fromgg
8900
Herr Schranz muss irgndwann einsehen dass es Wanderungsbewegungen gibt, seit es Menschen gibt.
Die wurden regelmässig durch wirtschaftliche Gründe ausgelöst, keiner verhungert gerne,damit es uns besser geht.
Weiterhin profitieren wir von den Drittweltländern,sie tragen einen grossen Teil unseres Wohlstandes.Die billigen Massengüter, die hier so konsumiert werden, stammen oftmals von dort.
Wie sind nochmal die Arbeitsbedingungen in dem Laden, der den IPad herstellt?
Ich habe übrigens mal durch Umwege mitbekommen, was in indonesischen Nähereien so abgeht, lieber nicht drüber nachdenken.
Gibt noch genug Beispiele.
Es kommen selbstverständlich Missbräuche vor, dies scheint allerdings der Preis zu sein, für unsere Zivilgesllschaft.Ansonsten wirds wirklich völkisch und repressiv,das sehe ich nun ein.
Ich bin bei gewissen Leuten nicht sicher, ob nicht Fremdenfeindlichkeit durch wirtschaftliche Gründe bemäntelt wird.
Es ist das Fremde, das Andere, das bgelehnt wird.
Die wurden regelmässig durch wirtschaftliche Gründe ausgelöst, keiner verhungert gerne,damit es uns besser geht.
Weiterhin profitieren wir von den Drittweltländern,sie tragen einen grossen Teil unseres Wohlstandes.Die billigen Massengüter, die hier so konsumiert werden, stammen oftmals von dort.
Wie sind nochmal die Arbeitsbedingungen in dem Laden, der den IPad herstellt?
Ich habe übrigens mal durch Umwege mitbekommen, was in indonesischen Nähereien so abgeht, lieber nicht drüber nachdenken.
Gibt noch genug Beispiele.
Es kommen selbstverständlich Missbräuche vor, dies scheint allerdings der Preis zu sein, für unsere Zivilgesllschaft.Ansonsten wirds wirklich völkisch und repressiv,das sehe ich nun ein.
Ich bin bei gewissen Leuten nicht sicher, ob nicht Fremdenfeindlichkeit durch wirtschaftliche Gründe bemäntelt wird.
Es ist das Fremde, das Andere, das bgelehnt wird.
peter schrieb:
@fromgg
Die Freiheit endet tatsächlich dort, wo kollektive Interessen die subjektiven überwiegen.
positiv ausgelegt entspricht das dem kategorischen imperativ kants. negativ ausgelegt wird dir so ziemlich jeder diktator auf diesem planeten zustimmen. so einfach ist es einfach nicht.
das geht schon mal damit los, dass ein kollektives interesse ein kollektiv voraussetzt. wer definiert dieses kollektiv? wodurch lässt es sich festlegen wer dazu gehört und wer nicht?
wenn ein kollektiv im iran oder sudan der meinung ist, dass steinigung in ordnung ist und dass frauen beschnitten werden sollten, dann werde ich meine subjektive sichtweise nicht dahin gehend ändern, dass ich das abnicke. ist das pc oder oder eine frage der ethik?
der begriff "pc" wird mir sowieso allzu gerne als wunderwaffe präsentiert, wenn es mit den argumenten eher knapp wird.
Ich verstehe ja, dass Individualismus eine Lösung gegen eine Totalisierung sein kann.
Ich weiss, dass hier weitgehend ein massives Misstrauen gegen staatliche Institutionen vorherrscht.
Als Kollektiv definiere ich einfach mal nebulös eine durchschnittlich demokratische,
sowas wie unsere.Mit deren Wertesystem.
Stimmt, ist schwierig hier genau zu definieren.
stefank schrieb:fromgg schrieb:stefank schrieb:fromgg schrieb:
Man überschreitet bei Nichtachtung der individuellen Freiheit leicht die Grenze zur Unfreiheit.Ob diese nun faschistischer Natur ist, sei dahingestellt.Es gibt weitere,
erprobte Modelle totalitärer Staatsorganisationen.
Diese Herren sahen einen faschistischen Staat am Horizont, hervorgehend aus den Knochen des vorangegangenen.Ob die vollumfänglich richtig lagen, weiss ich nicht.
Die haben jedoch zweifellos Wichtiges geleistet, uns möglicherweise tatsächlich vor sowas bewahrt.
In dieser Frage (der maximalen persönlichen Freiheit), bin ich anderer Meinung.
Ein Staatswesen muss Dissidenz aushalten, sie ist sogar notwendig.Allerdings liegt die Grenze dort, an der eine aktive unterminierung eines Staatswesens gerade deshalb geschieht, weil die herrschende individuelle Freiheit gerade das zulässt.
Ein übles Beispiel : Neonazis berufen sich gerne auf ihnen vorenthaltene (politische und individuelle) Freiheit, wo es doch ihr Ziel ist, gerade diese abzuschaffen.
Hier endet die Freiheit des Subjekts.genau dort, wo es die Freiheit vernichten möchte.
Leider endet sie auch dort, wenn ein Subjekt dieses Staates die Einrichtungen desselben ausnutzt und vorsätzlich nichts zu ihrer Erhaltung beiträgt.Vorsätzlich bitte zur Kenntnis nehmen, ich weiss was da sonst wieder ...
Das können Leute sein, die die Sozialsysteme ausnutzen, oder Wohlhabende, die ihre Steuern hinterziehen oder woanders zahlen.Gibt noch weitere Möglichkeiten.
Das klingt leider übelst völkisch.Es soll aber bitte so nicht verstanden werden.
Es wäre schon nett, wenn du meinen Beitrag richtig lesen würdest, bevor du antwortest. So macht das Korrigieren deiner Fehler leider weiter Arbeit. Ich habe gesagt, dass der Vorrang der Staatsinteressen vor der individuellen Freiheit Faschismus ist. Dies hat der Faschismus exklusiv, andere totalitäre System setzen wahlweise die Religion, Klasseninteressen oder schlicht die Herrschaft eines Familienclans vor die Individualinteressen.
Wichtiger wäre selbstverständlich, dass du die Autoren der Frankfurter Schule richtig (überhaupt?) liest, bevor du ihnen falsche Ansichten in den Mund legst. Sie sahen nicht "einen faschistischen Staat am Horizont", sondern analysierten u.a. die demokratischen Staaten und fanden faschistische Elemente vor. Da die Staaten aber eben nicht faschistisch waren, und auch nicht zu werden drohten, bezeichneten sie diese Strukturen als faschistoid.
Am Ende warnst du an der richtigen Stelle: Hier wird deine Argumentation richtg übel, um dein Wort zu gebrauchen. Du setzt Menschen, die staatliche Bestimmungen vorsätzlich zu ihrem Vorteil nutzen, mit Naziverbrechern gleich, die die Freiheit abschaffen wollen. Dabei verlangst du nicht nur Beitragen zum Staatszweck, sondern willst auch völlig legales Verhalten wie den Umzug ins Ausland zwecks Wechsel der Steuerpflicht inkriminieren. Und hier muss ich dich ein letztes Mal korrigieren: Das klingt nicht "übelst völkisch", sondern ist tatsächlich genuin völkisches Gedankengut.
Innerhalb des real existierenden Sozialismus gab es keinen Personenkult, keine nationalistischen Exzesse usw ? Ok, hab ich woh übersehen.
Klasseninteressen hatten auch die Nazis vorgeschoben, die hatten nichts exklusiv.
Ich habe sie teilweise gelesen.Wie schön, derart fein zu differenzieren.Faschistoide Elemente sind nahezu überall auffindbar, in jedem Staatswesen.
Ich setze Menschen, die staatliche Bedingungen zu ihrem Vorteil nutzen keinesfalls gleich mit Nazis.Ich kritisiere nicht die Leute, ich kritisiere den Staat, der die staatlichen Bedingungen derart unvollkommen erschaffen hat.
Ich spreche nicht von Ausgewanderten, sondern von Leuten, die hier leben und ihre
Pflichten (bsp Steuerpflicht) umgehen.Geschieht das im Rahmen der Gesetze, ist dies legitim.Leider ist das oftmals nicht der Fall.
Muss man Adorno und die anderen eigentlich mögen, bzw ihre Ansichten teilen ?
Jetzt schreibst du nur noch Quatsch, willst nicht mehr gesagt haben, was du genau so gesagt hast ("Steuern woanders zahlen"), laberst herum, wenn jemand über die Dinge nachgedacht hat, bevor er etwas postuliert ("wie schön, derart fein zu differenzieren"), bestreitest Gleichsetzungen, die du offensichtlich vorgenommen hast ("leider endet sie auch dort, wo ein Subjekt (sic!) dieses Staates die Einrichtungen desselben ausnutzt") und endest mit einer Frage, die völlig Banane ist ("muss man Adorno und die anderen eigentlich mögen. bzw. ihre Ansichten teilen?"). Man muss selbstverständlich nicht. Man kann sie mit Argumenten widerlegen. Das muss man allerdings dann auch können.
Dass ich von dem, was die Herren aus Frankfurt so sagten, wenig verstehe, hast du bereits bemerkt.Stimmt auch.Ist aber nur ein Teil dessen,was ich sonst sagte.
Ich halte von staatstheorethischen Diskursen nicht allzuviel.Soziologen sind mir fremd.
Ich habe nichts zurückzunehmen.
Ich habe eine Personengruppe, die ich kritisiere, klarer benannt, weil das offensichtlich unpräzise war.
Also nochmals :Bürger, die hier leben und Steuern hinterziehen.Weiter : Bürger, die in krimineller Weise, die Sozialsysteme missbrauchen.
Nicht :Bürger, die schwache Gesetze ausnutzen.
Die Freiheit endet tatsächlich dort, wo kollektive Interessen die subjektiven überwiegen.
Wenn das nicht PC ist, mir auch egal.
stefank schrieb:fromgg schrieb:
Man überschreitet bei Nichtachtung der individuellen Freiheit leicht die Grenze zur Unfreiheit.Ob diese nun faschistischer Natur ist, sei dahingestellt.Es gibt weitere,
erprobte Modelle totalitärer Staatsorganisationen.
Diese Herren sahen einen faschistischen Staat am Horizont, hervorgehend aus den Knochen des vorangegangenen.Ob die vollumfänglich richtig lagen, weiss ich nicht.
Die haben jedoch zweifellos Wichtiges geleistet, uns möglicherweise tatsächlich vor sowas bewahrt.
In dieser Frage (der maximalen persönlichen Freiheit), bin ich anderer Meinung.
Ein Staatswesen muss Dissidenz aushalten, sie ist sogar notwendig.Allerdings liegt die Grenze dort, an der eine aktive unterminierung eines Staatswesens gerade deshalb geschieht, weil die herrschende individuelle Freiheit gerade das zulässt.
Ein übles Beispiel : Neonazis berufen sich gerne auf ihnen vorenthaltene (politische und individuelle) Freiheit, wo es doch ihr Ziel ist, gerade diese abzuschaffen.
Hier endet die Freiheit des Subjekts.genau dort, wo es die Freiheit vernichten möchte.
Leider endet sie auch dort, wenn ein Subjekt dieses Staates die Einrichtungen desselben ausnutzt und vorsätzlich nichts zu ihrer Erhaltung beiträgt.Vorsätzlich bitte zur Kenntnis nehmen, ich weiss was da sonst wieder ...
Das können Leute sein, die die Sozialsysteme ausnutzen, oder Wohlhabende, die ihre Steuern hinterziehen oder woanders zahlen.Gibt noch weitere Möglichkeiten.
Das klingt leider übelst völkisch.Es soll aber bitte so nicht verstanden werden.
Es wäre schon nett, wenn du meinen Beitrag richtig lesen würdest, bevor du antwortest. So macht das Korrigieren deiner Fehler leider weiter Arbeit. Ich habe gesagt, dass der Vorrang der Staatsinteressen vor der individuellen Freiheit Faschismus ist. Dies hat der Faschismus exklusiv, andere totalitäre System setzen wahlweise die Religion, Klasseninteressen oder schlicht die Herrschaft eines Familienclans vor die Individualinteressen.
Wichtiger wäre selbstverständlich, dass du die Autoren der Frankfurter Schule richtig (überhaupt?) liest, bevor du ihnen falsche Ansichten in den Mund legst. Sie sahen nicht "einen faschistischen Staat am Horizont", sondern analysierten u.a. die demokratischen Staaten und fanden faschistische Elemente vor. Da die Staaten aber eben nicht faschistisch waren, und auch nicht zu werden drohten, bezeichneten sie diese Strukturen als faschistoid.
Am Ende warnst du an der richtigen Stelle: Hier wird deine Argumentation richtg übel, um dein Wort zu gebrauchen. Du setzt Menschen, die staatliche Bestimmungen vorsätzlich zu ihrem Vorteil nutzen, mit Naziverbrechern gleich, die die Freiheit abschaffen wollen. Dabei verlangst du nicht nur Beitragen zum Staatszweck, sondern willst auch völlig legales Verhalten wie den Umzug ins Ausland zwecks Wechsel der Steuerpflicht inkriminieren. Und hier muss ich dich ein letztes Mal korrigieren: Das klingt nicht "übelst völkisch", sondern ist tatsächlich genuin völkisches Gedankengut.
Innerhalb des real existierenden Sozialismus gab es keinen Personenkult, keine nationalistischen Exzesse usw ? Ok, hab ich woh übersehen.
Klasseninteressen hatten auch die Nazis vorgeschoben, die hatten nichts exklusiv.
Ich habe sie teilweise gelesen.Wie schön, derart fein zu differenzieren.Faschistoide Elemente sind nahezu überall auffindbar, in jedem Staatswesen.
Ich setze Menschen, die staatliche Bedingungen zu ihrem Vorteil nutzen keinesfalls gleich mit Nazis.Ich kritisiere nicht die Leute, ich kritisiere den Staat, der die staatlichen Bedingungen derart unvollkommen erschaffen hat.
Ich spreche nicht von Ausgewanderten, sondern von Leuten, die hier leben und ihre
Pflichten (bsp Steuerpflicht) umgehen.Geschieht das im Rahmen der Gesetze, ist dies legitim.Leider ist das oftmals nicht der Fall.
Muss man Adorno und die anderen eigentlich mögen, bzw ihre Ansichten teilen ?
stefank schrieb:fromgg schrieb:
Erster Absatz : Niemals.Das ist das Ende jeden Staatswesens.
Eine Zivilgesellschaft funktioniert so nicht.
Das haben Adorno, Habermas und der Rest der Frankfurter Schule anders gesehen. Vor allem war ihnen klar, dass die Umdrehung des Grundsatzes des Vorrangs der individuellen Freiheit vor dem Staatsnutzen Faschismus ist.
Man überschreitet bei Nichtachtung der individuellen Freiheit leicht die Grenze zur Unfreiheit.Ob diese nun faschistischer Natur ist, sei dahingestellt.Es gibt weitere,
erprobte Modelle totalitärer Staatsorganisationen.
Diese Herren sahen einen faschistischen Staat am Horizont, hervorgehend aus den Knochen des vorangegangenen.Ob die vollumfänglich richtig lagen, weiss ich nicht.
Die haben jedoch zweifellos Wichtiges geleistet, uns möglicherweise tatsächlich vor sowas bewahrt.
In dieser Frage (der maximalen persönlichen Freiheit), bin ich anderer Meinung.
Ein Staatswesen muss Dissidenz aushalten, sie ist sogar notwendig.Allerdings liegt die Grenze dort, an der eine aktive unterminierung eines Staatswesens gerade deshalb geschieht, weil die herrschende individuelle Freiheit gerade das zulässt.
Ein übles Beispiel : Neonazis berufen sich gerne auf ihnen vorenthaltene (politische und individuelle) Freiheit, wo es doch ihr Ziel ist, gerade diese abzuschaffen.
Hier endet die Freiheit des Subjekts.genau dort, wo es die Freiheit vernichten möchte.
Leider endet sie auch dort, wenn ein Subjekt dieses Staates die Einrichtungen desselben ausnutzt und vorsätzlich nichts zu ihrer Erhaltung beiträgt.Vorsätzlich bitte zur Kenntnis nehmen, ich weiss was da sonst wieder ...
Das können Leute sein, die die Sozialsysteme ausnutzen, oder Wohlhabende, die ihre Steuern hinterziehen oder woanders zahlen.Gibt noch weitere Möglichkeiten.
Das klingt leider übelst völkisch.Es soll aber bitte so nicht verstanden werden.
Miso, das Thema ist leider eines.
Ich habe nicht gesagt, dass alle nicht integrieren wollen.Es ist allerdings so, dass ein gewisser Teil dies tatsächlich nicht will, bzw nur begrenzt will.
Wer hier lange lebt und die Sprache nicht, oder nur rudimentär beherrscht, will nicht.Hat nichts mit den Deutschen im Ausland zu tun, bei denen das genauso ist.
Es gibt noch weitere Indikatoren für mangelnde Integrationsbereitschaft.
Jetz ist es so, dass gewisse Hinterbänkler dies mit intellektuellen Mängeln (vulgo Dummheit) gleichsetzen.Die sind zu dämlich komplexe gesellschaftliche Sachverhalte zu fassen.Versucht man es eben so.
Ich habe nicht gesagt, dass alle nicht integrieren wollen.Es ist allerdings so, dass ein gewisser Teil dies tatsächlich nicht will, bzw nur begrenzt will.
Wer hier lange lebt und die Sprache nicht, oder nur rudimentär beherrscht, will nicht.Hat nichts mit den Deutschen im Ausland zu tun, bei denen das genauso ist.
Es gibt noch weitere Indikatoren für mangelnde Integrationsbereitschaft.
Jetz ist es so, dass gewisse Hinterbänkler dies mit intellektuellen Mängeln (vulgo Dummheit) gleichsetzen.Die sind zu dämlich komplexe gesellschaftliche Sachverhalte zu fassen.Versucht man es eben so.
Es gibt ein massives Integrationsproblem.
Ein grosser Teil dieses Problems ist auf mangelnden Willen der zu Integrierenden zurückzuführen.Das ist Fakt.
Es gibt Parallelgeselschaften, bzw die Strukturen für diese.
Stimmt alles.
Es gibt auch das Problem, steigender Aggresivität von Leuten, die innerhalb dieses noch sehr wohlhabenden Landes vom Konsum ausgeschlossen werden, weil sie schlechte Einkommensmöglichkeiten besitzen.Das sind weit überproportional Ausländer.
Komplexes Problem, erfordert komplexe Lösungen.
Ein grosser Teil dieses Problems ist auf mangelnden Willen der zu Integrierenden zurückzuführen.Das ist Fakt.
Es gibt Parallelgeselschaften, bzw die Strukturen für diese.
Stimmt alles.
Es gibt auch das Problem, steigender Aggresivität von Leuten, die innerhalb dieses noch sehr wohlhabenden Landes vom Konsum ausgeschlossen werden, weil sie schlechte Einkommensmöglichkeiten besitzen.Das sind weit überproportional Ausländer.
Komplexes Problem, erfordert komplexe Lösungen.
Für die deppen Politiker ist Forschung nur dann von Interesse wenn sie :
1)diese verstehen
2)ökonomisch (schnell) verwertbar ist
3)nichts kostet
4)ein Vorzeigeprojekt hervorbringt, mit dem man selbst glänzen kann (der berühmte Knopfdruck zur Eröffnung).
Punkt1 lässt nur wenig übrig, der Rest den Rest
Sowas wie Cern währe heute undenkbar, würde nicht mehr finanziert.
1)diese verstehen
2)ökonomisch (schnell) verwertbar ist
3)nichts kostet
4)ein Vorzeigeprojekt hervorbringt, mit dem man selbst glänzen kann (der berühmte Knopfdruck zur Eröffnung).
Punkt1 lässt nur wenig übrig, der Rest den Rest
Sowas wie Cern währe heute undenkbar, würde nicht mehr finanziert.
reggaetyp schrieb:
Abschließend wollte ich nur mittteilen, dass mir dieser Nutzgedanke bei Menschen fremd ist.
Das Einteilen in nützliche und nicht nützliche Menschen, nach betriebswirtschaftlichen Kriterien, finde ich...net schön.
Ausdrucken, an die Wand hängen.Danke hierfür.
Die Zuwanderung Hochqualifizierter regelt sich übrigens selbsstätig.Wenn einer irgendwo hingeht, macht er das abhängig von den Einkommensmöglichkeiten, den allgemeinen Perspektiven und der Lebensqualität des Gastlandes.
Da gibts bessere Adressen für die absoluten Spitzenkräfte (wer sind die eigentlich ?), oder die, die sich dafür halten.
Es gab beispielsweise einen Abgang an Physikern hierzulande.Keine Stellen an unterfinanzierten Instituten.Und tschüss.Für Biologen galt ähnliches.
Ich glaube in Singapore allein, sitzen mindestens zwei Absolventenjahrgänge.
In Zeiten, in denen nur noch schlechtbezahlte Leiharbeitsposten mit fragwürdiger Perspektive angeboten werden, muss man froh sein, wenn die eigenen Leute noch bleiben.
Neuen Spiegel gelesen über hochqualifizierte Türken, die wieder zurückgehe, weil sie dort unten besser verdienen ?Lässt tief blicken.
An Kaka kommt er nicht vorbei, wohl wahr.Leider öfter mal verletzt.
Elano ist ebnfalls extrem stark, stimmt.
Aber wer kommt dann ?
Ich rede nicht vom Caio, wie wir ihn heute kennen (mit seinen Leistungsschwankungen und seinem manchmal auftretendem Phlegma).
Ich rede von dem, der aus der Tiefe kommt und hart und platziert schiesst.Und dem, der an guten Tagen schöne steile Bälle in die Spitze bringt.
Von dem, der wirklich mal umsetzt, was er eigentlich mitbringt.
Elano ist ebnfalls extrem stark, stimmt.
Aber wer kommt dann ?
Ich rede nicht vom Caio, wie wir ihn heute kennen (mit seinen Leistungsschwankungen und seinem manchmal auftretendem Phlegma).
Ich rede von dem, der aus der Tiefe kommt und hart und platziert schiesst.Und dem, der an guten Tagen schöne steile Bälle in die Spitze bringt.
Von dem, der wirklich mal umsetzt, was er eigentlich mitbringt.
Auch wenn das jetzt befremdlich klingt :
Die Brasilianer haben ein klares Defizit im kreativen Mittelfeld.Robinio ist bisher nicht der Bringer, kein Spielmacher.Die Anderen ebenfalls nicht.
Kann natürlich an Dungas Taktik liegen.
Sollte Caio seine Leistung stark verbessern (eggschblodiere) und Dunga bleiben, ja dann wird er möglicherweise auf senem Zettelchen auftauchen.
Auf dieser Position können die durchaus jemanden brauchen.Der Caio sollte das sehen und drüber nachdenken.Da sind keine, oder nur wenige in der Mannschaft, an denen man keinesfalls vorbeikommt.Der Generationswechsel steht auch bei denen mal an.
Die Brasilianer haben ein klares Defizit im kreativen Mittelfeld.Robinio ist bisher nicht der Bringer, kein Spielmacher.Die Anderen ebenfalls nicht.
Kann natürlich an Dungas Taktik liegen.
Sollte Caio seine Leistung stark verbessern (eggschblodiere) und Dunga bleiben, ja dann wird er möglicherweise auf senem Zettelchen auftauchen.
Auf dieser Position können die durchaus jemanden brauchen.Der Caio sollte das sehen und drüber nachdenken.Da sind keine, oder nur wenige in der Mannschaft, an denen man keinesfalls vorbeikommt.Der Generationswechsel steht auch bei denen mal an.
Die meisten sind Nachgeborene. insbesondere die Jüngeren.