LDKler_
1681
Basaltkopp schrieb:Gerade deshalb fordere ich es ja! Wenn man nicht an die Vermögen der 1% geht, müssen es wieder die 99% bezahlen, denen es weit mehr weh tut. Schon die letzte Mehrwertsteuererhöhung zur Finanzierung der Finanzkrisenfolgen vergessen. Warum willst du unbedingt die Krisenfolgen tragen und nicht die Krisenprofiteure bezahlen lassen?
Würdest Du das auch fordern, wenn es an Dein Geld gehen würde?
Das verstehe ich nicht?
Deinen anderen Beitrag verstehe ich auch nicht. Die Binsenweisheit scheint ja zumindest für dich noch eine neue Erkenntnis zu sein.
Oder siehst du eine zu hohe Kapitalkonzentration als Problem an?
Mir zumindest klingt es nicht danach.
Wieso sollen die denn alleine bluten? Nur weil sie mehr haben?
Würdest Du das auch gerecht finden, wenn Du zu den 1% Reichen gehören würdest?
Würdest Du das auch gerecht finden, wenn Du zu den 1% Reichen gehören würdest?
Für meine übergroße Emotionalität habe ich mich längst entschuldigt und meine letzten Beiträge sollten eigentlich jetzt alle sachlich formuliert sein.
Und an das Vermögen der 1% zu gehen ist einfach rational geboten, unabhängig davon, was ich persönlich von den Betroffenen halte.
Eine zu hohe Kapitalkonzentration killt nunmal früher oder später die Wirtschaft, das ist eine Binsenweisheit.
Und an das Vermögen der 1% zu gehen ist einfach rational geboten, unabhängig davon, was ich persönlich von den Betroffenen halte.
Eine zu hohe Kapitalkonzentration killt nunmal früher oder später die Wirtschaft, das ist eine Binsenweisheit.
LDKler_ schrieb:
Und an das Vermögen der 1% zu gehen ist einfach rational geboten, unabhängig davon, was ich persönlich von den Betroffenen halte.
Würdest Du das auch fordern, wenn es an Dein Geld gehen würde?
LDKler_ schrieb:
Eine zu hohe Kapitalkonzentration killt nunmal früher oder später die Wirtschaft, das ist eine Binsenweisheit.
Hier hast Du sogar recht, wenn auch ungewollt
LDKler_ schrieb:
Für meine übergroße Emotionalität habe ich mich längst entschuldigt und meine letzten Beiträge sollten eigentlich jetzt alle sachlich formuliert sein.
Und an das Vermögen der 1% zu gehen ist einfach rational geboten, unabhängig davon, was ich persönlich von den Betroffenen halte.
Eine zu hohe Kapitalkonzentration killt nunmal früher oder später die Wirtschaft, das ist eine Binsenweisheit.
Wie legst du dein Geld an?
Und da Coronabonds hier sicherlich viele Fans haben:
https://www.welt.de/politik/ausland/article206831067/EU-Videogipfel-zu-Corona-Merkel-irritiert-von-der-Aggressivitaet-des-italienischen-Premiers.html
Sprich, ohne Möglichkeit den Haushalt der anderen Staaten zu regulieren sind Coronabonds gesetzlich wohl auch unumsetzbar. Das wäre so als würde man plötzlich sein Kreditkartenlimit mit irgendjemanden teilen den man kaumm kennt und überhaupt nicht beaufsichtigen kann. Coronabonds dürften einzig und allein dazu führen, dass die Austeritätspolitik noch krasser eingefordert wird - es könnte also den genau entgegengesetzten Effekt haben.
Ansonsten kann man kein Land in Europa seinen Bürgern mehr das Sparen und die schwarze Null vermitteln, wenn das Nachbarland die Milliarden rausbuttert um sich in Schuss zu bringen. Die Solidarität nach der so gerne geplärrt wird sehe dann so aus, dass einfach jedes Land auf den Putz haut und hofft die anderen tragen halt die Kosten. Und tatsächlich ist Deutschland nicht China, sondern ein absoluter Winzstaat mit sehr starken Grenzen was das Land tragen kann, bevor es ebenfalls kollabiert (und mit ihm die ganze EU).
https://www.welt.de/politik/ausland/article206831067/EU-Videogipfel-zu-Corona-Merkel-irritiert-von-der-Aggressivitaet-des-italienischen-Premiers.html
Die beiden größten Probleme: Erstens, Deutschland würde bei gemeinsamen Anleihen für andere Staaten finanziell mithaften, ohne ernsthaft Einfluss auf deren Finanzpolitik nehmen zu können. Zweitens würden Länder mit einer exorbitant hohen Staatsverschuldung von 130 Prozent der Wirtschaftsleistung wie Italien durch die gemeinsame Haftung aller Euro-Länder weitgehend vor dem Druck der Märkte geschützt – das verbessert nicht gerade die Anreize zum Schuldenabbau, zu soliden Finanzen und Wirtschaftsreformen.
Sprich, ohne Möglichkeit den Haushalt der anderen Staaten zu regulieren sind Coronabonds gesetzlich wohl auch unumsetzbar. Das wäre so als würde man plötzlich sein Kreditkartenlimit mit irgendjemanden teilen den man kaumm kennt und überhaupt nicht beaufsichtigen kann. Coronabonds dürften einzig und allein dazu führen, dass die Austeritätspolitik noch krasser eingefordert wird - es könnte also den genau entgegengesetzten Effekt haben.
Ansonsten kann man kein Land in Europa seinen Bürgern mehr das Sparen und die schwarze Null vermitteln, wenn das Nachbarland die Milliarden rausbuttert um sich in Schuss zu bringen. Die Solidarität nach der so gerne geplärrt wird sehe dann so aus, dass einfach jedes Land auf den Putz haut und hofft die anderen tragen halt die Kosten. Und tatsächlich ist Deutschland nicht China, sondern ein absoluter Winzstaat mit sehr starken Grenzen was das Land tragen kann, bevor es ebenfalls kollabiert (und mit ihm die ganze EU).
LDKler_ schrieb:
Aber auch hier trotzdem noch ein Einwand, weil auch du was falsch verstanden hast. Mir gehts nicht darum, alle Konzerne zu enteignen oder Pleite gehen zu lassen, sondern nur um solche, die keinerlei Nutzen für die Allgemeinheit haben, wie Vonovia z. B.
Wobei der andere von dir genannte Punkt, in der Krise auf die konzentrierten Privatvermögen der oberen 1% zuzugreifen um die Wirtschaft aufrechtzuerhalten, jetzt erstmal weit wichtiger ist.
Ich hab mich daran gewöhnt, dass das Internet vor allem Sammelbecken für Leute mit Extremstmeinungen ist, da die meisten mit gemäßigten Ansichten es nicht für nötig halten ewig über ihre Ansichten zu diskutieren (deswegen ist Twitter beispielsweise häufig Sinnbild für eher hysterische Debatten als, man muss halt möglichst laut die Zeichen nutzen), aber sowas dann "in echt" zu lesen ist trotzdem noch brutal.
Du willst also nicht die "systemrelevanten" Firmen und die Superreichen enteignen, sondern nur die, die du und Genossen als "nutzlos" ansehen.
Ich würd es Deutschland mittlerweile fast gönnen, wenn man mal so eine Regierung bekommt und dann die Flucht der Leistungsgesellschaft (also der ekelhaften Reichen) in das Ausland stattfindet. Bin weit davon entfernt reich zu sein, aber einen Kommunismusstaat in dem jeder willkürlich links und rechts sein Hab- und Gut gestohlen bekommt, weil er für die Radikalen dann in 4 Wochen "zu viel Geld hat", müsst ich mich auch absolut nicht geben.
Das ich nicht an das Eigentum der Normalbürger will und schon gar keinen Kommunismus habe ich ja nun wirklich oft genug klargestellt.
Sollte man meinen Forderungen, dass die 1% die Krisenfolgen tragen sollen nicht folgen, wird es wieder dem Normalbürger aufgelastet.
Aber gut, wenn du lieber die jetzt angehäufte gigantische Verschuldung abtragen willst, bitte sehr, ich werde dich nicht daran hindern.
Und mal unabhängig davon, fragt sich hier niemand wo das ganze Geld, das aktuell gedruckt wird, landen wird? Irgendwo wird es ja letztlich hingehen, wenn es die Transferempfänger für ihren Lebensunterhalt verwendet haben. Wie in jeder Krise gibt es auch diesmal wieder Kriegsgewinnler, die skrupellos und völlig unsolidarisch ihre Kasse füllen.
Sollte man meinen Forderungen, dass die 1% die Krisenfolgen tragen sollen nicht folgen, wird es wieder dem Normalbürger aufgelastet.
Aber gut, wenn du lieber die jetzt angehäufte gigantische Verschuldung abtragen willst, bitte sehr, ich werde dich nicht daran hindern.
Und mal unabhängig davon, fragt sich hier niemand wo das ganze Geld, das aktuell gedruckt wird, landen wird? Irgendwo wird es ja letztlich hingehen, wenn es die Transferempfänger für ihren Lebensunterhalt verwendet haben. Wie in jeder Krise gibt es auch diesmal wieder Kriegsgewinnler, die skrupellos und völlig unsolidarisch ihre Kasse füllen.
Sesser90 schrieb:Verrückte Zeiten, in der eine human-ökologische Marktwirtschaft eine Extremstmeinung sind. Da hat der Neoliberalismus echt ganze Arbeit in den Köpfen geleistet ...
Extremstmeinungen
Ok, dann hatte ich da wirklich was falsch verstanden. Ich meine aber, du hast mal von von allen Millionäre und Milliardären in Deutschland gesprochen.
Zudem war mir nicht klar, dass es dir da zunächst mal nur ums Privatvermögen geht. Da du im gleichen Zusammenhang von Wirtschaftsrettung und Kleinbetrieben gesprochen hast, bin ich jetzt davon ausgegangen, wir reden da auch über die Unternehmen, wo nunmal ein Großteil der Kohle drinsteckt.
Zudem war mir nicht klar, dass es dir da zunächst mal nur ums Privatvermögen geht. Da du im gleichen Zusammenhang von Wirtschaftsrettung und Kleinbetrieben gesprochen hast, bin ich jetzt davon ausgegangen, wir reden da auch über die Unternehmen, wo nunmal ein Großteil der Kohle drinsteckt.
LDKler_ schrieb:
Ja, sorry, in meiner Emotionalität vor einigen Tagen habe ich wohl nicht klar genug differenziert. Für das Missverständnis kannst du nichts!
Ein Glück das mir sowas nie passieren würde
Alles gut. Scheinst ja deutlich gelassener zu sein als noch vor paar Tagen
Xbuerger schrieb:drlove29 schrieb:
Es ist also eine Abwägungssache.
nein!
denn ohne „die lösung“ parat zu haben möchte ich feststellen, dass über verschiedene krisenbewältigungsstrategien noch nicht mal ansatzweise nachgedacht wurde.
wie auch, gibt akut weitaus wichtigeres.
Ich habe mal etwas recherchiert, um herauszufinden, ob es Studien oder Erfahrungen gibt, welche medizinischen Auswirkungen ein eine Wirtschaftskrise, die ein längerer Shutdown mit sich bringen würde, hervorrufen würde.
Da ich hier immer wieder den Einwand höre man dürfe „Menschenleben nicht mit Wirtschaftskraft verrechnen“.
Hier wird aber m.E. nach zu wenig über den Tellerrand geschaut. Wie von mir schon mehrfach vermutet wird eine Wirtschaftskrise eine Kettenreaktion nach sich ziehen. WirtschaftsKrise -> Arbeitslosigkeit -> Verlust von Existenzen -> Armut -> medizinische Schäden bzw. Tote (Selbstmorde, Depressionen, Infarkte, fehlende Möglichkeiten schwere Krankheiten zu heilen)
Am Ende muss man also sehr wohl abwägen zwischen Tote durch Corona und Tote durch Inkaufnahme einer apokalyptischen Wirtschaftskrise.
Abschließend möchte ich das ganze dann auch mal faktisch
anhand von ein paar Beispielen aus der Vergangenheit belegen:
Die letze Wirtschaftskrise 2008 hatte einer Studie nach zur Folge, dass weltweit 500.000 Menschen zusätzlich an Krebs gestorben sind, weil sie nicht mehr ausreichend behandelt werden konnten:
https://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/krebstote-durch-finanzkrise-zusaetzlich-starben-500-000-menschen-a-1094316.html
Im Zuge der Weltwirtschaftskrise 1930 hatte Deutschland zu dieser Zeit mit 260 Suizidtoten auf eine Million Einwohner die mit Abstand höchste Selbstmordrate der Welt
https://www.boerse.de/boersenwissen/boersengeschichte/Die-Weltwirtschaftskrise-der-30er-Jahre-68-seite,3,anzahl,20
Im Jahr nach der Wirtschaftskrise von 2008 ist die Zahl der Suizide weltweit deutlich gestiegen. Besonders betroffen: Europa und die USA. Insgesamt war die Selbstmordrate bei den europäischen Männern um 4,2 Prozent gestiegen, das entspricht einem Zuwachs um knapp 3000 Fälle. In den USA kam man auf 6,4 Prozent mehr männliche Fälle von Selbsttötung. Insgesamt waren es allein im Jahr 2009 fast 5000 mehr Menschen die Selbstmord beginnen.
https://www.aerztezeitung.de/Medizin/Viel-mehr-junge-Maenner-waehlen-Freitod-291629.html
Die Finanzkrise in Europa tötet Menschen. Das ist die Botschaft einer aktuellen Analyse von Gesundheitsexperten, die die Auswirkungen der drastischen Sparpolitik in einigen Ländern der Europäischen Union untersucht haben.
https://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/gesundheit-in-europa-wirtschaftskrise-toetet-menschen-a-891203.html
Wie schonmal gesagt, Corona zieht den wirtschaftlichen Zusammenbruch nur vor, der aufgrund eines nicht nachhaltigen Wirtschaftssystems sowieso irgendwann gekommen wäre.
Die Rezession der 30er-Jahre wurde ja auch nicht durch ein Virus ausgelöst, sonder durch eine toxisch hohe Vermögenskonzentration, auf die wir ja jetzt geradewegs wieder zusteuern.
Dasselbe gilt ja für die Finanzkrise von 2008, die dieselben Ursachen hatte. Und anstatt an dieser Vermögenskonzentration etwas zu ändern wurde eine gnadenlose Sparpolitik durch gepeitscht, nur um die Vermögen zu sichern. Und wie du selbst verlinkt hast, hat das unzählige Menschenleben in den Mittelmeerstaaten gekostet.
Und auch jetzt wieder will man Menschenleben opfern, nur um die Vermögen der Superreichen zu erhalten. Wir könnten locker Monate mit runtergefahrener Wirtschaft überstehen, wenn jetzt einfach nur ein Teil des gigantischen Reichtums in diesem Land umverteilt würde.
Die Rezession der 30er-Jahre wurde ja auch nicht durch ein Virus ausgelöst, sonder durch eine toxisch hohe Vermögenskonzentration, auf die wir ja jetzt geradewegs wieder zusteuern.
Dasselbe gilt ja für die Finanzkrise von 2008, die dieselben Ursachen hatte. Und anstatt an dieser Vermögenskonzentration etwas zu ändern wurde eine gnadenlose Sparpolitik durch gepeitscht, nur um die Vermögen zu sichern. Und wie du selbst verlinkt hast, hat das unzählige Menschenleben in den Mittelmeerstaaten gekostet.
Und auch jetzt wieder will man Menschenleben opfern, nur um die Vermögen der Superreichen zu erhalten. Wir könnten locker Monate mit runtergefahrener Wirtschaft überstehen, wenn jetzt einfach nur ein Teil des gigantischen Reichtums in diesem Land umverteilt würde.
WuerzburgerAdler schrieb:
Für mich kämpfen FA, Philadlerist und der LDKler einen Kampf um die richtigen Lehren aus der Corona-Krise, den sie vermutlich verlieren werden.
Mir ging es dabei auch gar nicht um das Immobilienthema, sondern um den Vorschlag, kurzer Hand alle Millionäre und Milliardäre zu enteignen und auf die Wirtschaftsrettung für Konzerne zu verzichten.
Ich denke eigentlich nicht dass man noch groß erklären muss, warum das eine volkswirtschaftliche Katastrophe wäre, aber damit du mir nicht wieder eine Kapitulation nachsagst :
Natürlich landet dieses Geld nicht auf den Privatkonten von Hopp und co, sondern eher bei deren Mitarbeitern, Lieferanten und Dienstleistern. Und man darf nicht vergessen, dass Arbeitsplatzsicherheit in Krisenzeiten ein hohes Gut ist und es ja gerade die großen Fische aufgrund der gesetzlichen Reglemtierung, Betriebsräten, Gewerkschaften etc. schwer haben, unbefristete MA ohne triftigen Grund zu entlassen bzw. unangemessen zu bezahlen/behandeln. Da jetzt durch Enteignung statt Unterstützung "betriebliche Notwendigkeiten" zu schaffen, halte ich gerade für eine sehr, sehr schlechte Idee.
Und dass so ein Unternehmen kein Sparschwein ist, wo man oben draufkloppt, und dann kommen die Milliarden rausgepurzelt, sollte auch klar sein. Versuch mal jetzt in der Krise die Sachwerte flüssig zu machen, ohne dabei Millionen zu versenken, da wünsch ich viel Glück...
Adlerdenis schrieb:Ach so, dann hatte ich dich falsch verstanden.
Mir ging es dabei auch gar nicht um das Immobilienthema, sondern um den Vorschlag, kurzer Hand alle Millionäre und Milliardäre zu enteignen und auf die Wirtschaftsrettung für Konzerne zu verzichten.
Ich denke eigentlich nicht dass man noch groß erklären muss, warum das eine volkswirtschaftliche Katastrophe wäre
Aber auch hier trotzdem noch ein Einwand, weil auch du was falsch verstanden hast. Mir gehts nicht darum, alle Konzerne zu enteignen oder Pleite gehen zu lassen, sondern nur um solche, die keinerlei Nutzen für die Allgemeinheit haben, wie Vonovia z. B.
Wobei der andere von dir genannte Punkt, in der Krise auf die konzentrierten Privatvermögen der oberen 1% zuzugreifen um die Wirtschaft aufrechtzuerhalten, jetzt erstmal weit wichtiger ist. Nach überstandener Krise können dann die Weichen für ein stabileres Wirtschaftssystem gestellt werden, in dem ein solche, hoch toxische Kapitalkonzentration nicht mehr möglich sein wird.
LDKler_ schrieb:
Mir gehts nicht darum, alle Konzerne zu enteignen oder Pleite gehen zu lassen, sondern nur um solche, die keinerlei Nutzen für die Allgemeinheit haben, wie Vonovia z. B.
Klingt sehr nach Neid und Willkür.
Selbst solche Konzerne haben einen Nutzen. Sie stellen Wohnraum zur Verfügung.
Dass das oft nicht sozial ist und Mieter ausgebeutet werden müsste natürlich irgendwie unterbunden werden.
Ok, dann hatte ich da wirklich was falsch verstanden. Ich meine aber, du hast mal von von allen Millionäre und Milliardären in Deutschland gesprochen.
Zudem war mir nicht klar, dass es dir da zunächst mal nur ums Privatvermögen geht. Da du im gleichen Zusammenhang von Wirtschaftsrettung und Kleinbetrieben gesprochen hast, bin ich jetzt davon ausgegangen, wir reden da auch über die Unternehmen, wo nunmal ein Großteil der Kohle drinsteckt.
Zudem war mir nicht klar, dass es dir da zunächst mal nur ums Privatvermögen geht. Da du im gleichen Zusammenhang von Wirtschaftsrettung und Kleinbetrieben gesprochen hast, bin ich jetzt davon ausgegangen, wir reden da auch über die Unternehmen, wo nunmal ein Großteil der Kohle drinsteckt.
LDKler_ schrieb:
Aber auch hier trotzdem noch ein Einwand, weil auch du was falsch verstanden hast. Mir gehts nicht darum, alle Konzerne zu enteignen oder Pleite gehen zu lassen, sondern nur um solche, die keinerlei Nutzen für die Allgemeinheit haben, wie Vonovia z. B.
Wobei der andere von dir genannte Punkt, in der Krise auf die konzentrierten Privatvermögen der oberen 1% zuzugreifen um die Wirtschaft aufrechtzuerhalten, jetzt erstmal weit wichtiger ist.
Ich hab mich daran gewöhnt, dass das Internet vor allem Sammelbecken für Leute mit Extremstmeinungen ist, da die meisten mit gemäßigten Ansichten es nicht für nötig halten ewig über ihre Ansichten zu diskutieren (deswegen ist Twitter beispielsweise häufig Sinnbild für eher hysterische Debatten als, man muss halt möglichst laut die Zeichen nutzen), aber sowas dann "in echt" zu lesen ist trotzdem noch brutal.
Du willst also nicht die "systemrelevanten" Firmen und die Superreichen enteignen, sondern nur die, die du und Genossen als "nutzlos" ansehen.
Ich würd es Deutschland mittlerweile fast gönnen, wenn man mal so eine Regierung bekommt und dann die Flucht der Leistungsgesellschaft (also der ekelhaften Reichen) in das Ausland stattfindet. Bin weit davon entfernt reich zu sein, aber einen Kommunismusstaat in dem jeder willkürlich links und rechts sein Hab- und Gut gestohlen bekommt, weil er für die Radikalen dann in 4 Wochen "zu viel Geld hat", müsst ich mich auch absolut nicht geben.
Natürlich wird es Lockerungen geben. Aber ich glaube es wird lange dauern, bis wir keine Beschränkungen mehr haben.
Und eine Gesellschaftliche und moralische Frage wird dann auch sein. Ob die Kitas wieder offen haben, aber dafür die Großeltern die Enkel nicht mehr sehen. Oder ob die Kinder ein Jahr nicht mehr in die Kita gehen, und dafür die Großeltern einen Großteil der Betreuung übernehmen. Dann können sie sich natürlich eher beim Enkelkind anstecken, aber die Gefahr, dass das Enkelkind sich überhaupt selbst wo ansteckt ist deutlich geringer.
Und übrigens es geht ja weiterhin nicht nur um die Alten. Der 49 Jährige aus Heinsberg, von dem wohl die Epidemie in Heinsberg ausging, war jetzt wohl etwa 4 Wochen an Beatmungsgeräten. Zum einen kommt man bei einem 49 Jährigen wohl eher weniger auf die Idee zu sagen, "der hat sein Leben schon gelebt". Und zum anderen hat er in dieser Zeit ja auch Kapazitäten im Krankenhaus gebunden, die dann an anderer Stelle fehlen.
Wenn wir wieder sagen, dass wir jetzt wieder machen wie vorher, muss noch einiges passieren. Heilmethoden, Impfungen, festgestellte Herdenimmunität, Schnelltests in Hohen Mengen mit denen man Infizierte schneller isoliert oder ausreichender Platz in den Krankenhäusern.
Vieles sehe ich schon kurzfristig lockern. Geschäfte, Dienstleister, Restaurants etc. wird alles wieder, mit hohen Hygiene-Maßnahmen (Vor und nach Betreten des Geschäftes werden Hände desinfiziert) und ggfs. Zugangsbeschränkungen und Abstandsregeln, öffnen. Vielleicht findet auch der Mundschutz wirklich Einzug in unseren Alltag.
Aber die Maßnahmen die zuerst ergriffen wurden (Schulen, Kitas, Veranstaltungen) sehe ich als letztes wieder im Ursprungszustand, ohne das sich gewaltig was geändert hat. Wie gesagt, wir haben die Maßnahmen Ergriffen, als wir noch keine 5.000 Infizierte hatten. Wahrscheinlich sind es in ein paar Tagen 50.000 Infizierte. Da braucht es Gründe, warum jetzt wieder geht, was vorher nicht ging. Denn am Ende des Tages muss es auch irgendwie richtig gewesen sein, dass man nun gemacht hat, was man gemacht hat. "Wir haben der Wirtschaft schwer geschadet, damit das Gesundheitssystem 2 Monate später zusammenbricht und wir die vielen Toten erst 2 Monate später haben", wird nicht der Satz sein, den Spahn und Merkel sagen wollen.
Und eine Gesellschaftliche und moralische Frage wird dann auch sein. Ob die Kitas wieder offen haben, aber dafür die Großeltern die Enkel nicht mehr sehen. Oder ob die Kinder ein Jahr nicht mehr in die Kita gehen, und dafür die Großeltern einen Großteil der Betreuung übernehmen. Dann können sie sich natürlich eher beim Enkelkind anstecken, aber die Gefahr, dass das Enkelkind sich überhaupt selbst wo ansteckt ist deutlich geringer.
Und übrigens es geht ja weiterhin nicht nur um die Alten. Der 49 Jährige aus Heinsberg, von dem wohl die Epidemie in Heinsberg ausging, war jetzt wohl etwa 4 Wochen an Beatmungsgeräten. Zum einen kommt man bei einem 49 Jährigen wohl eher weniger auf die Idee zu sagen, "der hat sein Leben schon gelebt". Und zum anderen hat er in dieser Zeit ja auch Kapazitäten im Krankenhaus gebunden, die dann an anderer Stelle fehlen.
Wenn wir wieder sagen, dass wir jetzt wieder machen wie vorher, muss noch einiges passieren. Heilmethoden, Impfungen, festgestellte Herdenimmunität, Schnelltests in Hohen Mengen mit denen man Infizierte schneller isoliert oder ausreichender Platz in den Krankenhäusern.
Vieles sehe ich schon kurzfristig lockern. Geschäfte, Dienstleister, Restaurants etc. wird alles wieder, mit hohen Hygiene-Maßnahmen (Vor und nach Betreten des Geschäftes werden Hände desinfiziert) und ggfs. Zugangsbeschränkungen und Abstandsregeln, öffnen. Vielleicht findet auch der Mundschutz wirklich Einzug in unseren Alltag.
Aber die Maßnahmen die zuerst ergriffen wurden (Schulen, Kitas, Veranstaltungen) sehe ich als letztes wieder im Ursprungszustand, ohne das sich gewaltig was geändert hat. Wie gesagt, wir haben die Maßnahmen Ergriffen, als wir noch keine 5.000 Infizierte hatten. Wahrscheinlich sind es in ein paar Tagen 50.000 Infizierte. Da braucht es Gründe, warum jetzt wieder geht, was vorher nicht ging. Denn am Ende des Tages muss es auch irgendwie richtig gewesen sein, dass man nun gemacht hat, was man gemacht hat. "Wir haben der Wirtschaft schwer geschadet, damit das Gesundheitssystem 2 Monate später zusammenbricht und wir die vielen Toten erst 2 Monate später haben", wird nicht der Satz sein, den Spahn und Merkel sagen wollen.
LDKler_ schrieb:
Und ja, die aktuelle Situation ist für viele Menschen, insbesondere Alleinlebende, eine enorme psychische Belastung. Aber deswegen diese Menschen opfern? Nein!
Eine psychische Belastung dieser Art über 10-12 Monate würde aber auch vermutlich abertausende Menschen das Leben kosten. Selbstmorde, Depressionen, Infarkte. Meine Oma stirbt vermutlich lieber an Corona jetzt, statt ihre Enkel mal schön ein Jahr lang nicht zu sehen oder umarmen zu können. Da hat skyeagle mit seinem Ansatz in seinem starken Beitrag schon recht, dass es hier auch um die Würde der Menschen geht. Und zwar um ein würdevolles Leben. In wie weit es für Menschen würdevoll ist, auf einen erheblichen Teil ihrer Sozialkontakte zu verzichten, das ist schon eine völlig berechtigte Frage.
Für mich sind wir da in einer Situation, die mich durchaus an die Diskussion um die Sterbehilfe erinnert. Wollen wir wirklich ein Leben um jeden Preis schützen und verlängern, selbst wenn die Person gar kein Interesse daran mehr hat oder zumindest bereit ist, Risiken einzugehen? Wenn die Person sagt, ich habe lieber meine Enkel um mich und wenn ich sterbe, sterbe ich? Haben wir jemals mal gefragt, was diese Menschen wollen?
Ich bleibe dabei, es wird eine stufenweise Lockerung der Maßnahmen geben. Es wird sie geben müssen. Weil der Staat nicht nur dafür Verantwortung trägt, wie es dem schwächsten Prozent der Bevölkerung geht, sondern auch für die anderen 99 % Verantwortung zu tragen hat. Denn bei allem moralischen Selbstverständnis, dass das 1 % geschützt werden muss, so empfinde ich in der Diskussion der letzten Wochen vor allem Unverständnis darüber, dass locker-flockig erwartet wird, dass 99 % dafür notfalls monatelang ihre Freiheiten, ihre Gesundheit und ihr Seelenheil in Teilen opfern sollen.
SGE_Werner schrieb:Wenn es nur Ältere treffen würde, wäre dein Standpunkt verständlich. Aber so ist es ja nicht, und dewegen ist er es nicht. Es werden auch Junge sterben oder dauerhafte Behinderungen davontragen. Mit 25 dauerhaft am Sauerstoffgerät hängen müssen? Realy???
Für mich sind wir da in einer Situation, die mich durchaus an die Diskussion um die Sterbehilfe erinnert. Wollen wir wirklich ein Leben um jeden Preis schützen und verlängern,
SGE_Werner schrieb:Hat man meinen Opa gefragt, ob er monatelang ach was jahrelang seine Freiheiten, seine Gesundheit und sein Seelenheil in Teilen ach was komplett opfern soll? Im Septemper 39 eingezogen, 49 zurückgekehrt aus Sibirien. Hätte er nicht durchgehalten, gäbe es mich heute nicht.
so empfinde ich in der Diskussion der letzten Wochen vor allem Unverständnis darüber, dass locker-flockig erwartet wird, dass 99 % dafür notfalls monatelang ihre Freiheiten, ihre Gesundheit und ihr Seelenheil in Teilen opfern sollen.
Und btw wir alle können zum Durchhalten beitragen, indem wir uns um die Schwächeren kümmern. Auch wenn es aktuell nur per Telefon und Rechner geht.
LDKler_ schrieb:
Hat man meinen Opa gefragt, ob er monatelang ach was jahrelang seine Freiheiten, seine Gesundheit und sein Seelenheil in Teilen ach was komplett opfern soll? Im Septemper 39 eingezogen, 49 zurückgekehrt aus Sibirien. Hätte er nicht durchgehalten, gäbe es mich heute nicht.
Kurzum, weil im 3. Reich jemanden nicht gefragt hat, was er eigentlich möchte, ist der Wunsch danach heute, etwas zu hinterfragen, natürlich nicht statthaft. Ne, also wirklich, die Argumentation verläuft sich...
LDKler_ schrieb:
So, und jetzt noch Anmerkung 2 zum Ostereierbeispiel:
Im Raubtierkapitalismus bekommt nicht jeder 3 Ostereier. Sondern deine Geschwister 150 und du 1, aber das auch nur, wenn du eine 1 in der letzten Mathearbeit hattest.
Wenn man Deiner Darstellung folgt, ist es dem Raubtierkapitalismus gelungen, aus 9 Ostereiern 151 Ostereier zu generieren. Immerhin zwei der drei Personen verfügen jetzt statt über 3 Ostereier jeweils über 75 Ostereier. Dank des Raubtierkapitalismus geht es zwei Drittel der Bevölkerung deutlich besser als zuvor. Im Durchschnitt verfügt jede Person über rund 47 Osterei mehr als zuvor. Allerdings ist eine Person ungerechtfertigt deutlich verarmt.
Ohne es zu wollen, hast Du eine gar nicht mal so schlechte Analogie der globalisierten Marktwirtschaft der 2000er Jahre gezeichnet.
Oh Gott wie primitiv. Toll, jetzt hast dus mir aber wirklich mal voll gegeben ...
Kommt auch mal was wirklich Inhaltliches von dir?
Zeigt mir mal wieder, auf welchem Niveau die Neoliberalen unterwes sind. Und glaub mir, der neutrale Leser wird eurn erbärmlichen Auftritt richtig einzuordnen wissen.
Kommt auch mal was wirklich Inhaltliches von dir?
Zeigt mir mal wieder, auf welchem Niveau die Neoliberalen unterwes sind. Und glaub mir, der neutrale Leser wird eurn erbärmlichen Auftritt richtig einzuordnen wissen.
Ich finde, das ist ein bemerkenswerter Beitrag.
Habe in den letzten Tagen sehr oft mit meiner Mutter (knapp 80) gesprochen. Sie ist seit gut 3 Jahren Witwe, mit meinem Papa war sie fast 50 Jahre verheiratet. Trotz verschiedener Vorerkrankungen ist sie sehr fit, lebt alleine zuhause, braucht keine Hilfe, spielt noch Tennis.
Die aktuelle Isolation akzeptiert sie, aber darunter leidet sie auch enorm. Die Enkelkinder und Kinder nicht zu sehen bzw. bis auf kurze Kontakte auf 1,5 Meter Distanz, wenn ich ihr kleinere Besorgungen mache, trifft sie enorm.
Keine Ahnung, wie lange so etwas "gut geht", bzw. dann auch noch würdevoll ist.
Von der eigenen Mutter zu hören: "Ich habe mein Leben doch gelebt. Was ist das Leben ohne den Kontakt zu den Enkeln noch wert?" stimmt mich nachdenklich und macht mich unendlich traurig.
Ich denke, dass es im Augenblick sehr vielen Menschen so geht. Ob alt oder jung. Aber für diese Fragen und Aufgaben müssen wir eine Lösung finden. Wie diese aussehen kann, weiß ich aber nicht.
Habe in den letzten Tagen sehr oft mit meiner Mutter (knapp 80) gesprochen. Sie ist seit gut 3 Jahren Witwe, mit meinem Papa war sie fast 50 Jahre verheiratet. Trotz verschiedener Vorerkrankungen ist sie sehr fit, lebt alleine zuhause, braucht keine Hilfe, spielt noch Tennis.
Die aktuelle Isolation akzeptiert sie, aber darunter leidet sie auch enorm. Die Enkelkinder und Kinder nicht zu sehen bzw. bis auf kurze Kontakte auf 1,5 Meter Distanz, wenn ich ihr kleinere Besorgungen mache, trifft sie enorm.
Keine Ahnung, wie lange so etwas "gut geht", bzw. dann auch noch würdevoll ist.
Von der eigenen Mutter zu hören: "Ich habe mein Leben doch gelebt. Was ist das Leben ohne den Kontakt zu den Enkeln noch wert?" stimmt mich nachdenklich und macht mich unendlich traurig.
Ich denke, dass es im Augenblick sehr vielen Menschen so geht. Ob alt oder jung. Aber für diese Fragen und Aufgaben müssen wir eine Lösung finden. Wie diese aussehen kann, weiß ich aber nicht.
Die Lösung heißt Durchhalten! Bis ein Impfstoff gefunden ist. Oder ein wirksames Medikament.
Und ja, die aktuelle Situation ist für viele Menschen, insbesondere Alleinlebende, eine enorme psychische Belastung. Aber deswegen diese Menschen opfern? Nein! Macht ihnen Hoffnung, dass es nur vorübergehend ist.
Never surrender! Victory, however long and hard the road may be.
Winston Churchill
Und ja, die aktuelle Situation ist für viele Menschen, insbesondere Alleinlebende, eine enorme psychische Belastung. Aber deswegen diese Menschen opfern? Nein! Macht ihnen Hoffnung, dass es nur vorübergehend ist.
Never surrender! Victory, however long and hard the road may be.
Winston Churchill
Gelöschter Benutzer
LDKler_ schrieb:
Die Lösung heißt Durchhalten! Bis ein Impfstoff gefunden ist. Oder ein wirksames Medikament.
Und ja, die aktuelle Situation ist für viele Menschen, insbesondere Alleinlebende, eine enorme psychische Belastung. Aber deswegen diese Menschen opfern? Nein! Macht ihnen Hoffnung, dass es nur vorübergehend ist.
Never surrender! Victory, however long and hard the road may be.
Winston Churchill
Ich verstehe deine gut gemeinte Absicht hinter den Zeilen. Ich würde mich dem gerne anschließen. So einfach ist es aber in der Realität vermutlich nicht. Durchhalteparolen werden den unterschiedlichsten individuellen Schicksalen derzeit nicht gerecht, fürchte ich.
Opfert man die Menschen, deren wirklich tiefster Wunsch der Kontakt zur Familie ist, am Ende wirklich, wenn man sie dem Risiko zwar aussetzt, ihnen aber vielleicht das letzte wirkliche Lebensglück wieder gewährt? Ist dieses Durchhalten am Ende nicht mehr Qual als Chance? Gesetz dem Fall man würde die Maßnahmen lockern, aber jene Menschen weiter isolieren zu deren Schutz, hätte man nicht irgendwann die Verhältnismäßigkeit aufgebraucht, die die Selbstbestimmung dieser Menschen einschränkt? Darf der Mensch zumindest nicht ab einem gewissen Zeitpunkt nicht über sein Leben, und hier vielleicht über das Ende seines Lebens, selbst entscheiden?
Ich weiß, es ist ein Stück weit übertrieben und überspitzt. Ich stelle die Frage auch nicht Dir persönlich, ich werfe sie einfach in den Raum, weil mich diese Frage, diese Problematik einfach umtreibt, neben all den anderen wichtigen und sinnvollen Diskussionen. Wir werden auf diese Fragen auch keine Antworten finden.
Und natürlich hast Du recht damit, dass man diesen Menschen Mut machen und Hoffnung machen soll. Ich wüsste auch gar nicht was ich sonst tun könnte.
Und nun geh ich schlafen, morgen muss ich Schoki für Oma kaufen und die darf nicht zu süß sein, deswegen muss ich da ausgeschlafen sein, bevor ich was Falsches kaufe. Es sind so oft die kleinen Dinge im Leben, die Kraft geben
Ich weiß, es ist ein Stück weit übertrieben und überspitzt. Ich stelle die Frage auch nicht Dir persönlich, ich werfe sie einfach in den Raum, weil mich diese Frage, diese Problematik einfach umtreibt, neben all den anderen wichtigen und sinnvollen Diskussionen. Wir werden auf diese Fragen auch keine Antworten finden.
Und natürlich hast Du recht damit, dass man diesen Menschen Mut machen und Hoffnung machen soll. Ich wüsste auch gar nicht was ich sonst tun könnte.
Und nun geh ich schlafen, morgen muss ich Schoki für Oma kaufen und die darf nicht zu süß sein, deswegen muss ich da ausgeschlafen sein, bevor ich was Falsches kaufe. Es sind so oft die kleinen Dinge im Leben, die Kraft geben
LDKler_ schrieb:
Und ja, die aktuelle Situation ist für viele Menschen, insbesondere Alleinlebende, eine enorme psychische Belastung. Aber deswegen diese Menschen opfern? Nein!
Eine psychische Belastung dieser Art über 10-12 Monate würde aber auch vermutlich abertausende Menschen das Leben kosten. Selbstmorde, Depressionen, Infarkte. Meine Oma stirbt vermutlich lieber an Corona jetzt, statt ihre Enkel mal schön ein Jahr lang nicht zu sehen oder umarmen zu können. Da hat skyeagle mit seinem Ansatz in seinem starken Beitrag schon recht, dass es hier auch um die Würde der Menschen geht. Und zwar um ein würdevolles Leben. In wie weit es für Menschen würdevoll ist, auf einen erheblichen Teil ihrer Sozialkontakte zu verzichten, das ist schon eine völlig berechtigte Frage.
Für mich sind wir da in einer Situation, die mich durchaus an die Diskussion um die Sterbehilfe erinnert. Wollen wir wirklich ein Leben um jeden Preis schützen und verlängern, selbst wenn die Person gar kein Interesse daran mehr hat oder zumindest bereit ist, Risiken einzugehen? Wenn die Person sagt, ich habe lieber meine Enkel um mich und wenn ich sterbe, sterbe ich? Haben wir jemals mal gefragt, was diese Menschen wollen?
Ich bleibe dabei, es wird eine stufenweise Lockerung der Maßnahmen geben. Es wird sie geben müssen. Weil der Staat nicht nur dafür Verantwortung trägt, wie es dem schwächsten Prozent der Bevölkerung geht, sondern auch für die anderen 99 % Verantwortung zu tragen hat. Denn bei allem moralischen Selbstverständnis, dass das 1 % geschützt werden muss, so empfinde ich in der Diskussion der letzten Wochen vor allem Unverständnis darüber, dass locker-flockig erwartet wird, dass 99 % dafür notfalls monatelang ihre Freiheiten, ihre Gesundheit und ihr Seelenheil in Teilen opfern sollen.
Diegito schrieb:
es gibt Menschen die wollen auf nichts verzichten. Da wird halt auf Pump gelebt.
So liest sich das gleich ganz anders und da teile ich auch Deine Meinung weitestgehend. Ich habe vor einiger Zeit mal einen Artikel zum Thema Geldanlage für junge Menschen gelesen und die Kommentare dazu waren erschreckend. Der allgemeine Tenor war: "Wer spart ist doof und wenn ich später mal in eine Notlage komme, wird der Staat mich schon auffangen."
Dazu eine kurze in die Jahreszeit passende Anekdote: Zu Ostern wurden bei uns in der Familie alle Schokoladeneier, immer ganz gleich zwischen uns drei Kindern aufgeteilt. Während meine Geschwister ihre Ostereier immer ganz schnell aufgegessen hatten, teilte ich mir das über mehrere Tage auf. Da kam dann jedes Mal schnell der Ruf: Du hast ja noch ganz viel, Du musst uns was abgeben.
So kommt mir das in der Gesellschaft auch manchmal vor. Erst wird fleißig konsumiert, notfalls auf Pump und später wird denen, die jahrelang gespart haben ihr Besitz geneidet und nach Umverteilung geschrien...
Le God schrieb:Erstmal vorweg, das kenne ich nur zu gut! Ich ticke diesbezüglich auch genau wie du. Klopapier und Atemschutzmasken habe ich schon bevorratet, als man noch in DM bezahlte.
Dazu eine kurze in die Jahreszeit passende Anekdote: Zu Ostern wurden bei uns in der Familie alle Schokoladeneier, immer ganz gleich zwischen uns drei Kindern aufgeteilt. Während meine Geschwister ihre Ostereier immer ganz schnell aufgegessen hatten, teilte ich mir das über mehrere Tage auf. Da kam dann jedes Mal schnell der Ruf: Du hast ja noch ganz viel, Du musst uns was abgeben.
Aber jetzt kommt das Aber ...
2 Anmerkungen dazu:
Was mikroökonomisch für den Einzelnen (die schwäbische Hausfrau) Sinn macht, kann makroökonomisch absolut contraproduktiv sein. Sparen ist individuell hochgradig sinvoll aber makroökonomisch völliger Bullshit. Weil es Nachfrage reduziert und so die Wirtschaftskraft schwächt. Geld muss zirkulieren. Und letztlich hängt der Wohlstand nicht von materiell völlig wertlosen Papierscheinen ab, sondern von der aktuellen Wirtschaftsleistung. Was nützt dir eine kapitalgedeckte Altersvorsorge, wenn die Wirtschaftsleistung warum auch immer dauerhaft zusammenbricht?
Jetzt könnte der Einwand kommen, warum ich dann für den Shutdown bin. Erstens, weil es ein temporärer Zustand ist, der durch Vermögenstransfer überbrückt werden kann, und zweitens, weil ich denke, dass es zukünftig nicht mehr um immerwährendes Wachstum geht, sondern darum, die Wirtschaftsleistung wieder auf die Versorgung der Normalbürger umzustellen, statt auf die unbegrenzte Reichtumssteigerung weniger. Also weniger Wirtschaftsleistung, dafür gleichmäßiger verteilt.
So, und jetzt noch Anmerkung 2 zum Ostereierbeispiel:
Im Raubtierkapitalismus bekommt nicht jeder 3 Ostereier. Sondern deine Geschwister 150 und du 1, aber das auch nur, wenn du eine 1 in der letzten Mathearbeit hattest. Es gibt keine Leistungsgerechtigkeit!
Die Krankenschwester und die Supermarktkassiererin, die gerade den Laden am Laufen halten, bekommen Hungerlöhne, und Werbefuzzis, Wertpapierhändler und Consultingjuppis den ***** vergoldet, die sich für das Kapital prostituieren. Sorry an dieser Stelle an alle Werbefuzzis, Wertpapierhändler und Consultingjuppis, ihr seid nicht persönlich gemeint.
Btw. danke für dein Ostereierbeispiel! Ich verstehe jetzt viel besser, waum du so denkst, wie du denkst.
LDKler_ schrieb:
So, und jetzt noch Anmerkung 2 zum Ostereierbeispiel:
Im Raubtierkapitalismus bekommt nicht jeder 3 Ostereier. Sondern deine Geschwister 150 und du 1, aber das auch nur, wenn du eine 1 in der letzten Mathearbeit hattest.
Wenn man Deiner Darstellung folgt, ist es dem Raubtierkapitalismus gelungen, aus 9 Ostereiern 151 Ostereier zu generieren. Immerhin zwei der drei Personen verfügen jetzt statt über 3 Ostereier jeweils über 75 Ostereier. Dank des Raubtierkapitalismus geht es zwei Drittel der Bevölkerung deutlich besser als zuvor. Im Durchschnitt verfügt jede Person über rund 47 Osterei mehr als zuvor. Allerdings ist eine Person ungerechtfertigt deutlich verarmt.
Ohne es zu wollen, hast Du eine gar nicht mal so schlechte Analogie der globalisierten Marktwirtschaft der 2000er Jahre gezeichnet.
LDKler_ schrieb:
Die Krankenschwester und die Supermarktkassiererin, die gerade den Laden am Laufen halten, bekommen Hungerlöhne, und Werbefuzzis, Wertpapierhändler und Consultingjuppis den ***** vergoldet, die sich für das Kapital prostituieren.
Meines Wissens herrscht hier in Deutschland freie Berufswahl. Es hat prinzipiell jeder die Möglichkeit, den Bobbes vergoldet zu bekommen. Hier hast Du übrigens ganz besonders die Herren Profis vergessen, die in einem Jahr mehr verdienen als ich in mehreren Leben zusammen.
Auch sind die von Dir genannten Besserverdiener nicht schuld an den Hungerlöhnen, wenn die alle nur die Hälfte verdienen würden, dann hätte eine Krankenschwester übrigens nicht einen Cent mehr in der Tasche.
Richtig ist natürlich, dass insbesondere Krankenschwestern mehr verdienen müssten. Bei den Supermarktkassiererinnen ist es übrigens so, dass Aldi deutlich besser bezahlt als andere. Dafür muss man aber auch richtig gut sein.
@Amsterdam:
Bei der wundersamen Eiervermehrung wurden übrigens aus 9 Eiern 301 oder aus 12 451 usw, je nach dem wie viele Geschwister er hat.
Brodowin schrieb:
Konsequenter Schutz für die Risikogruppe bedeutet für mich nicht weniger als die vollständige soziale und gesellschaftliche Isolation von z.B. alten Menschen über Monate. Der skyeagle hat hier im Thread ja schon beschrieben, was die derzeitige Situation für Menschen im Altenheim bedeutet.
Da möchte ich gern noch mal einhaken. Denn ich verstehe den Schutz für Risikogruppen in diesem Kontext dann genau so. Wenn wir davon ausgehen, dass unser aller Leben Stück für Stück an Normalität zurückgewinnt, und wir davon ausgehen, dass das Virus weiter so gefährlich bleibt wie ist und wir davon ausgehen, dass es nicht verschwindet, sind die Risikogruppen noch schützenswerter als sie es jetzt schon sind, denn dann sind wir alle ein größeres potentielles Risiko als wir es jetzt schon sind.
Das wird nicht nur für die Risikogruppe selbst schwierig sein, in einer derartigen Isolation zu leben, sondern auch für alle Beschäftigten in gewissen Einrichtungen und auch für die Angehörigen.
Was zB die Pflegekräfte, Betreuer, Angestellten in der Pflegeleistung etc. da momentan leisten ist nicht Worte zu fassen. Nun habe ich nur Einblick in eine Einrichtung aber diverse Berichte bestätigen mich dahingehend. Diese Menschen geben momentan ihr wirklich letztes Hemd in Form von Kraft, von Rücksicht, von Verständnis. Deren Arbeitsbelastung ist unglaublich gestiegen aufgrund den Maßnahmen. Das, was wir ( die Angegörigen) abgenommen haben, fällt ja komplett weg. Dazu kommt die psychische Belastung der Bewohner, mit der umzugehen ist, Die eigene Unsicherheit oder Angst bezüglich der eigenen Gesundheit.
Und vor allem die psychische Belastung trifft auch die Angehörigen. Menschen, die zu ihren Eltern wollen, Großeltern etc. Egal ob in einer Einrichtung oder zuhause, wobei zuhause da immer einfacher ist. Der Druck auf die Einrichtungen ist immens. Bitten, Flehen etc. doch einen Besuch zu ermöglichen sind keine Seltenheit. Damit umzugehen ist nicht leicht.
Bei aller objektiven Vernunft, der ich zumindest noch verpflichtet fühle aus Überzeugung, stellt sich mir doch die Frage: Nehme ich dem Menschen, den ich liebe, dessen größter Wunsch es ist, seine angehörigen bei sich zu wissen, nicht mehr an Lebensfreude, an Würde , wenn ich ihm das verwehre, als dass ich sein Leben mit Isolation schütze?
Darauf gibt es keine pauschale Antwort. Es wäre ein Pauschalurteil für und wider des Lebens, dessen ich mich nicht anmaße zu urteilen.
Das ist am Ende eine Frage der Ethik, für die objektiv vielleicht kein Raum besteht, aber solche Fragen muss man sich im Sinne derer auch stellen, die man schützen will.
Art 1 unseres Grundgesetzes sagt, die Würde des Menschen ist unantastbar. Es mag paradox klingen, aber in der Frage, Leben durch vollständige Isolation zu retten, also eigentlich dem Rechnung zu tragen, frage ich mich, ob wir damit die Würde desjenigen nicht vielleicht doch antasten würden.
Was bleibt ist die Hoffnung.
Klare Worte dazu auch vom Bauch des ASB:
https://www.deutschlandfunk.de/bundesgeschaeftsfuehrer-des-arbeiter-samariter-bundes.694.de.html?dram:article_id=473366
Es ist nicht durchführbar!
https://www.deutschlandfunk.de/bundesgeschaeftsfuehrer-des-arbeiter-samariter-bundes.694.de.html?dram:article_id=473366
Es ist nicht durchführbar!
Liberale und Linke müssen jetzt umdenken:
https://taz.de/Politischer-Diskurs-in-Corona-Krise/!5670761/
Hatte erst etwas Bauchschmerzen bei der Überschrift😬 , muss ich zugeben, aber dem Autor ist absolut zuzustimmen!
https://taz.de/Politischer-Diskurs-in-Corona-Krise/!5670761/
Hatte erst etwas Bauchschmerzen bei der Überschrift😬 , muss ich zugeben, aber dem Autor ist absolut zuzustimmen!
Gelöschter Benutzer
Absolut lesenswert!
Volle Zustimmung grade hierfür:
Nun sind die Klima- und die Coronakrise strukturell schwer vergleichbar. Aber eine These lässt sich vielleicht doch übertragen: In der Coronakrise zeigt sich, dass Politik zu harten Maßnahmen fähig ist, wenn es ums Überleben geht. Und dass die allermeisten BürgerInnen bereit sind, mitzuziehen. Ob das beim Klimaschutz funktionieren kann, ist offen. Aber hoffen, das darf man doch.
Volle Zustimmung grade hierfür:
Nun sind die Klima- und die Coronakrise strukturell schwer vergleichbar. Aber eine These lässt sich vielleicht doch übertragen: In der Coronakrise zeigt sich, dass Politik zu harten Maßnahmen fähig ist, wenn es ums Überleben geht. Und dass die allermeisten BürgerInnen bereit sind, mitzuziehen. Ob das beim Klimaschutz funktionieren kann, ist offen. Aber hoffen, das darf man doch.
LDKler_ schrieb:
Liberale und Linke müssen jetzt umdenken:
https://taz.de/Politischer-Diskurs-in-Corona-Krise/!5670761/
Hatte erst etwas Bauchschmerzen bei der Überschrift😬 , muss ich zugeben, aber dem Autor ist absolut zuzustimmen!
Sehr guter Kommentar!
Gelöschter Benutzer
So, mit den Blagen zwei Alba Berlin Online Sportstunden durchgeturnt und 1 Stunde Anton App.
Jetzt bin ich im Ar.sch. Sowas von. Danke Corona.
Jetzt bin ich im Ar.sch. Sowas von. Danke Corona.
Haha, geht mir genauso.
Man kommt ja nur noch zum Joggen raus, also mache ich das. Jeden Tag. Minimum 10km. Ich bin mittlerweile sowas von fit. Danke Corona!
Und das beste ist: Früher hat von den Wandergruppen nie jemand Platz gemacht, so dass man sich durchkämpfen musste. Heute springen sie schon 50m vorher ins Unterholz als ob Satan persönlich angekeucht kommt.
Danke Corona!
Man kommt ja nur noch zum Joggen raus, also mache ich das. Jeden Tag. Minimum 10km. Ich bin mittlerweile sowas von fit. Danke Corona!
Und das beste ist: Früher hat von den Wandergruppen nie jemand Platz gemacht, so dass man sich durchkämpfen musste. Heute springen sie schon 50m vorher ins Unterholz als ob Satan persönlich angekeucht kommt.
Danke Corona!
Respekt 10 Km jeden Tag rauszuhauen. Hab letztes Jahr im Dezember angefangen und meine Knochen und Muskeln haben ständig neue Schmerzen die ich nie vorher hatte. Danke Corona
LDKler_ schrieb:
Danke für die Korrektur! Ich habe deine Angaben überprüft und sie sind völlig korrekt. Ich habe diesbezüglich vorher nicht mit der notwendigen Sorgfalt recherchiert und glaub mir, es gibt niemanden, den das mehr betrübt wie mich.
Ich finde es sympathisch, wenn Menschen zugeben können, dass sie falsch gelegen haben. Dafür: Daumen hoch!
LDKler_ schrieb:
Korrekt! Deswegen bleibe ich auch bei meiner Meinung. Nur weil ich quantitaiv daneben lag, ändert sich ja nichts an meiner Analyse und den daraus resultiernden Schlussfolgerungen
Naja, wenn Deine Analyse ist, dass alle privatwirtschaftlichen Großvermieter ich zitiere "moralisch völlig verkommenes Pack" sind, dann sehe ich das doch deutlich differenzierter. Natürlich gibt es Auswüchse und jedes Schlupfloch wird - wie in anderen Wirtschaftsbereichen auch - leider gnadenlos ausgenutzt. Dagegen muss die Politik Maßnahmen treffen. Aber anders als für Dich sind für mich Enteignungen nicht das Mittel der Wahl. Die Schlupflöcher müssen geschlossen und Anreize so gesetzt werden, dass es attraktiver ist bezahlbaren Wohnraum zu schaffen als irgendwelche Luxuswohntürme.
Aber schon bei Sahra Wagenknecht hatte ich oft den Eindruck: Super Analyse, aber vollkommen falsche Schlussfolgerungen.
LDKler_ schrieb:
Auch hier volle Zustimmung! Warum hattest du den Eindruck, dass das bei mir nicht so ist? Welcher Beitrag von mir hat dich zu dieser Einschätzung gebracht?
Auf der einen Seite gehst Du immer auf andere Beiträge ein, das finde ich super. Wenn Du aber Wirtschaftswissenschaftler pauschal als gehirngewaschen aburteilst, Befürworter liberaler Märkte mit Rechtsradikalen in eine Ecke stellst, Wohlhabenden das Recht absprichst Teil der Gesellschaft zu sein und so weiter, dann macht das eine Diskussion mindestens mal schwierig.
Le God schrieb:Danke! Und dir danke für deine sachliche Antwort auf meine manchmal zugegebenermaßen sehr emotionalen Beiträge.
Ich finde es sympathisch, wenn Menschen zugeben können, dass sie falsch gelegen haben. Dafür: Daumen hoch!
Naja, wenn Deine Analyse ist, dass alle privatwirtschaftlichen Großvermieter ich zitiere "moralisch völlig verkommenes Pack" sind, dann sehe ich das doch deutlich differenzierterOk, dann lass uns doch mal zur Verifikation über Vonovia reden. Zu deren Methoden hatte ich ja einen Spiegel-Artikel verlinkt. Ich finde, dieser stützt meine Einschätzung. Warum siehst du es anders? Und welchen Benefit hat ein solcher Konzern für unsere Gesellschaft, dessen Geschäftsmodell darin besteht, Wohnung billig anzukaufen und dann alles aus den Mietern rauszusaugen, was nur geht. Mit allen legalen, halblegalen und illegalen Mitteln und unter Ausnutzung der Machtdysbalance zwischen den einzelnen Mietern und dem Großkonzern.
Die Schlupflöcher müssen geschlossen und Anreize so gesetzt werden, dass es attraktiver ist bezahlbaren Wohnraum zu schaffen als irgendwelche Luxuswohntürme.Wie stellst du dir solche Anreize vor? In der liberalen Marktwirtschaft wird dessen Bedürfnisse befriedigt, der ausreichend Kaufkraft hat, nicht die der Wettbewerbsverlierer. Was du dir vorstellst widerspricht diametral den Grundlagen unseres aktuellen Wirtschaftssystem.
Auf der einen Seite gehst Du immer auf andere Beiträge ein, das finde ich super.Danke!
Wenn Du aber Wirtschaftswissenschaftler pauschal als gehirngewaschen aburteilst,Ja, aber das hatte ich doch auch sachlich begründet. Leider kam dazu keine Antwort.
Ich will dazu mal etwas ausholen. Ich bin kein Wirtschaftswissenschaftler sondern Naturwissenschaftler. Und mein Job sind Vorhersagen der Zukunft und darin wird meine Disziplin kontinuierlich immer besser. So, und vor vielen Jahren habe ich mir als völlig unwissender Laie die Frage gestellt, warum können die Wirtschaftswissenschaften Krisen nicht vorhersagen, geschweige denn, sie verhindern? Und dann begann ich zu forschen, jahrelang, ohne den Durchblick zu bekommen. Und warum? Weil mir heute klar ist, dass in meinen Augen die (mainstream) Wirtschaftswissenschaften aus ideologischen Gründen die Realität bewusst verschleiern und verkomplizieren. Und irgendwann stieß ich auf Stützels Saldenmechanik und Thielemanns Kritik am Diktat der Neoklassik. Das zusammen öffnete mir die Augen, weil die Dinge dadurch plötzlich verständlich wurden. Und vorhersagbar.
Und wer korrekte Vorhersagen liefert, der hat Recht, so kenne ich das aus meinem Bereich und so einfach ist es am Ende.
Befürworter liberaler Märkte mit Rechtsradikalen in eine Ecke stellstJa, weil beide über Leichen gehen für ihre Ideologie. Bei den Nazis ist das ja eh klar und bei den Neoliberalen zeigt es sich jetzt gerade in aller Deutlichkeit.
Ich meine, selbst wenn die Südländer in der Vergangenheit schlecht gewirtschaftet haben, müssen unschuldige Menschen deswegen jetzt mit ihrem Leben bezahlen müssen? Ohne das Spardiktat aus Berlin für die Gesundheitssysteme dieser Länder wären die Corona-Todeszahlen in diesen Ländern deutlich geringer:
https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/austeritaet-ist-toedlich
Wohlhabenden das Recht absprichst Teil der Gesellschaft zu seinNein, das tue ich ja nicht generell. Es geht um unsoziale Wohlhabende. Warum stellen sich die Superreichen jetzt in der Krise nicht zusammen mit Merkel vor die Kamera und verkünden einen privaten Rettungsschirm für all die, die jetzt in der Krise in Existenznot geraten? Geld genug hätten sie dafür, es gibt in diesem reichen Land Privatvermögen in Billionenhöhe, konzentriert bei den 1%. Warum tun sie so, als ob sie die Krise nichts angeht? In der Krise muss eine Nation zusammenhalten und viele Normalbürger leisten derzeit Unglaubliches.
Aber die ganz oben verhalten sich hochgradig unsolidarisch und damit stellen sie sich selbst außerhalb der Gesellschaft, die ihnen ihren Reichtum erst ermöglicht hat. Selbst Jack Ma, der charakterlich wirklich unterste Schublade ist, schickt jetzt auf seine Rechnung Hilfsgüter nach Italien. Warum höre ich nichts dergleichen von unseren Superreichen?
Verstehst du mich jetzt etwas besser?
LDKler_ schrieb:
Warum höre ich nichts dergleichen von unseren Superreichen?
Weil sie es vermutlich nicht breittreten werden, wenn sie was "spenden". Ich glaube nicht, dass Vermögende in Deutschland noch knauseriger sind als anderswo. Bestenfalls genauso knauserig.
Ich glaube eher daran, dass die keinen Bock haben auf die üblichen Reaktionen, die es in der hiesigen Gesellschaft gibt.
"Wichtigtuer" , "Was sind schon 20 Millionen, wenn man Milliarden hat" , "Will sein Image aufpolieren" , "Wenn ich so viel Geld hätte, würde ich noch viel mehr spenden" und und und...
In den USA vermute ich, dass jemand, der da was spendet, groß gefeiert wird, als wäre er der Robin Hood höchstpersönlich. Da schaut man auch nicht so neidisch drauf, wenn mal jemand sich was "gönnt".
Damit will ich weder Verständnis zeigen für Vermögende noch irgendwas gut heißen. Aber ich wollte Dir ne Erklärungsmöglichkeit geben, warum das hierzulande erst recht niemand kommunizieren wird.
Außer natürlich Hopp.
Der letzte Punkt ist das, was es mir hier auch schwer macht. Und, dass es eigentlich nix mit dem Threadtitel zu tun hat, weil es exakt die gleichen Dinge sind, die wir hier auch schon vorletzten Monat diskutiert haben. Da scheint mir Corona eher ein Schein-Argument zu sein, um die gewohnte Agenda zu platzieren.
Adlerdenis schrieb:Nein Denis, dagegen wehre ich mich. In meinen Augen ist es so, dass die bestehenden Probleme des aktuellen Wirtschaftssystems durch Corona jetzt auf die Spitze getrieben werden. Von daher ist es jetzt umso dringlicher, für Veränderung zu kämpfen. Vor allem, wenn hier im Forum und draußen im rl die Stimmen lauter werden, Menschenleben zum Erhalt des aktuellen Wirtschaftssystems zu opfern. In meinen Augen ist es komplett unnötig, sich zwischen Menschenleben und dem Erhalt der Wirtschaft zu entscheiden, weil es einen dritten Weg gibt.
Da scheint mir Corona eher ein Schein-Argument zu sein, um die gewohnte Agenda zu platzieren.
Und ja, das hat mich in den letzten Tagen wirklich richtig wütend gemacht, was man hier sicherlich gemerkt haben dürfte ...
Ich werde versuchen, in nächster Zeit weniger emotional zu diskutiern. Hoffe, es gelingt ....
Nimms nicht persönlich, es kam mir halt so vor, weil deine Ausführungen zu den Super-Reichen identisch zu denen aus irgendeinem anderen Thread hier wahren. Aber hey, ich wollte dir nicht zu nahetreten. Ich hab's ja schon mal gesagt, ich glaube du meinst es gut, auch wenn es manchmal nicht so klingt
LDKler_ schrieb:
[Vor allem, wenn hier im Forum und draußen im rl die Stimmen lauter werden, Menschenleben zum Erhalt des aktuellen Wirtschaftssystems zu opfern.
Die Stimmen werden laut, weil der Shutdown eben nicht nur wirtschaftliche, sondern auch weitere, nachgelagerten Kollateralschäden verursacht. Schäden von sozialer und psychischer, und am Ende des Tages auch medizinischer Art mit Folgeschäden, die ebenfalls zu Toten führen.
Es ist also eine Abwägungssache.
Wurde hier aber auch schon hundert Mal erklärt. Du beziehst dich aber immer wieder nur darauf, es würde den Leuten ausschließlich um den schnelle Euro gehen. Schwarz und weiß. So einfach ist es aber nicht, wenn man mal etwas weiter denkt.
Gelöschter Benutzer
Xaver08 schrieb:
ich moechte hier nur deine rechtschreibung, aber nicht deine intellektuellen faehigkeiten werten
Xaver08 schrieb:
korrelatoin
SGE_Werner schrieb:
Vier Wochen später erkrankt wieder einer, wieder zwei Wochen das selbe Spielchen. Und jetzt stell Dir das 30 Mal vor.
jut, da hoffe ich wirklich, dass die nummer keine 180 wochen andauert 😉
aber klar sind wir da schnell wieder bei art.2.2. oder einfach beim ethischen grundverständnis.
und auf der anderen seite beim denken in bisherigen wirtschaftsstrukturen. eben hat lindner parallel schon auf ausstiegsszenarien verwiesen. also dem zu grunde liegendem gedanken, in kurzer zeit wieder zum alltag zurück zu kehren. während allerorts die druckerpresse scheine in nicht vorstellbaren ausmaß ausspuckt.
ich denke nicht, dass wir bald sowas wie alltag erleben.
Xbuerger schrieb:So isses! Ich sauge ja derzeit so viel wie mögliche Informationen zum Umgang mit der Krise auf: Außer bei den üblichen Verdächtigen TAZ und FR keine Thematisierung dieser Problematik. Schon gar nicht bei Politikern. Erschütternd!!!
und auf der anderen seite beim denken in bisherigen wirtschaftsstrukturen.
Xbuerger schrieb:Jep, auch hier volle Zustimmung!!!
während allerorts die druckerpresse scheine in nicht vorstellbaren ausmaß ausspuckt.
Der Krise wird begegnet, indem weiter Schulden/Guthaben produziert werden und damit weiter zusätzliche Instabilität im System erzeugt wird. Kein Gedanke daran, der Vermögensblase:
https://hbr.org/resources/images/article_assets/hbr/0809/F0809A_A.gif
mal kontrolliert die Luft abzulassen. Wobei ich denke, dass das nichtmal böser Wille ist, es herrscht weder Bewusstsein noch Verständnis für die Zusammenhänge. Sieht man ja auch hier im Forum. Die Hirne sind verseucht von der esoterischen BWL/VWL, die mit der Realität so rein gar nichts zu tun hat. Mal ehrlich, wenn eine "Wissenschaft" Krisen nicht vorhersagen kann geschweige denn,verhindern kann, dann ist sie wohl was? Richtig! Bullshit!!!
Aber mal ehrlich... Glaubt Ihr nicht auch, dass wir durch diese Krise auch Dinge danach erstmal anders wahrnehmen? Dass Fußball wieder was Besonderes ist? Dass Weggehen was Besonderes ist? Dass das Umarmen der Oma oder Mutter was Besonderes ist?
Dass wir auch uns bewusst werden, was wichtig ist und was nicht? Wenigstens mal für ein paar Wochen und Monate? Wenn ich sehe, wie viele Menschen am Sonntag draußen waren, mehr als je an nem sonnigen Märztag... Dann merke ich doch, dass die Leute nicht so viel zum Glücklichsein brauchen, dass wir viel zu sehr auf Materielles achten und doch mit uns selbst auch glücklich sein können. Und mit der Sonne, dem Zwitschern der Vögel.
Dass wir auch uns bewusst werden, was wichtig ist und was nicht? Wenigstens mal für ein paar Wochen und Monate? Wenn ich sehe, wie viele Menschen am Sonntag draußen waren, mehr als je an nem sonnigen Märztag... Dann merke ich doch, dass die Leute nicht so viel zum Glücklichsein brauchen, dass wir viel zu sehr auf Materielles achten und doch mit uns selbst auch glücklich sein können. Und mit der Sonne, dem Zwitschern der Vögel.
Würdest Du das auch fordern, wenn es an Dein Geld gehen würde?