wusste gar nicht, dass beides gleichzeitig möglich ist), Krankheiten einschleppen und kriminell sind.brockman schrieb:
Es gibt Schulbildung, es gibt Normen, Traditionen, eine Zivilgesellschaft. Wenn man sich dem verweigert, ist das eines jeden Menschen freie Entscheidung. Da muss man nicht auf den Staat warten oder die Politik, damit man sich nicht dem rechten Rand anschließt. Wenn man auf diese Idee nicht von selber kommt, ist Hopfen und Malz eh schon verloren und für die Taten, die man begeht ist nur man selber verantwortlich.
Und nun die Frage : Wie definierst du rechten Rand. Ich bin echt gespannt was für dich alles dazu zählt.
Sind für dich dijenigen welche eine Obergrenze fordern bzw. Wirtschaftsflüchtlinge zurück schicken wollen schon der Rechte rand oder ab wann geht es los? Das ist eine ernstgemeinte Frage.
Auf den Punkt gebracht: Wenn ich eine Obergrenze fordere, bin ich vielleicht ein Populist, der verschweigt, dass dies nicht dazu führen wird, dass die Flüchtlinge plötzlich nicht mehr kommen werden. Vielleicht denke ich auch, dass das alles zu teuer wird und wir uns das nicht leisten können, ohne dabei zu bedenken, was für Summen dieses Land in diversen Bankenkrisen, für Flughäfen, Elbphilharmonien oder Rüstungsprojekte zu investieren imstande war.
Vielleicht gehöre ich aber auch zu Pegida und mag einfach keine Ausländer.
Tafelberg schrieb:Ja, und schon sind wir wieder da, wo ich im Dialog mit crasher auch schon war: Mitlaufen bei Pegida und das Verüben von Gewalttaten sind zwei völlig unterschiedliche Paar Schuhe. Allein man müsste den Leuten, die eben keine Plattform finden, die eine Diskussion über Zuwanderung oder Islamisierung oder was weiß ich zulässt, das Gefühl geben, ihre Sorgen werden ernst genommen. Vielleicht fühlen sich einige der Mitläufer dann genügend ernst genommen und respektiert, dass sie den Nazis dann nicht mehr willfährig den Schutz der Masse bieten.Haliaeetus schrieb:
Ich wills jetzt nicht an den von Dir genannten Namen festmachen. Aber ich bin schon der Ansicht, dass "Alternativlos-Gequassel" und vorschnelles Abkanzeln Radikalismus fördert, weil manch einer sich nicht ernst genommen fühlt und dann bei den Falschen Bestätigung sucht.
ich verstehe Deinen Ansatz! Aber der Sprung von "nicht ernstgenommen werden" zu rechtsradikalen Gedankengut ist doch sehr weit, von Gewalttaten mal abgesehen.
Es ist die Haltung der Menschen, die dahinter steckt: Sündenböcke für ihre eigene Unzulänglichkeiten zu suchen und zu finden, in dem Falle die Ausländer.
Dass das nur schwer möglich ist, wenn sie sich Argumenten verschließen und pauschal Lügenpresse rufen, liegt in der Natur der Sache. Die wollen dann ja keinen Diskurs, wie Du schon schreibst. Aber ein Aussitzen löst eben in den seltensten Fällen Probleme. Und ich gehe schon davon aus, dass ein gewisser Teil der Mitläufer eben nicht überzeugte Rechte sind und da müssen wir uns überlegen, wie wir die aus dem Dunstkreis der Nazis raus bekommen.
Haliaeetus schrieb:Ich glaube das es nunmehr zu spät ist. Egal welche Maßnahmen man einleiten würde ..PEGIDA würde es als Erfolg feiern. Sucht man den Dialog heisst es: Seht ihr es hat was gebracht jeden Montag hier zu stehen. Sucht man ihn nicht heisst es: Seht ihr ausser uns hört euch doch immernoch keiner zu.
Dass das nur schwer möglich ist, wenn sie sich Argumenten verschließen und pauschal Lügenpresse rufen, liegt in der Natur der Sache. Die wollen dann ja keinen Diskurs, wie Du schon schreibst. Aber ein Aussitzen löst eben in den seltensten Fällen Probleme. Und ich gehe schon davon aus, dass ein gewisser Teil der Mitläufer eben nicht überzeugte Rechte sind und da müssen wir uns überlegen, wie wir die aus dem Dunstkreis der Nazis raus bekommen.
Das gleiche würde bei jeglichen Politischen Maßnahmen passieren: Passiert ncihts ruft man dazu auf weiter zu demonstrieren da die Politik den Bürger nicht hört. Lenkt man ein und legt zum Beipsiel eine Obergrenze fest feiert es die pegida auch als Erfolg.
Das Kind ist in den Brunnen gefallen und man muss aufpassen das es nicht ertrinkt. Vielleicht lernt man auch für das nächste mal.. wobei ich dies wiederum stark bezweifele.
Haliaeetus schrieb:ich verstehe Deinen Ansatz! Aber der Sprung von "nicht ernstgenommen werden" zu rechtsradikalen Gedankengut ist doch sehr weit, von Gewalttaten mal abgesehen.
Ich wills jetzt nicht an den von Dir genannten Namen festmachen. Aber ich bin schon der Ansicht, dass "Alternativlos-Gequassel" und vorschnelles Abkanzeln Radikalismus fördert, weil manch einer sich nicht ernst genommen fühlt und dann bei den Falschen Bestätigung sucht.
Es ist die Haltung der Menschen, die dahinter steckt: Sündenböcke für ihre eigene Unzulänglichkeiten zu suchen und zu finden, in dem Falle die Ausländer.
Tafelberg schrieb:Ich glaube das läuft wieder auf ein Thema heraus was wir schonmal hatten. Durch das weghören der Politiker wurde eins erreicht .. die Radikalen Kräfte haben die gunst der Stunde genutzt um für sich stimmung zu machen. Sie haben die Ängste und Sorgen der Menschen dankbar aufgenommen und sich immer wieder darauf bezogen. Sie tun es zum großen Teil heute noch.
ich verstehe Deinen Ansatz! Aber der Sprung von "nicht ernstgenommen werden" zu rechtsradikalen Gedankengut ist doch sehr weit, von Gewalttaten mal abgesehen.
Es ist die Haltung der Menschen, die dahinter steckt: Sündenböcke für ihre eigene Unzulänglichkeiten zu suchen und zu finden, in dem Falle die Ausländer.
Die Entwicklung von "das wird man wohl noch sagen dürfen" zu "dann bin ich halt ein Nazi" ist eine Folge davon. Die klare distanzierung wie sie noch vor 1,5 bis 2 Jahren statgefunden hat fällt immer mehr weg. Und nach wie vor ist es so, dass speziell unsere Politiker nicht viel dazu tun diese wieder herzustellen. Da sist natürlich beunruhigend aber meiner Ansicht nach eben eine Folge der verfehlten Kommunikation unserer Politik sowie der Jahrelang anhaltenden Politikverdrossenheit.
Zudem sehe ich noch einen Punkt als Entscheidend an: Es gibt bei uns keine politisch Rechte Partei wie eigentlich in allen anderen Ländern um uns herum. Die CDU fischt zwar gerne mal am rechten Rand verscuht sich aber gleichzeitig davon zu distanzieren. Die AfD wird mehr oder weniger seit der Gründung diffarmiert und über die NPD braucht man glaube ich kein Wort verlieren.
Ich glaube die Gründe sind insgesamt sehr vielfältig und nicht in den letzten Jahr zu suchen sondern ehr in den letzten jahrzent.
crasher1985 schrieb:das sehe ich anders. Die gibt es nämlich. Zwei davon hast Du genannt. Die AfD mag ja als wirtschaftsliberale Partei ins Leben gerufen worden sein und hatte von der damaligen Bedeutungslosigkeit der FDP profitiert. Lucke hat sich aber allzu offen gegenüber radikalen Kräften gezeigt und wurde von den Geistern die er rief, dann ja selbst heraus gedrängt. Und über die NPD darf man in dem Zusammenhang sehr wohl ein Wort verlieren. Es kommt in meinen Augen nicht von ungefähr, dass in den Regionen, in denen offenbar nach der Wende ein Mangel an politischem Diskurs und rechtsstaatlicher Erfahrung die NPD erstarken ließ auch Pegida seinen Nährboden fand.
Zudem sehe ich noch einen Punkt als Entscheidend an: Es gibt bei uns keine politisch Rechte Partei wie eigentlich in allen anderen Ländern um uns herum. Die CDU fischt zwar gerne mal am rechten Rand verscuht sich aber gleichzeitig davon zu distanzieren. Die AfD wird mehr oder weniger seit der Gründung diffarmiert und über die NPD braucht man glaube ich kein Wort verlieren.
Wir haben rechte Parteien in Deutschland. Dass die vielleicht nicht bundesweit den Einfluss haben wie in manchen Nachbarstaaten, mag stimmen. Aber wir haben solcherlei Parteien durchaus
crasher1985 schrieb:Neben deinem abenteuerlichen Glauben, das paranoide Gewalt- und Angstklima, das gerade in Sachsen von einer Mischpoke aus Pegida, AfD, dem rechten Flügel eines ohnehin rechten CDU-Landesverbands und den klassischen Nazis geschaffen wird,* habe mit Anschlägen und Übergriffen nichts zu tun, eine völlig abenteuerliche Behauptung, ist obiges Zitat ein zusätzlicher Tiefpunkt.Tafelberg schrieb:
ich verstehe Deinen Ansatz! Aber der Sprung von "nicht ernstgenommen werden" zu rechtsradikalen Gedankengut ist doch sehr weit, von Gewalttaten mal abgesehen.
Es ist die Haltung der Menschen, die dahinter steckt: Sündenböcke für ihre eigene Unzulänglichkeiten zu suchen und zu finden, in dem Falle die Ausländer.
Ich glaube das läuft wieder auf ein Thema heraus was wir schonmal hatten. Durch das weghören der Politiker wurde eins erreicht .. die Radikalen Kräfte haben die gunst der Stunde genutzt um für sich stimmung zu machen. Sie haben die Ängste und Sorgen der Menschen dankbar aufgenommen und sich immer wieder darauf bezogen. Sie tun es zum großen Teil heute noch.
Die Entwicklung von "das wird man wohl noch sagen dürfen" zu "dann bin ich halt ein Nazi" ist eine Folge davon. Die klare distanzierung wie sie noch vor 1,5 bis 2 Jahren statgefunden hat fällt immer mehr weg. Und nach wie vor ist es so, dass speziell unsere Politiker nicht viel dazu tun diese wieder herzustellen. Da sist natürlich beunruhigend aber meiner Ansicht nach eben eine Folge der verfehlten Kommunikation unserer Politik sowie der Jahrelang anhaltenden Politikverdrossenheit.
Zudem sehe ich noch einen Punkt als Entscheidend an: Es gibt bei uns keine politisch Rechte Partei wie eigentlich in allen anderen Ländern um uns herum. Die CDU fischt zwar gerne mal am rechten Rand verscuht sich aber gleichzeitig davon zu distanzieren. Die AfD wird mehr oder weniger seit der Gründung diffarmiert und über die NPD braucht man glaube ich kein Wort verlieren.
Ich glaube die Gründe sind insgesamt sehr vielfältig und nicht in den letzten Jahr zu suchen sondern ehr in den letzten jahrzent.
Es wird niemand rechts, weil sich "die Politik" nicht um irgendwelche Ängste kümmert. Man braucht ein erhebliches Demokratiedefizit, ein nicht-existentes Wertesystem und eine massive Faktenverweigerung, um sich mit diesen Kräften einzulassen. Das ist eine Grundvoraussetzung. Man steht auf dem Boden der FDGO (insb. Art. 1 - 19 GG) oder man tut es nicht. Das ist völlig unabhängig von der Wirtschaftslage, der persönlichen Situation, dem Wohnort, ob es da Asylbewerberunterkünfte gibt oder nicht oder ob die Sonne scheint. Die Politik und die Institutionen haben nicht die Aufgabe, jeden Verwirrten als den verlorenen Sohn in die Herde zurückzuholen. Es gibt Schulbildung, es gibt Normen, Traditionen, eine Zivilgesellschaft. Wenn man sich dem verweigert, ist das eines jeden Menschen freie Entscheidung. Da muss man nicht auf den Staat warten oder die Politik, damit man sich nicht dem rechten Rand anschließt. Wenn man auf diese Idee nicht von selber kommt, ist Hopfen und Malz eh schon verloren und für die Taten, die man begeht ist nur man selber verantwortlich.
Es kotzt mich derbe an, wie immer und immer wieder die rechten Täter, die rechten Hetzer zu Opfern umgedeutet oder ihre Aktionen, im ersten Reflex!, relativiert werden. Und dieser Beitrag ist das nächste Beispiel dafür.
*http://www.tagesspiegel.de/politik/pegida-afd-und-npd-in-sachsen-die-cdu-bei-uns-ist-antidemokratisch-eingestellt/12262174.html
dass die Pegida Anhänger nicht konkret zu Gewalttaten aufgerufen haben, ist auch in diesem Thread eigentlich unstrittig. Fakt ist, dass die Demonstranten wissentlich den Hasspredigern wie Bachmann &Co. hinterherlaufen und sich eben nicht distanzieren.
Inwieweit Gewalt tatsächlich geschürt wird von den Hetzparolen, kann ich nicht nachweisen, aber ein Zusammenhang zu gestiegenen Rechtsradikalismus ist für mich naheliegend
Inwieweit Gewalt tatsächlich geschürt wird von den Hetzparolen, kann ich nicht nachweisen, aber ein Zusammenhang zu gestiegenen Rechtsradikalismus ist für mich naheliegend
Tafelberg schrieb:Es kann durchaus sein das es eine Rolle spielt aber ich denke eine sehr kleine. Ich hatte es schon desöfteren geschrieben und vertette auch nach wie vor die Meinung, dass unsere Politik mit ihren handeln und Weghören einer der Hauptschuldigen dafür ist, dass die rechten oberwasser haben.
Inwieweit Gewalt tatsächlich geschürt wird von den Hetzparolen, kann ich nicht nachweisen, aber ein Zusammenhang zu gestiegenen Rechtsradikalismus ist für mich naheliegend
crasher1985 schrieb:Also sind Merkel, Gabriel, Gysi und Göring-Eckhart dafür indirekt mitverantwortlich, dass es mehr Rechtsradikale gibt? Nun, es ist Deine Meinung, die ist Dir unbenommen, halte sie aber für falschTafelberg schrieb:
Inwieweit Gewalt tatsächlich geschürt wird von den Hetzparolen, kann ich nicht nachweisen, aber ein Zusammenhang zu gestiegenen Rechtsradikalismus ist für mich naheliegend
Es kann durchaus sein das es eine Rolle spielt aber ich denke eine sehr kleine. Ich hatte es schon desöfteren geschrieben und vertette auch nach wie vor die Meinung, dass unsere Politik mit ihren handeln und Weghören einer der Hauptschuldigen dafür ist, dass die rechten oberwasser haben.
crasher1985 schrieb:ach so, die alte Masche: in Teilen auf einen Beitrag eingehen und den Rest im Zitat einfach mit abhandeln. Missfällt mir. Trenn das bite
Wenn du denkst ich unterstelle dir was ist das ganz allein dein Problem . Du behauptest mein Vergleich hinkt und ich schreibe dir warum er meiner Ansicht nach eben nicht hinkt. Was das wiederum mit Unterstellungen zu tun hat weiss ich nicht. Aber hey ich werde demnächst garnicht mehr zitieren damit auch ja keiner auf die Idee kommt ich wöllte ihm was unterstellen. Man muss ja mittlerweile vorsichtig sein hier..
Haliaeetus schrieb:Ich wäre dafür wir veröffentlichen einen Guidline wann und wer was und wie machen darf damit es am Ende auch jeder weiss. Wenn man sich mehr mit dem Inhalt beschäftigt als damit zwanghaft irgendwas zu finden was man anprangern kann wäre es für alle beteilligten leichter.
ach so, die alte Masche: in Teilen auf einen Beitrag eingehen und den Rest im Zitat einfach mit abhandeln. Missfällt mir. Trenn das bite
crasher1985 schrieb:Hmmm, sorry, wenn das arg schroff rüber kam.Haliaeetus schrieb:
ach so, die alte Masche: in Teilen auf einen Beitrag eingehen und den Rest im Zitat einfach mit abhandeln. Missfällt mir. Trenn das bite
Ich wäre dafür wir veröffentlichen einen Guidline wann und wer was und wie machen darf damit es am Ende auch jeder weiss. Wenn man sich mehr mit dem Inhalt beschäftigt als damit zwanghaft irgendwas zu finden was man anprangern kann wäre es für alle beteilligten leichter.
Ich bin einfach ein Freund davon, unterschiedliche Felder auch getrennt zu betrachten. Und hier ist mir halt negativ aufgestoßen, dass Du mich da zweimal zitiert hattest und dann Dinge ansprachst, die nicht von mir kamen. Das macht es mir nicht wirklich einfach eine Diskussion zu führen, zumal man dann Gefahr läuft umgekehrt in Dinge hineingezogen zu werden, zu denen man sich überhaupt nicht äußern wollte.
Aber das mit dem Trennen ist ernst gemeint: wenn Du auf zwei Aussagen, zweier User eingehen willst, dann mach das bitte separat als Zitat oder in einem neuen Beitrag, aus dem ersichtlich ist, dass Du die Themen zwar beide abhandeln willst, ohne aber per Zitat zu suggerieren, der Zitierte hätte beides gesagt.
ach ja: und ich finde schon, dass es durchaus darum geht, wer sich wogegen ausspricht und wer durch seine Anwesenheit bei einer Demo, die von einem Kriminellen ins eben gerufen wurde und organisiert wird und der sich nicht von hetzerischen Plakaten etc. distanziert, sich derlei Aussagen wenn nicht sogar zu eigen macht, ihnen doch mindestens eine Plattform bietet.
Und dass man zwischen verbal und nonverbal ein Unterschied besteht, ist unstreitig. Habe ich auch nie anders behauptet. Aber nett, dass Du mich zitierst und mir das unterstellst
Und dass man zwischen verbal und nonverbal ein Unterschied besteht, ist unstreitig. Habe ich auch nie anders behauptet. Aber nett, dass Du mich zitierst und mir das unterstellst
Haliaeetus schrieb:Wenn du denkst ich unterstelle dir was ist das ganz allein dein Problem . Du behauptest mein Vergleich hinkt und ich schreibe dir warum er meiner Ansicht nach eben nicht hinkt. Was das wiederum mit Unterstellungen zu tun hat weiss ich nicht. Aber hey ich werde demnächst garnicht mehr zitieren damit auch ja keiner auf die Idee kommt ich wöllte ihm was unterstellen. Man muss ja mittlerweile vorsichtig sein hier..
Und dass man zwischen verbal und nonverbal ein Unterschied besteht, ist unstreitig. Habe ich auch nie anders behauptet. Aber nett, dass Du mich zitierst und mir das unterstellst
crasher1985 schrieb:ach so, die alte Masche: in Teilen auf einen Beitrag eingehen und den Rest im Zitat einfach mit abhandeln. Missfällt mir. Trenn das bite
Wenn du denkst ich unterstelle dir was ist das ganz allein dein Problem . Du behauptest mein Vergleich hinkt und ich schreibe dir warum er meiner Ansicht nach eben nicht hinkt. Was das wiederum mit Unterstellungen zu tun hat weiss ich nicht. Aber hey ich werde demnächst garnicht mehr zitieren damit auch ja keiner auf die Idee kommt ich wöllte ihm was unterstellen. Man muss ja mittlerweile vorsichtig sein hier..
crasher1985 schrieb:das kann ja wohl nicht Dein ernst sein. Es redet doch niemand davon, dass der Attentäter zwangsläufig montags neben dem besorgten Opa gelaufen ist.
zumal ich gerne mal eine Quelle dafür gesehen hätte wieviele Brandsanschläge von PEGIDA mitläufern ausgeübt wurden.
Haliaeetus schrieb:Wenn man im Zusammenhang mit PEGIDA über diese Anschläge spricht und einen Artikel verlinkt der sich auch wiederum mit Bezug zu PEGIDA damit beschäftigt das der Weg zu Brandstiftern nihct weit ist geht es natürlich darum worum den? Und die Vermutung das die Anschläge von Pegida mitläufern verübt wurden ist doch auch mehr als einmal gefallen.
das kann ja wohl nicht Dein ernst sein. Es redet doch niemand davon, dass der Attentäter zwangsläufig montags neben dem besorgten Opa gelaufen ist.
crasher1985 schrieb:Du hast aber schon mitbekommen, dass ich genau das nicht geschrieben habe. Das ist halt immer das Problem mit den Zitaten. Wenn andere das behaupten - alles gut. Zitiere sie. Ich habs jedenfalls nicht geschrieben.Haliaeetus schrieb:
das kann ja wohl nicht Dein ernst sein. Es redet doch niemand davon, dass der Attentäter zwangsläufig montags neben dem besorgten Opa gelaufen ist.
Wenn man im Zusammenhang mit PEGIDA über diese Anschläge spricht und einen Artikel verlinkt der sich auch wiederum mit Bezug zu PEGIDA damit beschäftigt das der Weg zu Brandstiftern nihct weit ist geht es natürlich darum worum den? Und die Vermutung das die Anschläge von Pegida mitläufern verübt wurden ist doch auch mehr als einmal gefallen.
Ich bin alleine der Meinung, dass andere (scheißegal, ob sie montags mitdemonstrieren oder nicht) sich durch die schiere Masse der Beteiligten animiert sehen könnte bzw. Rückendeckung versprechen könnten, wenn sie derartige Anschläge verüben wollen. Ich kann mir umgekehrt sogar gut vorstellen, dass die Radikalsten gerade nicht mitlaufen werden, weil sie Angst haben könnten beobachtet zu werden
crasher1985 schrieb:jetzt sind wir also wieder hier. Propain hatte Dir damals so schön aufgezeigt, woran der Vergleich hinkt. Wenn die Umsetzung solcher Parolen bittere Realität und fast schon tägliche Routine wäre, dann würde ich da eine gewisse Parallele sehen, ja. Aber auch dann erkenne ich noch einen gewissen Unterschied darin, dass es sowas wie eine Stadionordnung gibt und die Clubführung sich offen gegen derartiges Verhalten ausspricht und einsetzt. Das aktive Unterbinden ist mir jetzt bei Pegida eher nicht als priorisierte Zielsetzung aufgefallenTafelberg schrieb:
ich finde die Aussage von der Evangel. Kirche absolut richtig
Also kann man davon ausgehen das die Leute die im Stadion parolen ala: Wenn wir wollen schlagen..." oder "Ihr habt bezahlt ..." kurz davor sind Brandanschläge gegen die anderen Fans oder ähnliches zu verüben?
Haliaeetus schrieb:Es geht nicht darum wer sich dagegen ausspricht. Es geht um die Aussage das der Weg von Verbal zu Nonverbal nicht weit ist und die halte ich für Blödsinn. Und auch der Vergleich hinkt nicht wirklich. Auch im Rahmen von Fussball gibt es immer wieder Vorkommnisse wie ..Steine auf Buse, Leuchtkugeln in Gästefans, Autos abdrängen. Vor 2 Jahren? war das besonders schlimm. Zum Glück sind das einige Deppen und ein Großteil derrer welche die Parolen mit schreien würde garnicht auf eine solche Idee kommen. Und ähnlich sehe ich es hier.. zumal ich gerne mal eine Quelle dafür gesehen hätte wieviele Brandsanschläge von PEGIDA mitläufern ausgeübt wurden. Das ist nämlich reine Spekulation und ich spekuliere mal weiter das diejenigen welche sowas machen sich in noch ganz anderen Kreisen aufhalten als PEGIDA.
jetzt sind wir also wieder hier. Propain hatte Dir damals so schön aufgezeigt, woran der Vergleich hinkt. Wenn die Umsetzung solcher Parolen bittere Realität und fast schon tägliche Routine wäre, dann würde ich da eine gewisse Parallele sehen, ja. Aber auch dann erkenne ich noch einen gewissen Unterschied darin, dass es sowas wie eine Stadionordnung gibt und die Clubführung sich offen gegen derartiges Verhalten ausspricht und einsetzt. Das aktive Unterbinden ist mir jetzt bei Pegida eher nicht als priorisierte Zielsetzung aufgefallen
crasher1985 schrieb:das kann ja wohl nicht Dein ernst sein. Es redet doch niemand davon, dass der Attentäter zwangsläufig montags neben dem besorgten Opa gelaufen ist.
zumal ich gerne mal eine Quelle dafür gesehen hätte wieviele Brandsanschläge von PEGIDA mitläufern ausgeübt wurden.
ach ja: und ich finde schon, dass es durchaus darum geht, wer sich wogegen ausspricht und wer durch seine Anwesenheit bei einer Demo, die von einem Kriminellen ins eben gerufen wurde und organisiert wird und der sich nicht von hetzerischen Plakaten etc. distanziert, sich derlei Aussagen wenn nicht sogar zu eigen macht, ihnen doch mindestens eine Plattform bietet.
Und dass man zwischen verbal und nonverbal ein Unterschied besteht, ist unstreitig. Habe ich auch nie anders behauptet. Aber nett, dass Du mich zitierst und mir das unterstellst
Und dass man zwischen verbal und nonverbal ein Unterschied besteht, ist unstreitig. Habe ich auch nie anders behauptet. Aber nett, dass Du mich zitierst und mir das unterstellst
crasher1985 schrieb:ich finde die Aussage von der Evangel. Kirche absolut richtigFfm60ziger schrieb:
"Von 'Volksverräter'-Parolen bis zu Brandanschlägen ist es nicht weit."
Eine Aussage die auch durch zehnmaliges Wiederholen nicht wahrer wird. Der Weg zwischen einer Verbalen Äusserung bishin zu einen nonverbalen Angriff ist zum Glück sehr weit.
Tafelberg schrieb:Also kann man davon ausgehen das die Leute die im Stadion parolen ala: Wenn wir wollen schlagen..." oder "Ihr habt bezahlt ..." kurz davor sind Brandanschläge gegen die anderen Fans oder ähnliches zu verüben?
ich finde die Aussage von der Evangel. Kirche absolut richtig
crasher1985 schrieb:Fussball Fans und Pegida Leute vergleichen halte ich für Unsinn.Tafelberg schrieb:
ich finde die Aussage von der Evangel. Kirche absolut richtig
Also kann man davon ausgehen das die Leute die im Stadion parolen ala: Wenn wir wollen schlagen..." oder "Ihr habt bezahlt ..." kurz davor sind Brandanschläge gegen die anderen Fans oder ähnliches zu verüben
Nicht jeder "Schwachk...." der bei Pegida brüllt, verübt Brandanschläge, das weiß ich, aber es wird der "geistige Nährboden" bereitet.
crasher1985 schrieb:jetzt sind wir also wieder hier. Propain hatte Dir damals so schön aufgezeigt, woran der Vergleich hinkt. Wenn die Umsetzung solcher Parolen bittere Realität und fast schon tägliche Routine wäre, dann würde ich da eine gewisse Parallele sehen, ja. Aber auch dann erkenne ich noch einen gewissen Unterschied darin, dass es sowas wie eine Stadionordnung gibt und die Clubführung sich offen gegen derartiges Verhalten ausspricht und einsetzt. Das aktive Unterbinden ist mir jetzt bei Pegida eher nicht als priorisierte Zielsetzung aufgefallenTafelberg schrieb:
ich finde die Aussage von der Evangel. Kirche absolut richtig
Also kann man davon ausgehen das die Leute die im Stadion parolen ala: Wenn wir wollen schlagen..." oder "Ihr habt bezahlt ..." kurz davor sind Brandanschläge gegen die anderen Fans oder ähnliches zu verüben?
Gelöschter Benutzer
Endlich deutliche Worte zum Ungemach. Es gab Zeiten da wurde mehr geschwiegen
Nur darum gehts hier im Fred, ich zitiere mal den DeutschlandFunk mit den Worten:
.
EKD-SynodeSpitze der Evangelischen Kirche stellt sich gegen Pegida
und weiter
"Die Spitze der Evangelischen Kirche in Deutschland hat sich gegen die Demonstrationen von Pegida und der "radikalisierten AfD" gestellt. Wer dort mitlaufe, sagte der EKD-Ratsvorsitzende Heinrich Bedford-Strohm, verleihe rechtsradikalen Hetzparolen Legitimation. "Von 'Volksverräter'-Parolen bis zu Brandanschlägen ist es nicht weit."
Das sind, nicht erst seit gesterm, die klaren Fakten!
http://www.deutschlandfunk.de/ekd-synode-spitze-der-evangelischen-kirche-stellt-sich.1818.de.html?dram%3Aarticle_id=336299
Nur darum gehts hier im Fred, ich zitiere mal den DeutschlandFunk mit den Worten:
.
EKD-SynodeSpitze der Evangelischen Kirche stellt sich gegen Pegida
und weiter
"Die Spitze der Evangelischen Kirche in Deutschland hat sich gegen die Demonstrationen von Pegida und der "radikalisierten AfD" gestellt. Wer dort mitlaufe, sagte der EKD-Ratsvorsitzende Heinrich Bedford-Strohm, verleihe rechtsradikalen Hetzparolen Legitimation. "Von 'Volksverräter'-Parolen bis zu Brandanschlägen ist es nicht weit."
Das sind, nicht erst seit gesterm, die klaren Fakten!
http://www.deutschlandfunk.de/ekd-synode-spitze-der-evangelischen-kirche-stellt-sich.1818.de.html?dram%3Aarticle_id=336299
Ffm60ziger schrieb:Eine Aussage die auch durch zehnmaliges Wiederholen nicht wahrer wird. Der Weg zwischen einer Verbalen Äusserung bishin zu einen nonverbalen Angriff ist zum Glück sehr weit.
"Von 'Volksverräter'-Parolen bis zu Brandanschlägen ist es nicht weit."
Gelöschter Benutzer
crasher1985 schrieb:Nö!
sehr weit.
crasher1985 schrieb:ich finde die Aussage von der Evangel. Kirche absolut richtigFfm60ziger schrieb:
"Von 'Volksverräter'-Parolen bis zu Brandanschlägen ist es nicht weit."
Eine Aussage die auch durch zehnmaliges Wiederholen nicht wahrer wird. Der Weg zwischen einer Verbalen Äusserung bishin zu einen nonverbalen Angriff ist zum Glück sehr weit.
und genau das ist der Punkt. Ich habe den Flüchtlingsthread aus guten Gründen geschlossen.
Dass es Überscheidungen zu Pegida gibt ist klar. Aber ich möchte doch eindringlich darum bitten, sich dann bestenfalls diesen Überschneidungen zu widmen und nicht einfach die alten Themen und Konflikte inkl. der "Quellen" ersatzweise hier auszutragen.
Dass es Überscheidungen zu Pegida gibt ist klar. Aber ich möchte doch eindringlich darum bitten, sich dann bestenfalls diesen Überschneidungen zu widmen und nicht einfach die alten Themen und Konflikte inkl. der "Quellen" ersatzweise hier auszutragen.
Haliaeetus schrieb:Und wie genau stellst du dir das vor? Wenn man über Forderungen und Aussagen von Pegida diskutiert kommt man doch zwangsläufig zurück zu den Kernthemen. Das geht überhaupt nicht anders.
und genau das ist der Punkt. Ich habe den Flüchtlingsthread aus guten Gründen geschlossen.
Dass es Überscheidungen zu Pegida gibt ist klar. Aber ich möchte doch eindringlich darum bitten, sich dann bestenfalls diesen Überschneidungen zu widmen und nicht einfach die alten Themen und Konflikte inkl. der "Quellen" ersatzweise hier auszutragen.
crasher1985 schrieb:Fang doch bspw. damit an, dass Hörensagen nicht mehr als Fakt hingestellt wird.Haliaeetus schrieb:
und genau das ist der Punkt. Ich habe den Flüchtlingsthread aus guten Gründen geschlossen.
Dass es Überscheidungen zu Pegida gibt ist klar. Aber ich möchte doch eindringlich darum bitten, sich dann bestenfalls diesen Überschneidungen zu widmen und nicht einfach die alten Themen und Konflikte inkl. der "Quellen" ersatzweise hier auszutragen.
Und wie genau stellst du dir das vor? Wenn man über Forderungen und Aussagen von Pegida diskutiert kommt man doch zwangsläufig zurück zu den Kernthemen. Das geht überhaupt nicht anders.
Und darüber hinaus gehts hier wohl um die Ängste einer Islamisierung. Da bitte ich insofern nichts zu vermengen. Ich werde nicht passagenweise löschen und filtern.
Versuch es halt. Was nicht zu trennen ist, ist nicht zu trennen. Aber alles andere hat hier nichts verloren
ihm ging es darum, dass Gewalt von Linken an Rechten genauso schwer wiegt wie von rechten an Ausländern, also lag vielleicht ein Missverständnis hier vor???
Egal, bei Crasher habe ich aber unabhängig davon den Eindruck, dass er permanent -von mir auch indirekt versucht- "rechts" schön zu reden und Erklärungen zu suchen. Im Falle von diesen Rattenfängern inkl. Mitläufern von Pegida gibt es nix schön zu reden.