hawischer
6635
skyeagle schrieb:
Glaubst Du wirklich, Polen würde ohne Genehmigung Panzer liefern?
So hatte es der polnische Ministerpräsident angekündigt. Ist aber Schnee von gestern. Seit der Ankündigung einer Genehmigung (Baerbock) war der Antrag zu erwarten. Ist nun auch erfolgt.
Seit Monaten gibt es ein klare Haltung der Union und auch der Ampelparteien Grüne und FDP Leopardpanzer zu liefern. Auch der Bundestag hat den Weg mit dem Beschluss von vor einem dreiviertel Jahr auch "schwere Waffen" zu liefern, frei gemacht. Gebremst hat das Kanzleramt und linke SPDler.
skyeagle schrieb:
Ich frage mich zudem wie Laschet das wohl gehandhabt hätte. Bei der teils vorgebrachten Kritik an Scholz könnte man ja meinen, Laschet würde den Leo da persönlich an die Front fahren. Ich weiß ja nun nicht!
Das frage ich mich nicht, denn die "was wäre wenn" Betrachtung ist hier irrelevant. Laschet ist kein Kanzler. Außerdem ist es polemisch. Was soll die Vermutung mit dem persönlichen Hinfahren von Panzern?
Die Kritik am Kanzler ist auch in der US-Presse deutlich, wie man in dieser Zusammenfassung sehen kann:
https://focus.de/183811297
Aber egal, Pistorius hat gestern bei "Anne Will" gesagt, dass am Ende es auch auf Panzer ankommen wird, die Entscheidung läge aber im Kanzleramt.
Deutlicher kann man es von einem loyalen Minister nicht erwarten.
hawischer schrieb:skyeagle schrieb:
Glaubst Du wirklich, Polen würde ohne Genehmigung Panzer liefern?
So hatte es der polnische Ministerpräsident angekündigt. Ist aber Schnee von gestern. Seit der Ankündigung einer Genehmigung (Baerbock) war der Antrag zu erwarten. Ist nun auch erfolgt.
Seit Monaten gibt es ein klare Haltung der Union und auch der Ampelparteien Grüne und FDP Leopardpanzer zu liefern. Auch der Bundestag hat den Weg mit dem Beschluss von vor einem dreiviertel Jahr auch "schwere Waffen" zu liefern, frei gemacht. Gebremst hat das Kanzleramt und linke SPDler.skyeagle schrieb:
Ich frage mich zudem wie Laschet das wohl gehandhabt hätte. Bei der teils vorgebrachten Kritik an Scholz könnte man ja meinen, Laschet würde den Leo da persönlich an die Front fahren. Ich weiß ja nun nicht!
Das frage ich mich nicht, denn die "was wäre wenn" Betrachtung ist hier irrelevant. Laschet ist kein Kanzler. Außerdem ist es polemisch. Was soll die Vermutung mit dem persönlichen Hinfahren von Panzern?
Die Kritik am Kanzler ist auch in der US-Presse deutlich, wie man in dieser Zusammenfassung sehen kann:
https://focus.de/183811297
Aber egal, Pistorius hat gestern bei "Anne Will" gesagt, dass am Ende es auch auf Panzer ankommen wird, die Entscheidung läge aber im Kanzleramt.
Deutlicher kann man es von einem loyalen Minister nicht erwarten.
Ja, Polen hat das angekündigt. Bzw. gemein, sie würden das notfalls auch ohne Genehmigungen machen. Haben sie allein geliefert? Nein. Diese Bremser! Trotz Ankündigung nix geliefert. Warum haben sie es denn nicht getan, was denkst Du denn darüber?
Ich halte die Kommunikation des Kanzlers für schlecht. Aber hier permanent vom Bremser zu sprechen halte ich in Anbetracht dessen um was es geht für ziemlich anmaßend. Gerade die Opposition hat da leichtes Reden. Die hat null Verantwortung. Deshalb meine Frage bezüglich Laschet. Als ob da die Union jetzt mit wehenden Fahnen Leos liefern würde.
À propos Rumgeeiere: Polen hatte kürzlich markig angemerkt, auf deutsche Zustimmung bezüglich der Lieferung eigener Leos in die Ukraine nicht angewiesen zu sein. Jetzt heißt es heute (SPON): "Polen wird die Bundesregierung um die Erlaubnis bitten, Leopard-Panzer an die Ukraine zu liefern. Das erklärt der polnische Ministerpräsident Mateusz Morawiecki in Posen."
Okaaay. Motto: Liefer Du ihn, ich hab ihn sicher.
Okaaay. Motto: Liefer Du ihn, ich hab ihn sicher.
Nachdem die Außenministerin klar gesagt hat, die Genehmigung wird erteilt, war mit dem offiziellen Antrag der polnischen Regierung zu rechnen. Baerbock hat mit ihrer Aussage Scholz vor der peinlichen Situation bewahrt, reagieren zu müssen, wenn Polen ohne Genehmigung geliefert hätte. Was hätte er dann bloß gemacht? Polen verklagt?
Der Druck zu liefern und Genehmigungen zu erteilen wurde immer größern Zuletzt durch Macrons Ankündigung den Leclerc Kampfpanzer liefern zu können.
"Auch britische Unterhausabgeordnete fordern eine schnelle Entscheidung in Berlin: Man verstehe die historischen Gründe für die Zurückhaltung, heißt es in einem Brief an Verteidigungsminister Pistorius. Dennoch solle die deutsche Regierung ihre Haltung überdenken. Großbritannien hat bereits die Lieferung von 14 Challenger-Kampfpanzern an die Ukraine angekündigt."
Nach alledem kann nur das Ergebnis sein, der Leopardpanzer wird an die Ukraine geliefert, Von Nato-Ländern und von Deutschland.
https://www.br.de/nachrichten/meldung/polen-kuendigt-offizielle-anfrage-zum-leopard-export-an,30054665f
Der Druck zu liefern und Genehmigungen zu erteilen wurde immer größern Zuletzt durch Macrons Ankündigung den Leclerc Kampfpanzer liefern zu können.
"Auch britische Unterhausabgeordnete fordern eine schnelle Entscheidung in Berlin: Man verstehe die historischen Gründe für die Zurückhaltung, heißt es in einem Brief an Verteidigungsminister Pistorius. Dennoch solle die deutsche Regierung ihre Haltung überdenken. Großbritannien hat bereits die Lieferung von 14 Challenger-Kampfpanzern an die Ukraine angekündigt."
Nach alledem kann nur das Ergebnis sein, der Leopardpanzer wird an die Ukraine geliefert, Von Nato-Ländern und von Deutschland.
https://www.br.de/nachrichten/meldung/polen-kuendigt-offizielle-anfrage-zum-leopard-export-an,30054665f
Glaubst Du wirklich, Polen würde ohne Genehmigung Panzer liefern? Wenn das so nahe liegen würde, ja weshalb machen sie es nicht einfach? Also der ganze Rest, bis auf Deutschland? Scheint ja nach Deiner Meinung zu urteilen, komplett unkompliziert zu sein, bis halt auf eine läppische Klage, die dann folgen würde.
Liegt es wirklich nur daran, dass man Einigkeit demonstrieren will und deswegen Deutschland dabeihaben möchte, oder steckt da nicht vielleicht doch viel viel mehr Konfliktpotenzial in einer ungenehmigten Lieferung?
Ich frage mich zudem wie Laschet das wohl gehandhabt hätte. Bei der teils vorgebrachten Kritik an Scholz könnte man ja meinen, Laschet würde den Leo da persönlich an die Front fahren. Ich weiß ja nun nicht!
Liegt es wirklich nur daran, dass man Einigkeit demonstrieren will und deswegen Deutschland dabeihaben möchte, oder steckt da nicht vielleicht doch viel viel mehr Konfliktpotenzial in einer ungenehmigten Lieferung?
Ich frage mich zudem wie Laschet das wohl gehandhabt hätte. Bei der teils vorgebrachten Kritik an Scholz könnte man ja meinen, Laschet würde den Leo da persönlich an die Front fahren. Ich weiß ja nun nicht!
hawischer schrieb:
Es wird zunehmend einsam um Scholz.
In gar keiner Weise. Sämtliche europäische Verbündete äußern sich in der Substanz identisch zu Scholz. Die Amerikaner ganz genau ebenso. An Scholz' Position herrscht dichtes Gedränge.
adlerkadabra schrieb:hawischer schrieb:
Es wird zunehmend einsam um Scholz.
In gar keiner Weise. Sämtliche europäische Verbündete äußern sich in der Substanz identisch zu Scholz. Die Amerikaner ganz genau ebenso. An Scholz' Position herrscht dichtes Gedränge.
Diese Erkenntnis hast Du aber exklusiv.
"Mehrere europäische Regierungen, darunter Polen, Finnland und Dänemark, haben ihre Bereitschaft erklärt, Panzer aus deutscher Produktion in die Ukraine zu schicken, wenn sie die Genehmigung aus Berlin erhalten, auch wenn noch keine offizielle Anfrage gestellt wurde."
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/leopard-panzer-lieferung-scholz-usa-ukraine-krieg-russland-100.html
hawischer schrieb:adlerkadabra schrieb:hawischer schrieb:
Es wird zunehmend einsam um Scholz.
In gar keiner Weise. Sämtliche europäische Verbündete äußern sich in der Substanz identisch zu Scholz. Die Amerikaner ganz genau ebenso. An Scholz' Position herrscht dichtes Gedränge.
Diese Erkenntnis hast Du aber exklusiv.
"Mehrere europäische Regierungen, darunter Polen, Finnland und Dänemark, haben ihre Bereitschaft erklärt, Panzer aus deutscher Produktion in die Ukraine zu schicken, wenn sie die Genehmigung aus Berlin erhalten, auch wenn noch keine offizielle Anfrage gestellt wurde."
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/leopard-panzer-lieferung-scholz-usa-ukraine-krieg-russland-100.html
Um nur mal das Beispiel Finnland aufzugreifen:
Wie 2 finnische Abgeordnete Druck auf Deutschland aufbauen wollen https://de.euronews.com/2023/01/06/leoparden-finnland
Nuja ...
Das alles ist eh nur Rumgeeiere, bis der erste westliche Staat Leoparden faktisch in die Ukraine rollen lässt. Bis dahin lässt es sich trefflich verstecken hinter Wenns und Abers.
hawischer schrieb:
Ergänzung von heute Abend.
"Im Moment ist die Frage noch nicht gestellt worden, aber wenn wir gefragt würden, würden wir nicht im Weg stehen«, sagt die Grünen-Politikerin dem französischen Sender LCI. Baerbock antwortete auf die Frage, was geschehe, wenn Polen Leopard-Panzer an die Ukraine liefern würde."
Das heißt, nachdem der polnische Ministerpräsident die Lieferung von Leo2 mit anderen Ländern, unabhängig von deutscher Genehmigung angekündigt hat, ist also mit der deutschen Freigabe zu rechnen. Wenn sich der Kanzler dennoch quer stellen würde, könnte die Ampel wohl bald aufhören zu leuchten.
https://www.spiegel.de/politik/leopard-debatte-annalena-baerbock-sagt-deutschland-wuerde-leopard-lieferungen-anderer-laender-nicht-blockieren-a-28330988-2230-48f8-a48a-4b0be67304cf?d=1674419547&sara_ecid=soci_upd_wbMbjhOSvViISjc8RPU89NcCvtlFcJ
Auch interessant, es wurde noch gar nicht angefragt. Wie kann man denn Blockieren, wenn gar nicht angefragt worden ist?
Schönesge schrieb:hawischer schrieb:
Ergänzung von heute Abend.
"Im Moment ist die Frage noch nicht gestellt worden, aber wenn wir gefragt würden, würden wir nicht im Weg stehen«, sagt die Grünen-Politikerin dem französischen Sender LCI. Baerbock antwortete auf die Frage, was geschehe, wenn Polen Leopard-Panzer an die Ukraine liefern würde."
Das heißt, nachdem der polnische Ministerpräsident die Lieferung von Leo2 mit anderen Ländern, unabhängig von deutscher Genehmigung angekündigt hat, ist also mit der deutschen Freigabe zu rechnen. Wenn sich der Kanzler dennoch quer stellen würde, könnte die Ampel wohl bald aufhören zu leuchten.
https://www.spiegel.de/politik/leopard-debatte-annalena-baerbock-sagt-deutschland-wuerde-leopard-lieferungen-anderer-laender-nicht-blockieren-a-28330988-2230-48f8-a48a-4b0be67304cf?d=1674419547&sara_ecid=soci_upd_wbMbjhOSvViISjc8RPU89NcCvtlFcJ
Auch interessant, es wurde noch gar nicht angefragt. Wie kann man denn Blockieren, wenn gar nicht angefragt worden ist?
So funktioniert das in der Regel nicht. Bevor es eine offizielle Anfrage gibt, wird auf Referentenebene informell abgefragt, ob es eine Genehmigung gibt. Kommt dazu keine positive Rückmeldung, erfolgt kein offizieller Antrag.
Auf diese Weise will man diplomatische Konflikte vermeiden.
Frankreich liefert den Radpanzer Typ AMX-10 RC. Die Diskussion, siehe deinen Betrag vom 04.01. hatten wir schon.
Meldung von heute:
"Mögliche Panzer-Lieferung aus Frankreich – Macron schließt Verhandlung über Leclerc nicht aus"
Macron macht das von verschiedenen Voraussetzungen abhängig, u.a. Verhandlungen mit Deutschland, aber diese Ankündigung ist eindeutig. Sie soll den Druck auf Scholz erhöhen.
Der spanische Außenminister hat erklärt, dass Spanien sich an Lieferungen beteiligt, die im Ramstein-Format entschieden werden.
Im Sommer wollte Spanien alte Leopardpanzer liefern, bis sich herausgestellte, dass die Schrott sind.
Italien hat Panzerhaubitzen geliefert, die italienische Präsidentin ist auch zu mehr bereit. Die Diskussion in der Regierung war aufgrund der Putinfreunde Salvini und Berlusconi schwierig. "Laut Nato-Quellen hat Italien der Ukraine bisher Waffen im Wert von 300 bis 500 Millionen Euro geliefert, darunter schwere Artilleriegeschütze, Stinger-Raketen und leicht gepanzerte Truppentransporter."
https://www.rnd.de/politik/italien-unterstuetzt-ukraine-weiter-mit-waffen-meloni-setzt-sich-gegen-salvini-und-berlusconi-durch-L6FA2MVOTFEPDEOWTS3DPCDFIA.html
"Das EU-Parlament hat den Druck auf Kanzler Scholz erhöht. Die Mehrheit der Abgeordneten forderte Scholz auf, Lieferungen von "Leopard"-Panzern an die Ukraine zu ermöglichen. Der Beschluss gilt gleich mehrfach als außergewöhnlich."
Wenn schon das EU-Parlament, übrigens auf Antrag des grünen Abgeordneten Bütikofer, Scholz auffordert, den Weg freizugeben, noch mehr Europa geht doch nicht. Auch wenn der Beschluss keine rechtliche Wirkung hat
https://www.tagesschau.de/ausland/europa/eu-parlament-scholz-leopard-101.html
"Die dänische Regierung hat beschlossen, die erst im Zulauf befindlichen 8×8-Radhaubitzen vom Typ CAESAR nicht weiter wie geplant in die dänischen Streitkräfte einzuführen, sondern alle bereits ausgelieferten und noch anstehenden Systeme an die Ukraine zu spenden."
https://soldat-und-technik.de/2023/01/streitkraefte/33806/daenemark-verschenkt-komplette-artillerie-an-die-ukraine/
Der niederländische Außenminister Wopke Hoekstra erklärte, dass man "offen" für die Lieferung von F-16 Kampfjets an die Ukraine sei, sollte das Land darum bitten. Ebenso seien die Niederlande bereit, Leopard 2 Panzer zu liefern.
https://nltimes.nl/2023/01/20/netherlands-consider-helping-ukraine-f-16-fighters-leopard-2-tanks
Es wird zunehmend einsam um Scholz. Und er kann seine Bedächtigkeit nicht begründen. Zumindest versucht er es nicht. Auch die Meldung, Deutschland würde nur Panzer liefern, wenn das die USA auch täte sei falsch. Ein solches "Junktim" hätte es nie gegeben.
Putin erhöht den Druck, er warnt und er weiß auch warum, die Panzerlieferungen des Westens würde Russland die weitere Offensive erheblich beeinträchtigen.
Meldung von heute:
"Mögliche Panzer-Lieferung aus Frankreich – Macron schließt Verhandlung über Leclerc nicht aus"
Macron macht das von verschiedenen Voraussetzungen abhängig, u.a. Verhandlungen mit Deutschland, aber diese Ankündigung ist eindeutig. Sie soll den Druck auf Scholz erhöhen.
Der spanische Außenminister hat erklärt, dass Spanien sich an Lieferungen beteiligt, die im Ramstein-Format entschieden werden.
Im Sommer wollte Spanien alte Leopardpanzer liefern, bis sich herausgestellte, dass die Schrott sind.
Italien hat Panzerhaubitzen geliefert, die italienische Präsidentin ist auch zu mehr bereit. Die Diskussion in der Regierung war aufgrund der Putinfreunde Salvini und Berlusconi schwierig. "Laut Nato-Quellen hat Italien der Ukraine bisher Waffen im Wert von 300 bis 500 Millionen Euro geliefert, darunter schwere Artilleriegeschütze, Stinger-Raketen und leicht gepanzerte Truppentransporter."
https://www.rnd.de/politik/italien-unterstuetzt-ukraine-weiter-mit-waffen-meloni-setzt-sich-gegen-salvini-und-berlusconi-durch-L6FA2MVOTFEPDEOWTS3DPCDFIA.html
"Das EU-Parlament hat den Druck auf Kanzler Scholz erhöht. Die Mehrheit der Abgeordneten forderte Scholz auf, Lieferungen von "Leopard"-Panzern an die Ukraine zu ermöglichen. Der Beschluss gilt gleich mehrfach als außergewöhnlich."
Wenn schon das EU-Parlament, übrigens auf Antrag des grünen Abgeordneten Bütikofer, Scholz auffordert, den Weg freizugeben, noch mehr Europa geht doch nicht. Auch wenn der Beschluss keine rechtliche Wirkung hat
https://www.tagesschau.de/ausland/europa/eu-parlament-scholz-leopard-101.html
"Die dänische Regierung hat beschlossen, die erst im Zulauf befindlichen 8×8-Radhaubitzen vom Typ CAESAR nicht weiter wie geplant in die dänischen Streitkräfte einzuführen, sondern alle bereits ausgelieferten und noch anstehenden Systeme an die Ukraine zu spenden."
https://soldat-und-technik.de/2023/01/streitkraefte/33806/daenemark-verschenkt-komplette-artillerie-an-die-ukraine/
Der niederländische Außenminister Wopke Hoekstra erklärte, dass man "offen" für die Lieferung von F-16 Kampfjets an die Ukraine sei, sollte das Land darum bitten. Ebenso seien die Niederlande bereit, Leopard 2 Panzer zu liefern.
https://nltimes.nl/2023/01/20/netherlands-consider-helping-ukraine-f-16-fighters-leopard-2-tanks
Es wird zunehmend einsam um Scholz. Und er kann seine Bedächtigkeit nicht begründen. Zumindest versucht er es nicht. Auch die Meldung, Deutschland würde nur Panzer liefern, wenn das die USA auch täte sei falsch. Ein solches "Junktim" hätte es nie gegeben.
Putin erhöht den Druck, er warnt und er weiß auch warum, die Panzerlieferungen des Westens würde Russland die weitere Offensive erheblich beeinträchtigen.
Ergänzung von heute Abend.
"Im Moment ist die Frage noch nicht gestellt worden, aber wenn wir gefragt würden, würden wir nicht im Weg stehen«, sagt die Grünen-Politikerin dem französischen Sender LCI. Baerbock antwortete auf die Frage, was geschehe, wenn Polen Leopard-Panzer an die Ukraine liefern würde."
Das heißt, nachdem der polnische Ministerpräsident die Lieferung von Leo2 mit anderen Ländern, unabhängig von deutscher Genehmigung angekündigt hat, ist also mit der deutschen Freigabe zu rechnen. Wenn sich der Kanzler dennoch quer stellen würde, könnte die Ampel wohl bald aufhören zu leuchten.
https://www.spiegel.de/politik/leopard-debatte-annalena-baerbock-sagt-deutschland-wuerde-leopard-lieferungen-anderer-laender-nicht-blockieren-a-28330988-2230-48f8-a48a-4b0be67304cf?d=1674419547&sara_ecid=soci_upd_wbMbjhOSvViISjc8RPU89NcCvtlFcJ
"Im Moment ist die Frage noch nicht gestellt worden, aber wenn wir gefragt würden, würden wir nicht im Weg stehen«, sagt die Grünen-Politikerin dem französischen Sender LCI. Baerbock antwortete auf die Frage, was geschehe, wenn Polen Leopard-Panzer an die Ukraine liefern würde."
Das heißt, nachdem der polnische Ministerpräsident die Lieferung von Leo2 mit anderen Ländern, unabhängig von deutscher Genehmigung angekündigt hat, ist also mit der deutschen Freigabe zu rechnen. Wenn sich der Kanzler dennoch quer stellen würde, könnte die Ampel wohl bald aufhören zu leuchten.
https://www.spiegel.de/politik/leopard-debatte-annalena-baerbock-sagt-deutschland-wuerde-leopard-lieferungen-anderer-laender-nicht-blockieren-a-28330988-2230-48f8-a48a-4b0be67304cf?d=1674419547&sara_ecid=soci_upd_wbMbjhOSvViISjc8RPU89NcCvtlFcJ
hawischer schrieb:
Ergänzung von heute Abend.
"Im Moment ist die Frage noch nicht gestellt worden, aber wenn wir gefragt würden, würden wir nicht im Weg stehen«, sagt die Grünen-Politikerin dem französischen Sender LCI. Baerbock antwortete auf die Frage, was geschehe, wenn Polen Leopard-Panzer an die Ukraine liefern würde."
Das heißt, nachdem der polnische Ministerpräsident die Lieferung von Leo2 mit anderen Ländern, unabhängig von deutscher Genehmigung angekündigt hat, ist also mit der deutschen Freigabe zu rechnen. Wenn sich der Kanzler dennoch quer stellen würde, könnte die Ampel wohl bald aufhören zu leuchten.
https://www.spiegel.de/politik/leopard-debatte-annalena-baerbock-sagt-deutschland-wuerde-leopard-lieferungen-anderer-laender-nicht-blockieren-a-28330988-2230-48f8-a48a-4b0be67304cf?d=1674419547&sara_ecid=soci_upd_wbMbjhOSvViISjc8RPU89NcCvtlFcJ
Auch interessant, es wurde noch gar nicht angefragt. Wie kann man denn Blockieren, wenn gar nicht angefragt worden ist?
Meint Scholz ggf, wenn er davon redet, dass er keine Alleingänge möchte, auch die westeuropäischen EU-Staaten. Welche Auffassung zu Panzerlieferungen werden denn von Frankreich, Italien oder Spanien vertreten? Immerhin nach Deutschland die Bevölkerungsreichsten EU-Staaten. Sind hier alle überzeugt und Deutschland blockiert. Zumindest aus Frankreich davon heute nichts zu hören:
https://www.spiegel.de/politik/bundeskanzler-scholz-sagt-ukraine-unterstuetzung-europas-zu-60-jahrestag-des-elysee-vertrags-a-b27f67db-595e-4ad9-8980-af14a87b8fd6?sara_ecid=soci_upd_wbMbjhOSvViISjc8RPU89NcCvtlFcJ
Dass gerade die osteuropäischen Staaten aus geografischen Gründen eine so laute wie aber auch nachvollziehbare bestimmte Auffassung vertreten, ist ja nicht gerade neu.
https://www.spiegel.de/politik/bundeskanzler-scholz-sagt-ukraine-unterstuetzung-europas-zu-60-jahrestag-des-elysee-vertrags-a-b27f67db-595e-4ad9-8980-af14a87b8fd6?sara_ecid=soci_upd_wbMbjhOSvViISjc8RPU89NcCvtlFcJ
Dass gerade die osteuropäischen Staaten aus geografischen Gründen eine so laute wie aber auch nachvollziehbare bestimmte Auffassung vertreten, ist ja nicht gerade neu.
Frankreich liefert den Radpanzer Typ AMX-10 RC. Die Diskussion, siehe deinen Betrag vom 04.01. hatten wir schon.
Meldung von heute:
"Mögliche Panzer-Lieferung aus Frankreich – Macron schließt Verhandlung über Leclerc nicht aus"
Macron macht das von verschiedenen Voraussetzungen abhängig, u.a. Verhandlungen mit Deutschland, aber diese Ankündigung ist eindeutig. Sie soll den Druck auf Scholz erhöhen.
Der spanische Außenminister hat erklärt, dass Spanien sich an Lieferungen beteiligt, die im Ramstein-Format entschieden werden.
Im Sommer wollte Spanien alte Leopardpanzer liefern, bis sich herausgestellte, dass die Schrott sind.
Italien hat Panzerhaubitzen geliefert, die italienische Präsidentin ist auch zu mehr bereit. Die Diskussion in der Regierung war aufgrund der Putinfreunde Salvini und Berlusconi schwierig. "Laut Nato-Quellen hat Italien der Ukraine bisher Waffen im Wert von 300 bis 500 Millionen Euro geliefert, darunter schwere Artilleriegeschütze, Stinger-Raketen und leicht gepanzerte Truppentransporter."
https://www.rnd.de/politik/italien-unterstuetzt-ukraine-weiter-mit-waffen-meloni-setzt-sich-gegen-salvini-und-berlusconi-durch-L6FA2MVOTFEPDEOWTS3DPCDFIA.html
"Das EU-Parlament hat den Druck auf Kanzler Scholz erhöht. Die Mehrheit der Abgeordneten forderte Scholz auf, Lieferungen von "Leopard"-Panzern an die Ukraine zu ermöglichen. Der Beschluss gilt gleich mehrfach als außergewöhnlich."
Wenn schon das EU-Parlament, übrigens auf Antrag des grünen Abgeordneten Bütikofer, Scholz auffordert, den Weg freizugeben, noch mehr Europa geht doch nicht. Auch wenn der Beschluss keine rechtliche Wirkung hat
https://www.tagesschau.de/ausland/europa/eu-parlament-scholz-leopard-101.html
"Die dänische Regierung hat beschlossen, die erst im Zulauf befindlichen 8×8-Radhaubitzen vom Typ CAESAR nicht weiter wie geplant in die dänischen Streitkräfte einzuführen, sondern alle bereits ausgelieferten und noch anstehenden Systeme an die Ukraine zu spenden."
https://soldat-und-technik.de/2023/01/streitkraefte/33806/daenemark-verschenkt-komplette-artillerie-an-die-ukraine/
Der niederländische Außenminister Wopke Hoekstra erklärte, dass man "offen" für die Lieferung von F-16 Kampfjets an die Ukraine sei, sollte das Land darum bitten. Ebenso seien die Niederlande bereit, Leopard 2 Panzer zu liefern.
https://nltimes.nl/2023/01/20/netherlands-consider-helping-ukraine-f-16-fighters-leopard-2-tanks
Es wird zunehmend einsam um Scholz. Und er kann seine Bedächtigkeit nicht begründen. Zumindest versucht er es nicht. Auch die Meldung, Deutschland würde nur Panzer liefern, wenn das die USA auch täte sei falsch. Ein solches "Junktim" hätte es nie gegeben.
Putin erhöht den Druck, er warnt und er weiß auch warum, die Panzerlieferungen des Westens würde Russland die weitere Offensive erheblich beeinträchtigen.
Meldung von heute:
"Mögliche Panzer-Lieferung aus Frankreich – Macron schließt Verhandlung über Leclerc nicht aus"
Macron macht das von verschiedenen Voraussetzungen abhängig, u.a. Verhandlungen mit Deutschland, aber diese Ankündigung ist eindeutig. Sie soll den Druck auf Scholz erhöhen.
Der spanische Außenminister hat erklärt, dass Spanien sich an Lieferungen beteiligt, die im Ramstein-Format entschieden werden.
Im Sommer wollte Spanien alte Leopardpanzer liefern, bis sich herausgestellte, dass die Schrott sind.
Italien hat Panzerhaubitzen geliefert, die italienische Präsidentin ist auch zu mehr bereit. Die Diskussion in der Regierung war aufgrund der Putinfreunde Salvini und Berlusconi schwierig. "Laut Nato-Quellen hat Italien der Ukraine bisher Waffen im Wert von 300 bis 500 Millionen Euro geliefert, darunter schwere Artilleriegeschütze, Stinger-Raketen und leicht gepanzerte Truppentransporter."
https://www.rnd.de/politik/italien-unterstuetzt-ukraine-weiter-mit-waffen-meloni-setzt-sich-gegen-salvini-und-berlusconi-durch-L6FA2MVOTFEPDEOWTS3DPCDFIA.html
"Das EU-Parlament hat den Druck auf Kanzler Scholz erhöht. Die Mehrheit der Abgeordneten forderte Scholz auf, Lieferungen von "Leopard"-Panzern an die Ukraine zu ermöglichen. Der Beschluss gilt gleich mehrfach als außergewöhnlich."
Wenn schon das EU-Parlament, übrigens auf Antrag des grünen Abgeordneten Bütikofer, Scholz auffordert, den Weg freizugeben, noch mehr Europa geht doch nicht. Auch wenn der Beschluss keine rechtliche Wirkung hat
https://www.tagesschau.de/ausland/europa/eu-parlament-scholz-leopard-101.html
"Die dänische Regierung hat beschlossen, die erst im Zulauf befindlichen 8×8-Radhaubitzen vom Typ CAESAR nicht weiter wie geplant in die dänischen Streitkräfte einzuführen, sondern alle bereits ausgelieferten und noch anstehenden Systeme an die Ukraine zu spenden."
https://soldat-und-technik.de/2023/01/streitkraefte/33806/daenemark-verschenkt-komplette-artillerie-an-die-ukraine/
Der niederländische Außenminister Wopke Hoekstra erklärte, dass man "offen" für die Lieferung von F-16 Kampfjets an die Ukraine sei, sollte das Land darum bitten. Ebenso seien die Niederlande bereit, Leopard 2 Panzer zu liefern.
https://nltimes.nl/2023/01/20/netherlands-consider-helping-ukraine-f-16-fighters-leopard-2-tanks
Es wird zunehmend einsam um Scholz. Und er kann seine Bedächtigkeit nicht begründen. Zumindest versucht er es nicht. Auch die Meldung, Deutschland würde nur Panzer liefern, wenn das die USA auch täte sei falsch. Ein solches "Junktim" hätte es nie gegeben.
Putin erhöht den Druck, er warnt und er weiß auch warum, die Panzerlieferungen des Westens würde Russland die weitere Offensive erheblich beeinträchtigen.
Ergänzung von heute Abend.
"Im Moment ist die Frage noch nicht gestellt worden, aber wenn wir gefragt würden, würden wir nicht im Weg stehen«, sagt die Grünen-Politikerin dem französischen Sender LCI. Baerbock antwortete auf die Frage, was geschehe, wenn Polen Leopard-Panzer an die Ukraine liefern würde."
Das heißt, nachdem der polnische Ministerpräsident die Lieferung von Leo2 mit anderen Ländern, unabhängig von deutscher Genehmigung angekündigt hat, ist also mit der deutschen Freigabe zu rechnen. Wenn sich der Kanzler dennoch quer stellen würde, könnte die Ampel wohl bald aufhören zu leuchten.
https://www.spiegel.de/politik/leopard-debatte-annalena-baerbock-sagt-deutschland-wuerde-leopard-lieferungen-anderer-laender-nicht-blockieren-a-28330988-2230-48f8-a48a-4b0be67304cf?d=1674419547&sara_ecid=soci_upd_wbMbjhOSvViISjc8RPU89NcCvtlFcJ
"Im Moment ist die Frage noch nicht gestellt worden, aber wenn wir gefragt würden, würden wir nicht im Weg stehen«, sagt die Grünen-Politikerin dem französischen Sender LCI. Baerbock antwortete auf die Frage, was geschehe, wenn Polen Leopard-Panzer an die Ukraine liefern würde."
Das heißt, nachdem der polnische Ministerpräsident die Lieferung von Leo2 mit anderen Ländern, unabhängig von deutscher Genehmigung angekündigt hat, ist also mit der deutschen Freigabe zu rechnen. Wenn sich der Kanzler dennoch quer stellen würde, könnte die Ampel wohl bald aufhören zu leuchten.
https://www.spiegel.de/politik/leopard-debatte-annalena-baerbock-sagt-deutschland-wuerde-leopard-lieferungen-anderer-laender-nicht-blockieren-a-28330988-2230-48f8-a48a-4b0be67304cf?d=1674419547&sara_ecid=soci_upd_wbMbjhOSvViISjc8RPU89NcCvtlFcJ
Danke für die Bestätigung, keiner liefert bisher Kampfpanzer. Macron hört sich zudem sehr danach an, dass es "gute Gründe für und gute Gründe gegen" die Lieferung derer Kampfpanzer gibt. Spanien scheint ebenfalls vorsichtig zu sein. Und was ist mit Italien.
Und dir ist schon klar, dass Deutschland ebenfalls Haubitzen liefert, insofern passt die Aufzählung hier nicht wirklich.
Alles sehr selektiv, wie du hier die Artikel zusammenstellst.
Und dir ist schon klar, dass Deutschland ebenfalls Haubitzen liefert, insofern passt die Aufzählung hier nicht wirklich.
Alles sehr selektiv, wie du hier die Artikel zusammenstellst.
hawischer schrieb:
Es wird zunehmend einsam um Scholz.
In gar keiner Weise. Sämtliche europäische Verbündete äußern sich in der Substanz identisch zu Scholz. Die Amerikaner ganz genau ebenso. An Scholz' Position herrscht dichtes Gedränge.
Scholz sagt seit Monaten, dass alles was er macht in enger Abstimmung mit den Verbündeten erfolge. Keine Alleingänge, so sein Credo.
Nachdem immer mehr Zweifel an dieser Darstellung, besonders von den osteuropäischen Nato-Partnern geäußert wird, sind nach einem Bericht der SZ von heute nun auch die USA sauer auf Scholz.
"Das Weiße Haus hat sich in ungewohnter Schärfe im Kanzleramt gemeldet: Washington ist offenbar besonders verärgert darüber, dass die Bundesregierung öffentlich Bedingungen für die Lieferung von "Leopard"-Panzern an die Ukraine gestellt hat."
Der amerikanische Verteidigungsminister Austin sei vergangenen Donnerstag länger als geplant im Kanzleramt geblieben und dabei mit Kanzleramtschef Wolfgang Schmidt „in ein heftiges Wortgefecht“ geraten.
Wenn die Amerikaner das alles so erzählen, dann nicht aus Kollegialität gegenüber unserer Regierung.
Da die SZ hinter der paywall, Link der BZ
https://www.berliner-zeitung.de/news/streit-um-leopard-2-kampfpanzer-lieferung-fuer-die-ukraine-heftiger-streit-zwischen-deutschland-und-usa-li.309597
Nachdem immer mehr Zweifel an dieser Darstellung, besonders von den osteuropäischen Nato-Partnern geäußert wird, sind nach einem Bericht der SZ von heute nun auch die USA sauer auf Scholz.
"Das Weiße Haus hat sich in ungewohnter Schärfe im Kanzleramt gemeldet: Washington ist offenbar besonders verärgert darüber, dass die Bundesregierung öffentlich Bedingungen für die Lieferung von "Leopard"-Panzern an die Ukraine gestellt hat."
Der amerikanische Verteidigungsminister Austin sei vergangenen Donnerstag länger als geplant im Kanzleramt geblieben und dabei mit Kanzleramtschef Wolfgang Schmidt „in ein heftiges Wortgefecht“ geraten.
Wenn die Amerikaner das alles so erzählen, dann nicht aus Kollegialität gegenüber unserer Regierung.
Da die SZ hinter der paywall, Link der BZ
https://www.berliner-zeitung.de/news/streit-um-leopard-2-kampfpanzer-lieferung-fuer-die-ukraine-heftiger-streit-zwischen-deutschland-und-usa-li.309597
Meint Scholz ggf, wenn er davon redet, dass er keine Alleingänge möchte, auch die westeuropäischen EU-Staaten. Welche Auffassung zu Panzerlieferungen werden denn von Frankreich, Italien oder Spanien vertreten? Immerhin nach Deutschland die Bevölkerungsreichsten EU-Staaten. Sind hier alle überzeugt und Deutschland blockiert. Zumindest aus Frankreich davon heute nichts zu hören:
https://www.spiegel.de/politik/bundeskanzler-scholz-sagt-ukraine-unterstuetzung-europas-zu-60-jahrestag-des-elysee-vertrags-a-b27f67db-595e-4ad9-8980-af14a87b8fd6?sara_ecid=soci_upd_wbMbjhOSvViISjc8RPU89NcCvtlFcJ
Dass gerade die osteuropäischen Staaten aus geografischen Gründen eine so laute wie aber auch nachvollziehbare bestimmte Auffassung vertreten, ist ja nicht gerade neu.
https://www.spiegel.de/politik/bundeskanzler-scholz-sagt-ukraine-unterstuetzung-europas-zu-60-jahrestag-des-elysee-vertrags-a-b27f67db-595e-4ad9-8980-af14a87b8fd6?sara_ecid=soci_upd_wbMbjhOSvViISjc8RPU89NcCvtlFcJ
Dass gerade die osteuropäischen Staaten aus geografischen Gründen eine so laute wie aber auch nachvollziehbare bestimmte Auffassung vertreten, ist ja nicht gerade neu.
Der erste Weltkrieg wurde leider nicht durch diplomatische Initiativen beendet, der zweite schon gar nicht. Weder in Europa noch in Asien.
Imperialistische Aggressoren sehen in der Diplomatie eine Schwäche der anderen, die man am besten für sich nutzen kann.. So wie 1938 in München. Oder die misslungenen Minsk-Verträge, die Putin eher veranlasst haben, seine Aggressionen weiterzuführen. Weil er eine Schwäche Europas vermutete. Zu Unrecht, hoffentlich.
Europäische Staaten fangen an, auch ohne deutsche Führung, die Lieferung mit Leopardpanzer zu organisieren.
Die Freigabe durch Deutschland für Lieferungen wird kommen. Spätestens, wenn die Offensive der russischen Armee in der Ost-Ukraine sich fortsetzt.
"Noch ist keine Entscheidung gefallen, ob Deutschland der Ukraine "Leopard 2"-Panzer zur Verfügung stellt - oder der Weitergabe durch andere Länder zustimmt. Dennoch sollen ukrainische Soldatinnen und Soldaten Medienberichten zufolge bereits mit ihrer Ausbildung an den Panzern in Polen beginnen. Darauf hat sich Verteidigungsminister Oleksii Resnikow offenbar mit mehreren Staaten geeinigt."
Imperialistische Aggressoren sehen in der Diplomatie eine Schwäche der anderen, die man am besten für sich nutzen kann.. So wie 1938 in München. Oder die misslungenen Minsk-Verträge, die Putin eher veranlasst haben, seine Aggressionen weiterzuführen. Weil er eine Schwäche Europas vermutete. Zu Unrecht, hoffentlich.
Europäische Staaten fangen an, auch ohne deutsche Führung, die Lieferung mit Leopardpanzer zu organisieren.
Die Freigabe durch Deutschland für Lieferungen wird kommen. Spätestens, wenn die Offensive der russischen Armee in der Ost-Ukraine sich fortsetzt.
"Noch ist keine Entscheidung gefallen, ob Deutschland der Ukraine "Leopard 2"-Panzer zur Verfügung stellt - oder der Weitergabe durch andere Länder zustimmt. Dennoch sollen ukrainische Soldatinnen und Soldaten Medienberichten zufolge bereits mit ihrer Ausbildung an den Panzern in Polen beginnen. Darauf hat sich Verteidigungsminister Oleksii Resnikow offenbar mit mehreren Staaten geeinigt."
hawischer schrieb:Schönesge schrieb:hawischer schrieb:Schönesge schrieb:
Die Ukraine möchte auch in die Nato? Das ist bekannt.
Sollte sie jetzt aufgenommen werden?
Sie möchte auch Kampfflugzeuge, jetzt im Moment?
Liefern?
Also, Butter bei die Fische. Wenn Putin doch nur eine Sprache versteht, was möchtest du?
Der Kanzler, dessen Haltung du nicht verstehst, möchte offenkundig eine Einheit. Wenn ich dich aufgrund deiner Kommentierung richtig verstehe, denn Putin versteht nur eine Sprache, würdest du alles liefern und alles machen, was die Ukraine fordert. Vollkommen egal, ob das von der Mehrheit der westlichen Staaten unterstützt wird oder nicht. Weil, Deutschland muss führen, korrekt?
Ich bin dafür, dass Deutschland im Rahmen der Möglichkeiten der BW und Industrie, gemeinsam mit Partner, wie Finnland und Polen Leopardpanzer liefert.
Und für was bist Du? Keine Panzerlieferung?
Eine russische Sicherheitsgarantie für die ukrainische Souveränität reicht völlig, da braucht's keine Nato-Mitgliedschaft. Aber da Du so daraufrumtreitest. Gehörst Du auch zu der Fraktion, die in der Nato was Böses sehen, wo die reine Mitgliedschaft schon Sicherheitsbedenken auslösen? Wäre die russische Position.
Wer hat denn von den Natoverbündeten bisher Kampfpanzer geliefert?
Kampfflugzeuge werden auch gefordert. Wurden die schon geliefert?
Ich bin dafür, dass Deutschland alles in seiner Macht tut, was aber zugleich von der Mehrheit der Verbündeten unterstützt wird. Und genau das scheint nicht der Fall zu sein, bzw. noch nicht. Aber das habe ich bereits durch die Blume ausgedrückt. Ich bin dagegen, dass Deutschland militärisch vorangeht, ohne Militär zu haben. Das ist, sorry, lächerlich.
Wie kommst du darauf, dass ich in der Nato das Böse sehe. Welcher meiner Beiträge hier in diesem Thread könnte darauf schließen lassen?
Du hast mich nach meiner Meinung gefragt, die habe ich geschildert.
Jetzt also eine neue Frage.
Panzerlieferung, speziell der Leo wären unterwegs, wenn es eine Freigabeankündigung von Deutschland gäbe. England hat Panzerlieferung eigener Produktion angeboten.
Bezüglich der Nato fragst Du nach deinen eigenen Beiträgen. Wie wäre es damit:
"Wenn es so ist, wie du hier suggerierst, und alles vollkommen egal ist:
Dann kann ja die Ukraine auch in die Nato, oder?
Dann können wir gerne auch Flugzeuge und auch alles andere liefern? Wie wäre es damit, gleich Atomraketen in der Ukraine zu parken und ggf vorher zurück zu schlagen, warum nicht gleich aus Deutschland?"
Du stellst in eine Reihe
- Nato-Mitgliedschaft
- Flugzeuglieferung und alles andere
- Atomraketen in der Ukraine parken.
Meine Meinung zu einer Nato-Mitgliedschaft habe ich bereits geschrieben.
Du hast aber schon mitbekommen, dass meine Fragen eine Ursache gehabt haben? nämlich deinen Beitrag. Ich habe mit den Suggestionsfragen klar gemacht, daß es kein schwarz/weiss gab, gibt und geben wird. Es wird permanent abgewogen. Und zwar nicht von Deutschland, sondern insbesondere von der Nato, den USA und eigentlich allen Verbündeten.
Du hast Pistorius Handeln beschrieben und seine wichtigsten Aussagen, nämlich dass es bisher in der Nato hinsichtlich Panzerlieferungen keine einheitliche Auffassung zu geben scheint (gute Gründe dafür, gute Gründe dagegen...), einfach komplett ignoriert. Dafür scheinst du Deutschland als Blockierer zu sehen und übernimmst damit das verbreitete Narrativ Polens und der Union. Zahlen belegen das zwar nicht, aber ok.
Im Moment ist die Nato mehrheitlich nicht dafür, Kampfpanzer (oder wer hat bisher geliefert?) oder Kampfflugzeuge zu liefern und auch nicht für die Aufnahme der Ukraine in die Nato. Bisher ist der Krieg nicht eskaliert und der Ukraine wird trotzdem bedacht mit großer Anstrengung geholfen.
Nein, wenn die Nato im Moment hier kein Risiko eingehen möchte, würde ich hier nichts anderes fordern, also im Moment auch keinen Beitritt. Du schon? Weil geantwortet hierauf hast du noch gar nicht.
Woher nimmst Du die Behauptung, dass die Nato mehrheitlich keine Panzer liefern will. Gab's da eine Abstimmung, die veröffentlicht wurde oder vermutest Du es nur. Ich kenne nur:
"Laut dem niederländischen Nato-General Rob Bauer muss Deutschland wie auch jedes andere Land für sich entscheiden, ob es Panzer an die Ukraine liefern will. Der Vorsitzende des Nato-Militärausschusses sagte: "Das Überlassen der Ausrüstung kostet Geld, aber die Kosten für uns alle werden viel höher sein, falls Russland den Krieg in der Ukraine gewinnt."
Diese Meinung unterstütze ich. Das Problem ist, ich sagte es schon, die meisten Natoländer, ich habe sie genannt, haben Leopardpanzer. Deren Lieferung ist nur mit deutscher Freigabe möglich.
Der Ball liegt in unserem Feld und die Führung Deutschlands ist gefragt.
Ich habe meine Meinung gesagt, hast Du bei dem vielen Text überlesen?
Im Beitrag Nr 4267 habe ich geschrieben
"Eine russische Sicherheitsgarantie für die ukrainische Souveränität reicht völlig, da braucht's keine Nato-Mitgliedschaft."
"Laut dem niederländischen Nato-General Rob Bauer muss Deutschland wie auch jedes andere Land für sich entscheiden, ob es Panzer an die Ukraine liefern will. Der Vorsitzende des Nato-Militärausschusses sagte: "Das Überlassen der Ausrüstung kostet Geld, aber die Kosten für uns alle werden viel höher sein, falls Russland den Krieg in der Ukraine gewinnt."
Diese Meinung unterstütze ich. Das Problem ist, ich sagte es schon, die meisten Natoländer, ich habe sie genannt, haben Leopardpanzer. Deren Lieferung ist nur mit deutscher Freigabe möglich.
Der Ball liegt in unserem Feld und die Führung Deutschlands ist gefragt.
Schönesge schrieb:
Nein, wenn die Nato im Moment hier kein Risiko eingehen möchte, würde ich hier nichts anderes fordern, also im Moment auch keinen Beitritt. Du schon? Weil geantwortet hierauf hast du noch gar nicht
Ich habe meine Meinung gesagt, hast Du bei dem vielen Text überlesen?
Im Beitrag Nr 4267 habe ich geschrieben
"Eine russische Sicherheitsgarantie für die ukrainische Souveränität reicht völlig, da braucht's keine Nato-Mitgliedschaft."
Ich denke ich habe ziemlich deutlich dargestellt, worum es Deutschland aus meiner Sicht geht. Selbstverständlich weiß ich nicht wie jedes einzelne Nato Mitglied zu Panzerlieferungen steht. Dass hier aber alle überzeugt seien und Deutschland blockiere halte ich für großen medialen Unsinn, der von ein paar wenigen Staaten, Parteien und Personen verbreitet wird. Manche machen es, weil sie gerne was anderes erreichen würden (hierzu würde ich Strack-Zimmermann zählen), andere weil sie Deutschland oder ihre politischen Konkurrenten vorführen wollen.
Für viel wahrscheinlicher halte ich es, dass aus deutscher Sicht noch nicht genügend Länder überzeugt sind und noch überzeugt werden müssen, so verstehe ich Pistorius Aussagen (ob Mehrheit oder nicht, weißich auch nicht, einigen wir uns aus deutscher Sicht gerne auf noch nicht genügend). Selbstverständlich werden die nicht an den medialen Pranger gestellt, diese Rolle scheint Deutschland für alle anderen einzunehmen. Was hat denn eigentlich die (wirkliche Militärmacht) Frankreich so im Vergleich zu Deutschland geliefert, oder Italien...?
Und ich stelle mir gerade Polen mit der derzeitigen Regierung vor, wenn Deutschland in Zukunft, wenn es denn dann mal wieder Militär haben sollte....,,wirklich "Führung" in Europa übernehmen sollte...:
https://www.spiegel.de/ausland/polen-jaroslaw-kaczynski-prangert-deutsche-dominanz-in-europa-an-a-001841ff-f6b6-432f-bc88-5e7648aac4f7
Verstehe mich nicht falsch, ich bin für ein unabhängiges Europa, was nur militärisch geht, und ja, hier sollte auch Deutschland in Zukunft seine Rolle finden. Denn was aus den USA wird, wissen wir nicht, Trump and friends lässt grüßen.
Die derzeitige Debatte und dass Deutschland von wenigen so dargestellt wird, wie es dasteht, läuft ja nicht erst seit dem Panzerthema so, das war und ist aus meiner Sicht keine sachliche Debatte. Ich ziehe hier für mich meine Schlüsse, muss aber jeder für sich entscheiden, was er glauben möchte oder nicht glauben möchte.
Für viel wahrscheinlicher halte ich es, dass aus deutscher Sicht noch nicht genügend Länder überzeugt sind und noch überzeugt werden müssen, so verstehe ich Pistorius Aussagen (ob Mehrheit oder nicht, weißich auch nicht, einigen wir uns aus deutscher Sicht gerne auf noch nicht genügend). Selbstverständlich werden die nicht an den medialen Pranger gestellt, diese Rolle scheint Deutschland für alle anderen einzunehmen. Was hat denn eigentlich die (wirkliche Militärmacht) Frankreich so im Vergleich zu Deutschland geliefert, oder Italien...?
Und ich stelle mir gerade Polen mit der derzeitigen Regierung vor, wenn Deutschland in Zukunft, wenn es denn dann mal wieder Militär haben sollte....,,wirklich "Führung" in Europa übernehmen sollte...:
https://www.spiegel.de/ausland/polen-jaroslaw-kaczynski-prangert-deutsche-dominanz-in-europa-an-a-001841ff-f6b6-432f-bc88-5e7648aac4f7
Verstehe mich nicht falsch, ich bin für ein unabhängiges Europa, was nur militärisch geht, und ja, hier sollte auch Deutschland in Zukunft seine Rolle finden. Denn was aus den USA wird, wissen wir nicht, Trump and friends lässt grüßen.
Die derzeitige Debatte und dass Deutschland von wenigen so dargestellt wird, wie es dasteht, läuft ja nicht erst seit dem Panzerthema so, das war und ist aus meiner Sicht keine sachliche Debatte. Ich ziehe hier für mich meine Schlüsse, muss aber jeder für sich entscheiden, was er glauben möchte oder nicht glauben möchte.
hawischer schrieb:
Ich habe meine Meinung gesagt, hast Du bei dem vielen Text überlesen?
Im Beitrag Nr 4267 habe ich geschrieben
"Eine russische Sicherheitsgarantie für die ukrainische Souveränität reicht völlig, ...
Du weißt schon, dass es diese gab?
Hat ja seinen Grund, warum die Ukraine keine A-Waffen hat.
https://www.swr.de/swr2/wissen/archivradio/russland-garantiert-1994-souveraenitaet-von-ukraine-ist-aber-gegen-nato-os-100.html
hawischer schrieb:Schönesge schrieb:
Die Ukraine möchte auch in die Nato? Das ist bekannt.
Sollte sie jetzt aufgenommen werden?
Sie möchte auch Kampfflugzeuge, jetzt im Moment?
Liefern?
Also, Butter bei die Fische. Wenn Putin doch nur eine Sprache versteht, was möchtest du?
Der Kanzler, dessen Haltung du nicht verstehst, möchte offenkundig eine Einheit. Wenn ich dich aufgrund deiner Kommentierung richtig verstehe, denn Putin versteht nur eine Sprache, würdest du alles liefern und alles machen, was die Ukraine fordert. Vollkommen egal, ob das von der Mehrheit der westlichen Staaten unterstützt wird oder nicht. Weil, Deutschland muss führen, korrekt?
Ich bin dafür, dass Deutschland im Rahmen der Möglichkeiten der BW und Industrie, gemeinsam mit Partner, wie Finnland und Polen Leopardpanzer liefert.
Und für was bist Du? Keine Panzerlieferung?
Eine russische Sicherheitsgarantie für die ukrainische Souveränität reicht völlig, da braucht's keine Nato-Mitgliedschaft. Aber da Du so daraufrumtreitest. Gehörst Du auch zu der Fraktion, die in der Nato was Böses sehen, wo die reine Mitgliedschaft schon Sicherheitsbedenken auslösen? Wäre die russische Position.
Wer hat denn von den Natoverbündeten bisher Kampfpanzer geliefert?
Kampfflugzeuge werden auch gefordert. Wurden die schon geliefert?
Ich bin dafür, dass Deutschland alles in seiner Macht tut, was aber zugleich von der Mehrheit der Verbündeten unterstützt wird. Und genau das scheint nicht der Fall zu sein, bzw. noch nicht. Aber das habe ich bereits durch die Blume ausgedrückt. Ich bin dagegen, dass Deutschland militärisch vorangeht, ohne Militär zu haben. Das ist, sorry, lächerlich.
Wie kommst du darauf, dass ich in der Nato das Böse sehe. Welcher meiner Beiträge hier in diesem Thread könnte darauf schließen lassen?
Schönesge schrieb:hawischer schrieb:Schönesge schrieb:
Die Ukraine möchte auch in die Nato? Das ist bekannt.
Sollte sie jetzt aufgenommen werden?
Sie möchte auch Kampfflugzeuge, jetzt im Moment?
Liefern?
Also, Butter bei die Fische. Wenn Putin doch nur eine Sprache versteht, was möchtest du?
Der Kanzler, dessen Haltung du nicht verstehst, möchte offenkundig eine Einheit. Wenn ich dich aufgrund deiner Kommentierung richtig verstehe, denn Putin versteht nur eine Sprache, würdest du alles liefern und alles machen, was die Ukraine fordert. Vollkommen egal, ob das von der Mehrheit der westlichen Staaten unterstützt wird oder nicht. Weil, Deutschland muss führen, korrekt?
Ich bin dafür, dass Deutschland im Rahmen der Möglichkeiten der BW und Industrie, gemeinsam mit Partner, wie Finnland und Polen Leopardpanzer liefert.
Und für was bist Du? Keine Panzerlieferung?
Eine russische Sicherheitsgarantie für die ukrainische Souveränität reicht völlig, da braucht's keine Nato-Mitgliedschaft. Aber da Du so daraufrumtreitest. Gehörst Du auch zu der Fraktion, die in der Nato was Böses sehen, wo die reine Mitgliedschaft schon Sicherheitsbedenken auslösen? Wäre die russische Position.
Wer hat denn von den Natoverbündeten bisher Kampfpanzer geliefert?
Kampfflugzeuge werden auch gefordert. Wurden die schon geliefert?
Ich bin dafür, dass Deutschland alles in seiner Macht tut, was aber zugleich von der Mehrheit der Verbündeten unterstützt wird. Und genau das scheint nicht der Fall zu sein, bzw. noch nicht. Aber das habe ich bereits durch die Blume ausgedrückt. Ich bin dagegen, dass Deutschland militärisch vorangeht, ohne Militär zu haben. Das ist, sorry, lächerlich.
Wie kommst du darauf, dass ich in der Nato das Böse sehe. Welcher meiner Beiträge hier in diesem Thread könnte darauf schließen lassen?
Du hast mich nach meiner Meinung gefragt, die habe ich geschildert.
Jetzt also eine neue Frage.
Panzerlieferung, speziell der Leo wären unterwegs, wenn es eine Freigabeankündigung von Deutschland gäbe. England hat Panzerlieferung eigener Produktion angeboten.
Bezüglich der Nato fragst Du nach deinen eigenen Beiträgen. Wie wäre es damit:
"Wenn es so ist, wie du hier suggerierst, und alles vollkommen egal ist:
Dann kann ja die Ukraine auch in die Nato, oder?
Dann können wir gerne auch Flugzeuge und auch alles andere liefern? Wie wäre es damit, gleich Atomraketen in der Ukraine zu parken und ggf vorher zurück zu schlagen, warum nicht gleich aus Deutschland?"
Du stellst in eine Reihe
- Nato-Mitgliedschaft
- Flugzeuglieferung und alles andere
- Atomraketen in der Ukraine parken.
Meine Meinung zu einer Nato-Mitgliedschaft habe ich bereits geschrieben.
hawischer schrieb:Schönesge schrieb:hawischer schrieb:Schönesge schrieb:
Die Ukraine möchte auch in die Nato? Das ist bekannt.
Sollte sie jetzt aufgenommen werden?
Sie möchte auch Kampfflugzeuge, jetzt im Moment?
Liefern?
Also, Butter bei die Fische. Wenn Putin doch nur eine Sprache versteht, was möchtest du?
Der Kanzler, dessen Haltung du nicht verstehst, möchte offenkundig eine Einheit. Wenn ich dich aufgrund deiner Kommentierung richtig verstehe, denn Putin versteht nur eine Sprache, würdest du alles liefern und alles machen, was die Ukraine fordert. Vollkommen egal, ob das von der Mehrheit der westlichen Staaten unterstützt wird oder nicht. Weil, Deutschland muss führen, korrekt?
Ich bin dafür, dass Deutschland im Rahmen der Möglichkeiten der BW und Industrie, gemeinsam mit Partner, wie Finnland und Polen Leopardpanzer liefert.
Und für was bist Du? Keine Panzerlieferung?
Eine russische Sicherheitsgarantie für die ukrainische Souveränität reicht völlig, da braucht's keine Nato-Mitgliedschaft. Aber da Du so daraufrumtreitest. Gehörst Du auch zu der Fraktion, die in der Nato was Böses sehen, wo die reine Mitgliedschaft schon Sicherheitsbedenken auslösen? Wäre die russische Position.
Wer hat denn von den Natoverbündeten bisher Kampfpanzer geliefert?
Kampfflugzeuge werden auch gefordert. Wurden die schon geliefert?
Ich bin dafür, dass Deutschland alles in seiner Macht tut, was aber zugleich von der Mehrheit der Verbündeten unterstützt wird. Und genau das scheint nicht der Fall zu sein, bzw. noch nicht. Aber das habe ich bereits durch die Blume ausgedrückt. Ich bin dagegen, dass Deutschland militärisch vorangeht, ohne Militär zu haben. Das ist, sorry, lächerlich.
Wie kommst du darauf, dass ich in der Nato das Böse sehe. Welcher meiner Beiträge hier in diesem Thread könnte darauf schließen lassen?
Du hast mich nach meiner Meinung gefragt, die habe ich geschildert.
Jetzt also eine neue Frage.
Panzerlieferung, speziell der Leo wären unterwegs, wenn es eine Freigabeankündigung von Deutschland gäbe. England hat Panzerlieferung eigener Produktion angeboten.
Bezüglich der Nato fragst Du nach deinen eigenen Beiträgen. Wie wäre es damit:
"Wenn es so ist, wie du hier suggerierst, und alles vollkommen egal ist:
Dann kann ja die Ukraine auch in die Nato, oder?
Dann können wir gerne auch Flugzeuge und auch alles andere liefern? Wie wäre es damit, gleich Atomraketen in der Ukraine zu parken und ggf vorher zurück zu schlagen, warum nicht gleich aus Deutschland?"
Du stellst in eine Reihe
- Nato-Mitgliedschaft
- Flugzeuglieferung und alles andere
- Atomraketen in der Ukraine parken.
Meine Meinung zu einer Nato-Mitgliedschaft habe ich bereits geschrieben.
Du hast aber schon mitbekommen, dass meine Fragen eine Ursache gehabt haben? nämlich deinen Beitrag. Ich habe mit den Suggestionsfragen klar gemacht, daß es kein schwarz/weiss gab, gibt und geben wird. Es wird permanent abgewogen. Und zwar nicht von Deutschland, sondern insbesondere von der Nato, den USA und eigentlich allen Verbündeten.
Du hast Pistorius Handeln beschrieben und seine wichtigsten Aussagen, nämlich dass es bisher in der Nato hinsichtlich Panzerlieferungen keine einheitliche Auffassung zu geben scheint (gute Gründe dafür, gute Gründe dagegen...), einfach komplett ignoriert. Dafür scheinst du Deutschland als Blockierer zu sehen und übernimmst damit das verbreitete Narrativ Polens und der Union. Zahlen belegen das zwar nicht, aber ok.
Im Moment ist die Nato mehrheitlich nicht dafür, Kampfpanzer (oder wer hat bisher geliefert?) oder Kampfflugzeuge zu liefern und auch nicht für die Aufnahme der Ukraine in die Nato. Bisher ist der Krieg nicht eskaliert und der Ukraine wird trotzdem bedacht mit großer Anstrengung geholfen.
Nein, wenn die Nato im Moment hier kein Risiko eingehen möchte, würde ich hier nichts anderes fordern, also im Moment auch keinen Beitritt. Du schon? Weil geantwortet hierauf hast du noch gar nicht.
Tafelberg schrieb:
ich finde den zitierten Teil auch sehr irritierend.
Panzer sind dumm, die machen das, was ihre Insassen befohlen bekommen haben.
Und da gibt es einen fundamentalen Unterschied zwischen der faschistischen Diktatur des sogenannten Dritten Reiches und der Bundesrepublik Deutschland.
Und unsere Geschichte lehrt uns, Länder, die imperalistischen Kriegen ausgesetzt werden, denen muss geholfen werden, wie im Weltkrieg die USA Russland mit massiven Waffenlieferungen unterstützt hat.
hawischer schrieb:Tafelberg schrieb:
ich finde den zitierten Teil auch sehr irritierend.
Panzer sind dumm, die machen das, was ihre Insassen befohlen bekommen haben.
Und da gibt es einen fundamentalen Unterschied zwischen der faschistischen Diktatur des sogenannten Dritten Reiches und der Bundesrepublik Deutschland.
Und unsere Geschichte lehrt uns, Länder, die imperalistischen Kriegen ausgesetzt werden, denen muss geholfen werden, wie im Weltkrieg die USA Russland mit massiven Waffenlieferungen unterstützt hat.
Oder halt so ziemlich jeden faschistischen Putschisten in Süd- und Mittelamerika während des kalten Krieges.
Die Ukraine möchte auch in die Nato? Das ist bekannt.
Sollte sie jetzt aufgenommen werden?
Sie möchte auch Kampfflugzeuge, jetzt im Moment?
Liefern?
Also, Butter bei die Fische. Wenn Putin doch nur eine Sprache versteht, was möchtest du?
Der Kanzler, dessen Haltung du nicht verstehst, möchte offenkundig eine Einheit. Wenn ich dich aufgrund deiner Kommentierung richtig verstehe, denn Putin versteht nur eine Sprache, würdest du alles liefern und alles machen, was die Ukraine fordert. Vollkommen egal, ob das von der Mehrheit der westlichen Staaten unterstützt wird oder nicht. Weil, Deutschland muss führen, korrekt?
Sollte sie jetzt aufgenommen werden?
Sie möchte auch Kampfflugzeuge, jetzt im Moment?
Liefern?
Also, Butter bei die Fische. Wenn Putin doch nur eine Sprache versteht, was möchtest du?
Der Kanzler, dessen Haltung du nicht verstehst, möchte offenkundig eine Einheit. Wenn ich dich aufgrund deiner Kommentierung richtig verstehe, denn Putin versteht nur eine Sprache, würdest du alles liefern und alles machen, was die Ukraine fordert. Vollkommen egal, ob das von der Mehrheit der westlichen Staaten unterstützt wird oder nicht. Weil, Deutschland muss führen, korrekt?
Schönesge schrieb:
Die Ukraine möchte auch in die Nato? Das ist bekannt.
Sollte sie jetzt aufgenommen werden?
Sie möchte auch Kampfflugzeuge, jetzt im Moment?
Liefern?
Also, Butter bei die Fische. Wenn Putin doch nur eine Sprache versteht, was möchtest du?
Der Kanzler, dessen Haltung du nicht verstehst, möchte offenkundig eine Einheit. Wenn ich dich aufgrund deiner Kommentierung richtig verstehe, denn Putin versteht nur eine Sprache, würdest du alles liefern und alles machen, was die Ukraine fordert. Vollkommen egal, ob das von der Mehrheit der westlichen Staaten unterstützt wird oder nicht. Weil, Deutschland muss führen, korrekt?
Ich bin dafür, dass Deutschland im Rahmen der Möglichkeiten der BW und Industrie, gemeinsam mit Partner, wie Finnland und Polen Leopardpanzer liefert.
Und für was bist Du? Keine Panzerlieferung?
Eine russische Sicherheitsgarantie für die ukrainische Souveränität reicht völlig, da braucht's keine Nato-Mitgliedschaft. Aber da Du so daraufrumtreitest. Gehörst Du auch zu der Fraktion, die in der Nato was Böses sehen, wo die reine Mitgliedschaft schon Sicherheitsbedenken auslösen? Wäre die russische Position.
hawischer schrieb:
Gehörst Du auch zu der Fraktion, die in der Nato was Böses sehen, wo die reine Mitgliedschaft schon Sicherheitsbedenken auslösen? Wäre die russische Position.
Unglaublich! Jede Kritik an der Natoerweiterung ist jetzt also "russische Position". Und diesen hetzerischen Müll muss man sich von Unionspropagandisten anhören, die über eineinhalb Jahrzehnte Merkels Appeasement Politik abgefeiert, zumindest aber kritiklos hingenommen haben.
Das hat schon was von Hexenjagd oder der Kommunistenhatz in den USA der Nachkriegszeit, als jede kritische Bemerkung sofort als kommunistischer Umtrieb gebrandet wurde um die Leute mundtot zu machen.
hawischer schrieb:Schönesge schrieb:
Die Ukraine möchte auch in die Nato? Das ist bekannt.
Sollte sie jetzt aufgenommen werden?
Sie möchte auch Kampfflugzeuge, jetzt im Moment?
Liefern?
Also, Butter bei die Fische. Wenn Putin doch nur eine Sprache versteht, was möchtest du?
Der Kanzler, dessen Haltung du nicht verstehst, möchte offenkundig eine Einheit. Wenn ich dich aufgrund deiner Kommentierung richtig verstehe, denn Putin versteht nur eine Sprache, würdest du alles liefern und alles machen, was die Ukraine fordert. Vollkommen egal, ob das von der Mehrheit der westlichen Staaten unterstützt wird oder nicht. Weil, Deutschland muss führen, korrekt?
Ich bin dafür, dass Deutschland im Rahmen der Möglichkeiten der BW und Industrie, gemeinsam mit Partner, wie Finnland und Polen Leopardpanzer liefert.
Und für was bist Du? Keine Panzerlieferung?
Eine russische Sicherheitsgarantie für die ukrainische Souveränität reicht völlig, da braucht's keine Nato-Mitgliedschaft. Aber da Du so daraufrumtreitest. Gehörst Du auch zu der Fraktion, die in der Nato was Böses sehen, wo die reine Mitgliedschaft schon Sicherheitsbedenken auslösen? Wäre die russische Position.
Wer hat denn von den Natoverbündeten bisher Kampfpanzer geliefert?
Kampfflugzeuge werden auch gefordert. Wurden die schon geliefert?
Ich bin dafür, dass Deutschland alles in seiner Macht tut, was aber zugleich von der Mehrheit der Verbündeten unterstützt wird. Und genau das scheint nicht der Fall zu sein, bzw. noch nicht. Aber das habe ich bereits durch die Blume ausgedrückt. Ich bin dagegen, dass Deutschland militärisch vorangeht, ohne Militär zu haben. Das ist, sorry, lächerlich.
Wie kommst du darauf, dass ich in der Nato das Böse sehe. Welcher meiner Beiträge hier in diesem Thread könnte darauf schließen lassen?
hawischer schrieb:
Dann kläre mich bitte auf, was man so hört, was die wollen. Um welche Länder und deren unterschiedliche Auffassungen geht es Dir konkret?
Woher soll ich die kennen, lt Pistorius gibt es sie. Gut dass er sie nicht nennt, denn das würde einem "als eine Einheit auftreten zu wollen" komplett widersprechen.
Offenkundig möchte man noch mehr Parteien von Panzerlieferungen überzeugen, bevor man diesen Schritt geht.
Ansonsten haben die letzten beiden Beiträge aufgezeigt, dass Deutschland gewiss nicht blockiert und auch nicht blockiert hat.
Aber ein paar wenige Fakten:
- Bisher gab es keine aus dem Ruder gelaufene Eskalation, der Krieg hat sich nicht über die Grenzen der Ukraine hinaus ausgebreitet.
- Die Ukraine ist trotzdem eher auf dem Vormarsch, trotz immenser Unterstützung durch den Westen (und vor allem auch durch Deutschland).
Deutschland braucht militärisch nicht auf dicke Hose zu machen und sich als Führungsmacht aufspielen, dafür gibt es doch gar keine Ausstattung. Diese wurde nämlich die letzten Jahrzehnte kaputtgespart. Das ist derzeit überhaupt nicht glaubwürdig. Das mag sich in Zukunft vielleicht ändern. Im Moment auf so viele Verbündete zu setzen wie nur möglich, halte ich im Moment für eine bessere Strategie.
Schönesge schrieb:
Bisher gab es keine aus dem Ruder gelaufene Eskalation, der Krieg hat sich nicht über die Grenzen der Ukraine hinaus ausgebreitet.
- Die Ukraine ist trotzdem eher auf dem Vormarsch, trotz immenser Unterstützung durch den Westen (und vor allem auch durch Deutschland
Der Angriff auf die Ukraine, die Bombardierungen, die Besetzung weiter Teile ukrainischen Staatsgebietes das ist die "Eskalation". Die Angst der Moldawier, der baltischen Staaten, der Nato-Eintritt von Finnland und Schweden sind Folgen der Eskalation und der dadurch ausgelösten Ängste.
Alle verantwortlichen politischen Parteien hierzulande sehen in der ukrainischen Verteidigung auch unsere Verteidigung. Sollte Russland den Krieg gewinnen, stehen wir vor einer Aufrüstung ungeahnten Ausmaßes. Aus berechtigter Sorge, dass Putin weitermacht.
Die Tagesschau meldet heute:
"Als Reaktion auf den russischen Krieg gegen die Ukraine will Frankreichs Präsident Macron die Militärausgaben deutlich hochfahren. Von 2024 bis 2030 soll das Budget der Armee auf 400 Milliarden Euro steigen."
Meint irgendjemand, das wird gemacht, weil es keine Eskalation gibt?
Die Zurückeroberungen ukrainischen Gebietes als "Vormarsch" zu bezeichnen ist schon eigenartig. Ganz davon abgesehen, stimmt es nicht. Die Russen greifen wieder an, ukrainische Offensivaktion stagnieren und Russland macht im großen Maß mobil.
Die Raketenangriffe auf die Infrastruktur und Wohngebäude haben auch zugenommen.
Ja, Deutschland hilft, aber es reicht nicht und der "Verbrauch" militärischen Materials und Munition ist immens.
Zurück zum Anfang der Diskussion.
Verstehen tue ich die Haltung des Kanzlers zur Lieferung und/oder Lieferungsfreigabe durch andere Länder nicht und leider habe ich keine schlüssige Begründung hier gelesen.
Und mit "dicker Hose" hat das alles nichts zu tun. Dafür sterben zu viele Menschen. Und dem muss Einhalt geboten werden.
Putin und seine Vasallen verstehen nur ihre eigene Sprache.
Die Ukraine möchte auch in die Nato? Das ist bekannt.
Sollte sie jetzt aufgenommen werden?
Sie möchte auch Kampfflugzeuge, jetzt im Moment?
Liefern?
Also, Butter bei die Fische. Wenn Putin doch nur eine Sprache versteht, was möchtest du?
Der Kanzler, dessen Haltung du nicht verstehst, möchte offenkundig eine Einheit. Wenn ich dich aufgrund deiner Kommentierung richtig verstehe, denn Putin versteht nur eine Sprache, würdest du alles liefern und alles machen, was die Ukraine fordert. Vollkommen egal, ob das von der Mehrheit der westlichen Staaten unterstützt wird oder nicht. Weil, Deutschland muss führen, korrekt?
Sollte sie jetzt aufgenommen werden?
Sie möchte auch Kampfflugzeuge, jetzt im Moment?
Liefern?
Also, Butter bei die Fische. Wenn Putin doch nur eine Sprache versteht, was möchtest du?
Der Kanzler, dessen Haltung du nicht verstehst, möchte offenkundig eine Einheit. Wenn ich dich aufgrund deiner Kommentierung richtig verstehe, denn Putin versteht nur eine Sprache, würdest du alles liefern und alles machen, was die Ukraine fordert. Vollkommen egal, ob das von der Mehrheit der westlichen Staaten unterstützt wird oder nicht. Weil, Deutschland muss führen, korrekt?
hawischer schrieb:
Der Kanzler sagt „Wir werden die Ukraine weiterhin unterstützen – so lange wie notwendig“. Die Ukraine sagt, wir brauchen Panzer, damit Russland den Krieg nicht gewinnt.
Ich denke, die Ukraine möchte noch viel mehr. Warum bekommt sie es denn nicht?
Wenn es so ist, wie du hier suggerierst, und alles vollkommen egal ist:
Dann kann ja die Ukraine auch in die Nato, oder?
Dann können wir gerne auch Flugzeuge und auch alles andere liefern? Wie wäre es damit, gleich Atomraketen in der Ukraine zu parken und ggf vorher zurück zu schlagen, warum nicht gleich aus Deutschland?
Weil, ist ja alles egal, nach deiner Lesart.
Oder gilt es ggf doch die einzelnen Schritte immer wieder zu überdenken? Gilt es ggf immer wieder "alle" mitzunehmen?
Meine Beispiele waren gewiss überspitzt, aber so einfach, wie du es darstellst, ist es eben nicht. Schön, dass die Union das anders sieht. Auch in Ordnung, dass es unterschiedliche Meinungen in der Regierung geben mag (gut so!). Dass du in diesem Zusammenhang aber auf die Linke und die AFD verweist, die meinem Verständnis nach gar keine Waffen liefern möchten (gerne korrigieren), bleibt dein Geheimnis.
Es ging mir hierbei aber gar nicht um deutsche Parteien, die für oder gegen bestimmte Lieferungen sein mögen. Es ging mir um Länder mit unterschiedlichen Auffassungen zu der Thematik. Man hört nämlich immer nur von denen, die irgendwas "wollen".
Vielleicht möchte Deutschland bzw der Kanzler eben noch weitere Befürworter sehen, bevor er den Lieferungen von bestimmten Panzern zustimmt. Vielleicht will er hier eine noch größere "Einheit" sehen, bevor der nächste Schritt gegangen wird. Ein Schritt der sicherlich kommen wird. Dass sind meine Vermutungn, warum reagiert wird, wie reagiert wird, zumindest verstehe ich so Pistorius Aussagen, die ich hier hervorgehoben habe, die aber du nicht mal erwähnenswert empfunden hast.
Mir geht dieses blöde "Blockierer"gelaber insbesondere von anderen Ländern auf den Sack. Ist ja nicht das erste mal und hat sich als nicht richtig herausgestellt. Es wird der Sache nicht gerecht.
Und für Parteipolitik ist mir die Sache dann doch etwas zu ernst.
Schönesge schrieb:
Ich denke, die Ukraine möchte noch viel mehr. Warum bekommt sie es denn nicht?
Weil es im gegebenen Fall um Kampfpanzer geht. Die Frage ist daher nicht relevant.
Schönesge schrieb:
Dann kann ja die Ukraine auch in die Nato, oder?
Dann können wir gerne auch Flugzeuge und auch alles andere liefern? Wie wäre es damit, gleich Atomraketen in der Ukraine zu parken und ggf vorher zurück zu schlagen, warum nicht gleich aus Deutschland?
Darum geht es auch nicht, zumal es reine Polemik ist.
Schönesge schrieb:
Meine Beispiele waren gewiss überspitzt, aber so einfach, wie du es darstellst, ist es eben nicht. Schön, dass die Union das anders sieht. Auch in Ordnung, dass es unterschiedliche Meinungen in der Regierung geben mag (gut so!). Dass du in diesem Zusammenhang aber auf die Linke und die AFD verweist, die meinem Verständnis nach gar keine Waffen liefern möchten (gerne korrigieren), bleibt dein Geheimnis.
Wenn Deutschland Waffen der Bundeswehr liefert, dann ist es nach Art 26 GG erstmal eine Entscheidung der Regierung. Aber die Bundeswehr ist eine Parlamentsarmee. Laut Grundgesetz hat das Parlament die Budgethoheit und damit die Kontrolle über die Streitkräfte. Budgethoheit bedeutet, dass der Bundestag über den Verteidigungshaushalt entscheidet.
Somit ist die Haltung der im Bundestag vertretenen Parteien relevant. Auch die Linke und die AfD gehören dem Bundestag an. Somit habe ich sie, wie die anderen Parteien auch erwähnt. Die Haltung der Freien Wähler, der Partei, der Tierschutzpartei usw aber nicht.
Somit ist das nicht ein Geheimnis, sondern Verfassungswirklichkeit.
Schönesge schrieb:
Es ging mir hierbei aber gar nicht um deutsche Parteien, die für oder gegen bestimmte Lieferungen sein mögen. Es ging mir um Länder mit unterschiedlichen Auffassungen zu der Thematik. Man hört nämlich immer nur von denen, die irgendwas "wollen".
Dann kläre mich bitte auf, was man so hört, was die wollen. Um welche Länder und deren unterschiedliche Auffassungen geht es Dir konkret?
Schönesge schrieb:
Vielleicht möchte Deutschland bzw der Kanzler eben noch weitere Befürworter sehen, bevor er den Lieferungen von bestimmten Panzern zustimmt. Vielleicht will er hier eine noch größere "Einheit" sehen, bevor der nächste Schritt gegangen wird.
Kann ja sein, aber warum sagt denn der Kanzler es nicht. Das Argument bisher war, keine Alleingänge. Deine Vermutung wäre neu.
Schönesge schrieb:
Mir geht dieses blöde "Blockierer"gelaber insbesondere von anderen Ländern auf den Sack. Ist ja nicht das erste mal und hat sich als nicht richtig herausgestellt. Es wird der Sache nicht gerecht.
Was meinst Du denn konkret? Was hat sich denn zu "Blockade"-Äußerungen als falch rausgestellt? Und von welchen Ländern?
Schönesge schrieb:
Und für Parteipolitik ist mir die Sache dann doch etwas zu ernst.
Um Parteipolitik geht es nicht. Es geht darum, in welchem Umfang Deutschland einen Beitrag leistet, dass Putin den Krieg verliert. Da wir eine parlamentarische Demokratie sind, die Regierung von drei Parteien gestellt wird, geht es bei der Frage nicht ohne die Haltung der Regierungs- und Oppositionsparteien.
hawischer schrieb:
Dann kläre mich bitte auf, was man so hört, was die wollen. Um welche Länder und deren unterschiedliche Auffassungen geht es Dir konkret?
Woher soll ich die kennen, lt Pistorius gibt es sie. Gut dass er sie nicht nennt, denn das würde einem "als eine Einheit auftreten zu wollen" komplett widersprechen.
Offenkundig möchte man noch mehr Parteien von Panzerlieferungen überzeugen, bevor man diesen Schritt geht.
Ansonsten haben die letzten beiden Beiträge aufgezeigt, dass Deutschland gewiss nicht blockiert und auch nicht blockiert hat.
Aber ein paar wenige Fakten:
- Bisher gab es keine aus dem Ruder gelaufene Eskalation, der Krieg hat sich nicht über die Grenzen der Ukraine hinaus ausgebreitet.
- Die Ukraine ist trotzdem eher auf dem Vormarsch, trotz immenser Unterstützung durch den Westen (und vor allem auch durch Deutschland).
Deutschland braucht militärisch nicht auf dicke Hose zu machen und sich als Führungsmacht aufspielen, dafür gibt es doch gar keine Ausstattung. Diese wurde nämlich die letzten Jahrzehnte kaputtgespart. Das ist derzeit überhaupt nicht glaubwürdig. Das mag sich in Zukunft vielleicht ändern. Im Moment auf so viele Verbündete zu setzen wie nur möglich, halte ich im Moment für eine bessere Strategie.
hawischer schrieb:
"Bundesverteidigungsminister Pistorius zufolge fragt Deutschland die Bestände schwerer Kampfpanzer in Industrie und Streitkräften ab", meldet die Tagesschau.
Dazu hatte man eigentlich genug Zeit gehabt um zu zählen. das ganze ist nur noch peinlich, besonders hinsichtlich der angeblich angestrebten Führungsrolle in Europa.
Er sagt aber vor allem, dass unter den Partnern Uneinigkeit hinsichtlich der Lieferung der Panzer bestehen würde. Es gäbe gute Gründe für und gegen eine Lieferung.
Das bedachte Vorgehen Deutschlands kann man gut oder weniger gut finden. Ich finde es definitiv nicht verkehrt. Dass einige Staaten gerne Deutschland als Blockierer darstellen und dass das unreflektiert von allen übernommen wird, nervt so langsam ein bisschen. Man kennt in der Öffentlichkeit die Willigen, alle anderen werden nicht erwähnt. Daraus wird dann Deutschland = Blockierer gemacht.
Man kann unterschiedlicher Auffassung sein, Deutschland hat eine bedachte Vorgehensweise gewählt. Was daraus aber gemacht wird, ist mE der Sache nicht dienlich.
Schönesge schrieb:hawischer schrieb:
"Bundesverteidigungsminister Pistorius zufolge fragt Deutschland die Bestände schwerer Kampfpanzer in Industrie und Streitkräften ab", meldet die Tagesschau.
Dazu hatte man eigentlich genug Zeit gehabt um zu zählen. das ganze ist nur noch peinlich, besonders hinsichtlich der angeblich angestrebten Führungsrolle in Europa.
Er sagt aber vor allem, dass unter den Partnern Uneinigkeit hinsichtlich der Lieferung der Panzer bestehen würde. Es gäbe gute Gründe für und gegen eine Lieferung.
Das bedachte Vorgehen Deutschlands kann man gut oder weniger gut finden. Ich finde es definitiv nicht verkehrt. Dass einige Staaten gerne Deutschland als Blockierer darstellen und dass das unreflektiert von allen übernommen wird, nervt so langsam ein bisschen. Man kennt in der Öffentlichkeit die Willigen, alle anderen werden nicht erwähnt. Daraus wird dann Deutschland = Blockierer gemacht.
Man kann unterschiedlicher Auffassung sein, Deutschland hat eine bedachte Vorgehensweise gewählt. Was daraus aber gemacht wird, ist mE der Sache nicht dienlich.
Na klar, man kann dafür oder dagegen sein. Dafür sind die Union, die FDP und die Grünen. Dagegen die Linke und die AfD.
Wer fehlt ist die SPD, die den Kanzler stellt und den Verteidigungsminister. Nun wäre es an der Zeit, zu sagen was sie wollen. Und den Grund dafür benennen. Beides erfolgt nicht. Und was bitte ist daran "bedacht"? Was bedenkt der Kanzler und die SPD. Welche Momente werden in der Diskussion darüber bedacht? Warum sagt das denn keiner dem Wahlvolk? Kannst Du mir erklären warum Du dieses Vorgehen gut findest? Welche realen Risiken, Probleme, was auch immer da bedacht werden muss? Ist es der Atomkrieg. den Medwedjew an die Wand malt? Oder, dass was die Linke im Bundestag sagt, “Wir müssen zurück zur Diplomatie„, forderte Bartsch. Auch er argumentierte, der Krieg sei militärisch nicht zu gewinnen. Russland sei schließlich eine Atommacht."
Und der SPDler gestern im Bundestag (siehe link) verweist auf “substanzielle Beschlüsse„ in Ramstein. Und was wurde nun beschlossen?
Ich will es halt nur verstehen?
Der Kanzler sagt „Wir werden die Ukraine weiterhin unterstützen – so lange wie notwendig“. Die Ukraine sagt, wir brauchen Panzer, damit Russland den Krieg nicht gewinnt. Das will der Kanzler auch nicht.
"Bislang hat sich Scholz gegen die Lieferung von Leopard-Panzern mit dem Argument gesperrt, es dürfe keinen deutschen Alleingang geben. Inzwischen wollen allerdings Polen und weitere EU- und Nato-Staaten eigene Leopard-Panzer an die Ukraine liefern und dringen auf die dafür erforderliche Genehmigung des Herstellerlandes Deutschland. Auch Großbritannien hat bereits die Lieferung schwerer Kampfpanzer aus eigenen Beständen an die Ukraine angekündigt." (Quelle Die Welt)
Das Argument mit dem Alleingang ist somit perdu.
Jetzt muss man also erstmal die Leopard 2 zählen. Das dauert, stehen ja in Finnland, Griechenland, Niederlande, Norwegen, Polen, Portugal, Schweden, Slowakei, Spanien und Tschechien. Und bei der Industrie und der Bundeswehr.
Ist das der "substanzielle Beschluß" von Ramstein?
Wer die Zusammenfassung der Stellungnahmen zum Antrag der Union zu Panzerlieferungen gestern im Bundestag nachlesen will. Bitte:
https://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2023/kw03-de-ukraine-kampfpanzer-929556
hawischer schrieb:
Der Kanzler sagt „Wir werden die Ukraine weiterhin unterstützen – so lange wie notwendig“. Die Ukraine sagt, wir brauchen Panzer, damit Russland den Krieg nicht gewinnt.
Ich denke, die Ukraine möchte noch viel mehr. Warum bekommt sie es denn nicht?
Wenn es so ist, wie du hier suggerierst, und alles vollkommen egal ist:
Dann kann ja die Ukraine auch in die Nato, oder?
Dann können wir gerne auch Flugzeuge und auch alles andere liefern? Wie wäre es damit, gleich Atomraketen in der Ukraine zu parken und ggf vorher zurück zu schlagen, warum nicht gleich aus Deutschland?
Weil, ist ja alles egal, nach deiner Lesart.
Oder gilt es ggf doch die einzelnen Schritte immer wieder zu überdenken? Gilt es ggf immer wieder "alle" mitzunehmen?
Meine Beispiele waren gewiss überspitzt, aber so einfach, wie du es darstellst, ist es eben nicht. Schön, dass die Union das anders sieht. Auch in Ordnung, dass es unterschiedliche Meinungen in der Regierung geben mag (gut so!). Dass du in diesem Zusammenhang aber auf die Linke und die AFD verweist, die meinem Verständnis nach gar keine Waffen liefern möchten (gerne korrigieren), bleibt dein Geheimnis.
Es ging mir hierbei aber gar nicht um deutsche Parteien, die für oder gegen bestimmte Lieferungen sein mögen. Es ging mir um Länder mit unterschiedlichen Auffassungen zu der Thematik. Man hört nämlich immer nur von denen, die irgendwas "wollen".
Vielleicht möchte Deutschland bzw der Kanzler eben noch weitere Befürworter sehen, bevor er den Lieferungen von bestimmten Panzern zustimmt. Vielleicht will er hier eine noch größere "Einheit" sehen, bevor der nächste Schritt gegangen wird. Ein Schritt der sicherlich kommen wird. Dass sind meine Vermutungn, warum reagiert wird, wie reagiert wird, zumindest verstehe ich so Pistorius Aussagen, die ich hier hervorgehoben habe, die aber du nicht mal erwähnenswert empfunden hast.
Mir geht dieses blöde "Blockierer"gelaber insbesondere von anderen Ländern auf den Sack. Ist ja nicht das erste mal und hat sich als nicht richtig herausgestellt. Es wird der Sache nicht gerecht.
Und für Parteipolitik ist mir die Sache dann doch etwas zu ernst.
"Bundesverteidigungsminister Pistorius zufolge fragt Deutschland die Bestände schwerer Kampfpanzer in Industrie und Streitkräften ab", meldet die Tagesschau.
Dazu hatte man eigentlich genug Zeit gehabt um zu zählen. das ganze ist nur noch peinlich, besonders hinsichtlich der angeblich angestrebten Führungsrolle in Europa.
Dazu hatte man eigentlich genug Zeit gehabt um zu zählen. das ganze ist nur noch peinlich, besonders hinsichtlich der angeblich angestrebten Führungsrolle in Europa.
hawischer schrieb:
"Bundesverteidigungsminister Pistorius zufolge fragt Deutschland die Bestände schwerer Kampfpanzer in Industrie und Streitkräften ab", meldet die Tagesschau.
Dazu hatte man eigentlich genug Zeit gehabt um zu zählen. das ganze ist nur noch peinlich, besonders hinsichtlich der angeblich angestrebten Führungsrolle in Europa.
Er sagt aber vor allem, dass unter den Partnern Uneinigkeit hinsichtlich der Lieferung der Panzer bestehen würde. Es gäbe gute Gründe für und gegen eine Lieferung.
Das bedachte Vorgehen Deutschlands kann man gut oder weniger gut finden. Ich finde es definitiv nicht verkehrt. Dass einige Staaten gerne Deutschland als Blockierer darstellen und dass das unreflektiert von allen übernommen wird, nervt so langsam ein bisschen. Man kennt in der Öffentlichkeit die Willigen, alle anderen werden nicht erwähnt. Daraus wird dann Deutschland = Blockierer gemacht.
Man kann unterschiedlicher Auffassung sein, Deutschland hat eine bedachte Vorgehensweise gewählt. Was daraus aber gemacht wird, ist mE der Sache nicht dienlich.
hawischer schrieb:
"Bundesverteidigungsminister Pistorius zufolge fragt Deutschland die Bestände schwerer Kampfpanzer in Industrie und Streitkräften ab", meldet die Tagesschau.
Dazu hatte man eigentlich genug Zeit gehabt um zu zählen. das ganze ist nur noch peinlich, besonders hinsichtlich der angeblich angestrebten Führungsrolle in Europa.
Jo. Immerhin hat man bei uns gezählt und nicht einfach nur vollmundig davon gesprochen, man würde auch ohne Genehmigung liefern, wie Polen, die jetzt halt mal gar nix zu liefern haben.
Peinlich ist dann wohl eher was die rechtsaußen Riege an der polnischen Regierung da abgezogen hat - und wie man von Seiten der Union darauf reingefallen ist.
Neuer Trend für die Berliner Wahlen. CDU stärkste Partei, einige Koalitionen wären möglich.
GRR könnten weitermachen, aber nicht mit Giffey, die Grünen sind stärker, auch wenn ihre Spitzenkandidatin nicht so der Reißer ist.
Schwarz/Grün mit FDP nicht vorstellbar, die Berliner Grünen sind zu links.
CDU/SPD/FDP möglich, wäre aber für die SPD schwierig einen CDUler zum Bürgermeister zu wählen.
Es spricht einiges dafür, dass es so bleibt, die Grünen den Chefposten kriegen und SPD kriegt dafür irgendwas, die Linke kann froh sein, wenn sie mitspielen darf.
Abwarten, ob sich in den gut 3 Wochen bis zur Wahl eine Wechselstimmung verfestigt.
https://www.rbb24.de/politik/wahl/abgeordnetenhaus/agh-2023/beitraege/berlintrend-cdu-staerkste-kraft-gruene-vor-spd-linke-fdp-afd.html
GRR könnten weitermachen, aber nicht mit Giffey, die Grünen sind stärker, auch wenn ihre Spitzenkandidatin nicht so der Reißer ist.
Schwarz/Grün mit FDP nicht vorstellbar, die Berliner Grünen sind zu links.
CDU/SPD/FDP möglich, wäre aber für die SPD schwierig einen CDUler zum Bürgermeister zu wählen.
Es spricht einiges dafür, dass es so bleibt, die Grünen den Chefposten kriegen und SPD kriegt dafür irgendwas, die Linke kann froh sein, wenn sie mitspielen darf.
Abwarten, ob sich in den gut 3 Wochen bis zur Wahl eine Wechselstimmung verfestigt.
https://www.rbb24.de/politik/wahl/abgeordnetenhaus/agh-2023/beitraege/berlintrend-cdu-staerkste-kraft-gruene-vor-spd-linke-fdp-afd.html
fromgg schrieb:
Ich dachte , er will nur keine aus D liefern. Die Lieferung anderer wird auch blockiert ? Die verweigern die Exportgenehmigung ?
Die polnische Regierung hat schon gesagt, dass ihnen das am Allerwertesten vorbei geht. Der polnische MP sagte wörtlich:
"Die Zustimmung ist hier zweitrangig. Wir werden entweder schnell eine Einigung erzielen, oder wir werden selbst das Richtige tun."
https://www.zeit.de/politik/ausland/2023-01/waffenlieferungen-ukraine-leopard-panzer-laender
hawischer schrieb:fromgg schrieb:
Ich dachte , er will nur keine aus D liefern. Die Lieferung anderer wird auch blockiert ? Die verweigern die Exportgenehmigung ?
Die polnische Regierung hat schon gesagt, dass ihnen das am Allerwertesten vorbei geht. Der polnische MP sagte wörtlich:
"Die Zustimmung ist hier zweitrangig. Wir werden entweder schnell eine Einigung erzielen, oder wir werden selbst das Richtige tun."
https://www.zeit.de/politik/ausland/2023-01/waffenlieferungen-ukraine-leopard-panzer-laender
Ein guter Grund, weitere Waffenlieferungen an Polen künftig genau zu hinterfragen. Partner die sich nicht an rechtsverbindliche Absprachen und internationale Verträge halten, sollten gerade beim Thema Waffen sehr kritisch gesehen werden.
Jetzt beginnt auch das grüne Establishment sich Sorgen um eine Radikalisierung in der Klimabewegung zu machen.
Der hessische Wirtschaftsminister Al Wazir hat in einem Zeit-Interview Sorgen geäußert und er mahnt:
"Niemand dürfe sich über das Gesetz stellen. «Da hat die Klimabewegung auch Verantwortung für die eigenen Reihen.» " Er bemüht auch Vergleiche zu den Auseinandersetzungen an der Startbahn West, wenn er sagt:
«Ich habe gesehen, wie sich die Konfrontation hochgeschaukelt hat. Am Ende sind zwei Polizisten erschossen worden.»
Wenn Al Wazir nicht acht gibt, ist er nicht mehr so furchtbar weit entfernt vom Unwort des Jahres.
https://www.zeit.de/news/2023-01/18/al-wazir-habe-sorge-vor-radikalisierung-der-klimabewegung
Der hessische Wirtschaftsminister Al Wazir hat in einem Zeit-Interview Sorgen geäußert und er mahnt:
"Niemand dürfe sich über das Gesetz stellen. «Da hat die Klimabewegung auch Verantwortung für die eigenen Reihen.» " Er bemüht auch Vergleiche zu den Auseinandersetzungen an der Startbahn West, wenn er sagt:
«Ich habe gesehen, wie sich die Konfrontation hochgeschaukelt hat. Am Ende sind zwei Polizisten erschossen worden.»
Wenn Al Wazir nicht acht gibt, ist er nicht mehr so furchtbar weit entfernt vom Unwort des Jahres.
https://www.zeit.de/news/2023-01/18/al-wazir-habe-sorge-vor-radikalisierung-der-klimabewegung
Liegt es wirklich nur daran, dass man Einigkeit demonstrieren will und deswegen Deutschland dabeihaben möchte, oder steckt da nicht vielleicht doch viel viel mehr Konfliktpotenzial in einer ungenehmigten Lieferung?
Ich frage mich zudem wie Laschet das wohl gehandhabt hätte. Bei der teils vorgebrachten Kritik an Scholz könnte man ja meinen, Laschet würde den Leo da persönlich an die Front fahren. Ich weiß ja nun nicht!