drlove29
1669
Ja klar, beides.
Denn dass der Ist-Zustand aufgrund der Folge- und Kollateralschäden (#211) nicht noch mehrere Wochen oder gar Monate aufrecht erhalten werden kann, bzw. irgendwann eine Abwägung getroffen und ein Mittelweg/richtige Exitstrategie gefunden werden muss, ist doch mittlerweile auch unbestritten.
Denn dass der Ist-Zustand aufgrund der Folge- und Kollateralschäden (#211) nicht noch mehrere Wochen oder gar Monate aufrecht erhalten werden kann, bzw. irgendwann eine Abwägung getroffen und ein Mittelweg/richtige Exitstrategie gefunden werden muss, ist doch mittlerweile auch unbestritten.
drlove29 schrieb:
Ja klar, beides.
Aha. Kanns sein, dass du wegen des von Dir unterschlagen Parts angegangen wurdest?
SGE_Werner schrieb:newfromgg schrieb:
Bauchgefühl: Nein ,zu riskant
Na, wenn es darum geht, was zu riskant ist, dann sollten wir uns daheim einschließen.
er hat ja zumindest einen nicht unerheblichen ansteil der wissenschaft auf seiner seite, die sagt, dass die beschränkungen eher länger anhalten müssen als die aktuell geforderte zügige lockerung.
wie ja auch der sz artikel berichtet:
https://www.sueddeutsche.de/politik/coronavirus-covid-19-ausgangsbeschraenkung-epidemie-pandemie-flattenthecurve-1.4859546
zu diskutieren gilt es dann natuerlich noch die art bzw. der grund der lockerung.
das worauf du spekulierst, ist ein abwägen der politik, tote gegen arbeitslose, wie du es in einem früheren beitrag geschrieben hattest.
zu unterscheiden davon ist natürlich eine kontrollierte öffnung auf basis der wissenschaft, die dem weg der einhegung, eindämmung weiter folgen will und nicht tote gegen arbeitsplätze abwägt, sondern nachwievor versucht unter der toten linie der kapazität des gesundheitssystems zu bleiben.
was man so liest, ist das bild nicht ganz eindeutig, auch wenn die simulation von nils popper an der tu wien (für österreich) zeigt, dass vorsichtige lockerungen in näherer zukunft im bereich des möglichen liegen könnten.
ein szenario allerdings bei dem ab ostern die arbeitsstätten wieder öffnen, ab 4. mai die schulen (2 wochen vor dem abi in österreich) wieder auf normalbetrieb gehen und freizeitkontakte um 50% reduziert bleiben, werden die krankheitszahlen wieder steigen. zwar erstmal langsamer, aber in summe werden dann die aktuellen krankheitszahlen übertroffen.
https://www.tuwien.at/tu-wien/aktuelles/news/news/covid-19-computermodell-zeigt-moegliche-szenarien-auf-1/
ganz so schlecht lag newfromgg (zumindest mal nach aktuell verfügbarem stand der wissenschaft) mit seinem bauchgefühl dann nicht.
Beim Thema der schrittweisen Lockerungen bin ich aber wieder bei dir.
Deine verlinkte Auswertungen der TU Wien sind ebenfalls sehr lesenswert und die Ergebnisse gehen exakt in die Richtung, die ich hier vor ein paar Tagen schonmal in den Raum geworfen hatte („Weitere Reduktion der sozialen Kontakte hat kaum noch messbaren Nutzen“) und für die ich von ein paar Usern fast gesteinigt wurde.
Aber schön, dass das nun auch von einer weiteren Stelle nochmals wissenschaftlich verifiziert wird, ich zitiere aus dem Artikel:
„Eine noch drastischere Einschränkung der Kontakte hätte ab einem gewissen Punkt kaum zusätzlichen Nutzen.„
„Theoretisch könnte man noch weit über die derzeitigen Maßnahmen hinausgehen. Man könnte öffentliche Verkehrsmittel stilllegen, noch mehr Betriebe schließen oder sogar ein generelles Ausgangsverbot verhängen. Unsere Simulationsrechnungen zeigen allerdings ganz klar, dass ab einem gewissen Punkt eine weitere Verschärfung keinen spürbaren Nutzen mehr bringt“,
Deine verlinkte Auswertungen der TU Wien sind ebenfalls sehr lesenswert und die Ergebnisse gehen exakt in die Richtung, die ich hier vor ein paar Tagen schonmal in den Raum geworfen hatte („Weitere Reduktion der sozialen Kontakte hat kaum noch messbaren Nutzen“) und für die ich von ein paar Usern fast gesteinigt wurde.
Aber schön, dass das nun auch von einer weiteren Stelle nochmals wissenschaftlich verifiziert wird, ich zitiere aus dem Artikel:
„Eine noch drastischere Einschränkung der Kontakte hätte ab einem gewissen Punkt kaum zusätzlichen Nutzen.„
„Theoretisch könnte man noch weit über die derzeitigen Maßnahmen hinausgehen. Man könnte öffentliche Verkehrsmittel stilllegen, noch mehr Betriebe schließen oder sogar ein generelles Ausgangsverbot verhängen. Unsere Simulationsrechnungen zeigen allerdings ganz klar, dass ab einem gewissen Punkt eine weitere Verschärfung keinen spürbaren Nutzen mehr bringt“,
drlove29 schrieb:
ich hier vor ein paar Tagen schonmal in den Raum geworfen hatte („Weitere Reduktion der sozialen Kontakte hat kaum noch messbaren Nutzen“) und für die ich von ein paar Usern fast gesteinigt wurde.
Mir war eher so, als hättest du nicht drastischeren Maßnahmen eine Absage erteilen wollen sondern eine baldige Lockerung ins Spiel gebracht.
SGE_Werner schrieb:newfromgg schrieb:
Bauchgefühl: Nein ,zu riskant
Na, wenn es darum geht, was zu riskant ist, dann sollten wir uns daheim einschließen.
er hat ja zumindest einen nicht unerheblichen ansteil der wissenschaft auf seiner seite, die sagt, dass die beschränkungen eher länger anhalten müssen als die aktuell geforderte zügige lockerung.
wie ja auch der sz artikel berichtet:
https://www.sueddeutsche.de/politik/coronavirus-covid-19-ausgangsbeschraenkung-epidemie-pandemie-flattenthecurve-1.4859546
zu diskutieren gilt es dann natuerlich noch die art bzw. der grund der lockerung.
das worauf du spekulierst, ist ein abwägen der politik, tote gegen arbeitslose, wie du es in einem früheren beitrag geschrieben hattest.
zu unterscheiden davon ist natürlich eine kontrollierte öffnung auf basis der wissenschaft, die dem weg der einhegung, eindämmung weiter folgen will und nicht tote gegen arbeitsplätze abwägt, sondern nachwievor versucht unter der toten linie der kapazität des gesundheitssystems zu bleiben.
was man so liest, ist das bild nicht ganz eindeutig, auch wenn die simulation von nils popper an der tu wien (für österreich) zeigt, dass vorsichtige lockerungen in näherer zukunft im bereich des möglichen liegen könnten.
ein szenario allerdings bei dem ab ostern die arbeitsstätten wieder öffnen, ab 4. mai die schulen (2 wochen vor dem abi in österreich) wieder auf normalbetrieb gehen und freizeitkontakte um 50% reduziert bleiben, werden die krankheitszahlen wieder steigen. zwar erstmal langsamer, aber in summe werden dann die aktuellen krankheitszahlen übertroffen.
https://www.tuwien.at/tu-wien/aktuelles/news/news/covid-19-computermodell-zeigt-moegliche-szenarien-auf-1/
ganz so schlecht lag newfromgg (zumindest mal nach aktuell verfügbarem stand der wissenschaft) mit seinem bauchgefühl dann nicht.
Xaver08 schrieb:
das worauf du spekulierst, ist ein abwägen der politik, tote gegen arbeitslose, wie du es in einem früheren beitrag geschrieben hattest.
Ersetze „Arbeitslose“ mit „Tote durch Wirtschaftskrise“, dann stimmt es.
Erläuterungen in #211
https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/135236?page=11#5177583
drlove29 schrieb:
Ersetze „Arbeitslose“ mit „Tote durch Wirtschaftskrise“, dann stimmt es.
Erläuterungen in #211
https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/135236?page=11#5177583
Erzähl das den Menschen in den brasilianischen Favellas...
Die verrecken, weil die feinen Herren und Damen nach dem Italienurlaub nicht 2 Wochen auf Bedienstete verzichten konnten...
https://www.spiegel.de/politik/ausland/coronakrise-das-virus-trifft-favelas-in-brasilien-a-9859597d-3733-40a8-b370-51ab3caf419e
Wenn eine Aussage fällt, dass der beste Fall italienische Verhältnisse wären, dann überlege mal was das bedeutet.
In den 1930er Jahren waren psychische Krankheiten öffentlich nicht existent, eine soziale Absicherung wie heute unbekannt. Und es ist bezeichnend, dass Du keine Statistik für Deutschland aus 2008 hast, sondern aus den USA, wo es eben keine soziale Abfederung gibt.
Ach ja, 1939 hatten wir in Deutschland sogar eine noch höhere Suizidrate und das obwohl die Wirtschaft boom(b)te.
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1278/umfrage/entwicklung-der-selbstmordzahlen-in-deutschland/
Am Ende des Tages ist Suizid eine Wahl (auch wenn die aufgrund psychischer Erkrankungen stark beeinflusst sein kann), die jeder für sich treffen kann.
Ein Virus nicht.
Und wir waren 2019 in keiner Wirtschaftskrise trotzdem gab es Bestrebungen die Anzahl an Krankenhäusern zu halbieren (das war vor einem halben Jahr).
https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/kritik-an-bertelsmann-zur-schliessung-jedes-zweiten-krankenhauses-16285806.html
In England wurde das Gesundheitssystem ohne EU Einfluss kaputt gespart (Aber für den Brexit missbraucht).
In Schweden genauso.
Wie gesagt, Schweden und Brasilien werden wunderbare Beispiele für Dich sein, wo Du belegen kannst, dass die Rettung der Wirtschaft besser funktioniert, durch Herdenimmunisierung.
Ich habe in meinem Leben schon Massengräber gesehen und dass im Iran wegen Corona welche ausgehoben werden müssen, dreht mir den Magen um. Glaub mir, das weckt dich noch nach 20 Jahren im Schlaf auf.
https://www.fr.de/panorama/coronavirus-iran-teheran-schliesst-wegen-pandemie-geschaefte-zr-13559208.html (Update vom 13.03.2020)
Wieviele "Wirtschaftstote" es in Deutschland geben wird, hängt von uns allen ab, wie wir jetzt und nach der Krise miteinander umgehen.
Das Virus tötet, überlastet Krankenhäuser und tötet dadurch noch mehr, ganz egal wie hoch die Dividenden sind.
70% Infiziert, davon 0,2% tot macht auf Deutschland 116.200 Tote.
Und dann hast Du noch keinen einzigen Kollateralfall, der stirbt, weil die Intensivbetten belegt sind.
Und die wird es geben.
Ich will mit meinem Sohn ungehindert draußen spazieren gehen.
Ich will nicht, dass Kollegen in Kurzarbeit müssen.
Ich will nicht, dass Freunde und Bekannte arbeitslos werden.
Ich will, dass meine Schwiegereltern im Sommer Ihren Enkel in der Türkei sehen können.
Aber noch mehr möchte ich meinem Sohn in 10, 15 Jahren in die Augen sehen können ohne erklären zu müssen, warum wir nicht mehr versucht haben um Leben zu retten und statt dessen Preisschilder auf die Toten gemacht haben.
WuerzburgerAdler schrieb:
Bei Merkel ist es schon das dritte Mal in ihrer Amtszeit.
Mach dir keinen Kopp...dafür wirst du noch viel Gelegenheit haben, wenn nächstes Jahr ihre zweite Amtszeit über weitere 16 Jahre beginnt...der Sonnenkönig hat 72 Jahre regiert, ist also noch viel Zeit..........
Halbfinalspiele im DFB-Pokal auf unbestimmte Zeit verlegt:
https://rp-online.de/sport/fussball/dfb-pokal/dfb-pokal-beide-halbfinals-werden-verlegt_aid-49789873
https://rp-online.de/sport/fussball/dfb-pokal/dfb-pokal-beide-halbfinals-werden-verlegt_aid-49789873
Tafelberg schrieb:LDKler_ schrieb:
Und auch jetzt wieder will man Menschenleben opfern, nur um die Vermögen der Superreichen zu erhalten
das ist für mich eine Unterstellung, die nicht sein muß.
Natürlich kann und sollte man über unser Wirtschaftssystem diskutieren.
Wollte gerade das gleiche Schreiben.
Ich hoffe und denke nicht, dass es die Prämisse und Zielsetzung des Staates ist, das Vermögen von ein paar Superreichen zu erhalten, sondern die Existenz und das Leben der restlichen 99% der Bevölkerung zu sichern. Insbesondere von Millionen von Selbstständigen, Gastronomen, Kellnern, Mitarbeitern in der Touristik, Einzelhandel usw...
Dafür kann man natürlich theoretisch die Superreichen enteignen und das System umstellen. Da sind wir aber wieder bei einer ganz anderen Frage.
Xbuerger schrieb:drlove29 schrieb:
Es ist also eine Abwägungssache.
nein!
denn ohne „die lösung“ parat zu haben möchte ich feststellen, dass über verschiedene krisenbewältigungsstrategien noch nicht mal ansatzweise nachgedacht wurde.
wie auch, gibt akut weitaus wichtigeres.
Ich habe mal etwas recherchiert, um herauszufinden, ob es Studien oder Erfahrungen gibt, welche medizinischen Auswirkungen ein eine Wirtschaftskrise, die ein längerer Shutdown mit sich bringen würde, hervorrufen würde.
Da ich hier immer wieder den Einwand höre man dürfe „Menschenleben nicht mit Wirtschaftskraft verrechnen“.
Hier wird aber m.E. nach zu wenig über den Tellerrand geschaut. Wie von mir schon mehrfach vermutet wird eine Wirtschaftskrise eine Kettenreaktion nach sich ziehen. WirtschaftsKrise -> Arbeitslosigkeit -> Verlust von Existenzen -> Armut -> medizinische Schäden bzw. Tote (Selbstmorde, Depressionen, Infarkte, fehlende Möglichkeiten schwere Krankheiten zu heilen)
Am Ende muss man also sehr wohl abwägen zwischen Tote durch Corona und Tote durch Inkaufnahme einer apokalyptischen Wirtschaftskrise.
Abschließend möchte ich das ganze dann auch mal faktisch
anhand von ein paar Beispielen aus der Vergangenheit belegen:
Die letze Wirtschaftskrise 2008 hatte einer Studie nach zur Folge, dass weltweit 500.000 Menschen zusätzlich an Krebs gestorben sind, weil sie nicht mehr ausreichend behandelt werden konnten:
https://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/krebstote-durch-finanzkrise-zusaetzlich-starben-500-000-menschen-a-1094316.html
Im Zuge der Weltwirtschaftskrise 1930 hatte Deutschland zu dieser Zeit mit 260 Suizidtoten auf eine Million Einwohner die mit Abstand höchste Selbstmordrate der Welt
https://www.boerse.de/boersenwissen/boersengeschichte/Die-Weltwirtschaftskrise-der-30er-Jahre-68-seite,3,anzahl,20
Im Jahr nach der Wirtschaftskrise von 2008 ist die Zahl der Suizide weltweit deutlich gestiegen. Besonders betroffen: Europa und die USA. Insgesamt war die Selbstmordrate bei den europäischen Männern um 4,2 Prozent gestiegen, das entspricht einem Zuwachs um knapp 3000 Fälle. In den USA kam man auf 6,4 Prozent mehr männliche Fälle von Selbsttötung. Insgesamt waren es allein im Jahr 2009 fast 5000 mehr Menschen die Selbstmord beginnen.
https://www.aerztezeitung.de/Medizin/Viel-mehr-junge-Maenner-waehlen-Freitod-291629.html
Die Finanzkrise in Europa tötet Menschen. Das ist die Botschaft einer aktuellen Analyse von Gesundheitsexperten, die die Auswirkungen der drastischen Sparpolitik in einigen Ländern der Europäischen Union untersucht haben.
https://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/gesundheit-in-europa-wirtschaftskrise-toetet-menschen-a-891203.html
drlove29 schrieb:Xbuerger schrieb:drlove29 schrieb:
Es ist also eine Abwägungssache.
nein!
denn ohne „die lösung“ parat zu haben möchte ich feststellen, dass über verschiedene krisenbewältigungsstrategien noch nicht mal ansatzweise nachgedacht wurde.
wie auch, gibt akut weitaus wichtigeres.
Ich habe mal etwas recherchiert, um herauszufinden, ob es Studien oder Erfahrungen gibt, welche medizinischen Auswirkungen ein eine Wirtschaftskrise, die ein längerer Shutdown mit sich bringen würde, hervorrufen würde.
Da ich hier immer wieder den Einwand höre man dürfe „Menschenleben nicht mit Wirtschaftskraft verrechnen“.
Hier wird aber m.E. nach zu wenig über den Tellerrand geschaut. Wie von mir schon mehrfach vermutet wird eine Wirtschaftskrise eine Kettenreaktion nach sich ziehen. WirtschaftsKrise -> Arbeitslosigkeit -> Verlust von Existenzen -> Armut -> medizinische Schäden bzw. Tote (Selbstmorde, Depressionen, Infarkte, fehlende Möglichkeiten schwere Krankheiten zu heilen)
Am Ende muss man also sehr wohl abwägen zwischen Tote durch Corona und Tote durch Inkaufnahme einer apokalyptischen Wirtschaftskrise.
Abschließend möchte ich das ganze dann auch mal faktisch
anhand von ein paar Beispielen aus der Vergangenheit belegen:
Die letze Wirtschaftskrise 2008 hatte einer Studie nach zur Folge, dass weltweit 500.000 Menschen zusätzlich an Krebs gestorben sind, weil sie nicht mehr ausreichend behandelt werden konnten:
https://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/krebstote-durch-finanzkrise-zusaetzlich-starben-500-000-menschen-a-1094316.html
Im Zuge der Weltwirtschaftskrise 1930 hatte Deutschland zu dieser Zeit mit 260 Suizidtoten auf eine Million Einwohner die mit Abstand höchste Selbstmordrate der Welt
https://www.boerse.de/boersenwissen/boersengeschichte/Die-Weltwirtschaftskrise-der-30er-Jahre-68-seite,3,anzahl,20
Im Jahr nach der Wirtschaftskrise von 2008 ist die Zahl der Suizide weltweit deutlich gestiegen. Besonders betroffen: Europa und die USA. Insgesamt war die Selbstmordrate bei den europäischen Männern um 4,2 Prozent gestiegen, das entspricht einem Zuwachs um knapp 3000 Fälle. In den USA kam man auf 6,4 Prozent mehr männliche Fälle von Selbsttötung. Insgesamt waren es allein im Jahr 2009 fast 5000 mehr Menschen die Selbstmord beginnen.
https://www.aerztezeitung.de/Medizin/Viel-mehr-junge-Maenner-waehlen-Freitod-291629.html
Die Finanzkrise in Europa tötet Menschen. Das ist die Botschaft einer aktuellen Analyse von Gesundheitsexperten, die die Auswirkungen der drastischen Sparpolitik in einigen Ländern der Europäischen Union untersucht haben.
https://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/gesundheit-in-europa-wirtschaftskrise-toetet-menschen-a-891203.html
Meine Rede... und gleiches hat Jens Lehmann in etwas verkürzter Form vor 10 Tagen wieder gegeben und hat dafür einen Deutschlandweiten Shitstorm bekommen.
Ich habe mich in der Vergangenheit beruflich und im privaten Umfeld mit dem Thema Depressionen, psychische Erkrankungen auseinandergesetzt und weiß das gewisse Vorkommnisse in unserem Leben (bewußt oder unbewußt, selbst beeinflusst oder von aussen) fatale Auswirkungen haben können. Es könnte ein Flächenbrand ungeahnten Ausmaßes entstehen.
Wir können nur inständig hoffen das sich die Kurve des Virus bis nach Ostern abflacht und sich auf einem Niveau bewegt das unsere Gesundheitssystem die Sache einigermaßen schultern kann.
Danach wird man die Gesellschaft nicht mehr ruhig stellen können, die Ungeduld und Unvernunft wird überhand nehmen. Der normale Alltag muß dann wieder freigegeben werden.
Wie schonmal gesagt, Corona zieht den wirtschaftlichen Zusammenbruch nur vor, der aufgrund eines nicht nachhaltigen Wirtschaftssystems sowieso irgendwann gekommen wäre.
Die Rezession der 30er-Jahre wurde ja auch nicht durch ein Virus ausgelöst, sonder durch eine toxisch hohe Vermögenskonzentration, auf die wir ja jetzt geradewegs wieder zusteuern.
Dasselbe gilt ja für die Finanzkrise von 2008, die dieselben Ursachen hatte. Und anstatt an dieser Vermögenskonzentration etwas zu ändern wurde eine gnadenlose Sparpolitik durch gepeitscht, nur um die Vermögen zu sichern. Und wie du selbst verlinkt hast, hat das unzählige Menschenleben in den Mittelmeerstaaten gekostet.
Und auch jetzt wieder will man Menschenleben opfern, nur um die Vermögen der Superreichen zu erhalten. Wir könnten locker Monate mit runtergefahrener Wirtschaft überstehen, wenn jetzt einfach nur ein Teil des gigantischen Reichtums in diesem Land umverteilt würde.
Die Rezession der 30er-Jahre wurde ja auch nicht durch ein Virus ausgelöst, sonder durch eine toxisch hohe Vermögenskonzentration, auf die wir ja jetzt geradewegs wieder zusteuern.
Dasselbe gilt ja für die Finanzkrise von 2008, die dieselben Ursachen hatte. Und anstatt an dieser Vermögenskonzentration etwas zu ändern wurde eine gnadenlose Sparpolitik durch gepeitscht, nur um die Vermögen zu sichern. Und wie du selbst verlinkt hast, hat das unzählige Menschenleben in den Mittelmeerstaaten gekostet.
Und auch jetzt wieder will man Menschenleben opfern, nur um die Vermögen der Superreichen zu erhalten. Wir könnten locker Monate mit runtergefahrener Wirtschaft überstehen, wenn jetzt einfach nur ein Teil des gigantischen Reichtums in diesem Land umverteilt würde.
LDKler_ schrieb:
So, und jetzt noch Anmerkung 2 zum Ostereierbeispiel:
Im Raubtierkapitalismus bekommt nicht jeder 3 Ostereier. Sondern deine Geschwister 150 und du 1, aber das auch nur, wenn du eine 1 in der letzten Mathearbeit hattest.
Wenn man Deiner Darstellung folgt, ist es dem Raubtierkapitalismus gelungen, aus 9 Ostereiern 151 Ostereier zu generieren. Immerhin zwei der drei Personen verfügen jetzt statt über 3 Ostereier jeweils über 75 Ostereier. Dank des Raubtierkapitalismus geht es zwei Drittel der Bevölkerung deutlich besser als zuvor. Im Durchschnitt verfügt jede Person über rund 47 Osterei mehr als zuvor. Allerdings ist eine Person ungerechtfertigt deutlich verarmt.
Ohne es zu wollen, hast Du eine gar nicht mal so schlechte Analogie der globalisierten Marktwirtschaft der 2000er Jahre gezeichnet.
Xbuerger schrieb:drlove29 schrieb:
Es ist also eine Abwägungssache.
nein!
denn ohne „die lösung“ parat zu haben möchte ich feststellen, dass über verschiedene krisenbewältigungsstrategien noch nicht mal ansatzweise nachgedacht wurde.
wie auch, gibt akut weitaus wichtigeres.
Doch, ist es, und war es schon immer.
Siehe Posting #184
https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/135236?page=10#5177411
Und um mögliche Exitstrategien hat man ja gerade angefangen sich Gedanken zu machen, um einen Mittelweg zu finden.
Adlerdenis schrieb:Nein Denis, dagegen wehre ich mich. In meinen Augen ist es so, dass die bestehenden Probleme des aktuellen Wirtschaftssystems durch Corona jetzt auf die Spitze getrieben werden. Von daher ist es jetzt umso dringlicher, für Veränderung zu kämpfen. Vor allem, wenn hier im Forum und draußen im rl die Stimmen lauter werden, Menschenleben zum Erhalt des aktuellen Wirtschaftssystems zu opfern. In meinen Augen ist es komplett unnötig, sich zwischen Menschenleben und dem Erhalt der Wirtschaft zu entscheiden, weil es einen dritten Weg gibt.
Da scheint mir Corona eher ein Schein-Argument zu sein, um die gewohnte Agenda zu platzieren.
Und ja, das hat mich in den letzten Tagen wirklich richtig wütend gemacht, was man hier sicherlich gemerkt haben dürfte ...
Ich werde versuchen, in nächster Zeit weniger emotional zu diskutiern. Hoffe, es gelingt ....
LDKler_ schrieb:
[Vor allem, wenn hier im Forum und draußen im rl die Stimmen lauter werden, Menschenleben zum Erhalt des aktuellen Wirtschaftssystems zu opfern.
Die Stimmen werden laut, weil der Shutdown eben nicht nur wirtschaftliche, sondern auch weitere, nachgelagerten Kollateralschäden verursacht. Schäden von sozialer und psychischer, und am Ende des Tages auch medizinischer Art mit Folgeschäden, die ebenfalls zu Toten führen.
Es ist also eine Abwägungssache.
Wurde hier aber auch schon hundert Mal erklärt. Du beziehst dich aber immer wieder nur darauf, es würde den Leuten ausschließlich um den schnelle Euro gehen. Schwarz und weiß. So einfach ist es aber nicht, wenn man mal etwas weiter denkt.
Ob das dann schon sinnvoll ist, werden wir sehen. Klar ist, dass man wohl kaum bis weit in den Mai diese Maßnahmen durchziehen kann. Der Druck von Unternehmen auf die Politik würde extrem zunehmen. Ich denke, man wird nach den Osterferien die Maßnahmen lockern.
SGE_Werner schrieb:
Ob das dann schon sinnvoll ist, werden wir sehen. Klar ist, dass man wohl kaum bis weit in den Mai diese Maßnahmen durchziehen kann. Der Druck von Unternehmen auf die Politik würde extrem zunehmen. Ich denke, man wird nach den Osterferien die Maßnahmen lockern.
Davon gehe ich auch aus.
Aktuelle Studien des Ifo-Institut ergeben, dass bei einem 3-monatigen Shutdown knapp zwei Millionen Menschen ihre Jobs verlieren würden und die Zahl der Kurzarbeiter auf 6 Millionen steigen würde, die Wirtschaftskraft könnte um 10 bis 20 Prozent schrumpfen.
Quelle: https://www.ifo.de/DocDL/sd-2020-04-fuest-etal-volkswirtschaftliche-kosten-corona-2020-04-15.pdf
In diesem Szenario stellt sich natürlich zwangsläufig die moralische Frage, die auch Werner hier schon in den Raum geworfen hat, ab wann darf man anfangen Menschenleben mit Wirtschaftskraftverlust zu verrechnen, bzw. ist es moralisch/ethisch überhaupt vertretbar, auch nur ein einziges Leben zu opfern, um die Wirtschaft am Laufen zu halten.
Die Diskussion wird also vermutlich auf die zynische Frage hinauslaufen „Wohlstand sichern oder Leben retten?“
Dazu aber mal ein anderer Gedankengang:
Tun wir das nicht schon immer? Opfern wir nicht auch Leben, wenn wir z.B. Autos auf unseren Straßen fahren lassen, um schneller und bequemer als mit Bus und Bahn von A nach B zu kommen? Verkehrstote sind die 9. häufigste Todesursache in Deutschland.
https://www.gesundheit.de/medizin/gesundheitssystem/todesursachen-weltweit/verkehrsunfaelle
Oder um beim Beispiel des Virus zu bleiben: Opfern wir, gerade in stark ausgeprägten Grippesaison nicht auch Menschenleben, wenn wir die Wirtschaft laufen lassen und keinen Shutdown durchführen? Hätten wir z.B. 2017/18 nicht auch viele von den 20.000 Grippetoten retten können, wenn wir uns um Hygiene, Social Distancing oder gar einen Shutdown gekümmert hätten, um die Ausbreitung der Influenza einzudämmen?
Mir ist schon klar, dass die Influenza nicht so gefährlich im Hinblick auf nen R0 Wert, Ausbreitungsgeschwindigeit, Sterblichkeitsrate und Krankheitsverlauf wie Corona ist.
Aber genau an diesem Punkt haben wir alle doch schon diese Entscheidung getroffen, etwas abzuwägen. Um es überspitzt zu formulieren „Der Coronavirus ist gefährlich/er, hier tun wir alles um Leben zu retten. Die Grippetoten sind den Aufwand und den Verzicht jedoch nicht wert“.
Die Frage die sich hier bald stellen wird, hat sich also meines Erachtens nach auch in der Vergangenheit schon gestellt.
Ok, das wusste ich nicht, danke für die Info. Ist auf jeden Fall ein weiteres Gegenargument für diese leidige Erzählung von unserem King of Love und anderen hier. zu wissen. Ich als Laie hätte jetzt gesagt, dass es allein schon deshalb nicht empfehlenswert ist, weil es ja besser wäre, die Leute würden durch einen Impfstoff immun werden, wenn wir genug Zeit gewinnen, als durch eine "Durchseuchung", die etliche Todesopfer fordert.
Von daher hoffe ich, dass Werner sich ausnahmsweise irrt und die Leute da etwas mehr Vernunft und Rücksicht mitbringen.
Von daher hoffe ich, dass Werner sich ausnahmsweise irrt und die Leute da etwas mehr Vernunft und Rücksicht mitbringen.
drlove29 schrieb:
HessiP hat es ja gerade klar gestellt, dass Drosten das so nicht gesagt hat.
HeesiP hat Drosten wohl wörtlich zitiert. Also kann sich jeder sein eigenes Bild machen.
Drosten hat dies im Übrigen ausdrücklich auf die Frage der Interviewerin nach dem Modell "junge Ärzte infizieren, um sie dadurch zu immunisieren" gesagt. Dies sei, so Drosten, auch bei jungen Menschen ein viel zu großes Risiko.
Wie gesagt: Kann sich jeder sein eigenes Bild machen. Der Podcast ist ja sicher noch zu hören.
Gelöschter Benutzer
Wer mal bisschen quer lesen möchte:
Kontaktsperre könnte rechtswidrig sein - trotzdem traut sich kaum einer zu widersprechen
https://www.fr.de/politik/coronakrise-deutschland-sind-kontaktsperren-ausgangsbeschraenkungen-rechtswidrig-13611821.html
Kontaktsperre könnte rechtswidrig sein - trotzdem traut sich kaum einer zu widersprechen
https://www.fr.de/politik/coronakrise-deutschland-sind-kontaktsperren-ausgangsbeschraenkungen-rechtswidrig-13611821.html
NewOldFechemer schrieb:
Kontaktsperre könnte rechtswidrig sein - trotzdem traut sich kaum einer zu widersprechen
In Berlin gab es heute schon die erste Klage gegen die Kontaktsperre. Und auch die großen Medien wie Tagesschau.de trauen sich zumindest schonmal das Thema zu hinterfragen:
https://www.tagesschau.de/inland/corona-massnahmen-rechtmaessig-101.html
Dann mach doch einfach was Du willst und lass die Intelligenten und Vernünftigen weiterhin intelligent und vernünftig sein. Und versuche nicht, diese Leute auf Deine Seite zu ziehen.
drlove29 schrieb:NewOldFechemer schrieb:
Kontaktsperre könnte rechtswidrig sein - trotzdem traut sich kaum einer zu widersprechen
In Berlin gab es heute schon die erste Klage gegen die Kontaktsperre. Und auch die großen Medien wie Tagesschau.de trauen sich zumindest schonmal das Thema zu hinterfragen:
https://www.tagesschau.de/inland/corona-massnahmen-rechtmaessig-101.html
Warum schnappst Du Dir noch ein paar gleichgesinnte und machst Party mit denen? Wenn Du die Maßnahmen so schlimm und rechtswidrig findest kann ich Dir nur zu zivilen ungehorsam oder Klage raten. Aber natürlich auch nicht jammern wenn Du Dich dabei ansteckst.
Das Schleswig-Holsteinische Verwaltungsgericht hat bereits die ersten einstweiligen Rechtschutzverfahren zu Corona-Maßnahmen entschieden:
https://www.schleswig-holstein.de/DE/Justiz/OVG/Presse/PI_VG/22032020_Eilverfahren_Corona.html
Ich rechne nicht damit, dass es erstinstanzliche Gerichte wagen werden, anders zu entscheiden. Und das, obwohl die rechtlichen Bedenken an diesen Maßnahmen auf der Hand liegen.
https://www.schleswig-holstein.de/DE/Justiz/OVG/Presse/PI_VG/22032020_Eilverfahren_Corona.html
Ich rechne nicht damit, dass es erstinstanzliche Gerichte wagen werden, anders zu entscheiden. Und das, obwohl die rechtlichen Bedenken an diesen Maßnahmen auf der Hand liegen.
Gelöschter Benutzer
Wer mal bisschen quer lesen möchte:
Kontaktsperre könnte rechtswidrig sein - trotzdem traut sich kaum einer zu widersprechen
https://www.fr.de/politik/coronakrise-deutschland-sind-kontaktsperren-ausgangsbeschraenkungen-rechtswidrig-13611821.html
Kontaktsperre könnte rechtswidrig sein - trotzdem traut sich kaum einer zu widersprechen
https://www.fr.de/politik/coronakrise-deutschland-sind-kontaktsperren-ausgangsbeschraenkungen-rechtswidrig-13611821.html
NewOldFechemer schrieb:
Wer mal bisschen quer lesen möchte:
Kontaktsperre könnte rechtswidrig sein - trotzdem traut sich kaum einer zu widersprechen
https://www.fr.de/politik/coronakrise-deutschland-sind-kontaktsperren-ausgangsbeschraenkungen-rechtswidrig-13611821.html
Sensationell gutes Interview !!!
drlove29 schrieb:NewOldFechemer schrieb:
Wer mal bisschen quer lesen möchte:
Kontaktsperre könnte rechtswidrig sein - trotzdem traut sich kaum einer zu widersprechen
https://www.fr.de/politik/coronakrise-deutschland-sind-kontaktsperren-ausgangsbeschraenkungen-rechtswidrig-13611821.html
Sensationell gutes Interview !!!
Sensationell gut geht meiner Meinung nach anders.
Da sind doch einige arrogante Annahmen und Spitzen drin, die den eigentlichen Sinn und Inhalt des Interviews konterkarieren.
Da habe ich hier im Forum schon fundierteres gelesen.
drlove29 schrieb:NewOldFechemer schrieb:
Wer mal bisschen quer lesen möchte:
Kontaktsperre könnte rechtswidrig sein - trotzdem traut sich kaum einer zu widersprechen
https://www.fr.de/politik/coronakrise-deutschland-sind-kontaktsperren-ausgangsbeschraenkungen-rechtswidrig-13611821.html
Sensationell gutes Interview !!!
Sensationell uneinsichtig und unvernünftig.
drlove29 schrieb:
Sensationell gutes Interview !!!
Ja, sensationell. Der Artikel ist von heute. Wenn das Interview heute geführt wurde, hätte ich erwartet, dass erkannt wird, dass es sich um Rechtsverordnungen handelt und nicht um Allgemeinverfügungen. Genauso hätte ich dann erwartet, dass man sich nicht auf § 28 IfSG versteift, sondern auf & 32 IfSG, der in den jeweiligen Verordnungen als ermächtigungsgrundlage genannt wird. Die vorgetragene Kritik an § 28 IfSG ist durchaus berechtigt, aber freilich sehr sporadisch wiedergegeben, ob das allgemeine verstandenwird, vermag ich nicht zu beurteilen. Die Eingriffe werden dann einfach als pauschal unverhältnismäßig beurteilt, so ganz ohne Begründung. Da darf man, wenn es um die Rechtswidrigkeit geht, doch schon mehr erwarten.
Ja, das Interview setzt sich mit dieser Thematik auseinander, aber sensationell ist es absolut nicht.
Ich war jetzt seit Freitag in verschiedenen Supermarkt-Läden (Rewe/Aldi) und Drogerien in Hessen und RLP...
Erstaunlich wie diszipliniert die Menschen mittlerweile sind. Ich frag mich ernsthaft wie und wo man sich jetzt noch irgendwo anstecken soll. Da muß man sich schon enorm anstrengen.
Bei uns auf der Arbeit wird penibel Sicherheitsabstand eingehalten, desinfiziert wo es nur geht, die Leute sitzen mittlerweile überwiegend in Einzelbüros oder sind im Home-Office.
Wenn diese Maßnahmen keine massiven Auswirkungen auf die Infektions-Kurve haben weiß ich auch nicht mehr weiter... dann sind wir wohl wirklich verloren.
Erstaunlich wie diszipliniert die Menschen mittlerweile sind. Ich frag mich ernsthaft wie und wo man sich jetzt noch irgendwo anstecken soll. Da muß man sich schon enorm anstrengen.
Bei uns auf der Arbeit wird penibel Sicherheitsabstand eingehalten, desinfiziert wo es nur geht, die Leute sitzen mittlerweile überwiegend in Einzelbüros oder sind im Home-Office.
Wenn diese Maßnahmen keine massiven Auswirkungen auf die Infektions-Kurve haben weiß ich auch nicht mehr weiter... dann sind wir wohl wirklich verloren.
Diegito schrieb:
Ich frag mich ernsthaft wie und wo man sich jetzt noch irgendwo anstecken soll. Da muß man sich schon enorm anstrengen.
Hab‘s im Fußball Thread schon erwähnt, passt aber sowieso eher hier rein: Denn genau das (kaum noch Ansteckungen) könnte könnte mittel- bis langfristig zum Problem werden.
Gestern hat bei „hart aber fair“ Professor Hendrik Streeck, Direktor des Instituts für Virologie an der Universität Bonn, vor genau diesem Phänomen gewarnt: Wenn die sozialen Kontakte zu sehr reduziert werden und somit die Maßnahmen „zu gut“ sind, dauere es ewig bis die Herdenimmunitat erreicht wird. Das wiederum führe dann dazu, dass wir die Maßnahmen insgesamt zu lange aufrecht erhalten müssen:
https://www.hna.de/welt/coronavirus-corona-ard-hart-aber-fair-virologe-plasberg-talkshow-sars-cov-2-infizierte-zr-13611290.html
drlove29 schrieb:
Wenn die sozialen Kontakte zu sehr reduziert werden und somit die Maßnahmen „zu gut“ sind, dauere es ewig bis die Herdenimmunitat erreicht wird. Das wiederum führe dann dazu, dass wir die Maßnahmen insgesamt zu lange aufrecht erhalten müssen:
Das ist doch auch nix Neues. Es ist doch klar, dass ein zum Stillstand bringen der Infektionsketten das Problem nur vertagt und es dann wieder losgeht. Und es ist auch klar, dass die Menschen im Mai vermutlich nicht mehr zu 95 % hinter den Maßnahmen stehen würden. Deswegen wird man manches wieder lockern, also zB Schulen und Unis wieder öffnen. Evtl. auch Restaurants. Dafür wird man Massenveranstaltungen noch weiter unterbinden oder Discos geschlossen halten.
Es ist ja nachvollziehbar, dass aus wirtschaftlichen Gründen versucht wird das Unvermeidliche so weit wie möglich rauszuschieben- den Saisonabbruch. Jedoch würde ich den Verantwortlichen dringend empfehlen auf diejenigen zu hören, die es am besten einschätzen können: den Virologen. Davor die Augen zu verschließen ,weil nicht sein kann was nicht sein darf halte ich auch ein Stück weit für verantwortungslos.
Und Geisterspiele sind aus meiner Sicht nicht möglich. Will man dann den Spielern verordnen 1,5 m Sicherheitsabstand einzuhalten während eines Zweikampfs?
Und Geisterspiele sind aus meiner Sicht nicht möglich. Will man dann den Spielern verordnen 1,5 m Sicherheitsabstand einzuhalten während eines Zweikampfs?
wegjubler schrieb:
Jedoch würde ich den Verantwortlichen dringend empfehlen auf diejenigen zu hören, die es am besten einschätzen können: den Virologen.
Von denen auch viele was anderes erzählen, wahrscheinlich weil es keinen gibt, der die Lage und vor allem die Entwicklung der Ausbreitung (bei welchen getroffenen Maßnahmen) zu 100% voraussagen kann.
Gestern hat bei „hart aber fair“ Professor Hendrik Streeck, Direktor des Instituts für Virologie an der Universität Bonn, vor einem weiteren Aspekt gewarnt: Wenn die sozialen Kontakte zu sehr reduziert werden und somit die Maßnahmen „zu gut“ sind, dauert es zu lange bis die Herdenimmunitat erreicht wird. Das wiederum führe dann dazu, dass wir die Maßnahmen insgesamt zu lange aufrecht erhalten müssen:
https://www.hna.de/welt/coronavirus-corona-ard-hart-aber-fair-virologe-plasberg-talkshow-sars-cov-2-infizierte-zr-13611290.html
wegjubler schrieb:
Und Geisterspiele sind aus meiner Sicht nicht möglich. Will man dann den Spielern verordnen 1,5 m Sicherheitsabstand einzuhalten während eines Zweikampfs?
Der Sicherheitsabstand lässt sich doch gar nicht überall einhalten. Oder wie soll das zb in einem Bus des ÖPNV oder beim Zahnarzt Besuch funktionieren? Es gibt Berufe und/oder Situationen da gehts nicht anders.
Und in Verbindung mit dem Aspekt von Professor Streek will man, so meine Einschätzung, sicher aktuell noch abwarten, ob sich die Lage nicht dahingehend entspannt.
drlove29 schrieb:
Von wem wurden diese Gedanken geäußert?
Durchaus auch von mir vor paar Tagen. Und heute mit dem einen aufgezeigten Modell. Selbstverständlich wird die Regierung irgendwann an den Punkt kommen, wo sie sich fragen muss, ob sie bereit ist, noch mal 5 % Wirtschaftskraft zu verlieren und 1 Mio Menschen auf der Straße landen oder ob statt 50.000 Ältere und Schwächere eben 100.000 Ältere und Schwächere sterben. Das muss doch allen klar sein, dass man nicht das komplette Gastgewerbe, den Tourismus und noch ganz andere Branchen opfert. Wenn es 2, 3 Millionen vor allem jüngeren Menschen an ihre Jobs, vllt. sogar an ihre Existenz geht, dann wird es mit der Solidarität mit Alten und Schwachen schnell zuende sein. Das kann man ein paar Wochen machen, vllt. 1-2 Monate, aber danach?
Wir reden hier ja nicht nur von den internationalen Konzernen, die in den letzten Jahren schön fette Rendite gemacht , ihre Aktionäre gepudert haben und das alles auf dem Rücken der Mitarbeiter. Wir reden hier von unfassbar vielen Kleinbetrieben und Mittelständlern. Jeder kennt bestimmt nen Restaurantbesitzer oder einen Reisebüroangestellten oder einen Mitarbeiter im Möbelhaus. Die werden definitiv nicht monatelang zusehen und ihre kleine bescheidene Existenz dafür opfern.
Ja, das sind perverse Entscheidungen, die zu treffen sind. Es werden Entscheidungen sein, die vermutlich niemanden richtig zufrieden machen können. Die meisten werden irgendwas und irgendwie verlieren.
Was ich mich eher frage... Wir machen dann wieder 200, 300 Milliarden Neuschulden und das bezahlt dann wer? Die nachfolgende Generation? Wir haben über 6 Billionen Geldvermögen in diesem Land. Wie wäre es denn mal damit, dort ranzugehen?
SGE_Werner schrieb:drlove29 schrieb:
Von wem wurden diese Gedanken geäußert?
Durchaus auch von mir vor paar Tagen. Und heute mit dem einen aufgezeigten Modell. Selbstverständlich wird die Regierung irgendwann an den Punkt kommen, wo sie sich fragen muss, ob sie bereit ist, noch mal 5 % Wirtschaftskraft zu verlieren und 1 Mio Menschen auf der Straße landen oder ob statt 50.000 Ältere und Schwächere eben 100.000 Ältere und Schwächere sterben. Das muss doch allen klar sein, dass man nicht das komplette Gastgewerbe, den Tourismus und noch ganz andere Branchen opfert. Wenn es 2, 3 Millionen vor allem jüngeren Menschen an ihre Jobs, vllt. sogar an ihre Existenz geht, dann wird es mit der Solidarität mit Alten und Schwachen schnell zuende sein. Das kann man ein paar Wochen machen, vllt. 1-2 Monate, aber danach?
Oh weia, da geht es schon los:
https://www.spiegel.de/panorama/coronavirus-texanischer-gouverneur-fordert-grosseltern-auf-fuer-ihre-enkel-zu-sterben-a-5d7724af-e3d8-4ba0-a561-ecb8af0f402d#
Die deutschen Bauern zeigen auch mal wieder klar die Prioritäten in einer Krise auf:
https://www.spiegel.de/wirtschaft/corona-krise-bauern-drohen-mit-produktionsstopp-a-deac2f2c-aa92-43db-8eb6-468ca0b3bbd0
https://www.spiegel.de/wirtschaft/corona-krise-bauern-drohen-mit-produktionsstopp-a-deac2f2c-aa92-43db-8eb6-468ca0b3bbd0
Nein, es ist keine Frage, wie zu handeln ist. Deutschland hat die Probleme verursacht und kann sich deswegen jetzt nicht aus der Verantwortung stehlen:
https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/austeritaet-ist-toedlich
Rom, August 2011: In das Postfach der italienischen Regierung flattert ein Brief der Europäischen Zentralbank. Was dem Brief folgen wird, ist eine drastische Kürzungswelle, die auch das Gesundheitswesen erfasst. Die EZB erklärt in ihrem Schreiben, dass Schutz vor steigenden Zinsen auf italienische Staatsanleihen nur unter der Bedingung harter Einschnitte gewährt würde. Sie hatte in der Troika die EU-Kommission und den Internationalen Währungsfonds hinter sich. Die italienische Regierung führte diese Einschnitte durch – in der Folge sank die Anzahl von Krankenhäusern im Land um 15 Prozent. Die Krise des Gesundheitssystems in der aktuellen Pandemie ist eine Folge dieser Austeritätspolitik.
https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/austeritaet-ist-toedlich
Rom, August 2011: In das Postfach der italienischen Regierung flattert ein Brief der Europäischen Zentralbank. Was dem Brief folgen wird, ist eine drastische Kürzungswelle, die auch das Gesundheitswesen erfasst. Die EZB erklärt in ihrem Schreiben, dass Schutz vor steigenden Zinsen auf italienische Staatsanleihen nur unter der Bedingung harter Einschnitte gewährt würde. Sie hatte in der Troika die EU-Kommission und den Internationalen Währungsfonds hinter sich. Die italienische Regierung führte diese Einschnitte durch – in der Folge sank die Anzahl von Krankenhäusern im Land um 15 Prozent. Die Krise des Gesundheitssystems in der aktuellen Pandemie ist eine Folge dieser Austeritätspolitik.
Wortklauberei. Du schreibst, dass man auf Idee hätte kommen müssen, auch Desinfektionsmittel und Schutzkleidung zu bunkern. Damit sagst Du doch nichts anderes als dass man das eben nicht gemacht hat.
Dann steh doch wenigstens mal zu dem was Du hier behauptest.
Dann steh doch wenigstens mal zu dem was Du hier behauptest.
Stehe ich: Ich stelle die Annahme auf, dass man das nicht getan hat, korrekt.
Habe dann aber sowohl HessiP beigepflichet, dass ich ich es nicht weis als auch Werner‘s Einwand bejaht, dass es die Option geben könnte, dass es diese Lager gibt und man sie nur noch nicht anzapft möchte oder anzapfen kann.
Eine Hypothese ist formulierte Annahme, deren Gültigkeit man zwar für möglich hält, die aber bisher nicht bewiesen bzw. verifiziert wurde. Gleiches gilt für die Gegenhypothesen.
Habe dann aber sowohl HessiP beigepflichet, dass ich ich es nicht weis als auch Werner‘s Einwand bejaht, dass es die Option geben könnte, dass es diese Lager gibt und man sie nur noch nicht anzapft möchte oder anzapfen kann.
Eine Hypothese ist formulierte Annahme, deren Gültigkeit man zwar für möglich hält, die aber bisher nicht bewiesen bzw. verifiziert wurde. Gleiches gilt für die Gegenhypothesen.
drlove29 schrieb:
Langsam nervt es mir die Worte im Hals umzudrehen!
Ich habe es nicht behauptet, aber natürlich gehe ich stark davon aus (=Annahme), dass es keine gibt, wenn Krankenhäuser und Pflegepersonal nichts bekommen.
https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/134918?page=171#5176236
Damit unterstellst Du doch, dass man es nicht getan hat.
Aal ist schon sehr passend @adlerkadabra!
Wortklauberei. Du schreibst, dass man auf Idee hätte kommen müssen, auch Desinfektionsmittel und Schutzkleidung zu bunkern. Damit sagst Du doch nichts anderes als dass man das eben nicht gemacht hat.
Dann steh doch wenigstens mal zu dem was Du hier behauptest.
Dann steh doch wenigstens mal zu dem was Du hier behauptest.
Mir war eher so, als hättest du nicht drastischeren Maßnahmen eine Absage erteilen wollen sondern eine baldige Lockerung ins Spiel gebracht.