drlove29
1669
planscher08 schrieb:
Es darf halt niemand dabei sein. Dazu noch mit Mundschutz. Sowas ist dann einfach nur unwürdig für eine Trauung. Im Baumarkt darf Hinz und Kunz einkaufen und bei so einer intimen Sache nicht Mal die eigenen Kindern. Die können auch zur Not Mundschutz tragen.
Soviel zum Thema Verhältnissmässigkeit der Maßnahmen 🤦♂️
Wirklich schade, kann ich absolut verstehen.
Es gibt Anzeichen, dass Kinder nicht die Virenschleudern sind wie gedacht. Das ist beim modellieren das brisante, ein falscher Parameter und dir fliegt alles auseinander.
In Island wurden ca 13.000 Leute Stichprobenartig getestet davon 800 Kinder unter 10 Jahren, keines war Positiv.
Island hat Schulen und Kitas geöffnet (mit Einschränkungen).
Auf Islands Erkenntnisse war ich schon länger gespannt, die haben eine große Firma im Land die Test durchführen kann, also nahezu unbegrenzte Kapazitäten bei 300.000 Einwohnern, zumindest erlaubt es Stichprobentests. Sicher ist es eine Insel und hat bestimmt auch eine besondere Sozialstruktur, aber zB die Kinder hängen halt genauso aufeinander wie sonstwo.
https://www.n-tv.de/wissen/Tragen-Kinder-kaum-zur-Corona-Welle-bei-article21716973.html
Studie selbst
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2006100?query=RP
In Island wurden ca 13.000 Leute Stichprobenartig getestet davon 800 Kinder unter 10 Jahren, keines war Positiv.
Island hat Schulen und Kitas geöffnet (mit Einschränkungen).
Auf Islands Erkenntnisse war ich schon länger gespannt, die haben eine große Firma im Land die Test durchführen kann, also nahezu unbegrenzte Kapazitäten bei 300.000 Einwohnern, zumindest erlaubt es Stichprobentests. Sicher ist es eine Insel und hat bestimmt auch eine besondere Sozialstruktur, aber zB die Kinder hängen halt genauso aufeinander wie sonstwo.
https://www.n-tv.de/wissen/Tragen-Kinder-kaum-zur-Corona-Welle-bei-article21716973.html
Studie selbst
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2006100?query=RP
Conclusions
In a population-based study in Iceland, children under 10 years of age and females had a lower incidence of SARS-CoV-2 infection than adolescents or adults and males. The proportion of infected persons identified through population screening did not change substantially during the screening period, which was consistent with a beneficial effect of containment efforts.
hugi98 schrieb:
Es gibt Anzeichen, dass Kinder nicht die Virenschleudern sind wie gedacht. Das ist beim modellieren das brisante, ein falscher Parameter und dir fliegt alles auseinander.
In Island wurden ca 13.000 Leute Stichprobenartig getestet davon 800 Kinder unter 10 Jahren, keines war Positiv.
Island hat Schulen und Kitas geöffnet (mit Einschränkungen).
Auf Islands Erkenntnisse war ich schon länger gespannt, die haben eine große Firma im Land die Test durchführen kann, also nahezu unbegrenzte Kapazitäten bei 300.000 Einwohnern, zumindest erlaubt es Stichprobentests. Sicher ist es eine Insel und hat bestimmt auch eine besondere Sozialstruktur, aber zB die Kinder hängen halt genauso aufeinander wie sonstwo.
https://www.n-tv.de/wissen/Tragen-Kinder-kaum-zur-Corona-Welle-bei-article21716973.html
Studie selbst
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2006100?query=RP
Habe mir die Studie im Original jetzt mal etwas genauer angesehen.
Wenn ich es richtig verstehe, hat man neben dem Ergebnis, dass Kinder kaum bzw. gar nicht infiziert waren wie der Kollege oben schon gesagt hat, zwei weitere Daten aus den beiden verschiedene Stichproben analysiert:
1. Willkürliche Auswahl von 13.000 Menschen quer aus der Bevölkerung und diese getestet. Davon waren nur 100 infiziert (0,8%).
2. In einer zweiten Stichprobe hat man 9.200 Menschen aus der Hoch-Risikogruppe (Personen die entweder symptomatisch waren, die kürzlich in Hochrisikoländern gereist waren oder die direkten Kontakt zu infizierten Personen hatten) getestet. Hier waren knapp 13% infiziert (ähnlich zu den 14% im „Hotspot“ Gangelt oder den 18% auf der „Virenschleuder „Diamond Princess“).
Island hat 365.000 Einwohner und knapp 1700 Fälle / 8 Tote.
Hochgerechnet auf D wären das ca. 370.000 Fälle / 1.750 Tote.
Anzumerken ist, dass dort ein Kontaktverbot erst ab 20 Personen besteht und die Schulen (eingeschränkt) geöffnet haben.
reggaetyp schrieb:
Hast du da ein paar Beispiele, um welche seriösen Persönlichkeiten es da geht?
Ich denke die meisten Namen sind hinlänglich bekannt und wurden ja auch schon durch diverse „Faktenchecks“ gejagt, die auch nicht alles widerlegen konnten.
Ist aber auch egal, denn auch deren Meinung oder Interpretation der Lage ist natürlich nicht in Stein gemeißelt. Denn, und da stimme ich semperFi in folgendem Punkt absolut zu, gilt für beide Positionen:
SemperFi schrieb:
Was viele nicht verstehen, ist eben, dass am Ende des Tages die langfristige Entwicklung von Corona aufgrund fehlender Erfahrungswerte eben immer nur geschätzt werden kann.
Niemand weiß genau was passieren wird, ein Parameter reicht, der sich anders entwickelt und alles was prognostiziert wurde, war falsch...
Exakt so ist es.
Die einen schätzen dies und jenes und nehmen diese und jene Erfahrungswerte und halbgaren Daten. Die anderen machen daraus eben etwas anderes.
Wer am Ende „Recht“ hat wird man m.E. nach erst in ein paar Monaten sehen.
Meine, zugegebenermaßen subjektive Meinung, schlägt aufgrund der aktuellen Entwicklungen und Tendenzen eher in die Richtung, dass die „Bedrohung“ überschätzt wird/wurde und somit die Notwendigkeit der global getroffen Maßnahmen in dieser Ausprägung nicht im Verhältnis zum angerichteten sozialen, wirtschaftlichen und medizinischen Schaden stehen wird.
Wir werden sehen.
drlove29 schrieb:
Wer am Ende „Recht“ hat wird man m.E. nach erst in ein paar Monaten sehen.
Meine, zugegebenermaßen subjektive Meinung, schlägt aufgrund der aktuellen Entwicklungen und Tendenzen eher in die Richtung, dass die „Bedrohung“ überschätzt wird/wurde und somit die Notwendigkeit der global getroffen Maßnahmen in dieser Ausprägung nicht im Verhältnis zum angerichteten sozialen, wirtschaftlichen und medizinischen Schaden stehen wird.
Wir werden sehen.
There is no glory in prevention!
Lt. einer britischen Studie schneiden die deutschen Maßnahmen europaweit uebrigens am Besten ab. klick
Welchen medizinischen Schaden meinst du konkret?
Keiner der genannten ist stabil geblieben.
Ich habe lediglich dargelegt, dass dein aufgeführtes Streeck Zitat in dieser Zeit auch vom RKI hätte kommen können und somit wenig aussagekräftig ist, Streeck irgendwelche Grundrechtsverschwörungstheorien zu unterstellen.
Oder habe ich was verpasst und Streeck ist immer noch der Meinung die Influenza wäre gefährlicher?
Ich habe lediglich dargelegt, dass dein aufgeführtes Streeck Zitat in dieser Zeit auch vom RKI hätte kommen können und somit wenig aussagekräftig ist, Streeck irgendwelche Grundrechtsverschwörungstheorien zu unterstellen.
Oder habe ich was verpasst und Streeck ist immer noch der Meinung die Influenza wäre gefährlicher?
Leute, geht das jetzt hier schon wieder los? Wer hat denn immer noch nicht kapiert, dass (medizinische) Wissenschaft auf inspiriertem Mutmaßen, sorgfältigem Testen und unermüdlichem Optimieren beruht. Dazu gehört auch der wissenschaftliche Prozess, der durchlaufen wird bevor Ergebnisse veröffentlicht werden, sowie die Reaktionen der Fachwelt danach. (In der Faz war heute ein schönens Zitat des bekannten Physikers Richard Feyman, der vor seinen Studenten erklärte, wie die Physik zu Erkenntnissen gelangt: "Wir raten und dann testen wir"). Das Experten ihre Meinung anpassen, wenn sie neue Daten oder Ergebnisse haben, ist normal, es wäre ja gerazu verrückt, wenn sie es nicht täten. Was bringt es also, als außenstehender Laie dauernd irgendwelche Tweeds oder Zeitungsmeldungen über Wasserstandsmeldungen zu verlinken und sich darüber in die Haare zu kriegen, wer Recht hat oder vor zwei Wochen Recht hatte? Und selbst wenn alle Virologen einer Meinung wären (Was für den Wissenschaftsbetrieb ungewöhnlich wäre), könnten Sie immer noch nichts oder wenig zu der Frage beitragen, wann Schulen oder Eisdielen zu öffnen wären, denn das ist eine politische Frage und keine virologische. Virologen beschäftigen sich nämlich mit so winzig, winzig kleinen Hurensöhnen und schauen, wie sie sich vermehren, ob sie mutieren usw. daneben haben sie vielleicht eine Agenda oder Kinder und Sorgen oder werden von der Pharmaindustrie bezahlt oder oder. Wer weiß das schon?
drlove29 schrieb:
Ich frage mich ohnehin wieso unsere Regierung sich bei ihren Entscheidungen lediglich auf einige wenige Berater, Virologen und Experten verlässt, während die Anzahl derer, die im Netz gerne als „Verschwörungstheoretiker“ abgestempelt werden, ein immer größeres Ausmaß annimmt.
ja, durchaus bedenklich.
streeck (nachdem die WHO die pandemie zum weltweiten notfall erklärt hat:
Ich finde die Entscheidung ist falsch. Nach den bisherigen Daten ist die #influenza dieses Jahr eine größere Gefahr als das neue #coronavirus. Die meisten Menschen scheinen nur milde Symptome zu haben.
https://twitter.com/hendrikstreeck/status/1222972160614064129?s=21
Xbuerger schrieb:
ja, durchaus bedenklich.
streeck (nachdem die WHO die pandemie zum weltweiten notfall erklärt hat:
Ich finde die Entscheidung ist falsch. Nach den bisherigen Daten ist die #influenza dieses Jahr eine größere Gefahr als das neue #coronavirus. Die meisten Menschen scheinen nur milde Symptome zu haben.
https://twitter.com/hendrikstreeck/status/1222972160614064129?s=21
Ja, sehr interessant.
Dann sag aber auch fairerweise dazu, dass ähnliche Aussagen ebenso von Drosten, dem RKi und der Gesundheitsbehörde getätigt wurden, teilweise zeitlich deutlich nach dem verlinkten Streck Zitat:
NDR Info - Das Coronavirus-Update mit Christian Drosten - 27.02.2020
„Panik ist unangebracht“
Müssen wir alle zu Hause bleiben? Nein, sagt der Virologe. Außerdem: Tests, Ansteckungsraten - und warum Christian Drosten weiter nach Italien fahren würde.
https://www.ndr.de/nachrichten/info/Panik-ist-unangebracht,audio644476.html
„Gesundheitsministerium schätzt Gefahr als sehr gering ein“
„Sorgen, so sieht es das Robert Koch-Institut (RKI), müsse man sich in Deutschland nicht machen. Zwar könne es einzelne Fälle von Importen geben, fortgesetzte Infektionsketten – also anschließende Übertragungen von Mensch zu Mensch – seien nach derzeitigem Stand aber unwahrscheinlich, so RKI-Vizepräsident Lars Schaade„
https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-01/coronavirus-china-infektionskrankheit-gesundheitsministerium-gefahr-einschaetzung
13.02.2019
Lothar Wieler, RKI, vergleicht Corona mit einer schweren Grippewelle
„Sie (die Kranheitsschwere von Covid19) kann vielleicht verglichen werden mit einer schweren Grippeepidemie. Das ist zurzeit unsere Arbeitshypothese. Wir haben einige Daten erhoben, die uns dazu veranlassen, Vergleiche ziehen zu könne mit publizierten Daten aus China. Unsere momentane Einschätzung wäre, dass es wie eine schwere Grippewelle vielleicht nach Deutschland kommen könnte...“
https://www.deutschlandfunk.de/praesident-des-robert-koch-instituts-wir-sind-in-der-lage.676.de.html?dram%3Aarticle_id=470226
Es gibt Anzeichen, dass Kinder nicht die Virenschleudern sind wie gedacht. Das ist beim modellieren das brisante, ein falscher Parameter und dir fliegt alles auseinander.
In Island wurden ca 13.000 Leute Stichprobenartig getestet davon 800 Kinder unter 10 Jahren, keines war Positiv.
Island hat Schulen und Kitas geöffnet (mit Einschränkungen).
Auf Islands Erkenntnisse war ich schon länger gespannt, die haben eine große Firma im Land die Test durchführen kann, also nahezu unbegrenzte Kapazitäten bei 300.000 Einwohnern, zumindest erlaubt es Stichprobentests. Sicher ist es eine Insel und hat bestimmt auch eine besondere Sozialstruktur, aber zB die Kinder hängen halt genauso aufeinander wie sonstwo.
https://www.n-tv.de/wissen/Tragen-Kinder-kaum-zur-Corona-Welle-bei-article21716973.html
Studie selbst
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2006100?query=RP
In Island wurden ca 13.000 Leute Stichprobenartig getestet davon 800 Kinder unter 10 Jahren, keines war Positiv.
Island hat Schulen und Kitas geöffnet (mit Einschränkungen).
Auf Islands Erkenntnisse war ich schon länger gespannt, die haben eine große Firma im Land die Test durchführen kann, also nahezu unbegrenzte Kapazitäten bei 300.000 Einwohnern, zumindest erlaubt es Stichprobentests. Sicher ist es eine Insel und hat bestimmt auch eine besondere Sozialstruktur, aber zB die Kinder hängen halt genauso aufeinander wie sonstwo.
https://www.n-tv.de/wissen/Tragen-Kinder-kaum-zur-Corona-Welle-bei-article21716973.html
Studie selbst
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2006100?query=RP
Conclusions
In a population-based study in Iceland, children under 10 years of age and females had a lower incidence of SARS-CoV-2 infection than adolescents or adults and males. The proportion of infected persons identified through population screening did not change substantially during the screening period, which was consistent with a beneficial effect of containment efforts.
hugi98 schrieb:
Es gibt Anzeichen, dass Kinder nicht die Virenschleudern sind wie gedacht. Das ist beim modellieren das brisante, ein falscher Parameter und dir fliegt alles auseinander.
In Island wurden ca 13.000 Leute Stichprobenartig getestet davon 800 Kinder unter 10 Jahren, keines war Positiv.
Island hat Schulen und Kitas geöffnet (mit Einschränkungen).
Danke für den interessanten Artikel und die Studie.
Ich frage mich ohnehin wieso unsere Regierung sich bei ihren Entscheidungen lediglich auf einige wenige Berater, Virologen und Experten verlässt, während die Anzahl derer, die im Netz gerne als „Verschwörungstheoretiker“ abgestempelt werden, ein immer größeres Ausmaß annimmt.
Wenn es nur 2-3 Spinner wären, ok.
Aber die große Anzahl teilweiser hochrangiger Wissenschaftler, Mediziner und Epidemiologen, die zu anderen Einschätzungen kommen, gibt mir zu denken.
drlove29 schrieb:
Aber die große Anzahl teilweiser hochrangiger Wissenschaftler, Mediziner und Epidemiologen, die zu anderen Einschätzungen kommen, gibt mir zu denken.
Das ist wie beim Klimawandel. Da kommen 100 Leute auf eine andere Meinung als 9900 andere, aber die Klimawandelleugner zählen nur die 100 als absolute Zahl auf. Entscheidend ist, in welchem Verhältnis diese "große Anzahl" zur Anzahl derer steht, die anderer Meinung sind. Und wie selektiv jemand die Meinungen liest.
drlove29 schrieb:
Ich frage mich ohnehin wieso unsere Regierung sich bei ihren Entscheidungen lediglich auf einige wenige Berater, Virologen und Experten verlässt, während die Anzahl derer, die im Netz gerne als „Verschwörungstheoretiker“ abgestempelt werden, ein immer größeres Ausmaß annimmt.
ja, durchaus bedenklich.
streeck (nachdem die WHO die pandemie zum weltweiten notfall erklärt hat:
Ich finde die Entscheidung ist falsch. Nach den bisherigen Daten ist die #influenza dieses Jahr eine größere Gefahr als das neue #coronavirus. Die meisten Menschen scheinen nur milde Symptome zu haben.
https://twitter.com/hendrikstreeck/status/1222972160614064129?s=21
Gelöschter Benutzer
drlove29 schrieb:
Ich frage mich ohnehin wieso unsere Regierung sich bei ihren Entscheidungen lediglich auf einige wenige Berater, Virologen und Experten verlässt, während die Anzahl derer, die im Netz gerne als „Verschwörungstheoretiker“ abgestempelt werden, ein immer größeres Ausmaß annimmt.
Ach Doktorchen, hör doch auf hier rhetorische Fragen zu stellen. Du weißt doch genau, warum die Regierung so vorgeht, wie sie vorgeht. Du hast doch schon mehrfach angedeutet, dass da im Hintergrund was ganz anderes läuft, ne ganz große Nummer! Habt ihr die PK gestern gesehen? Wie der Söder da so nervös mit der Hand wackelt? Der Prototyp eines Reptiloid!
https://youtu.be/lBXW5sNmiww?t=524
Also Doktor, pass auf dich auf! Auf solche Leute wie dich wird es ankommen, wenn der ganze Schwindel aufgeflogen ist. Dann werden wir solche brauchen, die es schon vorher alles wussten. Bis dahin leg dir ne schöne Xavier Naidoo Platte auf oder hör ne Folge Ken.fm und pass auf, dass der Aluhut nicht verrutscht!
Bleib standhaft! toitoitoi!
SGE_Werner schrieb:Wedge schrieb:
Es gibt genug Menschen hier, die abends heimfahren könnten und gleichzeitig in Kurzarbeit oder Arbeitslosigkeit sind, mit etwas anlernen den Erntejob machen könnten und froh wären etwas dazu verdienen zu können.
Das bezweifle ich stark, dass die Leute darüber froh wären. Und auch nicht bei 12 Euro Stundenlohn. Und ich weiß ja nicht, ob Du schon mal mit nem Spargelbauer geredet hast, aber ich glaube, es gibt Gründe, warum diese gelernte und über Jahre hinweg erfahrene Erntehelfer bevorzugen. Das wirkt mir schon etwas unrealistisch, welches Bild Du da von unseren Arbeitslosen, Kurzarbeitern hast und vom Erntejob.
Ich kann da natürlich nur subjektiv entscheiden.
Aber ich habe im direkten Bekanntenkreis etwas mehr als 10 Handwerker, die ohnehin eher am unteren Ende der EInkommensskala liegen, und derzeit in Kurzarbeit sind Bzw. 3 von Ihnen direkt gefeuert wurden.
Meine Anregung basiert auf Gesprächen mit diesen Menschen, denen zwar aktuell Miete gestunded wird und die dabei trotzdem einen Schuldenberg aufbauen, den sie nie wieder loswerden.
Und ja, die wären derzeit froh auch für 12,00/Std auf die Felder gehen zu dürfen, jedenfalls nach eigener Aussage.
Sind auch alles kräftiige Kerle, die harte Arbeit gewohnt sind und zumindest theoretisch dem Knochenjob Ernte gewachsen sein dürften.
Ebenfalls nach eigener Aussage.
Ich hatte vor ein paar Tagen auch angeregt, dass der Bund da Einkommenslücken schliesst und wir drei Fliegen mit einer Klappe schlagen: Ernte sichern, Menschen in Arbeit bringen, wenn auch vorübergehend, und das Infektionsrisiko durch das herumfliegen von Arbeitskräften in Europa zu reduzieren.
Was das anlernen angeht halte ich das für ein von der Landwirtschaft vorgeschobenes Argument.
Auch ein Osteuropäischer Erntehelfer musste irgendwann mal angelernt werden und oft hast Du nur einen harten Kern von Vorarbeitern, die sich die ungelernten Helfer im heimischen Dorf zusammen klauben.
Selsbt wenn wir durch die Anlernphase und etwas mehr kaputt gestochenen Spargel einen Teil der Ernte verlieren halte ich das immer noch für besser als Osteuropäische Arbeiter einem erhöhten Risiko auszusetzen.
Denn was Du jetzt nicht aus meinem Ursprungsbeitrag zitiert hast ist mir aber eigentlich das wichtigste:
Wir pferchen Biliglohnarbeiter in Flugzeuge, kasernieren sie dann in Wohncontainern und setzen sie damit einem erhöhten Infektiosnrisiko aus. Und das nur um ein paar Euro beim Stundenlohn zu sparen.
Das halte ich schlicht für unmoralisch und war der Hauptgrund, warum ich nochmal das Modell "Anlernen von heimischen Arbeitslosen und Kurzarbeitern" ins Spiel gebracht habe.
Wedge schrieb:
Und ja, die wären derzeit froh auch für 12,00/Std auf die Felder gehen zu dürfen, jedenfalls nach eigener Aussage.
Sind auch alles kräftiige Kerle, die harte Arbeit gewohnt sind und zumindest theoretisch dem Knochenjob Ernte gewachsen sein dürften.
Ebenfalls nach eigener Aussage.
Dann können sie das doch tun. Es gibt mittlerweile zahlreiche staatliche und auch regionale Vermittlungsprojekte die Menschen und die Landwirte zusammen bringen:
https://llh.hessen.de/unternehmen/erntehelfer-gesucht-gefunden/
https://www.daslandhilft.de/
Bei uns hier im Umkreis sind gleich mehrere Landwirte gelistet, die Spargel oder Erdbeereerntehelfer suchen.
ich blick nicht mehr durch, Hilfe
https://www.n-tv.de/panorama/07-43-Vor-Merkel-Konferenz-Erste-Lockerungsplaene-der-Laender-durchgesickert--article21626512.html
u.a.
Außerdem sollen Kitas, Schulen und Universitäten geschlossen bleiben. Abschlussprüfungen bilden die Ausnahme. Bis zum 4. Mai solle dann über Schulöffnungen entschieden werden, schreibt die "Bild". Bei Geschäften sollen zunächst Läden, Boutiquen, Möbel- und Autohäuser öffnen können, möglicherweise auch Museen und Parks. Fitness-Studios sollen weiter geschlossen blieben. "Geisterspiele" der Bundesliga können hingegen schon stattfinden.
also jetzt doch? was heißt schon?
https://www.n-tv.de/panorama/07-43-Vor-Merkel-Konferenz-Erste-Lockerungsplaene-der-Laender-durchgesickert--article21626512.html
u.a.
Außerdem sollen Kitas, Schulen und Universitäten geschlossen bleiben. Abschlussprüfungen bilden die Ausnahme. Bis zum 4. Mai solle dann über Schulöffnungen entschieden werden, schreibt die "Bild". Bei Geschäften sollen zunächst Läden, Boutiquen, Möbel- und Autohäuser öffnen können, möglicherweise auch Museen und Parks. Fitness-Studios sollen weiter geschlossen blieben. "Geisterspiele" der Bundesliga können hingegen schon stattfinden.
also jetzt doch? was heißt schon?
Ich glaube das ist einfach unglücklich formuliert und ab Mai sollte es machbar sei .
Ich denke insgesamt klingt das doch sehr vernünftig.
Noch 14 Tage Zeit sich in den Schulen und Kitas sowie in der Touristik um das organisatorische zu kümmern. Geschäfte, Möbel und Autohäuser sowie Boutiquen auf war zu erwarten. Mussen und Parks sind dann auch im kulturellen schonmal ein Anfang. Fehlt noch die Gastro.
Ich finde, gutes Lockerungsszenario!
Ich denke insgesamt klingt das doch sehr vernünftig.
Noch 14 Tage Zeit sich in den Schulen und Kitas sowie in der Touristik um das organisatorische zu kümmern. Geschäfte, Möbel und Autohäuser sowie Boutiquen auf war zu erwarten. Mussen und Parks sind dann auch im kulturellen schonmal ein Anfang. Fehlt noch die Gastro.
Ich finde, gutes Lockerungsszenario!
drlove29 schrieb:hijackthis schrieb:
Außerdem: bei allen guten Argumenten für den Gesundsheitsschutz aller: der Shutdown ist ein Verfassungsbruch, wie nie zuvor erlebt.
Und wer dagegen klagt und sich auf die Grundrechte beruft, wird von der Polizei abgeholt und in die Klapse eingewiesen.
Du machst genau da weiter, wo Du vor Deiner Sperre aufgehört hast oder?
Gelöschter Benutzer
drlove29 schrieb:Wedge schrieb:
Du machst genau da weiter, wo Du vor Deiner Sperre aufgehört hast oder?
Nein.
Ich habe dazu gelernt.
Durch solche Posts zb. lasse ich mich nicht mehr provozieren.
Schön, dass du wieder dabei bist. Deine Beiträge sind für mich wichtiger als das Proleten Gedöns.
hijackthis schrieb:
Außerdem: bei allen guten Argumenten für den Gesundsheitsschutz aller: der Shutdown ist ein Verfassungsbruch, wie nie zuvor erlebt.
Hörst Du auch schon den lautesten Polizeihubschrauber der Welt?
https://www.n-tv.de/der_tag/Klage-gegen-Corona-Regeln-Anwaeltin-in-Psychiatrie-eingewiesen-article21711972.html
SemperFi schrieb:hijackthis schrieb:
Außerdem: bei allen guten Argumenten für den Gesundsheitsschutz aller: der Shutdown ist ein Verfassungsbruch, wie nie zuvor erlebt.
Hörst Du auch schon den lautesten Polizeihubschrauber der Welt?
https://www.n-tv.de/der_tag/Klage-gegen-Corona-Regeln-Anwaeltin-in-Psychiatrie-eingewiesen-article21711972.html
Leider kein Einzelfall, in der Schweiz hat die Polizei gestern einen Arzt abgeholt und ebenfalls in die Psychiatrie gesteckt.
Natürlich musste dafür das SEK in voller Montur anrücken, inklusive Straßen und Bahnhofsabsperrung wie als ob bin Laden himself noch leben würde:
https://m.20min.ch/schweiz/zuerich/story/Polizei-nimmt-corona-skeptischen-Arzt-fest-11735090
Ich bin ja ebenfalls skeptisch, wenn Leute in die Psychiatrie eingewiesen werden. Der Fall Mollath sollte uns lehren, da sensibel zu sein. Aber in dem von Dir zitieren Fall soll der Arzt Leute bedroht haben. Wenn das stimmt und zudem der Grund für den Einsatz gewesen sein sollte, würde ich das durchaus nachvollziehen können.
Was mir schwerer fällt ist allerdings das Ganze der Thread-Thematik zuzuordnen.
Was mir schwerer fällt ist allerdings das Ganze der Thread-Thematik zuzuordnen.
drlove29 schrieb:
Leider kein Einzelfall, in der Schweiz hat die Polizei gestern einen Arzt abgeholt und ebenfalls in die Psychiatrie gesteckt.
Aber denk dran, nicht zu weit Richtung Antarkis fahren, weil es ja verboten ist und UNO Truppen jeden töten, der der Antarktis zu nahe kommt um zu verheimlichen, dass man die Antarktis eben nicht durchqueren kann und so zur Unterdrückung der Massen das Globusmodel aufrecht erhält.
Wow, ich verstehe jetzt so viel....
drlove29 schrieb:SemperFi schrieb:hijackthis schrieb:
Außerdem: bei allen guten Argumenten für den Gesundsheitsschutz aller: der Shutdown ist ein Verfassungsbruch, wie nie zuvor erlebt.
Hörst Du auch schon den lautesten Polizeihubschrauber der Welt?
https://www.n-tv.de/der_tag/Klage-gegen-Corona-Regeln-Anwaeltin-in-Psychiatrie-eingewiesen-article21711972.html
Leider kein Einzelfall, in der Schweiz hat die Polizei gestern einen Arzt abgeholt und ebenfalls in die Psychiatrie gesteckt.
Natürlich musste dafür das SEK in voller Montur anrücken, inklusive Straßen und Bahnhofsabsperrung wie als ob bin Laden himself noch leben würde:
https://m.20min.ch/schweiz/zuerich/story/Polizei-nimmt-corona-skeptischen-Arzt-fest-11735090
Da in der Schweiz viele eine Waffe besitzen ist es nicht ungewöhnlich das man bei einer Festnahme die Straße zum Wohnort kurz dicht macht, besonders dann wenn es eine gefährliche oder verwirrte Person ist, man weiß ja nie wie so jemand reagiert.
Tafelberg schrieb:
Quelle HR
Leopoldina-Chef: Fußballspiele mit Fans erst im Herbst 2021? +++
Der Präsident der Nationalen Akademie der Wissenschaften Leopoldina erwartet Fußballspiele mit Zuschauern im schlimmsten Fall erst tief im Jahr 2021. "Es wird sicherlich viele Monate dauern, es können bis zu eineinhalb Jahre sein", sagte Gerald Haug am Montagabend in den ARD-Tagesthemen. Die Corona-Pandemie werde erst enden, "wenn wir einen Impfstoff haben". Eine wohl abgestufte Öffnung der Gesellschaft müsse gut vorbereitet und von Schutzmaßnahmen flankiert werden. Es gebe in Sachen Impfstoff allerdings auch "optimistischere Prognosen" als die eineinhalb Jahre. Die Wissenschaftsakademie hatte am Montag eine 16-seitige Stellungnahme veröffentlicht, die sich mit möglichen Schritten zur Lockerung der Ausgangsbeschränkungen beschäftigt.
Diesem Herrn Haug möchte ich gerne sagen:
Einfach mal die Klappe halten, wenn man keine Ahnung hat.
Gleiches gilt für den Herrn Wieler vom RKI. Die Inkarnation der Inkompetenz. Keiner dieser sogenannten Experten hat ausreichend Wissen über das Virus und darüber, was es mit Menschen macht. Fast drei tausend Tote durch Corona? Oder mit Corona? Sind die armen gestorbenen Menschen denn alle obduziert worden? Nein. Werden Tests im Millionenbereich durchgeführt? Das kann Süd-Korea und Taiwan, aber nicht Deutschland.
Noch monatelang Fußball ohne Zuschauer? Dann bleibt von der Liga nicht mehr viel übrig.
Außerdem: bei allen guten Argumenten für den Gesundsheitsschutz aller: der Shutdown ist ein Verfassungsbruch, wie nie zuvor erlebt.
drlove29 schrieb:hijackthis schrieb:
Außerdem: bei allen guten Argumenten für den Gesundsheitsschutz aller: der Shutdown ist ein Verfassungsbruch, wie nie zuvor erlebt.
Und wer dagegen klagt und sich auf die Grundrechte beruft, wird von der Polizei abgeholt und in die Klapse eingewiesen.
Du machst genau da weiter, wo Du vor Deiner Sperre aufgehört hast oder?
Leider nicht jeder
NewOldFechemer schrieb:
Ja!
Nein. Denn was hier momentan gestartet wird, ist nicht (mehr) der sinnvolle Versuch, das Gesundheitssystem nicht zu überlasten, sondern der Versuch, die Neuerkrankungen auf null zu bringen, was aber weder gesamtmedizinisch noch gesellschaftlich gesund ist und per se sowieso nicht funktionieren kann.
Unser Land und an der Spitze einige Politiker, die offensichtlich endlich mal das Gehör finden, was sie schon lange suchten, gefallen sich aber derzeit wieder im Versuch, überall eine Spur "besser" zu sein als andere. Wir bleiben besser daheim als andere, wir halten das Kontaktverbot länger aus als andere...
Der Lauterbach ist selbstverständlich fachlich um Welten gebildeter als ich. Aber deswegen ist seine Meinung dennoch nicht die allein selig machende, denn auch er hat dieses Virus nicht exklusiv erforscht und durchschaut. Und das Wort "gefährlich" zu verwenden, wenn sich Profisportler bei der Ausübung ihres Berufes körperlich nahe kommen, ist meines Erachtens auch überzogen. Das sind keine 60-jährigen Mallorca-Revival-Urlauber...
Matzel schrieb:
Nein. Denn was hier momentan gestartet wird, ist nicht (mehr) der sinnvolle Versuch, das Gesundheitssystem nicht zu überlasten, sondern der Versuch, die Neuerkrankungen auf null zu bringen, was aber weder gesamtmedizinisch noch gesellschaftlich gesund ist und per se sowieso nicht funktionieren kann.
Sehe ich genauso.
Ich finde deinen Standpunkt gut!
Ich denke, man wird nach den Osterferien hochfahren
https://www.n-tv.de/politik/politik_kommentare/Der-Shutdown-muss-am-19-April-aufhoeren-article21688991.html
Die Politiker wissen, dass die Auswirkungen und der Druck der Wirtschaft zu groß werden. Am Ende wird man eben Menschen opfern.
https://www.n-tv.de/politik/politik_kommentare/Der-Shutdown-muss-am-19-April-aufhoeren-article21688991.html
Die Politiker wissen, dass die Auswirkungen und der Druck der Wirtschaft zu groß werden. Am Ende wird man eben Menschen opfern.
SGE_Werner schrieb:
Ich denke, man wird nach den Osterferien hochfahren
https://www.n-tv.de/politik/politik_kommentare/Der-Shutdown-muss-am-19-April-aufhoeren-article21688991.html
Ja, das denke ich auch, alles andere wäre m.E. nach in der Tat eine Apokalypse ungeahnten Ausmaßes.
drlove29 schrieb:SGE_Werner schrieb:
Ich denke, man wird nach den Osterferien hochfahren
https://www.n-tv.de/politik/politik_kommentare/Der-Shutdown-muss-am-19-April-aufhoeren-article21688991.html
Ja, das denke ich auch, alles andere wäre m.E. nach in der Tat eine Apokalypse ungeahnten Ausmaßes.
Gehts noch ein bissi dramatischer und schriller?
Au weia.
drlove29 schrieb:
Die Frage hat Streeck vorgestern beim Lanz beantwortet. Weil man sie einfach nicht in Auftrag gegeben hatte.
Streeck kümmert sich jetzt selbst drum und führt seit einigen Tagen eine representative Studie im Kreis Heinsberg durch, damit es endlich mal valide Zahlen gibt.
Es gibt immer verschiedene Möglichkeiten, ein Feld zu betreten.
Du könntest sagen: "Streeck führt jetzt eine Studie durch, die uns hier mehr Erkenntnisse bringt. Vielleicht hilft das am Ende auch in der Diskussion näher zu kommen."
Damit würdest Du ein aufeinander Zugehen vorbereiten, Nähe zulassen und deeskalierend wirken.
Deine Formulierung legt nahe, Du seist der Meinung alle anderen seien Idioten und würden nicht richtig arbeiten. Damit gehst Du leider in den Eskalationsmodus. Schade.
Man kann es auch übertreiben mit dem User-Bashing.
Zur Klarstellung: In diesem „Konfrontationsmodus“ hat es Streeck selbst formuliert und dem RKI unterstellt nicht richtig zu arbeiten:
Markus Lanz: Virologe mit heftiger Kritik an Bundesregierung und RKI
„Dass die als Grundlage herangezogenen Daten unzuverlässig sein könnten, führte Virologe Hendrik Streeck jetzt in der ZDF-Talkshow „Markus Lanz“ aus. Sein Vorwurf geht vor allem an das Robert-Koch-Institut, das die Chance zur Erhebung wichtiger Daten schlichtweg versäumt habe - bereits in den vergangenen Tagen war die Kritik am RKI lauter geworden.
Er hatte zunächst beim RKI angefragt, von dort jedoch die Information erhalten, dass eine solche Studie aktuell nicht durchgeführt werde und auch nicht angedacht sei .
https://www.derwesten.de/panorama/promi-tv/markus-lanz-zdf-virologe-mit-heftiger-kritik-an-bundesregierung-coronavirus-corona-id228819911.html
Zur Klarstellung: In diesem „Konfrontationsmodus“ hat es Streeck selbst formuliert und dem RKI unterstellt nicht richtig zu arbeiten:
Markus Lanz: Virologe mit heftiger Kritik an Bundesregierung und RKI
„Dass die als Grundlage herangezogenen Daten unzuverlässig sein könnten, führte Virologe Hendrik Streeck jetzt in der ZDF-Talkshow „Markus Lanz“ aus. Sein Vorwurf geht vor allem an das Robert-Koch-Institut, das die Chance zur Erhebung wichtiger Daten schlichtweg versäumt habe - bereits in den vergangenen Tagen war die Kritik am RKI lauter geworden.
Er hatte zunächst beim RKI angefragt, von dort jedoch die Information erhalten, dass eine solche Studie aktuell nicht durchgeführt werde und auch nicht angedacht sei .
https://www.derwesten.de/panorama/promi-tv/markus-lanz-zdf-virologe-mit-heftiger-kritik-an-bundesregierung-coronavirus-corona-id228819911.html
Luzbert schrieb:
Es ist nämlich scheißegal wie hoch die Dunkelziffer ist, es ist scheißegal, wie viele Patienten am Ende ursächlich an COVID-19 gestorben sein werden. Was zählt ist, dass ermittelt werden kann, wann die Krankenhäuser platzen
Das ist in der Absolutheit aber auch nicht richtig, denn letztlich hängt ja alles miteinander zusammen.
Wäre die Dunkelziffer extrem hoch (eine Oxford-Studie hatte ja glaube ich mal einen R0-Wert von bis zu 25 für möglich gehalten), würde das natürlich die Gefahr einer Überlastung der Krankenhäuser verringern. Denn das würde ja bedeuten, dass die Mehrheit der Bevölkerung schon längst symptomfrei infiziert ist und keine Gefahr mehr für die Kapazität der Krankenhäuser darstellt.
Ohne, dass ich auch nur annähernd an eine so hohe Dunkelziffer glaube, halte ich eine repräsentative Studie für Deutschland schon für wichtig und bin überzeugt, dass diese Politik und Wissenschaftlern hilfreichen Input für das weitere Vorgehen liefern könnte. Solange man diese Zahlen aber nicht hat, ist es unerlässlich auf Nummer sicher zu gehen und strikte Maßnahmen umzusetzen. Warum man diese Zahlen bislang noch nicht hat, ist eine andere Frage...
Le God schrieb:
...halte ich eine repräsentative Studie für Deutschland schon für wichtig...
Warum man diese Zahlen bislang noch nicht hat, ist eine andere Frage...
Die Frage hat Streeck vorgestern beim Lanz beantwortet. Weil man sie einfach nicht in Auftrag gegeben hatte.
Streeck kümmert sich jetzt selbst drum und führt seit einigen Tagen eine representative Studie im Kreis Heinsberg durch, damit es endlich mal valide Zahlen gibt.
drlove29 schrieb:
Die Frage hat Streeck vorgestern beim Lanz beantwortet. Weil man sie einfach nicht in Auftrag gegeben hatte.
Streeck kümmert sich jetzt selbst drum und führt seit einigen Tagen eine representative Studie im Kreis Heinsberg durch, damit es endlich mal valide Zahlen gibt.
Es gibt immer verschiedene Möglichkeiten, ein Feld zu betreten.
Du könntest sagen: "Streeck führt jetzt eine Studie durch, die uns hier mehr Erkenntnisse bringt. Vielleicht hilft das am Ende auch in der Diskussion näher zu kommen."
Damit würdest Du ein aufeinander Zugehen vorbereiten, Nähe zulassen und deeskalierend wirken.
Deine Formulierung legt nahe, Du seist der Meinung alle anderen seien Idioten und würden nicht richtig arbeiten. Damit gehst Du leider in den Eskalationsmodus. Schade.
drlove29 schrieb:Was zählt ist, dass ermittelt werden kann, wann die Krankenhäuser platzen und das ignorierst Du bzw. gewichtest diese Information nicht entsprechend ihrer Schlagkraft.
Und hier gilt dasselbe. Ich kann nichts wissenschaftlich ermitteln, wenn die Daten wie der R0 Wert nur geschätzt oder die Sterblichkeitsrate nicht bekannt ist. Es bleibt eine Prognose oder Vermutung. Eine Hypothese, die eintreten kann oder auch nicht. Von den ganzen anderen unsicheren Variablen wie die verlinkte (wie ich finde extremste gute) Studie nach der Evidenz zeigt, ganz zu schweigen.
Auch hier wieder: Du verstehst es nicht.
Es ist keine Vermutung. Es ist eine Prognose, die extrem belastbar war und ist. Es gab eine zuverlässige Veränderung der Fallzahlen. Dunkelziffern und Falschmessungen sind dabei völlig irrelevant, solange konsistent falsch gemessen wird. Es gab klare Erkenntnisse darüber, wie viele der Fälle intensiv behandelt werden müssen. Auch hier: Die Menge der Betten und die Zunahme der belegten Betten ist gegeben.
Deine ganzen Herleitungen schaffen schlichtweg nichts als heiße Luft und Unsicherheit.
Du kannst damit eine spannende Diskussion über reelle Fallzahlen, über die Sterberate und über die Menge der bereits Genesenen Füllen.
Mach es vielleicht sogar als eigenen Thread auf aber hör auf, auf Basis dieser Informationen den falschen Schluss zu ziehen, dass es keine validen Zahlen für die Maßnahmen gäbe. Die validen Zahlen gibt es und das ist der überlebenswichtige Fakt, den Du nicht verstehst.
Was Du hier machst ist gefährliche Verzerrung und Verschiebung von Fakten.
Er hat recht und Du nicht.
es ist mehr als unerquicklich, dass man immer wieder, die von dir verlinkten artikel komplett lesen muss, um festzustellen, dass sie deiner gesamtargumentation widersprechen:
Fazit:
Es gibt insgesamt noch sehr wenig belastbare Evidenz – weder zu COVID-19 selbst, noch zur Effektivität der derzeit ergriffenen Maßnahmen. Aber es ist nicht auszuschließen, dass die COVID-19 Pandemie eine ernstzunehmende Bedrohung darstellt, und NPIs – trotz weitgehend fehlender Evidenz – das einzige sind, was getan werden kann, wenn man nicht einfach nur zusehen und hoffen will. Selbst wenn man von der günstigsten Annahme ausgeht, dass die CFR letztendlich deutlich unter 1% zu liegen kommt (vor allem aufgrund der Nichterfassung asymptomatischer und milder Fälle) und in erster Linie ältere Menschen und Menschen mit Komorbiditäten betroffen sind, so ist dennoch aufgrund der raschen Ausbreitung der Erkrankung mit einer hohen Anzahl von Toten zu rechnen.
Weiter:
NPIs erscheinen unter Abwägen der Pro und Contra-Argumente derzeit sinnvoll, aber sie sollten nicht ohne akribische Begleitforschung durchgeführt werden.
Fazit:
Es gibt insgesamt noch sehr wenig belastbare Evidenz – weder zu COVID-19 selbst, noch zur Effektivität der derzeit ergriffenen Maßnahmen. Aber es ist nicht auszuschließen, dass die COVID-19 Pandemie eine ernstzunehmende Bedrohung darstellt, und NPIs – trotz weitgehend fehlender Evidenz – das einzige sind, was getan werden kann, wenn man nicht einfach nur zusehen und hoffen will. Selbst wenn man von der günstigsten Annahme ausgeht, dass die CFR letztendlich deutlich unter 1% zu liegen kommt (vor allem aufgrund der Nichterfassung asymptomatischer und milder Fälle) und in erster Linie ältere Menschen und Menschen mit Komorbiditäten betroffen sind, so ist dennoch aufgrund der raschen Ausbreitung der Erkrankung mit einer hohen Anzahl von Toten zu rechnen.
Weiter:
NPIs erscheinen unter Abwägen der Pro und Contra-Argumente derzeit sinnvoll, aber sie sollten nicht ohne akribische Begleitforschung durchgeführt werden.
Dem habe ich so nicht widersprochen! Habe nie gesagt, dass es nicht auszuschließen ist, dass es eine ernste Krankheit sein könnte oder das NPIs gar nichts bringe würden.
Aber darum ging es hier auch gar nicht.
Hier ging es um eine von mir ins Spiel gebrachte „hypothetische Ansteckungsrate“, woraufhin Luzbert mir unterstellt hat, ich würde suggerieren, dass den Maßnahmen keine Basis zu Grunde liegt.
Und ich habe dargelegt, dass ich das nicht nur suggeriere, sondern das es eine Tatsache ist, dass die Basis auf denen die Maßnahmen beruhen aus Schätzungen, Prognosen und Hypothesen bestehen.
Und das sich auf dieser Basis damit eben nicht -wie von Luzbert behauptet- “ganz klar aufzeigen lässt, wann die Krankenhäuser in platzen würden.“
Aber darum ging es hier auch gar nicht.
Hier ging es um eine von mir ins Spiel gebrachte „hypothetische Ansteckungsrate“, woraufhin Luzbert mir unterstellt hat, ich würde suggerieren, dass den Maßnahmen keine Basis zu Grunde liegt.
Und ich habe dargelegt, dass ich das nicht nur suggeriere, sondern das es eine Tatsache ist, dass die Basis auf denen die Maßnahmen beruhen aus Schätzungen, Prognosen und Hypothesen bestehen.
Und das sich auf dieser Basis damit eben nicht -wie von Luzbert behauptet- “ganz klar aufzeigen lässt, wann die Krankenhäuser in platzen würden.“
drlove29 schrieb:
Und das sich auf dieser Basis damit eben nicht -wie von Luzbert behauptet- “ganz klar aufzeigen lässt, wann die Krankenhäuser in platzen würden.“
Klar sagen lässt es sich natürlich nicht. Aber willst Du ernsthaft leugnen, dass die Wahrscheinlichkeit sehr viel höher wäre?
Siehst Du es wirklich nicht ein oder willst Du einfach nur aus Prinzip zwanghaft dagegen sein?
drlove29 schrieb:Werner hat gestern skizziert, wie die Fallzahlen bei einer hypothetischen Ansteckungsrate und zwei Tagen Lockerung explodieren.
Hier wurde wochenlang aufgezeigt, dass und warum unser Gesundheitssystem ohne Maßnahmen zusammmenbricht.
Und Du redest von fehlenden Grundlagen und Vermutungen?
Ja, exakt davon rede ich!
Und die Antwort gibt’s du teilweise schon selbst. Aufgrund einer „hypothetischen“ Ansteckungsrate.
Oh man, das meinst Du nicht ernst oder? Ehrlich gesagt macht mich das gerade richtiggehend sauer.
Werner hat auf Basis von hypothetischen Fallzahlen eine Auswirkung zu einer konkreten Frage aufgezeigt. Hast Du das gestern überhaupt verfolgt und gelesen? Verstehst Du was mit dem beispiel gezeigt werden sollte?
Wenn ja, dann sollte Dir klar sein, dass Dein Einwand hier völlig absurd ist. Wenn nein, dann solltest Du wirklich mal in Dich gehen und überlegen, ob Dein impliziter Vorwurf, die Welt sei voller dummer Lämmer, die blind nicht nachvollziehbaren Maßnahmen folgen, gerechtfertigt ist.
Da Du mir aber bereits anhand Werners Beispiel die Worte im Mund verdrehst bzw. Dinge in einen Zusammenhang bringst, der schlichtweg nicht existent ist, befürchte ich, dass Dir eine differenzierende Bewertung von Informationen schwer fällt.
Du suggerierst, dass den getroffenen Maßnahmen keine Basis zugrunde liegt. Das ist schlichtweg falsch. Es ließ und lässt sich ganz klar aufzeigen, wann die Krankenhäuser in die Situation geraten, Patienten nicht mehr aufnehmen oder versorgen zu können.
Leider ignorierst Du diesen Umstand vollständig und tust so, als ob die gravierenden Maßnahmen getroffen wurden, ohne dass es eine nachvollziehbare Begründung dafür gäbe. Das kann nicht Dein Ernst sein. Wirklich, das macht mich fassungslos!
Ich kann mir gut vorstellen, dass es viele Menschen gibt, die die Erläuterungen Notwendigkeit der Maßnahmen nicht mitbekommen haben oder diese inhaltlich nicht nachvollziehen können.
Hier ist richtig viel Wissen in richtig guten Diskussionen zusammengetragen worden und hier wurde richtig viel Unsicherheit durch geduldigste Erklärungen aufgelöst. Da kann es nicht angehen, dass Du Dich hinstellst und behauptest, es gäbe keine belastbaren Zahlen für die Maßnahmen.
Und ich sage es Dir ganz deutlich: Du verrennst Dich in Deinen Argumenten. Es ist nämlich scheißegal wie hoch die Dunkelziffer ist, es ist scheißegal, wie viele Patienten am Ende ursächlich an COVID-19 gestorben sein werden. Was zählt ist, dass ermittelt werden kann, wann die Krankenhäuser platzen und das ignorierst Du bzw. gewichtest diese Information nicht entsprechend ihrer Schlagkraft.
Luzbert schrieb:
Du suggerierst, dass den getroffenen Maßnahmen keine Basis zugrunde liegt. Das ist schlichtweg falsch. Es ließ und lässt sich ganz klar aufzeigen, wann die Krankenhäuser in die Situation geraten, Patienten nicht mehr aufnehmen oder versorgen zu können.
Leider ignorierst Du diesen Umstand vollständig und tust so, als ob die gravierenden Maßnahmen getroffen wurden, ohne dass es eine nachvollziehbare Begründung dafür gäbe. Das kann nicht Dein Ernst sein. Wirklich, das macht mich fassungslos!
Nein, ich ignoriere diesen Umstand nicht!
Natürlich kann man aufzeigen und berechnen, wann die Kapazitäten der Krankenhäuser ausgelastet sind.
Wenn aber die dieser Rechnung zugrunde liegenden Daten nicht valide sind, ist das am Ende des Tages eben nur eine Schätzung.
Kannst du noch so oft versuchen zu widerlegen bzw. mir unterstellen ich würde es suggerieren, es ist und bleibt am Ende des Tages Fakt. Es ist Fakt, dass man weder die Reproduktionszahl R0 noch die Sterblichkeitsrate kennt. Und alles was somit berechnet und prognostiziert wird sind Vermutungen:
Die Zahlen sind vollkommen unzuverlässig
Es gibt zwei enorme Probleme mit den Zahlen: Wir wissen nicht, wie viele Menschen sich bislang mit dem neuen Coronavirus infiziert haben und wie viele jeden Tag hinzukommen. Außerdem ist unklar, wie viele Menschen ursächlich an einer Infektion sterben.
https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-die-zahlen-sind-vollkommen-unzuverlaessig-a-7535b78f-ad68-4fa9-9533-06a224cc9250
COVID-19: Wo ist die Evidenz?
„Die Nennung von Fällen ohne Bezugsgrößen ist irreführend. (...) Die mediale Berichterstattung berücksichtigt in keiner Weise die von uns geforderten Kriterien einer evidenzbasierten Risikokommunikation. (...) Es gibt insgesamt noch sehr wenig belastbare Evidenz – weder zu COVID-19 selbst, noch zur Effektivität der derzeit ergriffenen Maßnahmen. Es ist weitgehend unklar, inwieweit sich die Containment-Maßnahmen tatsächlich auf den Verlauf der Epidemie auswirken.“
https://www.ebm-netzwerk.de/de/veroeffentlichungen/nachrichten/covid-19-wo-ist-die-evidenz
Luzbert schrieb:
Was zählt ist, dass ermittelt werden kann, wann die Krankenhäuser platzen und das ignorierst Du bzw. gewichtest diese Information nicht entsprechend ihrer Schlagkraft.
Und hier gilt dasselbe. Ich kann nichts wissenschaftlich ermitteln, wenn die Daten wie der R0 Wert nur geschätzt oder die Sterblichkeitsrate nicht bekannt ist. Es bleibt eine Prognose oder Vermutung. Eine Hypothese, die eintreten kann oder auch nicht. Von den ganzen anderen unsicheren Variablen wie die verlinkte (wie ich finde extremste gute) Studie nach der Evidenz zeigt, ganz zu schweigen.
es ist mehr als unerquicklich, dass man immer wieder, die von dir verlinkten artikel komplett lesen muss, um festzustellen, dass sie deiner gesamtargumentation widersprechen:
Fazit:
Es gibt insgesamt noch sehr wenig belastbare Evidenz – weder zu COVID-19 selbst, noch zur Effektivität der derzeit ergriffenen Maßnahmen. Aber es ist nicht auszuschließen, dass die COVID-19 Pandemie eine ernstzunehmende Bedrohung darstellt, und NPIs – trotz weitgehend fehlender Evidenz – das einzige sind, was getan werden kann, wenn man nicht einfach nur zusehen und hoffen will. Selbst wenn man von der günstigsten Annahme ausgeht, dass die CFR letztendlich deutlich unter 1% zu liegen kommt (vor allem aufgrund der Nichterfassung asymptomatischer und milder Fälle) und in erster Linie ältere Menschen und Menschen mit Komorbiditäten betroffen sind, so ist dennoch aufgrund der raschen Ausbreitung der Erkrankung mit einer hohen Anzahl von Toten zu rechnen.
Weiter:
NPIs erscheinen unter Abwägen der Pro und Contra-Argumente derzeit sinnvoll, aber sie sollten nicht ohne akribische Begleitforschung durchgeführt werden.
Fazit:
Es gibt insgesamt noch sehr wenig belastbare Evidenz – weder zu COVID-19 selbst, noch zur Effektivität der derzeit ergriffenen Maßnahmen. Aber es ist nicht auszuschließen, dass die COVID-19 Pandemie eine ernstzunehmende Bedrohung darstellt, und NPIs – trotz weitgehend fehlender Evidenz – das einzige sind, was getan werden kann, wenn man nicht einfach nur zusehen und hoffen will. Selbst wenn man von der günstigsten Annahme ausgeht, dass die CFR letztendlich deutlich unter 1% zu liegen kommt (vor allem aufgrund der Nichterfassung asymptomatischer und milder Fälle) und in erster Linie ältere Menschen und Menschen mit Komorbiditäten betroffen sind, so ist dennoch aufgrund der raschen Ausbreitung der Erkrankung mit einer hohen Anzahl von Toten zu rechnen.
Weiter:
NPIs erscheinen unter Abwägen der Pro und Contra-Argumente derzeit sinnvoll, aber sie sollten nicht ohne akribische Begleitforschung durchgeführt werden.
drlove29 schrieb:Was zählt ist, dass ermittelt werden kann, wann die Krankenhäuser platzen und das ignorierst Du bzw. gewichtest diese Information nicht entsprechend ihrer Schlagkraft.
Und hier gilt dasselbe. Ich kann nichts wissenschaftlich ermitteln, wenn die Daten wie der R0 Wert nur geschätzt oder die Sterblichkeitsrate nicht bekannt ist. Es bleibt eine Prognose oder Vermutung. Eine Hypothese, die eintreten kann oder auch nicht. Von den ganzen anderen unsicheren Variablen wie die verlinkte (wie ich finde extremste gute) Studie nach der Evidenz zeigt, ganz zu schweigen.
Auch hier wieder: Du verstehst es nicht.
Es ist keine Vermutung. Es ist eine Prognose, die extrem belastbar war und ist. Es gab eine zuverlässige Veränderung der Fallzahlen. Dunkelziffern und Falschmessungen sind dabei völlig irrelevant, solange konsistent falsch gemessen wird. Es gab klare Erkenntnisse darüber, wie viele der Fälle intensiv behandelt werden müssen. Auch hier: Die Menge der Betten und die Zunahme der belegten Betten ist gegeben.
Deine ganzen Herleitungen schaffen schlichtweg nichts als heiße Luft und Unsicherheit.
Du kannst damit eine spannende Diskussion über reelle Fallzahlen, über die Sterberate und über die Menge der bereits Genesenen Füllen.
Mach es vielleicht sogar als eigenen Thread auf aber hör auf, auf Basis dieser Informationen den falschen Schluss zu ziehen, dass es keine validen Zahlen für die Maßnahmen gäbe. Die validen Zahlen gibt es und das ist der überlebenswichtige Fakt, den Du nicht verstehst.
Was Du hier machst ist gefährliche Verzerrung und Verschiebung von Fakten.
Deine Kritik an den Maßnahmen beruht doch auf Hypothesen, die noch viel weniger valide sind. Hier haben mir zumindest Zahlen und Prognosen. Die Spekulation , dass der Shutdown schlimmere Folgen haben könnte als Corona, ist hingegen völlig unbelegt.
drlove29 schrieb:
Den Eindruck habe ich auch. Den Eindruck, dass viel zu wenige hinterfragen. Hinterfragen zb. auf welcher Datenbasis die Maßnahmen beruhen, welche Toten in die Statistik fließen (nur die, die direkt an Corona oder auch die, die „mit“ oder „im Zusammenhang“ mit Corona gestorben sind, in Wirklichkeit aber ein Herzinfarkt oder Leberversagen hatten?) oder um es auf den Punkt zu bringen: Auf welcher Grundlage die jeweiligen Entscheidungen getroffen werden? Wurde die Wirtschaft eines ganzen Landes lahm gelegt auf eine bloße Vermutung hin?
Mir erscheint die Antwort hierauf „ja“ zu lauten.
Diesen Spin setzen die besorgten Bürger seit Tagen in Umlauf.
Das die Todeszahlen übertrieben seien, weil jeder Verkehrstote und jeder Herzinfarkt als Corona Toter gezählt würde.
Man kann sich aber auch einfach mal schlau machen und findet dann schnell raus, dass es direkte Corona Tote gibt (gestorben an...) und welche, bei denen nicht eindeutig ist, ob sie an Corona oder was anderem verstoren sind (gestorben mit...).
Man unterscheidet also erstens diese zwei Kategorien und die, die eindeutig an einem Herzinfarkt oder Leberversagen sterben werden nicht mitgezählt.
Hab ich was anderes behauptet?
Hab ich behauptet, da zählen Verkehrstote mit rein oder Leute, die aus dem Fenster gefallen sind?
Aber dennoch die, bei den es nicht eindeutig ist. Korrekt!
Warum sagt man das nicht einfach in den Medien? Warum hat man das Gefühl, das wird wissentlich rausgelassen aus der Berichterstattung? Warum muss man diesen nicht ganz unerheblichen Faktor, wenn man die Zahlen schon so präsentiert, erst selbst recherchieren?
Und wenn man es dann herausgefunden hat, weis auch hier wieder, wie viele das nun sind. Wie viele sind „an“ Corona gestorben und wieviele „mit“?
Desinformation und Panikmache geht anscheinend vor alles.
Hab ich behauptet, da zählen Verkehrstote mit rein oder Leute, die aus dem Fenster gefallen sind?
Aber dennoch die, bei den es nicht eindeutig ist. Korrekt!
Warum sagt man das nicht einfach in den Medien? Warum hat man das Gefühl, das wird wissentlich rausgelassen aus der Berichterstattung? Warum muss man diesen nicht ganz unerheblichen Faktor, wenn man die Zahlen schon so präsentiert, erst selbst recherchieren?
Und wenn man es dann herausgefunden hat, weis auch hier wieder, wie viele das nun sind. Wie viele sind „an“ Corona gestorben und wieviele „mit“?
Desinformation und Panikmache geht anscheinend vor alles.
drlove29 schrieb:
Den Eindruck habe ich auch. Den Eindruck, dass viel zu wenige hinterfragen. Hinterfragen zb. auf welcher Datenbasis die Maßnahmen beruhen, welche Toten in die Statistik fließen (nur die, die direkt an Corona oder auch die, die „mit“ oder „im Zusammenhang“ mit Corona gestorben sind, in Wirklichkeit aber ein Herzinfarkt oder Leberversagen hatten?) oder um es auf den Punkt zu bringen: Auf welcher Grundlage die jeweiligen Entscheidungen getroffen werden? Wurde die Wirtschaft eines ganzen Landes lahm gelegt auf eine bloße Vermutung hin?
Mir erscheint die Antwort hierauf „ja“ zu lauten.
Puh also das macht mich fassungslos. Wirklich fassungslos.
Werner hat gestern skizziert, wie die Fallzahlen bei einer hypothetischen Ansteckungsrate und zwei Tagen Lockerung explodieren.
Hier wurde wochenlang aufgezeigt, dass und warum unser Gesundheitssystem ohne Maßnahmen zusammmenbricht.
Und Du redest von fehlenden Grundlagen und Vermutungen?
Sorry aber so eine traurig blinde Sicht auf die Lage kannst Du nicht wirklich haben. Das nehme ich Dir nicht ab.
drlove29 schrieb:
Ich sehe leider überall hauptsächlich Menschen, die blindlings allem folgen, was ihnen gesagt wird. Ohne diese unbequemen Fragen zu stellen. Ohne Dinge kritisch zu hinterfragen. Und die, die es tun, werden fast gesteinigt. Das erschreckt mich! Das ist das, was wirklich Angst macht.
[]
Sobald hier jemand kritische Fragen stellt, Entscheidungen hinterfragt, wird er heftigst angegangen. Eine Diskussion ist kaum noch möglich. Und hält sich jemand nicht an die auferlegten Regeln und Maßnahmen wird er denunziert.
Ich nehme nur wenig kritische Fragen wahr.
Ich sehe, dass Du Maßnahmen anzweifelst, deren Notwendigkeit hier in aller Ausführlichkeit dargelegt wurde und ich sehe, dass Du immer wieder mit den gleichen Einwürfen zündelst und Dich dann bitterlich darüber beschwerst, dass Du dafür Gegenwind bekommst.
Bei mir entsteht der Eindruck, dass Du entweder die Brachialität der Mathematik hinter diesem Virus nicht verstehst oder eingsch nir Lust an der Ptovikation hast.
Luzbert schrieb:drlove29 schrieb:
Den Eindruck habe ich auch. Den Eindruck, dass viel zu wenige hinterfragen. Hinterfragen zb. auf welcher Datenbasis die Maßnahmen beruhen, welche Toten in die Statistik fließen (nur die, die direkt an Corona oder auch die, die „mit“ oder „im Zusammenhang“ mit Corona gestorben sind, in Wirklichkeit aber ein Herzinfarkt oder Leberversagen hatten?) oder um es auf den Punkt zu bringen: Auf welcher Grundlage die jeweiligen Entscheidungen getroffen werden? Wurde die Wirtschaft eines ganzen Landes lahm gelegt auf eine bloße Vermutung hin?
Mir erscheint die Antwort hierauf „ja“ zu lauten.
Puh also das macht mich fassungslos. Wirklich fassungslos.
Werner hat gestern skizziert, wie die Fallzahlen bei einer hypothetischen Ansteckungsrate und zwei Tagen Lockerung explodieren.
Hier wurde wochenlang aufgezeigt, dass und warum unser Gesundheitssystem ohne Maßnahmen zusammmenbricht.
Und Du redest von fehlenden Grundlagen und Vermutungen?
Ja, exakt davon rede ich!
Und die Antwort gibt’s du teilweise schon selbst. Aufgrund einer „hypothetischen“ Ansteckungsrate. Die immer noch keinem wirklich bekannt ist. Und das ist nur eine der vielen unbekannten Variablen in der Gleichung, deren Ergebnis demnach ebenfalls hypotethisch ist.
Die Banalität der Mathematik stützt sich in diesem Fall auf Annahmen und nicht valide Zahlen!
Und ja, Werner gibt sich wirklich alle Mühe, gewisse Dinge auch nachvollziehbar zu machen. Aber das ist nur hier im Forum der Fall.
Weist du, wo ich wirklich das Kotzen bekomme? Wenn ich in der medialen Berichterstattung immer diese nichtssagenden Fallzahlen der Infizierten in stündlicher Abfolge oder gar per „Live-Ticker“ wie bei einem Fußballspiel höre. Ohne Bezugsgrößen. Einfach nur die kack Zahl. Und das wird dann, egal ob auf Bild.de, FFH oder in der Tagesschau mit Sätzen hinterlegt wie „Die traurige Wahrheit: Die Zahl der Infizierten in Deutschland ist leider im Vergleich zu gestern weiter gestiegen“
Ja Halleluja, was soll diese Zahl denn sonst machen? Fallen etwa? Weil man sich gestern bei 1000 positiv getesteten geirrt hat und diese doch negativ sind?
Sorry, das ist Volksverdumnung und schürt nur Ängste.
Dann werden als zweite Zahl die Toten genannt. Schon wesentlich aussagekräftiger. Aber auch hier, immer ohne Bezugszahlen oder Einordnung. Wo bleiben die Recherchen dazu? Wo bleiben die Vergleiche mit den Toten in D der Vorjahren? Wo die Erklärung dass das RKI in die Corona-Totenzahlen ALLE Personen mit zählt, die mit dem Coronavirus infiziert waren und sterben, unabhängig davon, ob derjenige direkt an der Erkrankung infolge der Infektion starb oder ob er an mehreren Erkrankungen litt und der ausschlaggebende Faktor auch ein Herzleiden, Leberversagen oder sonst was hätte sein können?
Auch hier wird also eher auf Panik mache gesetzt statt auf Aufklärung oder Relativierung.
Und das führt dann dazu, dass sich hier im Supermarkt die Leute an die Gurgel gehen, weil einer seinen Einkaufswagen abstellt und es wagt sich so im Markt zu bewegen, obwohl laut Streeck überhaupt keine Gefahr besteht.
Und wo sind die Berichte, dass es in Indien zb. mittlerweile die ersten Aufstände gibt, weil die Menschen kein Geld mehr verdienen? Ich wette, es dauert nicht mehr lange und wir haben irgendwo in der zweiten oder dritten Welt Bürgerkrieg mit tausenden Toten, weil die Menschen sich dort nicht einsperren lassen (können).
Die mediale Berichterstattung ist so einseitig und übertrieben, dass man das Gefühl hat hier grassiert ein Zombie Virus, der die Hälfte der Menschheit auslöscht, wenn man sich nicht mit seinem Hintern 24/7 zu Hause ankettet oder den Supermarkt ohne Einkaufswagen betreten würde.
Die Verhältnismäßigkeit ist völlig aus den Fugen geraten.
Und deshalb fehlt es an kritischen, relativierenden Stimmen. Und ich bin über jede einzelne dankbar.
die pauschalitaet deiner angeblichen kritischen aussagen ist dumm und gefaehrlich.
das nur als beispiel.
du darfst dich selbstverstaendlich gerne kritisch aeussern, allerdings ist das dann ein dialog!
wenn du, wie in aller konsequenz geschehen, argumente deines diskussionspartners ignorierst, als reaktion nur deinen sermon noch viel breiter auswalzt, findet keine diskussion statt, dann machst du exakt das, was du anderne leuten vorwirfst.
solltest Du so weitermachen, hast Du Minimum in den Coronathreads Pause.
drlove29 schrieb:
Die mediale Berichterstattung ist so einseitig und übertrieben, dass man das Gefühl hat hier grassiert ein Zombie Virus, der die Hälfte der Menschheit auslöscht, wenn man sich nicht mit seinem Hintern 24/7 zu Hause ankettet oder den Supermarkt ohne Einkaufswagen betreten würde.
das nur als beispiel.
du darfst dich selbstverstaendlich gerne kritisch aeussern, allerdings ist das dann ein dialog!
wenn du, wie in aller konsequenz geschehen, argumente deines diskussionspartners ignorierst, als reaktion nur deinen sermon noch viel breiter auswalzt, findet keine diskussion statt, dann machst du exakt das, was du anderne leuten vorwirfst.
solltest Du so weitermachen, hast Du Minimum in den Coronathreads Pause.
drlove29 schrieb:Werner hat gestern skizziert, wie die Fallzahlen bei einer hypothetischen Ansteckungsrate und zwei Tagen Lockerung explodieren.
Hier wurde wochenlang aufgezeigt, dass und warum unser Gesundheitssystem ohne Maßnahmen zusammmenbricht.
Und Du redest von fehlenden Grundlagen und Vermutungen?
Ja, exakt davon rede ich!
Und die Antwort gibt’s du teilweise schon selbst. Aufgrund einer „hypothetischen“ Ansteckungsrate.
Oh man, das meinst Du nicht ernst oder? Ehrlich gesagt macht mich das gerade richtiggehend sauer.
Werner hat auf Basis von hypothetischen Fallzahlen eine Auswirkung zu einer konkreten Frage aufgezeigt. Hast Du das gestern überhaupt verfolgt und gelesen? Verstehst Du was mit dem beispiel gezeigt werden sollte?
Wenn ja, dann sollte Dir klar sein, dass Dein Einwand hier völlig absurd ist. Wenn nein, dann solltest Du wirklich mal in Dich gehen und überlegen, ob Dein impliziter Vorwurf, die Welt sei voller dummer Lämmer, die blind nicht nachvollziehbaren Maßnahmen folgen, gerechtfertigt ist.
Da Du mir aber bereits anhand Werners Beispiel die Worte im Mund verdrehst bzw. Dinge in einen Zusammenhang bringst, der schlichtweg nicht existent ist, befürchte ich, dass Dir eine differenzierende Bewertung von Informationen schwer fällt.
Du suggerierst, dass den getroffenen Maßnahmen keine Basis zugrunde liegt. Das ist schlichtweg falsch. Es ließ und lässt sich ganz klar aufzeigen, wann die Krankenhäuser in die Situation geraten, Patienten nicht mehr aufnehmen oder versorgen zu können.
Leider ignorierst Du diesen Umstand vollständig und tust so, als ob die gravierenden Maßnahmen getroffen wurden, ohne dass es eine nachvollziehbare Begründung dafür gäbe. Das kann nicht Dein Ernst sein. Wirklich, das macht mich fassungslos!
Ich kann mir gut vorstellen, dass es viele Menschen gibt, die die Erläuterungen Notwendigkeit der Maßnahmen nicht mitbekommen haben oder diese inhaltlich nicht nachvollziehen können.
Hier ist richtig viel Wissen in richtig guten Diskussionen zusammengetragen worden und hier wurde richtig viel Unsicherheit durch geduldigste Erklärungen aufgelöst. Da kann es nicht angehen, dass Du Dich hinstellst und behauptest, es gäbe keine belastbaren Zahlen für die Maßnahmen.
Und ich sage es Dir ganz deutlich: Du verrennst Dich in Deinen Argumenten. Es ist nämlich scheißegal wie hoch die Dunkelziffer ist, es ist scheißegal, wie viele Patienten am Ende ursächlich an COVID-19 gestorben sein werden. Was zählt ist, dass ermittelt werden kann, wann die Krankenhäuser platzen und das ignorierst Du bzw. gewichtest diese Information nicht entsprechend ihrer Schlagkraft.
Es darf halt niemand dabei sein. Dazu noch mit Mundschutz. Sowas ist dann einfach nur unwürdig für eine Trauung. Im Baumarkt darf Hinz und Kunz einkaufen und bei so einer intimen Sache nicht Mal die eigenen Kindern. Die können auch zur Not Mundschutz tragen.