drlove29
1669
drlove29 schrieb:Diegito schrieb:
Mich würde mal interessieren wie hoch die Sterberate an normalen Lungenentzündungen ist, gerade in Italien und Spanien... ist sie dort höher als in anderen Ländern Europas, wie z.b. Deutschland?
Lungenentzündung weis ich nicht, aber ich habe hier mal gelesen, dass die höheren Todesraten in Italien auch von sogenannten multiresistenten Keimen (also Bakterien, auf die kein Antibiotika wirkt) her kommen könnten. Solche multiresistente Bakterien sorgten in Italien für über 10.000 Tote:
https://www.mdr.de/wissen/corona-berechnung-todesrate-unterschiede-italien-100.html
Nachtrag, hier kommen die Zahlen her:
http://www.tagesschau.de/inland/antibiotika-keime-resistent-101.html
Mich würde mal interessieren wie hoch die Sterberate an normalen Lungenentzündungen ist, gerade in Italien und Spanien... ist sie dort höher als in anderen Ländern Europas, wie z.b. Deutschland?
Alleine in Deutschland sterben pro Jahr ca. 40.000 Menschen an den Folgen einer Lungenentzündung.
Soweit ich das bis jetzt mitbekommen habe sind ein Großteil der bisherigen Todesfälle durch COVID-19 auf schwere Vorerkrankungen zurückzuführen, in erster Linie Herz/Kreislauf und Atemwegserkrankungen (z.b. Lungenentzündungen)
Könnte das evtl. auch eine Erklärung sein für die hohen Sterbefälle in Italien und Spanien?
Vielleicht wurde das ganze hier auch schon thematisiert.... ich weiß es nicht.
Alleine in Deutschland sterben pro Jahr ca. 40.000 Menschen an den Folgen einer Lungenentzündung.
Soweit ich das bis jetzt mitbekommen habe sind ein Großteil der bisherigen Todesfälle durch COVID-19 auf schwere Vorerkrankungen zurückzuführen, in erster Linie Herz/Kreislauf und Atemwegserkrankungen (z.b. Lungenentzündungen)
Könnte das evtl. auch eine Erklärung sein für die hohen Sterbefälle in Italien und Spanien?
Vielleicht wurde das ganze hier auch schon thematisiert.... ich weiß es nicht.
Diegito schrieb:
Mich würde mal interessieren wie hoch die Sterberate an normalen Lungenentzündungen ist, gerade in Italien und Spanien... ist sie dort höher als in anderen Ländern Europas, wie z.b. Deutschland?
Lungenentzündung weis ich nicht, aber ich habe hier mal gelesen, dass die höheren Todesraten in Italien auch von sogenannten multiresistenten Keimen (also Bakterien, auf die kein Antibiotika wirkt) her kommen könnten. Solche multiresistente Bakterien sorgten in Italien für über 10.000 Tote:
https://www.mdr.de/wissen/corona-berechnung-todesrate-unterschiede-italien-100.html
drlove29 schrieb:Diegito schrieb:
Mich würde mal interessieren wie hoch die Sterberate an normalen Lungenentzündungen ist, gerade in Italien und Spanien... ist sie dort höher als in anderen Ländern Europas, wie z.b. Deutschland?
Lungenentzündung weis ich nicht, aber ich habe hier mal gelesen, dass die höheren Todesraten in Italien auch von sogenannten multiresistenten Keimen (also Bakterien, auf die kein Antibiotika wirkt) her kommen könnten. Solche multiresistente Bakterien sorgten in Italien für über 10.000 Tote:
https://www.mdr.de/wissen/corona-berechnung-todesrate-unterschiede-italien-100.html
Nachtrag, hier kommen die Zahlen her:
http://www.tagesschau.de/inland/antibiotika-keime-resistent-101.html
mal abgesehen davon, dass selbst die isolierung von risikogruppen alleine nicht reichen wird, wie hier in einem interview in der zeit ausgefuehrt wird,
https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-03/coronavirus-deutschland-massnahmen-modelle-wolfgang-bock
Bock: Unsere Berechnungen haben gezeigt, dass es nicht reicht, alle Menschen, die älter als 65 sind, komplett zu isolieren. Nach wie vor müssten Jüngere und Leute ohne Vorerkrankungen eine soziale Distanz einhalten, um die Anzahl der Infizierten unter der Kapazität der Intensivbetten zu halten. Denn wir wissen, dass auch junge Menschen schwer krank werden können. Außerdem würde das Ganze erst recht nicht funktionieren, wenn wir die Jüngeren rauslassen würden, diese dann aber wiederum Kontakt zu den Älteren und Vorerkrankten hätten.
nachwievor vermisse ich eine antwort auf meine frage von gestern, wie eine nicht auf wissenschaftlichen erkenntnissen beruhende exit strategie aussehen soll, wieder volle kanne in die saettigung des gesundheitssystems?
dann haetten wir uns das auch sparen koennen.
https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-03/coronavirus-deutschland-massnahmen-modelle-wolfgang-bock
Bock: Unsere Berechnungen haben gezeigt, dass es nicht reicht, alle Menschen, die älter als 65 sind, komplett zu isolieren. Nach wie vor müssten Jüngere und Leute ohne Vorerkrankungen eine soziale Distanz einhalten, um die Anzahl der Infizierten unter der Kapazität der Intensivbetten zu halten. Denn wir wissen, dass auch junge Menschen schwer krank werden können. Außerdem würde das Ganze erst recht nicht funktionieren, wenn wir die Jüngeren rauslassen würden, diese dann aber wiederum Kontakt zu den Älteren und Vorerkrankten hätten.
nachwievor vermisse ich eine antwort auf meine frage von gestern, wie eine nicht auf wissenschaftlichen erkenntnissen beruhende exit strategie aussehen soll, wieder volle kanne in die saettigung des gesundheitssystems?
dann haetten wir uns das auch sparen koennen.
Xaver08 schrieb:
mal abgesehen davon, dass selbst die isolierung von risikogruppen alleine nicht reichen wird, wie hier in einem interview in der zeit ausgefuehrt wird,
https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-03/coronavirus-deutschland-massnahmen-modelle-wolfgang-bock
Ja, das ist Fakt. Gibt auch Epidemilogen, die sehen genau diesen Punkt aus einer anderen Perspektive wie folgendes Interview mit Epidemiologe Gérard Krause zeigt:
ZDFheute: Aber Berechnungen zeigen, dass es auch bei Isolierungen der Risikogruppen zu Engpässen bei der medizinischen Versorgung kommen wird.
Krause: Ja, ich muss leider zugeben, dass es dann trotzdem noch Erkrankungen und Todesfälle auch bei jungen Menschen geben wird. Es könnte auch hier in Deutschland eine Phase geben, in der möglicherweise nicht jeder beatmet werden kann, der beatmet werden müsste. Ich glaube nicht, dass die Maßnahmen, wie auch immer sie verschärft werden, in der Lage sind, das komplett zu verhindern. Wir müssen als Gesellschaft verstehen, dass es Naturereignisse gibt, die man nicht komplett ungeschehen machen kann.
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/coronavirus-epidemiologe-folgen-helmholtz-100.html
Xaver08 schrieb:
dann haetten wir uns das auch sparen koennen.
Ne, es hat uns Zeit gebracht die Kapazitäten zu erhöhen (Intensivbetten, Beatmungsgeräte, Personal)
drlove29 schrieb:
Ne, es hat uns Zeit gebracht die Kapazitäten zu erhöhen (Intensivbetten, Beatmungsgeräte, Personal)
lies mal den von mir verlinkten und von dir zur kenntnis genommenen artikel, der effekt ist lt. der aussage gering:
ZEIT ONLINE: Und wenn man die Zahl der Beatmungsbetten erhöht?
Bock: Auch da haben wir erste Tests laufen lassen, wie sich die Situation verändern würde, wenn wir mehr Intensivbetten zur Behandlung der Covid-19-Patienten hätten. Aber ich kann jetzt schon sagen: Auch da ist die Spanne der möglichen sozialen Kontakte sehr klein. Selbst wenn sehr viele Intensivbetten dazu kämen, wären nicht viel mehr Außerhaushaltskontakte möglich. Wir bräuchten trotzdem noch starke Maßnahmen, die soziale Distanzierung durchsetzen.
da bin ich auch in meinem beitrag gestern bereits eingegangen.
drlove29 schrieb:
Ja, das ist Fakt. Gibt auch Epidemilogen, die sehen genau diesen Punkt aus einer anderen Perspektive wie folgendes Interview mit Epidemiologe Gérard Krause zeigt:
guter artikel, den du verlinkst, der aber sehr stark auch die unsicherheit von gerard krause zeigt. mitnichten resultiert aus seinen aussage eine exit now oder exit an ostern/mai strategie, sondern lediglich die aufforderung sich mit den potentiellen negativen folgen fuer die wirtschaft und den daraus resultierenden konsequenzen sowie den negativen folgten auf psyche/gesundheit auseinanderzusetzen und abzuwaegen.
wie ich werner auch schon geantwortet habe, ist es logisch, dass diese massnahmen nicht ewig andauern koennen und das zwangslaeufig eine lockerung kommen wird. nur sucht man diesen weg aktuell noch und ich lese bisher nicht, dass viele der aktuellen exit apologeten irgendeine art an durchdachter strategie haetten.
Unreflektiert waren die Aussagen von Jens Lehmann. Was qualifiziert ihn denn dazu? Der Typ ist ein Torwart und sollte sich beim Thema Pandemie mal lieber zurückhalten, anstatt seine fragwürdige Meinung rauszuposaunen. Der Shitstorm war schon sehr angebracht.
Adlerdenis schrieb:
Was qualifiziert ihn denn dazu?
Das gleiche, das jeden dafür qualifiziert, der sich diese Fragen stellt: Logisches Denkvermögen
Adlerdenis schrieb:
anstatt seine fragwürdige Meinung rauszuposaunen
Wo hat er denn eine Meinung rausposaunt?
Er hat eine Frage gestellt.
Und was genau ist an dieser Frage, die Lehmann schon vor zwei Wochen stellte, und die mittlerweile in aller Ausführlichkeit und in allen Ausprägungen (Wie lange können wir welche Maßnahmen aufrecht erhalten, um nicht noch mehr Schaden anzurichten? Wie könnte eine Exitstrategie aussehen? Ab wann mach diese unter welchen Aspekten Sinn? usw.) sowohl in der Politik als auch unter Virologen diskutiert wird, „fragwürdig“?
Lehmann hat als „Nicht-Experte“ lediglich in vereinfachter Form exakt darauf hingewiesen, worauf mittlerweile auch einige der “gelernten„ Experten aus Medizin und Politik hinweisen:
Kontaktsperre und Co gefährlicher als Corona?
Nicht nur die Wirtschaft warnt vor den Folgen der Anti-Corona-Maßnahmen: Der Epidemiologe Gérard Krause befürchtet, dass sie zu mehr Toten führen könnten als das Virus selbst.
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/coronavirus-epidemiologe-folgen-helmholtz-100.html
...dann geht alles von vorne los"
Martin Eichner, Epidemiologe an der Universität Tübingen: „Wenn man das (eine 50%ige Kontaktreduzierung) in den Simulator eingibt, würde es von heute an etwa sieben Monate dauern, bis die Epidemie einigermaßen ausgestanden ist. Das wäre furchtbar und die Kollateralschäden in Gesellschaft und Wirtschaft wären so groß, dass man überlegen muss: Will man das überhaupt?
https://www.tagesschau.de/inland/corona-entwicklung-interview-101.html
Frage der Exit-Strategie kocht hoch
Der bayrische Wirtschaftsminister Hubert Aiwanger: „Wir halten das natürlich nicht monatelang durch, sondern meine Einschätzung ist, irgendwann ab Mitte April müssen wir die Kurve gekratzt haben", sagte er im Bayerischen Rundfunk. "Der Stillstand ist nicht auf Dauer durchzuhalten, weil das die Wirtschaft so abwürgt, dass wir am Ende mehr Tote hätten, weil die Grundversorgung nicht mehr funktioniert."
https://www.n-tv.de/politik/Frage-der-Exit-Strategie-kocht-hoch-article21672288.html
Ich würde gerne mal irgendwelche Belege oder zumindest Prognosen sehen, wie genau denn der Shutdown zu schlimmeren Folgen führen könnte als Corona.
Natürlich führt eine Wirtschaftskrise auch zu schweren menschlichen Folgen , wenn z. B. der Gastronom im ansonsten armen Touri-Gebiet oder der Feldarbeiter ihre Familien nicht mehr ernähren können, oder der Pleitier keinen Ausweg mehr sieht oder viele andere Dinge, an die wir teilweise jetzt noch nicht mal denken, das ist nicht zu verharmlosen und muss natürlich berücksichtigt werden.
Aber wenn ich mir die andere Seite ansehe und z. B. nach Italien schaue, dann bezweifle ich diese Theorie doch stark. Und weder Jens Lehmann noch die Leute aus deinen Links liefern irgendwas, was mich davon überzeugen könnte. Der erste Epidemologie legt sich bei nix fest, sondern spekuliert nur, und erwähnt dabei sogar selbst, dass er dafür kein Experte ist, der zweite Epidemologie redet nur über Epidemologie, und der Wirtschaftsminister redet sowieso nur über Bayern, wo die Maßmahmen deutlich härter sind als auf Bundesebene, und außerdem finde ich die Antwort von Frau Glöckner da recht passend.
Und während du beim Thema Wirtschaft die Kausalkette bis zum Thema Suizid gehst, lässt du mögliche Spätfolgen von Corona weitestgehend außer Acht. Wenn wir etliche Tote und Schwerkranke durch Corona oder auch ein völlig überlastetetes Gesundheitssystem haben, bleibt das z. B. natürlich auch nicht ohne wirtschaftliche Folgen.
Natürlich führt eine Wirtschaftskrise auch zu schweren menschlichen Folgen , wenn z. B. der Gastronom im ansonsten armen Touri-Gebiet oder der Feldarbeiter ihre Familien nicht mehr ernähren können, oder der Pleitier keinen Ausweg mehr sieht oder viele andere Dinge, an die wir teilweise jetzt noch nicht mal denken, das ist nicht zu verharmlosen und muss natürlich berücksichtigt werden.
Aber wenn ich mir die andere Seite ansehe und z. B. nach Italien schaue, dann bezweifle ich diese Theorie doch stark. Und weder Jens Lehmann noch die Leute aus deinen Links liefern irgendwas, was mich davon überzeugen könnte. Der erste Epidemologie legt sich bei nix fest, sondern spekuliert nur, und erwähnt dabei sogar selbst, dass er dafür kein Experte ist, der zweite Epidemologie redet nur über Epidemologie, und der Wirtschaftsminister redet sowieso nur über Bayern, wo die Maßmahmen deutlich härter sind als auf Bundesebene, und außerdem finde ich die Antwort von Frau Glöckner da recht passend.
Und während du beim Thema Wirtschaft die Kausalkette bis zum Thema Suizid gehst, lässt du mögliche Spätfolgen von Corona weitestgehend außer Acht. Wenn wir etliche Tote und Schwerkranke durch Corona oder auch ein völlig überlastetetes Gesundheitssystem haben, bleibt das z. B. natürlich auch nicht ohne wirtschaftliche Folgen.
Da war schon ein mod Beitrag zum einen Experten und der andere Experte macht ungerührt weiter....
Nein, du willst ein Thema diskutieren (Alte oder Wirtschaft opfern), ohne auf alle Aspekte einzugehen. Erweitert man dann den Blickwinkel, reagierst du mit trotziger Ignoranz.
Ohne diese verengte Sichtweise, die einen Entscheidung, welche Personengruppe in der Krise zu opfern sein, einfordert, wäre ich hier gang ganz leise. Aber gegen diese Unmenschlichkeit werde ich anschreiben, egal, wie ihr neoliberalen Menschenverächter hier auf mich eindrescht.
Ohne diese verengte Sichtweise, die einen Entscheidung, welche Personengruppe in der Krise zu opfern sein, einfordert, wäre ich hier gang ganz leise. Aber gegen diese Unmenschlichkeit werde ich anschreiben, egal, wie ihr neoliberalen Menschenverächter hier auf mich eindrescht.
Da war schon ein mod Beitrag zum einen Experten und der andere Experte macht ungerührt weiter....
Ich gehe hier sehr wohl auf die Argumente der Gegenseite ein, das hat mir glaube ich Denis erst letztens bestätigt.
Von daher empfinde ich diesen Vorwurf als hochgradig unfair und würde bitten, mir die entsprechenden Stellen zu verlinken, wo du diesbezüglich ein Defizit siehst.
Im Gegenteil empfinde ich es als zutiefst frustrierend, wenn sich die Gegenseite der Diskussion verweigert, so wie aktuell DrLove, was das Wirtschaftssystem betrifft. Und ganz ehrlich, du hast dich dahingehend auch nicht gerade mit Ruhm bekleckert ....
Von daher empfinde ich diesen Vorwurf als hochgradig unfair und würde bitten, mir die entsprechenden Stellen zu verlinken, wo du diesbezüglich ein Defizit siehst.
Im Gegenteil empfinde ich es als zutiefst frustrierend, wenn sich die Gegenseite der Diskussion verweigert, so wie aktuell DrLove, was das Wirtschaftssystem betrifft. Und ganz ehrlich, du hast dich dahingehend auch nicht gerade mit Ruhm bekleckert ....
Sag mal, gehts noch? Du willst mir eine Diskussion über ein Thema aufzwingen über das ich überhaupt nicht diskutieren möchte und bist dann zutiefst frustriert?
Sorry, mehr als das was ich bisher geschrieben habe, wirst du von mir zu deinen Umsturz- und Enteignungsphantasien nicht hören.
Akzeptier es oder sei weiter frustriert.
Sorry, mehr als das was ich bisher geschrieben habe, wirst du von mir zu deinen Umsturz- und Enteignungsphantasien nicht hören.
Akzeptier es oder sei weiter frustriert.
Nein, du willst ein Thema diskutieren (Alte oder Wirtschaft opfern), ohne auf alle Aspekte einzugehen. Erweitert man dann den Blickwinkel, reagierst du mit trotziger Ignoranz.
Ohne diese verengte Sichtweise, die einen Entscheidung, welche Personengruppe in der Krise zu opfern sein, einfordert, wäre ich hier gang ganz leise. Aber gegen diese Unmenschlichkeit werde ich anschreiben, egal, wie ihr neoliberalen Menschenverächter hier auf mich eindrescht.
Ohne diese verengte Sichtweise, die einen Entscheidung, welche Personengruppe in der Krise zu opfern sein, einfordert, wäre ich hier gang ganz leise. Aber gegen diese Unmenschlichkeit werde ich anschreiben, egal, wie ihr neoliberalen Menschenverächter hier auf mich eindrescht.
Und wieder willst du nur deine Agenda durchdrücken.
Und auch auf die entscheidende Frage gehst du wieder nicht ein:
Wann kommen dazu deine Antworten?
Wie soll ein Diskurs funktionieren, wenn du auf die Argumente der Gegenseite nur dann eingehst, wenn du sie als Aufhänger nutzen kannst, deine Glaubenssätze zu wiederholen? So geht kein erkenntnisbringender Diskurs!
Und auch auf die entscheidende Frage gehst du wieder nicht ein:
WuerzburgerAdler schrieb:qed!
Der Diskussion, ob das Problem eines wirtschaftlichen Zusammenbruchs in der Pandemie nicht vielleicht systemimmanent ist, bist du bislang ebenfalls ausgewichen.
Wann kommen dazu deine Antworten?
Wie soll ein Diskurs funktionieren, wenn du auf die Argumente der Gegenseite nur dann eingehst, wenn du sie als Aufhänger nutzen kannst, deine Glaubenssätze zu wiederholen? So geht kein erkenntnisbringender Diskurs!
Kollege, du nervst gewaltig!
Auch dazu habe ich dir schon was gesagt:
https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/135236?page=3#5175361
Auch dazu habe ich dir schon was gesagt:
https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/135236?page=3#5175361
Ja und ich nerve mit Freude all diejenigen, die sich dem Diskurs verweigern:
Genau dieses Diskussionsverhalten prangere ich an!
Das ist doch genau mein Punkt!!!
Warum bist du in dieser Verweigerungshaltung?
Wobei ich ja die Gründe kenne, mich interessiert aber deine Erklärung.
Alter, ich hab vor ner halben Stunde schonmal gesagt, dass ich hier nicht über die Sinnhaftigkeit des Wirtschaftssystems diskutieren möchte.
Genau dieses Diskussionsverhalten prangere ich an!
Das ist doch genau mein Punkt!!!
Warum bist du in dieser Verweigerungshaltung?
Wobei ich ja die Gründe kenne, mich interessiert aber deine Erklärung.
drlove29 schrieb:
Das ist eine Unterstellung, die so nicht stimmt.
Wenn einem 10 Personen mitteilen, dass die eigene Kommunikation X wahr genommen wird obwohl man Y sagen wollte, dann sollte man prüfen, ob man an der eigenen Kommunikation nicht arbeiten sollte.
Dann drücken wir es mal so aus:
Deine Kommunikation deutet sehr stark auf eine Agenda, die eine schnellstmögliche Einstellung aller Maßnahmen zum Wohle der Wirtschaft und ohne wirkliche Rücksicht auf Menschenleben verkörpert.
Deine Zitatauswahl, Deine Wortwahl, alles was hier offensichtlich mehrere Personen auch zwischen den Zeilen lesen.
Wenn ich Dich lese, habe ich das Gefühl ich schaue FOX News (das mache ich zwischendurch öfter um zu verstehen, warum viele Menschen so denken wie sie denken).
Auch da wird immer "zum Wohle des Landes" argumentiert obwohl man mit etwas Hintergrundwissen (und oft genug auch ohne) die corporate agenda hinter den Kommentaren sieht.
Du diskutierst im Prinzip wie man das Haus mit dem Versicherungsgeld noch schöner aufbaut, obwohl im brennenden Gebäude noch Menschen sind und Feuerwehrleute gerade rein rennen und wunderst Dich, warum der Mann von der Brandschutzversicherung Dich seltsam anschaut.
Nein. Du stellst von Anfang an die Verflachung der Kurve in Frage. Nur darum gehts.
Dass ein Shutdown Auswirkungen auf unser aller Leben hat, bezweifelt hier niemand. Noch ist es allerdings kein Shutdown und es ist auch keiner geplant.
Dass eine unkontrollierte Ausbreitung der Pandemie jedoch weitaus drastischere Folgen haben dürfte, zeigt im Ansatz ja das Beispiel Italien, obwohl dort bereits extreme Einschränkungen des öffentlichen Lebens verfügt wurden. Insofern kann man über Ausmaß und Zeitpunkt von Einschränkungen sprechen und das wird hier durchaus auch kontrovers diskutiert. Was du aber von Anfang an propagierst, ist eine schnelle Aufhebung aller Einschränkungen, um die Wirtschaft zu schonen, koste es, was es wolle.
Der Diskussion, ob das Problem eines wirtschaftlichen Zusammenbruchs in der Pandemie nicht vielleicht systemimmanent ist, bist du bislang ebenfalls ausgewichen.
Dass ein Shutdown Auswirkungen auf unser aller Leben hat, bezweifelt hier niemand. Noch ist es allerdings kein Shutdown und es ist auch keiner geplant.
Dass eine unkontrollierte Ausbreitung der Pandemie jedoch weitaus drastischere Folgen haben dürfte, zeigt im Ansatz ja das Beispiel Italien, obwohl dort bereits extreme Einschränkungen des öffentlichen Lebens verfügt wurden. Insofern kann man über Ausmaß und Zeitpunkt von Einschränkungen sprechen und das wird hier durchaus auch kontrovers diskutiert. Was du aber von Anfang an propagierst, ist eine schnelle Aufhebung aller Einschränkungen, um die Wirtschaft zu schonen, koste es, was es wolle.
Der Diskussion, ob das Problem eines wirtschaftlichen Zusammenbruchs in der Pandemie nicht vielleicht systemimmanent ist, bist du bislang ebenfalls ausgewichen.
WuerzburgerAdler schrieb:
Nein. Du stellst von Anfang an die Verflachung der Kurve in Frage. Nur darum gehts.
Das ist eine Unterstellung, die so nicht stimmt.
WuerzburgerAdler schrieb:
Noch ist es allerdings kein Shutdown und es ist auch keiner geplant.
Ah ja, na dann hab ich und die Millionen von Selbständigen, Gastronomen, Kellnern, Friseuren, Einzelhändlern, Mitarbeitern in der Touristik etc., Hotelbesitzer usw. wohl was verpasst.
WuerzburgerAdler schrieb:
Dass eine unkontrollierte Ausbreitung der Pandemie jedoch weitaus drastischere Folgen haben dürfte, zeigt im Ansatz ja das Beispiel Italien, obwohl dort bereits extreme Einschränkungen des öffentlichen Lebens verfügt wurden.
Wer redet denn von völlig unkontrollierter Ausbreitung?
Ich jedenfalls nicht.
WuerzburgerAdler schrieb:
Was du aber von Anfang an propagierst, ist eine schnelle Aufhebung aller Einschränkungen, um die Wirtschaft zu schonen, koste es, was es wolle.
Auch das ist eine Unterstellung, die so absolut nicht stimmt.
drlove29 schrieb:
Das ist eine Unterstellung, die so nicht stimmt.
Wenn einem 10 Personen mitteilen, dass die eigene Kommunikation X wahr genommen wird obwohl man Y sagen wollte, dann sollte man prüfen, ob man an der eigenen Kommunikation nicht arbeiten sollte.
Dann drücken wir es mal so aus:
Deine Kommunikation deutet sehr stark auf eine Agenda, die eine schnellstmögliche Einstellung aller Maßnahmen zum Wohle der Wirtschaft und ohne wirkliche Rücksicht auf Menschenleben verkörpert.
Deine Zitatauswahl, Deine Wortwahl, alles was hier offensichtlich mehrere Personen auch zwischen den Zeilen lesen.
Wenn ich Dich lese, habe ich das Gefühl ich schaue FOX News (das mache ich zwischendurch öfter um zu verstehen, warum viele Menschen so denken wie sie denken).
Auch da wird immer "zum Wohle des Landes" argumentiert obwohl man mit etwas Hintergrundwissen (und oft genug auch ohne) die corporate agenda hinter den Kommentaren sieht.
Du diskutierst im Prinzip wie man das Haus mit dem Versicherungsgeld noch schöner aufbaut, obwohl im brennenden Gebäude noch Menschen sind und Feuerwehrleute gerade rein rennen und wunderst Dich, warum der Mann von der Brandschutzversicherung Dich seltsam anschaut.
Und wieder willst du nur deine Agenda durchdrücken.
Und auch auf die entscheidende Frage gehst du wieder nicht ein:
Wann kommen dazu deine Antworten?
Wie soll ein Diskurs funktionieren, wenn du auf die Argumente der Gegenseite nur dann eingehst, wenn du sie als Aufhänger nutzen kannst, deine Glaubenssätze zu wiederholen? So geht kein erkenntnisbringender Diskurs!
Und auch auf die entscheidende Frage gehst du wieder nicht ein:
WuerzburgerAdler schrieb:qed!
Der Diskussion, ob das Problem eines wirtschaftlichen Zusammenbruchs in der Pandemie nicht vielleicht systemimmanent ist, bist du bislang ebenfalls ausgewichen.
Wann kommen dazu deine Antworten?
Wie soll ein Diskurs funktionieren, wenn du auf die Argumente der Gegenseite nur dann eingehst, wenn du sie als Aufhänger nutzen kannst, deine Glaubenssätze zu wiederholen? So geht kein erkenntnisbringender Diskurs!
Jens Lehmann ist ein Mensch, der ex-Fußballprofi ist.
Ich nehme zu dem thema ausschließlich Experten ernst. Nicht Jens Lehmann, nicht Boris Johnson oder Javier Bolsonaro, und auch nicht drlove
Dass du hier nur Links postet (zum Teil unter Auslassen der nicht passenden Aussagen) die dir in die Karten spielen, das merkt ein Blinder.
Ich meinte das schon vor einigen Tagen, dass mich wundert, wieso hier auf ein mal reihenweise Experten für Infketiologie Epidemiologie schreiben.
Die Mehrheit der Wissenschaftler setzt, soweit ich sehe, auf einen gebremsten Verlauf, sprich die flache Kurve.
Wie Jens Lehmann auf die Idee kommt, sich dazu zu äußern, aufgrund seiner Vorkenntnisse, das lässt mich doch verwundert zurück.
Ich nehme zu dem thema ausschließlich Experten ernst. Nicht Jens Lehmann, nicht Boris Johnson oder Javier Bolsonaro, und auch nicht drlove
Dass du hier nur Links postet (zum Teil unter Auslassen der nicht passenden Aussagen) die dir in die Karten spielen, das merkt ein Blinder.
Ich meinte das schon vor einigen Tagen, dass mich wundert, wieso hier auf ein mal reihenweise Experten für Infketiologie Epidemiologie schreiben.
Die Mehrheit der Wissenschaftler setzt, soweit ich sehe, auf einen gebremsten Verlauf, sprich die flache Kurve.
Wie Jens Lehmann auf die Idee kommt, sich dazu zu äußern, aufgrund seiner Vorkenntnisse, das lässt mich doch verwundert zurück.
Ich bin genau so wenig ein Experte oder Virologe wie Lehmann, du oder sicher die meisten hier im Forum, denen jegliche Vorkenntnisse fehlen.
Trotzdem ist dieses Forum doch dazu da über dieses Thema zu diskutieren.
Und das es bei einem längerfristigen fast vollständigen, globalen wirtschaftlichen Shutdown auch zu anderen, weitreichenden Auswirkungen inklusive Krankheiten und medizinischen Notsituationen kommt, sollte jedem der zumindest ansatzweise etwas von wirtschaftlichen Zusammenhängen versteht, doch klar sein, oder etwa nicht?
Und um mit dieser Erkenntnis dann lediglich zu einer Frage zu kommen und diese zu stellen (nichts anderes hat Lehmann getan), ob nun mehr Menschen durch große finanzieller Probleme krank werden und sterben oder durch das Virus selbst, dafür muss weder ich noch Lehmann ein Experte sein oder großartig irgendwelche epidemiologischen Kenntnisse mitbringen.
Trotzdem ist dieses Forum doch dazu da über dieses Thema zu diskutieren.
Und das es bei einem längerfristigen fast vollständigen, globalen wirtschaftlichen Shutdown auch zu anderen, weitreichenden Auswirkungen inklusive Krankheiten und medizinischen Notsituationen kommt, sollte jedem der zumindest ansatzweise etwas von wirtschaftlichen Zusammenhängen versteht, doch klar sein, oder etwa nicht?
Und um mit dieser Erkenntnis dann lediglich zu einer Frage zu kommen und diese zu stellen (nichts anderes hat Lehmann getan), ob nun mehr Menschen durch große finanzieller Probleme krank werden und sterben oder durch das Virus selbst, dafür muss weder ich noch Lehmann ein Experte sein oder großartig irgendwelche epidemiologischen Kenntnisse mitbringen.
Nein. Du stellst von Anfang an die Verflachung der Kurve in Frage. Nur darum gehts.
Dass ein Shutdown Auswirkungen auf unser aller Leben hat, bezweifelt hier niemand. Noch ist es allerdings kein Shutdown und es ist auch keiner geplant.
Dass eine unkontrollierte Ausbreitung der Pandemie jedoch weitaus drastischere Folgen haben dürfte, zeigt im Ansatz ja das Beispiel Italien, obwohl dort bereits extreme Einschränkungen des öffentlichen Lebens verfügt wurden. Insofern kann man über Ausmaß und Zeitpunkt von Einschränkungen sprechen und das wird hier durchaus auch kontrovers diskutiert. Was du aber von Anfang an propagierst, ist eine schnelle Aufhebung aller Einschränkungen, um die Wirtschaft zu schonen, koste es, was es wolle.
Der Diskussion, ob das Problem eines wirtschaftlichen Zusammenbruchs in der Pandemie nicht vielleicht systemimmanent ist, bist du bislang ebenfalls ausgewichen.
Dass ein Shutdown Auswirkungen auf unser aller Leben hat, bezweifelt hier niemand. Noch ist es allerdings kein Shutdown und es ist auch keiner geplant.
Dass eine unkontrollierte Ausbreitung der Pandemie jedoch weitaus drastischere Folgen haben dürfte, zeigt im Ansatz ja das Beispiel Italien, obwohl dort bereits extreme Einschränkungen des öffentlichen Lebens verfügt wurden. Insofern kann man über Ausmaß und Zeitpunkt von Einschränkungen sprechen und das wird hier durchaus auch kontrovers diskutiert. Was du aber von Anfang an propagierst, ist eine schnelle Aufhebung aller Einschränkungen, um die Wirtschaft zu schonen, koste es, was es wolle.
Der Diskussion, ob das Problem eines wirtschaftlichen Zusammenbruchs in der Pandemie nicht vielleicht systemimmanent ist, bist du bislang ebenfalls ausgewichen.
drlove29 schrieb:
Ich bin genau so wenig ein Experte oder Virologe wie Lehmann, du oder sicher die meisten hier im Forum, denen jegliche Vorkenntnisse fehlen.
Trotzdem ist dieses Forum doch dazu da über dieses Thema zu diskutieren.
Und das es bei einem längerfristigen fast vollständigen, globalen wirtschaftlichen Shutdown auch zu anderen, weitreichenden Auswirkungen inklusive Krankheiten und medizinischen Notsituationen kommt, sollte jedem der zumindest ansatzweise etwas von wirtschaftlichen Zusammenhängen versteht, doch klar sein, oder etwa nicht?
Und um mit dieser Erkenntnis dann lediglich zu einer Frage zu kommen und diese zu stellen (nichts anderes hat Lehmann getan), ob nun mehr Menschen durch große finanzieller Probleme krank werden und sterben oder durch das Virus selbst, dafür muss weder ich noch Lehmann ein Experte sein oder großartig irgendwelche epidemiologischen Kenntnisse mitbringen.
Das ist ja alles unbestritten, nur kann das keiner von uns abschließend in medizinischer Hinsicht beurteilen, deshalb muß man weder Ex-Fußballer noch sonstige "vermeintliche Experten" zitieren, die genausowenig Ahnung haben.
Offenbar leidet unser Land nicht an zu wenig, sondern an zuvielen Experten, die sich dafür halten....
Xaver08 schrieb:
und das nicht nur im forum, derwissenschaftler südkoreas, der der gruppe vorstand, die die strategie sk zur eindaemmung massgeblich mitbestimmt hat, äussert sich mehr als kritisch zu den den strategien, wie sie trump verfolgen oder solchen ideen wie herdenimmunität, wie sie in england temporär verfolgt wurden:
Drosten tut das im Übrigen auch. Eindringlich.
Aber selbst wenn jetzt BJ umschwenkt, werden wir uns sicher noch ca. 20-Mal die Expertise von Herrn Lehmann hier anhören müssen und wie sehr Herr drlove unter dem shitstorm leiden musste.
WuerzburgerAdler schrieb:
und wie sehr Herr drlove unter dem shitstorm leiden musste.
Auch habe ich nie gesagt, dass ich unter dem Shitstorm gelitten habe.
Der Shitstorm war einfach zu unreflektiert.
Nochmal: Das Thema ist komplex und man sollte alle Seiten und Aspekte der Medaille betrachten, die Warnungen von Drosten, die von dem südkoreanischen Wissenschaftler genau wie die, die auf die Kollateralschäden aufmerksam machen.
Einen weiteren möglichen Aspekt hat die UNO heute ins Spiel gebracht:
UNO warnt: Corona-Maßnahmen können zu globaler Nahrungsmittel-Knappheit führen
https://world-news-monitor.de/geopolitik/2020/03/29/uno-warnt-corona-massnahmen-koennen-zu-globaler-nahrungsmittel-knappheit-fuehren/
Und irgendwie muss man dann auf eine Strategie kommen, die am Ende des Tages so wenig Schaden wie möglich anrichtet.
Und ich hoffe, dass wir uns hier doch alle einig sein sollten.
Ich denke, nicht mehr wollte Lehmann sagen. Auch wenn er sich sicher etwas ungeschickt ausgedrückt hat und nicht in die Tiefe gegangen ist.
Unreflektiert waren die Aussagen von Jens Lehmann. Was qualifiziert ihn denn dazu? Der Typ ist ein Torwart und sollte sich beim Thema Pandemie mal lieber zurückhalten, anstatt seine fragwürdige Meinung rauszuposaunen. Der Shitstorm war schon sehr angebracht.
drlove29 schrieb:
Diese Frage hat sich Jens Lehmann vor knapp zwei Wochen in verkürzter Form auch schon gestellt und dafür den Shitstorm seines Lebens bekommen.
Dass sie nicht ganz unberechtigt war, sehen wir nun.
Aber der Großteil haut halt erst mal volle Kanone drauf.
Zurecht.
Warum?
Erstmal muss man die Kurve abschätzen können, nach 2 Tagen Netflix rumzuschwadronieren, dass man ja Maßnahmen aufheben muss, ist schlicht ein Verkennen der Situation.
Aktuell bilden sich doch nicht mal die Effekte der Maßnahmen ab!
Wenn jetzt Promis und halt Medien verkürzt Aussagen von Virologen (Hendrik Streeck hat nämlich noch viel mehr gesagt) abbilden und den Eindruck erwecken, man müsste in 2 Tagen alles wieder aufmachen, dann ist das fahrlässig.
Ganz einfache Sache, wenn die eigene Argumenation aus dem Munde von Fox News und Trump kommen könnte, sollte man sich hinterfragen.
Der Lehmann stellt sich ja auch nicht hin und analysiert ein Fußballspiel nach 2 Minuten! Aber in einer Wirtschaftlich/Epidomologischen Sache macht er das? Lieber 20 Mal das Video von Klopp anschauen.
Und das muss jedem klar sein, wir stehen am Anfang und erst wenn die Entwicklung zuverlässig prognostizierbar ist, können wir doch erst abwägen und Wege aus der Krise und den Einstieg in die Normalität finden.
Und ich kenne keinen, der für eine Nulllinie plädiert, das implizierst Du indirekt.
Und nochmal, in Brasilien und Schweden wirst Du ja dann Beispiele haben für Herdenimmunität. New York ist auch gerade ein Leuchtfeuer der schnellen "Durchseuchung".
Wir wissen was passiert, wenn wir nicht die Kurve flach halten.
Wir wissen noch nicht wie sich die Regeln in Deutschland effektiv auswirken.
Sobald wir das wissen, kannst Du gerne an Eltern und Kinder und Geschwister ein Preisschild machen.
Aktuell ist es kontraproduktiv.
Denn auch Deine beiden zitierten Virologen sind ja nicht für ein sofortiges oder zeitnahes Aussetzen der Maßnahmen.
Es ist halt der beste Aufhänger.
SemperFi schrieb:
Denn auch Deine beiden zitierten Virologen sind ja nicht für ein sofortiges oder zeitnahes Aussetzen der Maßnahmen.
Es ist halt der beste Aufhänger.
Bin ich auch nicht, weder sofort noch komplett, sollte eigentlich klar geworden sein.
Den Spruch mit dem Preisschild an meine Mutter kleben, naja. Ist vergeben.
drlove29 schrieb:
ich hier vor ein paar Tagen schonmal in den Raum geworfen hatte („Weitere Reduktion der sozialen Kontakte hat kaum noch messbaren Nutzen“) und für die ich von ein paar Usern fast gesteinigt wurde.
Mir war eher so, als hättest du nicht drastischeren Maßnahmen eine Absage erteilen wollen sondern eine baldige Lockerung ins Spiel gebracht.
Haliaeetus schrieb:
Mir war eher so, als hättest du nicht drastischeren Maßnahmen eine Absage erteilen wollen sondern eine baldige Lockerung ins Spiel gebracht.
Und ja, auch für die baldigere Lockerung und den Gedanken zu einer „Herdenimmunität“ wurde ich angegangen.
Aber selbst das wird ja mittlerweile nicht nur von Ökonomen, sondern sogar von Infektologen und Virologen ins Spiel gebracht, da sonst andere medizinische Schäden als Folge einer Wirtschaftskrise die Überhand nehmen könnten:
"Müssen mehr Ansteckungen zulassen": Infektiologe will Herdenimmunität schaffen
Mit den derzeitigen Maßnahmen könnte zwar die Verbreitung des Coronavirus verlangsamt werden - doch die Maßnahmen könnten auch schwere medizinische Folgen haben. (...] eine Wirtschaftskrise wirkt sich direkt auf die Sterblichkeit aus." Je länger die Maßnahmen andauerten, desto schlimmer die Folgen. Davor warnte jetzt Ansgar Lohse, der Direktor des Universitätsklinikum Hamburg-Eppendorf.
https://www.focus.de/gesundheit/news/ansgar-lohse-muessen-mehr-ansteckungen-zulassen-infektiologe-will-herdenimmunitaet-schaffen_id_11826174.html
„Zu wenig Corona Fälle sind auch gefährlich“
Der Virologe Hendrik Streeck warnt aber, dass das Abflachen der Infektions-Kurve kontrolliert sein muss: „Auf der einen Seite müssen wir die Zahlen nach unten drücken, um in den Krankenhäusern die bestmögliche Versorgung für die Patienten zu garantieren. Wenn wir die Kurve aber zu sehr runterdrücken, brauchen wir in Deutschland zu lange, um nach und nach eine Herdenimmunität zu erreichen.“ Zu wenige Corona-Fälle stellten also ebenso eine Gefahr dar.
https://www.morgenpost.de/kultur/tv/article228760789/Hart-aber-fair-Zu-wenig-Corona-Faelle-sind-auch-gefaehrlich.html
Weiter heißt es...
Mit seiner Meinung ist Lohse nicht allein. "Ich bin mit vielen Kollegen aus ganz verschiedenen Fachrichtungen im Diskurs, die ähnlich denken", erklärte er. "Wir sind uns einig, dass wir nicht nur auf Corona schauen dürfen. Auf Dauer richten wir sonst zu große Schäden an."
Diese Frage hat sich Jens Lehmann vor knapp zwei Wochen in verkürzter Form auch schon gestellt und dafür den Shitstorm seines Lebens bekommen.
Dass sie nicht ganz unberechtigt war, sehen wir nun.
Aber der Großteil haut halt erst mal volle Kanone drauf.
drlove29 schrieb:
Diese Frage hat sich Jens Lehmann vor knapp zwei Wochen in verkürzter Form auch schon gestellt und dafür den Shitstorm seines Lebens bekommen.
Dass sie nicht ganz unberechtigt war, sehen wir nun.
Aber der Großteil haut halt erst mal volle Kanone drauf.
Zurecht.
Warum?
Erstmal muss man die Kurve abschätzen können, nach 2 Tagen Netflix rumzuschwadronieren, dass man ja Maßnahmen aufheben muss, ist schlicht ein Verkennen der Situation.
Aktuell bilden sich doch nicht mal die Effekte der Maßnahmen ab!
Wenn jetzt Promis und halt Medien verkürzt Aussagen von Virologen (Hendrik Streeck hat nämlich noch viel mehr gesagt) abbilden und den Eindruck erwecken, man müsste in 2 Tagen alles wieder aufmachen, dann ist das fahrlässig.
Ganz einfache Sache, wenn die eigene Argumenation aus dem Munde von Fox News und Trump kommen könnte, sollte man sich hinterfragen.
Der Lehmann stellt sich ja auch nicht hin und analysiert ein Fußballspiel nach 2 Minuten! Aber in einer Wirtschaftlich/Epidomologischen Sache macht er das? Lieber 20 Mal das Video von Klopp anschauen.
Und das muss jedem klar sein, wir stehen am Anfang und erst wenn die Entwicklung zuverlässig prognostizierbar ist, können wir doch erst abwägen und Wege aus der Krise und den Einstieg in die Normalität finden.
Und ich kenne keinen, der für eine Nulllinie plädiert, das implizierst Du indirekt.
Und nochmal, in Brasilien und Schweden wirst Du ja dann Beispiele haben für Herdenimmunität. New York ist auch gerade ein Leuchtfeuer der schnellen "Durchseuchung".
Wir wissen was passiert, wenn wir nicht die Kurve flach halten.
Wir wissen noch nicht wie sich die Regeln in Deutschland effektiv auswirken.
Sobald wir das wissen, kannst Du gerne an Eltern und Kinder und Geschwister ein Preisschild machen.
Aktuell ist es kontraproduktiv.
Denn auch Deine beiden zitierten Virologen sind ja nicht für ein sofortiges oder zeitnahes Aussetzen der Maßnahmen.
Es ist halt der beste Aufhänger.
drlove29 schrieb:
Und ja, auch für die baldigere Lockerung und den Gedanken zu einer „Herdenimmunität“ wurde ich angegangen.
und das nicht nur im forum, derwissenschaftler südkoreas, der der gruppe vorstand, die die strategie sk zur eindaemmung massgeblich mitbestimmt hat, äussert sich mehr als kritisch zu den den strategien, wie sie trump verfolgen oder solchen ideen wie herdenimmunität, wie sie in england temporär verfolgt wurden:
"We in Korea were thinking, 'Are these people in their right mind?'"
bericht im business insider und wohl ein interview im wired, das ich aber nicht gelesen habe:
https://www.businessinsider.com/coronavirus-south-korea-doctor-donald-trump-ego-world-health-covid-2020-3
FrankenAdler schrieb:
Um's kurz zu machen: wir können relativ gut abschätzen wie vielen Menschen es das Leben kostet, wenn wir diese Seuche nicht verlangsamen. Wir können abschätzen, wann das Gesundheitssystem crasht und was das an Folgen für "normal Behandlungsbedürftige" haben wird. Und wir können abschätzen, dass es ne fette Rezession geben wird!
Alles andere bleibt Spekulation. Und es wäre schön, wenn du damit aufhören würdest, deine Spekulation als Wissen zu verkaufen!
Es steht dir frei, eine andere Meinung zu vertreten, es ist aber verdammt schlechter Stil die eigene Polemik als Fakten zu verkaufen.
Wir sind hier schließlich im Eintracht Forum - nicht im Weißen Haus
Unbestritten lassen sich die Opfer, die bei einem Verzicht auf einem shutdown zu erwarten sind, sicherer prognostizieren. Ich habe drlove29 aber nicht so verstanden, dass er seine Meinung als Fakt verkaufen will. Er hat schon deutlich gemacht, dass es sich um Spekulationen handelt. Die Basis dafür hat er unter #211 auch einigermaßen nachvollziehbar dargelegt.
Für mich wiegen bei einer Abwägung die sicher zu erwartenden Opfer der einen Entscheidungsalternative schwerer als die spekulativen Opfer der anderen Alternative. Das ist aber eine Frage der jeweiligen Gewichtung.
Korrekt, natürlich sind die zu erwartenden Opfer durch das Virus, besser zu prognostizieren.
Welche Auswirkungen eine Wirtschaftstkrise nach sie zieht, ist ein zugeben viel komplexeres Problem. Einige Erfahrungen, die in den vergangenen Wirtschaftskrisen im Hinblick auf medizinische Auswirkungen gemacht wurden, habe ich dargelegt. Ob sie sich jetzt nochmal genau so oder ähnlich zeigen würden? Ja, kann man als „Spekulation“ bezeichnen.
Für mich aber ein nicht ganz so unwahrscheinlicher Fall, den man in der Betrachtung nicht außer Acht lassen sollte.
Welche Auswirkungen eine Wirtschaftstkrise nach sie zieht, ist ein zugeben viel komplexeres Problem. Einige Erfahrungen, die in den vergangenen Wirtschaftskrisen im Hinblick auf medizinische Auswirkungen gemacht wurden, habe ich dargelegt. Ob sie sich jetzt nochmal genau so oder ähnlich zeigen würden? Ja, kann man als „Spekulation“ bezeichnen.
Für mich aber ein nicht ganz so unwahrscheinlicher Fall, den man in der Betrachtung nicht außer Acht lassen sollte.
Man könnte aber auch die Frage stellen, ob es zwingend notwendig ist, ein Wirtschaftssystem zu haben, das sich regelmäßig von Hausse zu Baisse und wieder zurück arbeitet und zu den jeweiligen Höhepunkten entweder Superreiche oder Suizide hervorbringt.
Die Alternative muss ja nicht der stalinistische Kommunismus sein. Aber vielleicht müsste man dann nicht mehr über die medizinischen Auswirkungen von Wirtschaftskrisen spekulieren. Und über vieles andere auch nicht.
Die Alternative muss ja nicht der stalinistische Kommunismus sein. Aber vielleicht müsste man dann nicht mehr über die medizinischen Auswirkungen von Wirtschaftskrisen spekulieren. Und über vieles andere auch nicht.
SGE_Werner schrieb:
Es wird hier leider einfach keine richtige Entscheidung geben können. Zu viele Faktoren spielen rein.
Welches Wirtschaftssystem wir wählen, wie wir als Zivilisation miteinander umgehen, liegt in unserer Hand.
Wir haben in Deutschland über 6 Billionen Privatvermögen, leben dazu in einem der reichsten und sozial am besten abgesicherten Staaten der Welt, wenn wir unsere Wirtschaft (die zu fast 70% aus Dienstleistungen besteht) nicht halbwegs rund wieder zum laufen bringen, wer dann?
Wenn natürlich ein "einfach weiter so" der Krise folgt, dann sind auch wir wieder selbst schuld.
Und als Anmerkung, wenn unser Gesundheitssystem zusammenbricht, dann hat das direkte Folgen auf die Personen mit psychischen Erkrankungen. Nicht nur indirekte.
Weil im Krisenfall werden natürlich auch die Fachkräfte von dort "an die Front" gezogen.
Und auch ohne Beschränkungen werden die psychischen Auswirkungen auf viele Menschen massiv sein, durch Todesfälle oder einfach Bilder wie Züge von Lastwagen Leichen von A nach B transportieren.
Die Karte der Suizide oder psychischen Folgen, sind hier in keiner Weise exklusiv bei den wirtschaftlichen Folgen, ich gehe jede Wette ein, dass auch da Corona egal ob mit oder ohne Ausgangsbeschränkungen einen stärkeren Einfluß haben wird.
SemperFi schrieb:
Wir haben in Deutschland über 6 Billionen Privatvermögen, leben dazu in einem der reichsten und sozial am besten abgesicherten Staaten der Welt, wenn wir unsere Wirtschaft (die zu fast 70% aus Dienstleistungen besteht) nicht halbwegs rund wieder zum laufen bringen, wer dann?
Ja, das mag für Deutschland eventuell sogar bedingt gelten und auch eine mögliche Lösung darstellen.
Aber wenn du es schon global betrachtest und als Beispiel die Favellas in Brasilien in den Raum wirfst, sollte man auch die Lösung global betrachten. Und da gibt es eben, wie du schon korrekt sagst, eben hauptsächlich Staaten, die nicht so reich und sozial abgesichert sind wie Deutschland. Vom Gesundheitssystem ganz zu schweigen.
Nach Angaben der internationalen Arbeitsorganisation (ILO) sind knapp 60% (!) der arbeitenden Weltbevölkerung in sogenannten „informellen Arbeitsverhältnissen“ tätig ohne gesetzliche und soziale Absicherung. Und gerade in Brasilien gibt es mit rund 46 Prozent die höchsten Quoten informeller Beschäftigung in der ganz Lateinamerika.
https://www.ilo.org/berlin/presseinformationen/WCMS_627629/lang--de/index.htm
Welche Auswirkung ein Wirtschaftskollaps, verbunden mit Einnahmenverlusten ohne soziale Absicherung für diese Millionen von Menschen hat, da mag ich gar nicht drüber nachdenken.
Und da geht es dann auch nicht mehr um irgendwelche Suizidraten, sondern um das nackte Überleben. Um dann für diese Menschen nicht mehr mögliche medizinische Behandlungen usw.
Dafür muss ich auch nicht großartig „spekulieren“ oder „Polemik als Fakten verkaufen“, das sind logische Schlussfolgerungen, wenn man 1 und 1 zusammen zählt.
Abgesehen davon „reite ich auch nicht ausschließlich auf Suizidfällen“ rum, diese sind lediglich ein Teil-Aspekt. Ein anderer sind die 500.000 Menschen, die in Folge der letzten Wirtschaftskrise zusätzlich an Krebs gestorben sind:
https://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/krebstote-durch-finanzkrise-zusaetzlich-starben-500-000-menschen-a-1094316.html
Was daran Spekulation sein soll, erschließt sich mir nicht.
Und auch das ist nur ein weiterer Aspekt, den man in dieses komplexe Problem und die Lösung mit einbeziehen sollte.
drlove29 schrieb:
Welche Auswirkung ein Wirtschaftskollaps, verbunden mit Einnahmenverlusten ohne soziale Absicherung für diese Millionen von Menschen hat, da mag ich gar nicht drüber nachdenken.
Doch, darüber muß man unbedingt nachdenken und deshalb die gesamte Weltwirtschaftsordnung hinterfragen, weil gerade solche Länder von dieser, schon perversen, Praxis betroffen sind...
drlove29 schrieb:
Ja klar, beides.
Aha. Kanns sein, dass du wegen des von Dir unterschlagen Parts angegangen wurdest?
Auch hier beides.
Sowohl wegen des Parts, dass zusätzliche Maßnahmen kaum noch Nutzen bringen als auch wegen des Parts, dass wir die derzeitigen Maßnahmen nicht über Wochen und Monate fahren können, respektive die daraus resultierenden Folgeschäden irgendwann abwägen müssen.
@SemperFi:
Danke für die Ausführungen. Dass sind schlimme Szenarien, bin absolut bei dir!
Das gesamte Szenario ist global gesehen wirklich sehr komplex und man muss viele Variablen, Faktoren und Entwicklungen betrachten und beobachten, die hier mit rein spielen. Auf beiden Seiten. Welche Auswirkungen hat das Virus und welche das Lahmlegen der kompletten Weltwirtschaft über mehrere Monate?
Nur mal eine sehr abstrakte (und perverse) Annahme: Angenommen man würde herausfinden, dass das Virus selbst 2 Mio Menschen tötet. Durch das Lahmlegen der Wirtschaft und der daraus resultierenden Folgeschäden mittel- bis langfristig aber vielleicht 3-4 Mio Menschen ihr Leben verlieren. Wie würdest du entscheiden?
Oder andersrum: Das Virus killt 4 Mio und durch wirtschaftliche Folgeschäden sterben „nur“ 200.000 Menschen. Wie würdest du entscheiden?
Ich will so eine Entscheidung nicht treffen.
Eine Abwägung wird aber so oder so geschehen.
Ein „richtig“ oder „falsch“ wird es dabei nicht geben.
Scheiss Situation. Scheiss Virus!
Sowohl wegen des Parts, dass zusätzliche Maßnahmen kaum noch Nutzen bringen als auch wegen des Parts, dass wir die derzeitigen Maßnahmen nicht über Wochen und Monate fahren können, respektive die daraus resultierenden Folgeschäden irgendwann abwägen müssen.
@SemperFi:
Danke für die Ausführungen. Dass sind schlimme Szenarien, bin absolut bei dir!
Das gesamte Szenario ist global gesehen wirklich sehr komplex und man muss viele Variablen, Faktoren und Entwicklungen betrachten und beobachten, die hier mit rein spielen. Auf beiden Seiten. Welche Auswirkungen hat das Virus und welche das Lahmlegen der kompletten Weltwirtschaft über mehrere Monate?
Nur mal eine sehr abstrakte (und perverse) Annahme: Angenommen man würde herausfinden, dass das Virus selbst 2 Mio Menschen tötet. Durch das Lahmlegen der Wirtschaft und der daraus resultierenden Folgeschäden mittel- bis langfristig aber vielleicht 3-4 Mio Menschen ihr Leben verlieren. Wie würdest du entscheiden?
Oder andersrum: Das Virus killt 4 Mio und durch wirtschaftliche Folgeschäden sterben „nur“ 200.000 Menschen. Wie würdest du entscheiden?
Ich will so eine Entscheidung nicht treffen.
Eine Abwägung wird aber so oder so geschehen.
Ein „richtig“ oder „falsch“ wird es dabei nicht geben.
Scheiss Situation. Scheiss Virus!
drlove29 schrieb:
Welche Auswirkungen hat das Virus und welche das Lahmlegen der kompletten Weltwirtschaft über mehrere Monate?
Das hat niemand vor. Es geht eher darum, Teile konsequent herunterzufahren. Hier haben wir die erste maßlose Überteibung, die deinen Post eher zu einer Polemik als zu ner anständigen Argumentation macht.
drlove29 schrieb:
Nur mal eine sehr abstrakte (und perverse) Annahme: Angenommen man würde herausfinden, dass das Virus selbst 2 Mio Menschen tötet. Durch das Lahmlegen der Wirtschaft und der daraus resultierenden Folgeschäden mittel- bis langfristig aber vielleicht 3-4 Mio Menschen ihr Leben verlieren. Wie würdest du entscheiden?
Oder andersrum: Das Virus killt 4 Mio und durch wirtschaftliche Folgeschäden sterben „nur“ 200.000 Menschen. Wie würdest du entscheiden?
Es ist dies ein Szenario, das so nicht auflösbar ist.
Ich mag nur einen Punkt, auf den du seit Tagen rumreitest herausgreifen:
Du nimmst an, dass eine Weltwirtschaftskrise Suizide nach sich zieht. Da kann ich dir folgen, mag passieren.
Worauf du nicht eingehst: auch das massenhafte Sterben an diesem Virus kann dazu führen, dass Menschen die zurück bleiben sich suizidieren.
Um's kurz zu machen: wir können relativ gut abschätzen wie vielen Menschen es das Leben kostet, wenn wir diese Seuche nicht verlangsamen. Wir können abschätzen, wann das Gesundheitssystem crasht und was das an Folgen für "normal Behandlungsbedürftige" haben wird. Und wir können abschätzen, dass es ne fette Rezession geben wird!
Alles andere bleibt Spekulation. Und es wäre schön, wenn du damit aufhören würdest, deine Spekulation als Wissen zu verkaufen!
Es steht dir frei, eine andere Meinung zu vertreten, es ist aber verdammt schlechter Stil die eigene Polemik als Fakten zu verkaufen.
Wir sind hier schließlich im Eintracht Forum - nicht im Weißen Haus
Lungenentzündung weis ich nicht, aber ich habe hier mal gelesen, dass die höheren Todesraten in Italien auch von sogenannten multiresistenten Keimen (also Bakterien, auf die kein Antibiotika wirkt) her kommen könnten. Solche multiresistente Bakterien sorgten in Italien für über 10.000 Tote:
https://www.mdr.de/wissen/corona-berechnung-todesrate-unterschiede-italien-100.html