hawischer
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hawischer schrieb:LDKler schrieb:hawischer schrieb:
Nun muss er seine Reformen auch durchs Parlament bringen
Wenn er seine neoliberalen Reformen durchbringt, wird LePen bei der nächsten Wahl nichts und niemand mehr aufhalten können.
Nein genau umgekehrt. Wenn Macron scheitert, kommt Le Pen.
Sozialsysteme schleifen ist immer die richtige Maßnahme um Rechtspopulisten den Wind aus den Segeln zu nehmen.
Schon klar!
Das war ein guter Wahlabend in Schleswig Holstein. Besser wäre es noch, wenn es die AfD den Linken im Wahlergebnis gleichgemacht hätte.
Würde bei der Koalitionsbildung manches leichter machen.
Frust bei Schulz ist gross. Er hat übrigens kein Wort heute abend über den Herrn Albig verloren. Ungewöhnlich. Noch nicht mal Danke gesagt.
Angeblich war ja im Saarland der Amtsbonus "schuld" am Wahlerfolg der CDU. Warum gab es jetzt keinen Amtsbonus und was für ein Signal für NRW?
Würde bei der Koalitionsbildung manches leichter machen.
Frust bei Schulz ist gross. Er hat übrigens kein Wort heute abend über den Herrn Albig verloren. Ungewöhnlich. Noch nicht mal Danke gesagt.
Angeblich war ja im Saarland der Amtsbonus "schuld" am Wahlerfolg der CDU. Warum gab es jetzt keinen Amtsbonus und was für ein Signal für NRW?
neueste Umfragen zu NRW
Umfrage von Infratest-Dimap im Auftrag der ARD veröffentlicht wurde. Demnach liegt die SPD mit 32 Prozent (minus 2 Prozentpunkte) knapp vor der CDU mit 31 Prozent (minus 3). Die weiteren Werte laute: FDP 13 Prozent (plus 3), Grüne 7 Prozent (plus 1), AfD 8 Prozent (plus/minus 0) und Linke 5 Prozent (plus/minus 0). Für die Fortsetzung der rot-grünen Koalition reicht es seit längerer Zeit nicht mehr. Am wahrscheinlichsten ist demnach eine große Koalition von SPD und CDU.
in Schleswig-Holstein, dort wird am So. gewählt, könnte die bisherige Regierung von SPD/Grüne/Dänische Minderheit abgewählt werden.
Aber ich habe gelernt durch die letzten Wahlen, dass man Umfragen nicht mehr so richtig trauen kann
Umfrage von Infratest-Dimap im Auftrag der ARD veröffentlicht wurde. Demnach liegt die SPD mit 32 Prozent (minus 2 Prozentpunkte) knapp vor der CDU mit 31 Prozent (minus 3). Die weiteren Werte laute: FDP 13 Prozent (plus 3), Grüne 7 Prozent (plus 1), AfD 8 Prozent (plus/minus 0) und Linke 5 Prozent (plus/minus 0). Für die Fortsetzung der rot-grünen Koalition reicht es seit längerer Zeit nicht mehr. Am wahrscheinlichsten ist demnach eine große Koalition von SPD und CDU.
in Schleswig-Holstein, dort wird am So. gewählt, könnte die bisherige Regierung von SPD/Grüne/Dänische Minderheit abgewählt werden.
Aber ich habe gelernt durch die letzten Wahlen, dass man Umfragen nicht mehr so richtig trauen kann
Tafelberg schrieb:
neueste Umfragen zu NRW
Umfrage von Infratest-Dimap im Auftrag der ARD veröffentlicht wurde. Demnach liegt die SPD mit 32 Prozent (minus 2 Prozentpunkte) knapp vor der CDU mit 31 Prozent (minus 3). Die weiteren Werte laute: FDP 13 Prozent (plus 3), Grüne 7 Prozent (plus 1), AfD 8 Prozent (plus/minus 0) und Linke 5 Prozent (plus/minus 0).
Aber ich habe gelernt durch die letzten Wahlen, dass man Umfragen nicht mehr so richtig trauen kann
So schaut es aus mit den Umfragen.
Das ZDF veröffentlicht heute etwas andere Werte.
SPD und CDU mit jeweils 32%, Grüne 7,5 FDP 12 Linke 6 und AFD auch nur 6%
Die Abweichung zur ARD liegt wahrscheinlich im erlaubten Fehlerbereich. Nur die AFD-Abweichung ist doch erheblich.
Gelöschter Benutzer
ist denn beides richtig bzw. möglich steuerrechtlich?
Ffm60ziger schrieb:
ist denn beides richtig bzw. möglich steuerrechtlich?
Google mal deutsch-schweizerisches Doppelbesteuerungsabkommen, lies Art. 4 und dann kennst Du die Definition des steuerlichen Wohnsitzes. Ob Du allerdings dann weißt, wo sie welche Einkünfte zu versteuern hat, kommt darauf an, wie gut Du die persönlichen Verhältnisse der Dame kennst. Vergiss auch nicht den Art. 15 und die Sonderregelung für "Wegzügler" von Deutschland in die Schweiz. Viel Spaß!
hawischer schrieb:
Ach so, ich dachte es bezog sich mehr auf den "jemand". Dann ist ja alles klar.
Du hattest doch oben noch diesen Satz herausgestellt: "Natürlich ist das absurd, dass ausgerechnet jemand aus der Partei, die das Deutschtum hochhält und gegen alles Unbill der Welt verteidigt, im Ausland lebt."
Den hattest Du also eher im Sinne von "Natürlich ist das absurd, dass ausgerechnet jemand [...] [der] das Deutschtum hochhält und gegen alles Unbill der Welt verteidigt, im Ausland lebt."
Das klingt für mich zwar merkwürdig, erklärt dann aber wenigstens, warum wir aneinander vorbei reden.
Ach so. Ich bin immer noch der Meinung, dass das dann herzlich wenig mit meiner Aussage zu tun hat, da ich mich ja auf die deutschtümelnde Partei bezogen hatte. Wenn Du stramme Nazis im Ausland suchst, musstest Du jahrzehntelang nur nach Südamerika gucken. Das ist tatsächlich alles andere als ungewöhnlich, solche auch anderswo anzutreffen. Aber hier, im AfD-Thread, gings mir dann doch eher um die Partei.
hawischer schrieb:
Ach so, ich dachte es bezog sich mehr auf den "jemand". Dann ist ja alles klar.
Du hattest doch oben noch diesen Satz herausgestellt: "Natürlich ist das absurd, dass ausgerechnet jemand aus der Partei, die das Deutschtum hochhält und gegen alles Unbill der Welt verteidigt, im Ausland lebt."
Den hattest Du also eher im Sinne von "Natürlich ist das absurd, dass ausgerechnet jemand [...] [der] das Deutschtum hochhält und gegen alles Unbill der Welt verteidigt, im Ausland lebt."
Das klingt für mich zwar merkwürdig, erklärt dann aber wenigstens, warum wir aneinander vorbei reden.
hawischer schrieb:
Jeder macht so seine Erfahrungen. Ich habe im Ausland Deutsche erlebt, die nach jahrelanger Auslandserfahrung das Deutschtum aber so was von hoch gehalten haben, man glaubt es nicht. Also "absurd" ist das nicht. Und ich meine da nicht die deutschen Rentner an der Costa Brava.
Aha. Wenn Du es eigens erwähnst, scheint es schon irgendwie nennenswert sein. Und wenn dann eine Politikerin einer nationalistisch geprägten Partei und nicht irgendwelche x-beliebigen im Ausland lebenden Deutschen (nicht Rentner natürlich) das Ganze auslebt, dann ists plötzlich normal? Oder verstehe ich einfach nur nicht, warum Du mich zitiert hattest?
hawischer schrieb:
Offensichtlich passt die Dame mit ihrer ganzen CV (u.a. 6 Jahre in China) und ihrem Schwulsein nicht so richtig in das Feindbild. Solange es aber keine Belege für eine Steuerflucht gibt, sollte man es auch nicht behaupten, FA. In ihren Aussagen finden sich bestimmt genug Kritikpunkte.
Sie hat also mannigfaltig Auslandserfahrung in ihrer Vita und steht zudem auf Frauen? Was hat das mit Feindbild und dem Umstand zu tun, dass sie in Deutschland kandidiert und im Ausland Steuern zahlt?
Entschuldigung, wenn Du ich mich möglicherweise mißverständlich ausgedrückt habe. Deshalb vielen Dank für Deine Fragen, damit ich es erläutern kann.
Du hast geschrieben:
"Natürlich ist das absurd, dass ausgerechnet jemand aus der Partei, die das Deutschtum hochhält und gegen alles Unbill der Welt verteidigt, im Ausland lebt."
Und ich habe darauf hingewiesen, dass nach meiner Erfahrung es nicht absurd ist, dass Deutsche, die im Ausland leben, sehr wohl ihr Deutschtum hochhalten. Und das - wieder nach meiner persönlichen Erfahrung - manchmal im besonderen Maße. Ich habe nichts davon geschrieben dass es "normal" ist. Nur für absurd halte ich es nicht, wenn ein Deutschnationaler im Ausland lebt. Ich habe es auch erlebt, dass ein ganz vernünftiger, weltoffener Mensch nach Südafrika geht und jahrelang dort lebt und als Rassist zurückkommt. Das finde ich absurd.
Zur zweiten Frage. Es hat nichts damit zu tun, dass sie im Ausland steuern zahlt und in Deutschland kandidiert. Meine Aussage war auch mehr an den FA gerichtet und eine kleine Stichelei, wie der Xaver es nennt.
Du hast geschrieben:
"Natürlich ist das absurd, dass ausgerechnet jemand aus der Partei, die das Deutschtum hochhält und gegen alles Unbill der Welt verteidigt, im Ausland lebt."
Und ich habe darauf hingewiesen, dass nach meiner Erfahrung es nicht absurd ist, dass Deutsche, die im Ausland leben, sehr wohl ihr Deutschtum hochhalten. Und das - wieder nach meiner persönlichen Erfahrung - manchmal im besonderen Maße. Ich habe nichts davon geschrieben dass es "normal" ist. Nur für absurd halte ich es nicht, wenn ein Deutschnationaler im Ausland lebt. Ich habe es auch erlebt, dass ein ganz vernünftiger, weltoffener Mensch nach Südafrika geht und jahrelang dort lebt und als Rassist zurückkommt. Das finde ich absurd.
Zur zweiten Frage. Es hat nichts damit zu tun, dass sie im Ausland steuern zahlt und in Deutschland kandidiert. Meine Aussage war auch mehr an den FA gerichtet und eine kleine Stichelei, wie der Xaver es nennt.
Ach so. Ich bin immer noch der Meinung, dass das dann herzlich wenig mit meiner Aussage zu tun hat, da ich mich ja auf die deutschtümelnde Partei bezogen hatte. Wenn Du stramme Nazis im Ausland suchst, musstest Du jahrzehntelang nur nach Südamerika gucken. Das ist tatsächlich alles andere als ungewöhnlich, solche auch anderswo anzutreffen. Aber hier, im AfD-Thread, gings mir dann doch eher um die Partei.
Gelöschter Benutzer
Zitat: Steuerrechtlich sind die Verhältnisse vollkommen klar definiert dass, sehe ich genauso!
Die Schmierfinken #Lügenpresse
Die Schmierfinken #Lügenpresse
Gelöschter Benutzer
Dr. Alice Weidel Steuerrechtlich sind die Verhältnisse vollkommen klar definiert, Spekulationen darüber erübrigen sich.
Sehe genauso, ihr Schmierfinken...
Sehe genauso, ihr Schmierfinken...
Gelöschter Benutzer
Zitat: Steuerrechtlich sind die Verhältnisse vollkommen klar definiert dass, sehe ich genauso!
Die Schmierfinken #Lügenpresse
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Natürlich ist das absurd, dass ausgerechnet jemand aus der Partei, die das Deutschtum hochhält und gegen alles Unbill der Welt verteidigt, im Ausland lebt. Aber in ihrem Fall tue ich mich schwer damit, von aktiver Steuerflucht zu sprechen. Dass sie damit so manche Kampagne ihrer Partei oder sich selbst damit extrem unglaubwürdig macht, wenn sie die Tricksereien der anderen anprangert und das Wohl des eigenen Volkes als höchstes Gut proklamiert, steht völlig außer Frage.
Haliaeetus schrieb:
Natürlich ist das absurd, dass ausgerechnet jemand aus der Partei, die das Deutschtum hochhält und gegen alles Unbill der Welt verteidigt, im Ausland lebt. Aber in ihrem Fall tue ich mich schwer damit, von aktiver Steuerflucht zu sprechen. Dass sie damit so manche Kampagne ihrer Partei oder sich selbst damit extrem unglaubwürdig macht, wenn sie die Tricksereien der anderen anprangert und das Wohl des eigenen Volkes als höchstes Gut proklamiert, steht völlig außer Frage.
Jeder macht so seine Erfahrungen. Ich habe im Ausland Deutsche erlebt, die nach jahrelanger Auslandserfahrung das Deutschtum aber so was von hoch gehalten haben, man glaubt es nicht. Also "absurd" ist das nicht. Und ich meine da nicht die deutschen Rentner an der Costa Brava.
Offensichtlich passt die Dame mit ihrer ganzen CV (u.a. 6 Jahre in China) und ihrem Schwulsein nicht so richtig in das Feindbild. Solange es aber keine Belege für eine Steuerflucht gibt, sollte man es auch nicht behaupten, FA. In ihren Aussagen finden sich bestimmt genug Kritikpunkte.
hawischer schrieb:
Jeder macht so seine Erfahrungen. Ich habe im Ausland Deutsche erlebt, die nach jahrelanger Auslandserfahrung das Deutschtum aber so was von hoch gehalten haben, man glaubt es nicht. Also "absurd" ist das nicht. Und ich meine da nicht die deutschen Rentner an der Costa Brava.
Aha. Wenn Du es eigens erwähnst, scheint es schon irgendwie nennenswert sein. Und wenn dann eine Politikerin einer nationalistisch geprägten Partei und nicht irgendwelche x-beliebigen im Ausland lebenden Deutschen (nicht Rentner natürlich) das Ganze auslebt, dann ists plötzlich normal? Oder verstehe ich einfach nur nicht, warum Du mich zitiert hattest?
hawischer schrieb:
Offensichtlich passt die Dame mit ihrer ganzen CV (u.a. 6 Jahre in China) und ihrem Schwulsein nicht so richtig in das Feindbild. Solange es aber keine Belege für eine Steuerflucht gibt, sollte man es auch nicht behaupten, FA. In ihren Aussagen finden sich bestimmt genug Kritikpunkte.
Sie hat also mannigfaltig Auslandserfahrung in ihrer Vita und steht zudem auf Frauen? Was hat das mit Feindbild und dem Umstand zu tun, dass sie in Deutschland kandidiert und im Ausland Steuern zahlt?
Das Theoretisieren um den Begriff bringt niemandem etwas angesichts der Realität, wie er verwendet wird. Und er wird nun mal so verwendet wie weiter oben beschrieben: ein Eintreten für Nichtdeutsche gilt als unpatriotisch. Und vice versa.
WuerzburgerAdler schrieb:
Das Theoretisieren um den Begriff bringt niemandem etwas angesichts der Realität, wie er verwendet wird. Und er wird nun mal so verwendet wie weiter oben beschrieben: ein Eintreten für Nichtdeutsche gilt als unpatriotisch. Und vice versa.
Ich wehre mich dagegen, dass die AfD der Begriff Patriotismus klaut. Auch wenn Du ihn unabhängig davon nicht magst und es Dich deswegen schon nicht stört.
Als nächstes klauen die AfD-ler den Begriff "Sozial". Heute war eine Mai-Kundgebung der AfD mit Höcke in Erfurt.
Der erste Redner wies darauf hin, dass der 01.Mai erstmals 1933 ein Feiertag war. Warum er das wohl sagt?
Wer es sich anschauen/hören will: (ab Min. 01:10)
https://www.youtube.com/watch?v=jSNsmKXEfmw
Patriotismus ist natürlich zunächst mal eine Auslegungssache. Ich denke durchaus, dass mal eine Verbundenheit zu einer, ganz allgemein gesprochen, geografischen Region, zu einem Kultur- oder Sprachraum oder zu einer Gesellschaft oder einem Gesellschaftsentwurf nicht per se als negativ werten kann. Dazu passt ja auch, dass viele Menschen sich, wenn sie sich schon zu einem Patriotismus nicht bekennen wollen, mit einem Lokalpatriotismus weniger ein Problem haben. Nicht zuletzt viele, die hier aktiv sind und/oder ins Stadion gehen, betrachten Eintracht Frankfurt ja nicht als Fußballmannschaft, die rein zufällig hier angesiedelt ist, sondern als einen Teil dieser Stadt und dieser Region, die mit der Geschichte untrennbar verbunden ist und nur hier in dieser Form hätte so entstehen können. Das macht doch die Einzigartigkeit aus.
Aber um den Bogen zum Threadthema zurückzuschlagen: ich persönlich hätte weniger ein Problem damit, wenn jemand, der sagt, er setzt sich für dieses demokratische, multikulturelle, offene, liberale Deutschland ein, selbst mit Symbolen wie Schwarz-Rot-Gold (die ja für sich genommen auch eine Geschichte haben), selbst, wenn er sagt, er würde dieses Land, seine Heimat, "lieben", sich dieser Mensch als "Patriot" bezeichnet. Ich glaube auch, viele handeln ja so und leben dieses Prinzip, einfach ohne den Begriff. Wenn wir jetzt aber zu unseren blau-braun-besorgten Freunden kommen, können wir diesen Patriotismus-Begriff zur Seite legen. Da stimme ich den Vorrednern zu, dass sich eine Abgrenzung zwischen Patriotismus und Nationalismus nicht feststellen lässt. Der Patriotismus, von dem die AfD redet, ist ein Blut-und-Boden-Patriotismus. Ein Abstammungsprinzip-Patriotismus. Da sind Menschen, die hier in zweiter oder dritter Generation geboren sind, nicht zu hundert Prozent "welche von uns", weil sie schwarz sind oder Mustafa heißen oder Muslime sind oder sich sonst wie von einer herbeikonstruierten "Volksmehrheit" unterscheiden. Die gehören dann nicht dazu. Die sind fremd. Die sind nicht deutsch. Denn Deutsche sind weiß. Und christlich (gerade im Osten, höhö). Und die Anderen können dann irgendwann zu Feindbildern gemacht werden bzw. passiert das ja schon tausendfach.
Wenn dieses Konzept der alleingültige Patriotismusbegriff ist, gehört es wirklich bekämpft bis aufs Blut. Aber es gäbe ja auch die Möglichkeit eines Gegenentwurfs: jeder, der gemäß Artikel 1 GG demokratisch handelt, der sich in diesem Rahmen dafür einsetzt, an den Dingen zu arbeiten, die hierzulande falsch laufen oder verbesserungswürdig sind, der in diesem Rahmen Lebensentwürfe nicht nur toleriert, sondern akzeptiert, für den eine biologische Herkunft oder eine Religion (oder die Abwesenheit einer solchen) schnurzpiepegal ist... würde der sich nicht in einer Art und Weise für dieses Land einsetzen, die...naja..."patriotisch" sein könnte?
Aber um den Bogen zum Threadthema zurückzuschlagen: ich persönlich hätte weniger ein Problem damit, wenn jemand, der sagt, er setzt sich für dieses demokratische, multikulturelle, offene, liberale Deutschland ein, selbst mit Symbolen wie Schwarz-Rot-Gold (die ja für sich genommen auch eine Geschichte haben), selbst, wenn er sagt, er würde dieses Land, seine Heimat, "lieben", sich dieser Mensch als "Patriot" bezeichnet. Ich glaube auch, viele handeln ja so und leben dieses Prinzip, einfach ohne den Begriff. Wenn wir jetzt aber zu unseren blau-braun-besorgten Freunden kommen, können wir diesen Patriotismus-Begriff zur Seite legen. Da stimme ich den Vorrednern zu, dass sich eine Abgrenzung zwischen Patriotismus und Nationalismus nicht feststellen lässt. Der Patriotismus, von dem die AfD redet, ist ein Blut-und-Boden-Patriotismus. Ein Abstammungsprinzip-Patriotismus. Da sind Menschen, die hier in zweiter oder dritter Generation geboren sind, nicht zu hundert Prozent "welche von uns", weil sie schwarz sind oder Mustafa heißen oder Muslime sind oder sich sonst wie von einer herbeikonstruierten "Volksmehrheit" unterscheiden. Die gehören dann nicht dazu. Die sind fremd. Die sind nicht deutsch. Denn Deutsche sind weiß. Und christlich (gerade im Osten, höhö). Und die Anderen können dann irgendwann zu Feindbildern gemacht werden bzw. passiert das ja schon tausendfach.
Wenn dieses Konzept der alleingültige Patriotismusbegriff ist, gehört es wirklich bekämpft bis aufs Blut. Aber es gäbe ja auch die Möglichkeit eines Gegenentwurfs: jeder, der gemäß Artikel 1 GG demokratisch handelt, der sich in diesem Rahmen dafür einsetzt, an den Dingen zu arbeiten, die hierzulande falsch laufen oder verbesserungswürdig sind, der in diesem Rahmen Lebensentwürfe nicht nur toleriert, sondern akzeptiert, für den eine biologische Herkunft oder eine Religion (oder die Abwesenheit einer solchen) schnurzpiepegal ist... würde der sich nicht in einer Art und Weise für dieses Land einsetzen, die...naja..."patriotisch" sein könnte?
brockman schrieb:
Aber es gäbe ja auch die Möglichkeit eines Gegenentwurfs: jeder, der gemäß Artikel 1 GG demokratisch handelt, der sich in diesem Rahmen dafür einsetzt, an den Dingen zu arbeiten, die hierzulande falsch laufen oder verbesserungswürdig sind, der in diesem Rahmen Lebensentwürfe nicht nur toleriert, sondern akzeptiert, für den eine biologische Herkunft oder eine Religion (oder die Abwesenheit einer solchen) schnurzpiepegal ist... würde der sich nicht in einer Art und Weise für dieses Land einsetzen, die...naja..."patriotisch" sein könnte?
Brockman, ich stimme Dir zu. In meinem Ausgangsbeitrag zur Patriotismus/Nationalismus-Debatte habe ich folgenden Text eingestellt, der mit anderen Worten nichts anderes sagt, als Dein Text. Die Kommentare, die dann kamen, kann man nachlesen.
"Patriotismus will demnach den Nationalstaat als eine "offene Gemeinschaft von Staatsbürgern", wo jeder dazu gehören kann - unabhängig von seiner Herkunft - jeder, der die Grundwerte akzeptiert und sich mit der Kultur identifizieren kann. Es ist nicht nur die altrömische "amor patriae", die Liebe zum Vaterland, nicht bloß ein Gefühl, sondern eine sozialpolitische Haltung.
"Denn beim Patriotismus kommt das freiwillige solidarische Eintreten für das Gemeinwesen hinzu, für die Republik, ob man den Begriff nun will oder nicht, man muss es ja nicht Patriotismus nennen, aber ohne das, für das er steht, kann ein freiheitliches Gemeinwesen nicht funktionieren"
Das Theoretisieren um den Begriff bringt niemandem etwas angesichts der Realität, wie er verwendet wird. Und er wird nun mal so verwendet wie weiter oben beschrieben: ein Eintreten für Nichtdeutsche gilt als unpatriotisch. Und vice versa.
hawischer schrieb:
Ja, dann sage ich halt auch, dass Du die Gleichsetzung von Nationalismus und Patriotismus als politisches Stilmittel zur Diffamierung derjenigen einsetzt , die den Patriotismus im Sinne der von mir vertretenden Interpretation betrachten
und da hast du mich falsch verstanden. erstens habe ich nicht gleichgesetzt sondern weiter oben geschrieben dass mir der übergang ziemlich unklar ist. und ich diffamiere nicht, dich schon gar nicht. ich behaupte lediglich dass die vorstellungen von kronenberg, und damit deine, nicht übertragbar auf die meisten menschen sind die sich heute als patrioten bezeichnen und dass diese den unterschied zu nationalismus gar nicht kennen. das war die zentrale aussage in meinem beitrag.
ich mag grundsätzlich kategorisierungen nicht sonderlich, das habe ich schon mehrfach über die jahre angemerkt. aber wenn sich jemand selbst als einer "ideologie" zugehörig bezeichnet, dann finde ich es durchaus interessant über den status quo dieser ideologie zu diskutieren. und zwar den status in der jetztzeit und nicht in den letzten jahrhunderten. wobei noch anzumerken wäre, dass ich keine ahnung habe wie sehr die definition von kronenberg allgemein anerkannt ist oder ob sie eine einzel/minderheitenmeinung abbildet.
die afd, deren mitglieder und wähler sich wahrscheinlich mehrheitlich als patrioten begreifen, vertritt eindeutig nationalistische positionen. haben die alle kronenberg nicht begriffen?
Ich habe Dich schon richtig verstanden, für Dich ist der Unterschied zwischen Nationalismus und Patriotismus wie der Unterschied zwischen "Mord und Totschlag". Das waren Deine Worte. Also was erzählt Du da. Ich habe bereits erklärt, dass Vertreter der AfD den Patriotismus benutzen um ihren Nationalismus zu schönen. Ob meine Interpretation auf andere übertragen werden kann oder nicht ist doch nicht gefragt. Du wolltest doch meine Meinung wissen. Schon vergessen?
hawischer schrieb:
Ich habe Dich schon richtig verstanden, für Dich ist der Unterschied zwischen Nationalismus und Patriotismus wie der Unterschied zwischen "Mord und Totschlag".
richtig, das habe ich geschrieben und eindeutig als meine (!) meinung gekennzeichnet. ich glaube näömlich wirklich dass sowohl patriotismus als auch nationalismus fast immer zu mord und totschlag führen. dass mord und totschlag nicht das gleiche sind solltest du auch als nichtjurist wissen.
hawischer schrieb:
Ob meine Interpretation auf andere übertragen werden kann oder nicht ist doch nicht gefragt. Du wolltest doch meine Meinung wissen. Schon vergessen?
genau genommen wollte ich wissen wie du die grenze zwischen nationalismus und patriotismus ziehst. das weiß ich jetzt. wo also liegt dein problem? du musst mir aber schon zugestehen, dass ich deine interpretation von patriotismus nicht für die gängige halte. und irgendwann in diesem thread ging es eher um die gängige auslegung des begriffs patriotismus und dessen okkupation durch national gesinnte kräfte, auch und gerade in der afd (passend zum thema dieses thread).
hawischer schrieb:
Du hast den Unterschied zwischen Patriotismus und Nationalismus nicht verstanden. Oder willst es nicht, was wahrscheinlicher ist.
für mich ist das wie der unterschied zwischen mord und totschlag. beides nicht schön und am ende ist irgendjemand tot weil er patriot oder nationalist eines anderen landes war. anders als kronenberg suggerieren möchte ist patriotismus nicht internationalistisch geprägt sondern funktioniert über die abgrenzung zu anderen (patrioten) menschen. deswegen braucht der patriotismus flaggen und hymnen zum zweck der selbstvergegenwärtigung.
hawischer schrieb:
Passt wahrscheinlich nicht in Dein politisches Weltbild und das von Xaver, peter und Misanthrop.
ich bin mir sicher, dass es in den politischen weltbildern von xaver, würzburger misanthrop und mir erherbliche unterschiede gibt. aber daran wie du uns zusammenfasst kann man erkennen, wie du den patriotismus als politisches mittel einsetzt. es gibt patrioten, alle anderen sind die "anderen".
so wie du annimmst, dass rau heinemann heute eher zustimmen würde, so sehr vermute ich dass rau heute, angesichts der entwicklung der afd und der "rechten" in diesem land, diese aussage so nicht mehr tätigen würde.
sprache und begrifflichkeiten unterliegen einem wandel und, ich wiederhole mich da gerne noch einmal, ich bezweifle, dass diejenigen die sich heute als patrioten bezeichnen in den meisten fällen den inhaltlichen unterschied zu nationalisten definieren könnten.
hawischer schrieb:
Ja, dann sage ich halt auch, dass Du die Gleichsetzung von Nationalismus und Patriotismus als politisches Stilmittel zur Diffamierung derjenigen einsetzt , die den Patriotismus im Sinne der von mir vertretenden Interpretation betrachten
und da hast du mich falsch verstanden. erstens habe ich nicht gleichgesetzt sondern weiter oben geschrieben dass mir der übergang ziemlich unklar ist. und ich diffamiere nicht, dich schon gar nicht. ich behaupte lediglich dass die vorstellungen von kronenberg, und damit deine, nicht übertragbar auf die meisten menschen sind die sich heute als patrioten bezeichnen und dass diese den unterschied zu nationalismus gar nicht kennen. das war die zentrale aussage in meinem beitrag.
ich mag grundsätzlich kategorisierungen nicht sonderlich, das habe ich schon mehrfach über die jahre angemerkt. aber wenn sich jemand selbst als einer "ideologie" zugehörig bezeichnet, dann finde ich es durchaus interessant über den status quo dieser ideologie zu diskutieren. und zwar den status in der jetztzeit und nicht in den letzten jahrhunderten. wobei noch anzumerken wäre, dass ich keine ahnung habe wie sehr die definition von kronenberg allgemein anerkannt ist oder ob sie eine einzel/minderheitenmeinung abbildet.
die afd, deren mitglieder und wähler sich wahrscheinlich mehrheitlich als patrioten begreifen, vertritt eindeutig nationalistische positionen. haben die alle kronenberg nicht begriffen?
Nun, wer die Weidel-Rede beim AfD-Parteitag gehört hat weiß, wie sehr der Begriff "Patriotismus" dort zum Selbstverständnis dieser Partei gehört.
Dabei war der Patriotismus schon 1848 ein Trojanisches Pferd, Mittel zum Zweck und Propagandainstrument. Dem Feudalsystem begegnete man am wirkungsvollsten, indem man die Kleinstaaterei beendete und alles einem "Großen Ganzen" zuführte. Da kam der Patriotismus gerade recht.
Nicht anders ist es heute. Patriotismus war und ist immer ein Propagandainstrument der Mächtigen. Mit Patriotismus konnte man zu allen Zeiten fremdes Volk ver- und junge Männer in den Krieg treiben. Man muss nur fragen: cui bono? Von Patriotismus kann sich der einfache Mensch höchstens ein gutes Gefühl kaufen, bezahlt dafür aber gerne mal mit seinem Leben. Die Mächtigen dagegen können sich ganze Völker dafür kaufen.
Patriotismus ist das, was auf den Müllhaufen der Geschichte gehört, Frau Weidel.
Dabei war der Patriotismus schon 1848 ein Trojanisches Pferd, Mittel zum Zweck und Propagandainstrument. Dem Feudalsystem begegnete man am wirkungsvollsten, indem man die Kleinstaaterei beendete und alles einem "Großen Ganzen" zuführte. Da kam der Patriotismus gerade recht.
Nicht anders ist es heute. Patriotismus war und ist immer ein Propagandainstrument der Mächtigen. Mit Patriotismus konnte man zu allen Zeiten fremdes Volk ver- und junge Männer in den Krieg treiben. Man muss nur fragen: cui bono? Von Patriotismus kann sich der einfache Mensch höchstens ein gutes Gefühl kaufen, bezahlt dafür aber gerne mal mit seinem Leben. Die Mächtigen dagegen können sich ganze Völker dafür kaufen.
Patriotismus ist das, was auf den Müllhaufen der Geschichte gehört, Frau Weidel.
WuerzburgerAdler schrieb:
Dabei war der Patriotismus schon 1848 ein Trojanisches Pferd, Mittel zum Zweck und Propagandainstrument. Dem Feudalsystem begegnete man am wirkungsvollsten, indem man die Kleinstaaterei beendete und alles einem "Großen Ganzen" zuführte. Da kam der Patriotismus gerade recht.
Ein Hinweis dazu sei noch erlaubt. da ich es für eine falsche Geschichtsinterpretation halte. Neben dem Hambacher Fest 1832, zählt insbesondere die „Deutsche Revolution“ von 1848, in der das aufstrebende Bildungsbürgertum seinen Einfluss vergrößern wollte und eine freiheitlich - liberale Konstitution anstrebte, zu den Patriotismus stiftenden Momenten der deutschen Geschichte.
Also eben nicht ein "Propagandainstrument der Mächtigen".
hawischer schrieb:WuerzburgerAdler schrieb:
Dabei war der Patriotismus schon 1848 ein Trojanisches Pferd, Mittel zum Zweck und Propagandainstrument. Dem Feudalsystem begegnete man am wirkungsvollsten, indem man die Kleinstaaterei beendete und alles einem "Großen Ganzen" zuführte. Da kam der Patriotismus gerade recht.
Ein Hinweis dazu sei noch erlaubt. da ich es für eine falsche Geschichtsinterpretation halte. Neben dem Hambacher Fest 1832, zählt insbesondere die „Deutsche Revolution“ von 1848, in der das aufstrebende Bildungsbürgertum seinen Einfluss vergrößern wollte und eine freiheitlich - liberale Konstitution anstrebte, zu den Patriotismus stiftenden Momenten der deutschen Geschichte.
Also eben nicht ein "Propagandainstrument der Mächtigen".
Was hat das mit meiner Behauptung zu tun? Dies alles funktionierte doch nur durch die Beseitigung der Kleinstaaten. Um das zu erreichen und die Anhänger entsprechend zu mobilisieren, nutzte man den patriotischen Gedanken ("wir sind alle von einem Blut"). Nichts anderes hab ich doch gesagt.
Es steht ja noch eine Wahlempfehlung von dem Kandidaten der Linken Mélenchon aus. Bis jetzt hat er nur gesagt:
"Jeder soll seine Pflicht tun", so Mélenchons kryptischer Hinweis. Ein "vernichtendes Schweigen", kommentiert die Tageszeitung "Libération" Nur für sich selber hat er gesagt, dass er nicht die FN wählt. Auch eine mögliche Empfehlung einer Wahlenthaltung wäre nicht gut. Jede Stimme gegen Le Pen ist eine gute Stimme. Auch wenn sie für Macron ist, ist sie doch gegen die FN
"Jeder soll seine Pflicht tun", so Mélenchons kryptischer Hinweis. Ein "vernichtendes Schweigen", kommentiert die Tageszeitung "Libération" Nur für sich selber hat er gesagt, dass er nicht die FN wählt. Auch eine mögliche Empfehlung einer Wahlenthaltung wäre nicht gut. Jede Stimme gegen Le Pen ist eine gute Stimme. Auch wenn sie für Macron ist, ist sie doch gegen die FN
Keine Ahnung, aber ich glaube, Mélenchon würde sich eher in die Zunge beißen als Macron zu "empfehlen". FN hin oder her.
Nun, wer die Weidel-Rede beim AfD-Parteitag gehört hat weiß, wie sehr der Begriff "Patriotismus" dort zum Selbstverständnis dieser Partei gehört.
Dabei war der Patriotismus schon 1848 ein Trojanisches Pferd, Mittel zum Zweck und Propagandainstrument. Dem Feudalsystem begegnete man am wirkungsvollsten, indem man die Kleinstaaterei beendete und alles einem "Großen Ganzen" zuführte. Da kam der Patriotismus gerade recht.
Nicht anders ist es heute. Patriotismus war und ist immer ein Propagandainstrument der Mächtigen. Mit Patriotismus konnte man zu allen Zeiten fremdes Volk ver- und junge Männer in den Krieg treiben. Man muss nur fragen: cui bono? Von Patriotismus kann sich der einfache Mensch höchstens ein gutes Gefühl kaufen, bezahlt dafür aber gerne mal mit seinem Leben. Die Mächtigen dagegen können sich ganze Völker dafür kaufen.
Patriotismus ist das, was auf den Müllhaufen der Geschichte gehört, Frau Weidel.
Dabei war der Patriotismus schon 1848 ein Trojanisches Pferd, Mittel zum Zweck und Propagandainstrument. Dem Feudalsystem begegnete man am wirkungsvollsten, indem man die Kleinstaaterei beendete und alles einem "Großen Ganzen" zuführte. Da kam der Patriotismus gerade recht.
Nicht anders ist es heute. Patriotismus war und ist immer ein Propagandainstrument der Mächtigen. Mit Patriotismus konnte man zu allen Zeiten fremdes Volk ver- und junge Männer in den Krieg treiben. Man muss nur fragen: cui bono? Von Patriotismus kann sich der einfache Mensch höchstens ein gutes Gefühl kaufen, bezahlt dafür aber gerne mal mit seinem Leben. Die Mächtigen dagegen können sich ganze Völker dafür kaufen.
Patriotismus ist das, was auf den Müllhaufen der Geschichte gehört, Frau Weidel.
Du hast den Unterschied zwischen Patriotismus und Nationalismus nicht verstanden. Oder willst es nicht, was wahrscheinlicher ist. Passt wahrscheinlich nicht in Dein politisches Weltbild und das von Xaver, peter und Misanthrop. Mag sein, dass die AfD den Begriff Patriotismus mißbraucht, deswegen ist er nicht falsch.
Unser Bundespräsident von der SPD, Gustav Heinemann hat 1969 gesagt "Ach was, ich liebe keine Staaten, ich liebe meine Frau; fertig!" - Auf die Frage, ob er diesen Staat denn nicht liebe.
30 Jahre später hat BP Johannes Rau, auch SPD, gesagt:
Es hat (...)eine lange Diskussion gegeben: über das Grundgesetz und seine Chancen, über das Verhältnis von Vaterlandsliebe, Patriotismus und Nationalismus. Ich glaube, dass Nationalismus und Separatismus Geschwister sind. Ich will nie ein Nationalist sein, aber ein Patriot wohl. Ein Patriot ist jemand, der sein Vaterland liebt, ein Nationalist ist jemand, der die Vaterländer der anderen verachtet. Wir aber wollen ein Volk der guten Nachbarn sein, in Europa und in der Welt."
(Ansprache nach der Wahl zum Bundespräsidenten am 23. Mai 1999)
Ich halte es mit der Aussage von Herrn Rau, akzeptiere aber auch Heinemann, kann mir aber vorstellen, dass er 1999 dem Satz von Rau zugestimmt hätte.
Unser Bundespräsident von der SPD, Gustav Heinemann hat 1969 gesagt "Ach was, ich liebe keine Staaten, ich liebe meine Frau; fertig!" - Auf die Frage, ob er diesen Staat denn nicht liebe.
30 Jahre später hat BP Johannes Rau, auch SPD, gesagt:
Es hat (...)eine lange Diskussion gegeben: über das Grundgesetz und seine Chancen, über das Verhältnis von Vaterlandsliebe, Patriotismus und Nationalismus. Ich glaube, dass Nationalismus und Separatismus Geschwister sind. Ich will nie ein Nationalist sein, aber ein Patriot wohl. Ein Patriot ist jemand, der sein Vaterland liebt, ein Nationalist ist jemand, der die Vaterländer der anderen verachtet. Wir aber wollen ein Volk der guten Nachbarn sein, in Europa und in der Welt."
(Ansprache nach der Wahl zum Bundespräsidenten am 23. Mai 1999)
Ich halte es mit der Aussage von Herrn Rau, akzeptiere aber auch Heinemann, kann mir aber vorstellen, dass er 1999 dem Satz von Rau zugestimmt hätte.
hawischer schrieb:
Du hast den Unterschied zwischen Patriotismus und Nationalismus nicht verstanden.
Das dachte ich mir schon, dass du genau das sagen würdest. Du möchtest nämlich auf Teufel-komm-raus einen Unterschied zwischen Nationalismus und Patriotismus herausarbeiten. Und damit suggerieren, dass Patriotismus etwas Anständiges und Nationalismus etwas Unanständiges ist, mit dem du nichts zu tun hast.
Geschenkt. Selbst wenn es dir gelänge: meine Argumente gelten für beides. Was die AfD im Übrigen hinreichend und überzeugend beweist.
hawischer schrieb:
Du hast den Unterschied zwischen Patriotismus und Nationalismus nicht verstanden. Oder willst es nicht, was wahrscheinlicher ist.
für mich ist das wie der unterschied zwischen mord und totschlag. beides nicht schön und am ende ist irgendjemand tot weil er patriot oder nationalist eines anderen landes war. anders als kronenberg suggerieren möchte ist patriotismus nicht internationalistisch geprägt sondern funktioniert über die abgrenzung zu anderen (patrioten) menschen. deswegen braucht der patriotismus flaggen und hymnen zum zweck der selbstvergegenwärtigung.
hawischer schrieb:
Passt wahrscheinlich nicht in Dein politisches Weltbild und das von Xaver, peter und Misanthrop.
ich bin mir sicher, dass es in den politischen weltbildern von xaver, würzburger misanthrop und mir erherbliche unterschiede gibt. aber daran wie du uns zusammenfasst kann man erkennen, wie du den patriotismus als politisches mittel einsetzt. es gibt patrioten, alle anderen sind die "anderen".
so wie du annimmst, dass rau heinemann heute eher zustimmen würde, so sehr vermute ich dass rau heute, angesichts der entwicklung der afd und der "rechten" in diesem land, diese aussage so nicht mehr tätigen würde.
sprache und begrifflichkeiten unterliegen einem wandel und, ich wiederhole mich da gerne noch einmal, ich bezweifle, dass diejenigen die sich heute als patrioten bezeichnen in den meisten fällen den inhaltlichen unterschied zu nationalisten definieren könnten.
Wenn er seine neoliberalen Reformen durchbringt, wird LePen bei der nächsten Wahl nichts und niemand mehr aufhalten können.