propain

Die "Unterjochung" von Minderheiten findet überall auf der Welt statt. Ich möchte das wirklich nicht klein reden oder gutheißen oder in irgendeiner Form legitimieren. Die Türkei wurde in turbulenten Zeiten gegründet und hat sich erst durch ihre Gründung und dem kemalistischen Ansatz in ein "modernes" Land wandeln können.

Grenzen sind das Ergebnis von Krieg, Lobbyismus und meiner Meinung auch Glück. Diese Grenzen wurden gezogen weil Staat / Volk A gegen Staat(en) / Volk B "den kürzeren" gezogen hat. Der Ansatz der in der Türkei gelebt wird ist: "Unsere Erde, unsere Menschen, unser Land!". Warum genau sollte ein souveräner Staat in seinem eigenen Hoheitsgebiet es zulassen, dass sich Menschen zusammentun und innerhalb des Staates einen neuen ausrufen? Der einzige Grund warum es ein kurdisches Autonomiegebiet überhaupt geben konnte in Nord-Syrien sind die Konflikte im nahen Osten, dem Einmarsch der Amerikaner und schlussendlich den Vollidioten des IS. Diese wurden bekämpft und als Belohnung wurde es quasi geduldet, dass Sie sich in diesen Gebieten ausbreiten (im Grunde auch entgegen der Wünsche des Syrischen Volkes). Sie waren für den Westen Terroristen, dann gut genug um die Drecksarbeit zu machen für die man keine eigenen Soldaten hinsenden wollte und jetzt gut genug um sie zu vertreiben.

Was ich sagen möchte ist folgendes. Der Feind meines Feindes ist mein Freund. Dieser Gedanke und allein dieser Gedanke war und ist es, was die "allgemeine" Bevölkerung jetzt auf die Seite der Kurden stellen lässt. Das insgesamt stört mich persönlich dann aber auch. Nicht weil es Kurden sind, nicht weil ich diesen RTE toll finde sondern weil es heuchlerisch ist.  

Fakt ist... Es herrscht Krieg. Fakt ist auch, dass der Nationalismus in der Türkei um ein vielfaches (!!!) ausgeprägter ist als es in Deutschland heutzutage denkbar wäre. Der allgemeine Gedanke ist: "Soldaten sind Helden. Ihr Leben für das Volk (Vatan icin!). Wenn sie sterben sind sie Märtyrer." Ganz am Ende muss man auch sagen, dass Krieg das ist was Erdogan unangefochten an der Macht halten wird. Krieg bedeutet zusammenrücken und für das gemeinsame kämpfen und bietet ihm die Sicherheit, in diesen Zeiten nicht in Frage gestellt zu werden (Sollte die Schutzzone so kommen wie erwünscht, dann auch über diese Zeit hinaus).

Noch eine Sache die ich nicht so ganz verstehe. Wie gesagt, ich bin nicht nationalistisch veranlagt wie viele sogar in meiner Familie. Was ich aber nicht verstehen kann ist dieses heuchlerische "wir verurteilen das Salutieren". Was genau ist daran auszusetzen? Zunächst solidarisieren sie sich mit ihren eigenen Soldaten und wünschen ihnen viel Glück und Kraft. Ich denke, dass das beide Seiten so handhaben und verstehe diese Aufregung daher nicht. Dann kommt natürlich hinzu, dass die auch an die Rechtmäßigkeit dieser Aktion glauben und von ihr überzeugt sind. Für sie ist es also normal zu salutieren. Wenn Türken das also machen in dieser Zeit und es ist nicht gern gesehen, so müssten sich Franzosen, Amerikaner, Briten oder auch Kanadier wohl verstecken. Dann kommt noch der Druck dazu "mitzumachen". Wenn ich auf diesem Mannschaftsfoto nicht salutiere nimmt mich die Presse auseinander. Mit ihr dann auch die Gefahr für die eigene Familie in der Türkei (Wieso salutiert er nicht?; Liebt er sein Land nicht?; Ist er ein Verräter?). Ihr könnt euch das beim besten Willen nicht vorstellen aber "NEIN, da mache ich nicht mit" kann man nicht sagen (Außer man hat gar keine Familie mehr in der Türkei).

Zudem sind die Ultras nicht die Blockpolizei, die anderen vorschreiben was sie zu tun und zu lassen haben.

Im übrigen hatte ich mit dem Auflisten der Zahlen keinerlei Wertung vorgenommen, sondern sogar darauf verwiesen, dass das jeder für sich selbst überlegen sollte, ob er das für viel, wenig, Peanuts oder sonstwas hält.

Dass es dann wieder Beleidigungen hagelt, geschenkt.

Robby1976 schrieb:

Was ist denn hier schon wieder los? Wieso sollte der Römer keine gute Ausgangsposition für einen Fanmarsch sein? Wieso müssen Fussballspiele immer zu Schwanzlängenvergleiche und Kriegsschauplätzen verkommen. Schon die Haltung derer die den Römer als absurden Platz zum Treffen brandmarken, ist mindestens suspekt. Ich war in Mailand dabei und muss sagen das der Fanmarsch ein sehr tolles Erlebnis war, sowohl für uns als auch für die Mailänder, es wurde friedlich miteinander gefeiert und gelacht. Ok, es gab auch Ausnahmen, aber die betrafen eher die Hecken und Grünanlagen..... aber nichts dramatisches. Wenn wir wollen das wir auswärts weiterhin gern gesehene Gäste sind, dann sollten wir uns zu unseren Gästen auch dementsprechend verhalten. Da kann es gar keine zwei Meinungen geben,

Sehe ich genauso. Hab eben einen Text über whatsapp bekommen (vermutliche Quelle UF) da schüttelt's mich mal wieder... dieses ständige "den Dicken markieren" geht mir dermaßen auf den Sack.
Lasst die Belgier doch einfach feiern, wenn die gesagt hätten die wollen Altsachs samt Eintrachtkneipen besetzen (wie einst die Kölner) hätte ich die Aufruhr verstanden. Aber doch nicht der Römer, Touri-Massen Aufenthaltsort Nr.1...
Wo ist das verdammte Problem?
Erkläre es mir bitte mal einer...

Im vorsorglich meckern sind hier doch etliche Weltmeister.

Ich stelle mir jedenfalls mal vor, das es für die Eintracht, wie auch für jeden anderen Klub, auf Dauer nicht hinnehmbar ist, immense Strafzahlungen zu leisten und auf Unterstützung von Fans bei (noch) Auswärtsspielen zu verzichten...das schadet der Mannschaft und dem Verein insgesamt...die durch Fehlverhalten einzelner abgedrückte Kohle muß durch entspr. Maßnahmen auch wieder kompensiert werden, was möglicherweise aber wieder eine Kollektivbestrafung der Fanmehrheit zur Folge hätte, z.B. durch eine satte Erhöhung von Eintrittspreisen und aller Nebengeräusche...ich bin kein Jurist und deshalb sind mir auch die rechtlichen Möglichkeiten nicht klar, aber auf Dauer kann es so nicht weitergehen, das unsere sportliche Reputation durch solche Vorkommnisse weiter beschädigt wird....ich dachte eigentlich, das der "Randalemeister" mittlerweile der Vergangenheit angehört....und die UEFA, DFB usw. lachen sich doch schlapp, weil man Geld einfacher nicht einnehmen kann....die verdienen an Dummheit und das war schon immer die beste Einnahmequelle..

Adler_im_Exil schrieb:

grundsätzlich bin ich ja bei Euch, aber es geht ja auch darum, offensichtliche Straftaten im Stadion zu verhindern. Für mich ist z.B. das Werfen von Sitzbänken nicht akzeptabel (egal wer angefangen hat) und das Verbot von Abbrennen von Pyrotechnik und Feuerwerkskörpern ist ja nicht eine Erfindung des DFBs, der Uefa oder der Fifa, sondern grundsätzlich nicht erlaubt.

Das Verbot von Pyrotechnik ist keine Erfindung von diesen Verbänden, wohl aber die gesonderte Bestrafung. I.d.R. ist das außerhalb von Silvester eine Ordnungswidrigkeit und wird als solche sanktioniert. Bei Konzerten, Skisprung- oder Biathlonveranstaltungen und ähnlichem kommt es auch vor. Dort haben die Verbände aber keine Paralleljustiz aufgebaut. Wieso?
Und: Gibt es in der Bundesliga jetzt mehr Straftaten als vorher?

Strafen wegen solcher Fanvergehen nur in Geldstrafen gegen den Verein münden zu lassen widerspricht ja auch dem gesunden Rechtsverständniss eines jeden Bürgers.

Erneut: Wieso? Ermittelte Täter werden ja ebenso bestraft, deren Strafe ist ja nicht durch die ergangene Kollektivstrafe obsolet und abgeleistet. Widerspricht die aktuelle Praxis des DFB in deinen Augen "dem gesunden Rechtsverständnis eines jeden Bürgers"? Weil Menschen nicht für Dinge bestraft werden, die sie nicht getan haben? Interessantes Rechtsverständnis. Wenn das wirklich jeder Bürger hat, möchte ich bitte woandershin.

Im Übrigen spielt der BVB zur Zeit auch auf Bewährung gegen Hoffenheim bzgl. eines drohenden Zuschauerausschlusses.

Das ist in der Tat eine Ausnahme, und eine besonders absurde noch dazu, zugrunde liegen nämlich lediglich Beleidigungen gegen einen Investor. Der hat halt zufällig viel Geld und erkauft sich so seine Freunde allenortens. Wenn das deinem gesunden Rechtsverständnis entspricht...

Zuerst einmal Danke für Deine Schilderungen.
Ich picke mir jetzt mal diesen einen Absatz heraus:

LeRoyale schrieb:

Die Schutzzone hat für die Türkei also einen absolut strategischen Grund. Zum einen wird eine direkte kurdische Grenze gemieden bzw. 30 km in das Syrische Staatsgebiet geschoben und zum anderen können syrische Familien (welche in einer gigantischen Zahl in der Türkei leben) dort angesiedelt werden um einer kurdischen Mehrheit entgegenzutreten (aus Sicht der Türkei).

Das ist ja gerade das Perfide: die Türkei unterjocht seit ihrer Staatsgründung Minderheiten, minorisiert sie sogar auf ihrem traditionellen Siedlungsgebiet und siedelt zu diesem Zweck gezielt andere Leute an. Im Osten der Türkei werden Türken angesiedelt und Kurden oder Aramäer verdrängt. Und jetzt will sie in Nordsyrien Araber ansiedeln, die ihrerseits die Kurden vertreiben. Klar ist das im Interesse der Staatsräson. Aber die ist halt zutiefst menschenverachtend ... und das nicht erst seit Erdogan.
Dass die Kurden dabei "wehrhaft" sind, lange nicht nur in rein defensiver Betrachtung, steht dabei auf einem anderen Blatt.

Solange die Kurve noch Fangesänge macht, die Homosexualität diskreditieren (siehe Spiel gegen Leverkusen), wird es im Fußball nicht "normal" sein.

Erschütternd. Haben die hessischen Polizisten also aus dem Hutbürger-Vorfall nichts gelernt? Bzw. jedenfalls nicht, dass sie die Presse zu schützen haben, so dass diese ihre Arbeit verrichten kann, sondern bestenfalls, dass sie ohne Konsequenzen Nazis vor unliebsamer Berichterstattung schützen und bei Drohungen weggucken können. Glückwunsch, Herr Beuth, Ihr Sauhaufen macht sich!

Das kann ich dir nicht erklären weil Geld pervertiert wie du weißt.

Die Beste Lösung wäre ja nordsyrien gewesen, aber das haben die Türken ja jetzt leider sehr gut verhindert....

Und ich gehe nicht vom Status Quo und auch nicht vom Gewissen aus, sondern vom Völkerrecht, und das ist eben leider so. Türkei, souveräner Staat, welcher übrigens gerade das Völkerrecht massig verletzt mit dem Einmarsch in ein zweiten suveränen Staat (Selbst wenn Assad ein ***** ist, aber er ist das Oberhaupt eines Staates....bäh).

Die PKK ist eine Terrororganisation und vom Völkerrecht her geächtet. Nordirland, so kacke ich das auch finde, wurde international als Mitglied des Commonwealth anerkannt, also vom Völkerrecht gedeckelt.

Das hat, wie du siehst, nichts mit Status Quo zu tun.

Und ganz persönlich, meine Meinung? Irland gehört wiedervereinigt, ebenso wie die Kurden einen eigenen Staat brauchen.

propain schrieb:

Basaltkopp schrieb:

propain schrieb:

Basaltkopp schrieb:

Fakt ist, dass die Tat am Anfang steht.

Und das war nun mal der Angriff auf unseren Block. Ohne diesen hätte es die Reaktionen nicht gegeben.

Und die ganzen Taten davor? Jetzt hör doch endlich mal auf, Dich wie ein bockiges kleines Kind an den einen Vorfall fest zu beißen und so zu tun, als wäre das der einzige Grund für die Strafe. Ist ja schon peinlich!

Selbstgerecht wie immer

Selbstgerecht hattest Du schon. Uneinsichtig wie immer.

propain schrieb:

Basaltkopp schrieb:

Fakt ist, dass die Tat am Anfang steht.

Und das war nun mal der Angriff auf unseren Block. Ohne diesen hätte es die Reaktionen nicht gegeben.

Und die ganzen Taten davor? Jetzt hör doch endlich mal auf, Dich wie ein bockiges kleines Kind an den einen Vorfall fest zu beißen und so zu tun, als wäre das der einzige Grund für die Strafe. Ist ja schon peinlich!

NewOldFechemer schrieb:

Fakt ist, und am Anfang steht, Kollektivstrafen sind nicht rechtsstaatlich!

Fakt ist, dass die Tat am Anfang steht. Und dass die Strafe rein rechtlich wahrscheinlich gar keine Kollektivstrafe ist.

propain schrieb:

Eins finde ich im Forum und bei der UEFA daneben, das diejenigen die angegriffen wurden und sich gewehrt haben als Schuldige bezeichnet werden

Was sind sie denn dann, wenn sie die Stühle zurück werfen? Natürlich machen sie sich in dem Moment auch "schuldig". Ich weiß ja nicht, was für ein Rechtsverständnis Du hier annimmst, aber wir reden hier eher nicht mehr von Notwehr, wenn man sich so die Videos von der Sache anschaut. Dass die Fans von Vitoria angefangen haben, muss natürlich in ein Urteil über das Verhalten unserer strafmildernd einfließen und ich bezweifle auch stark, dass das die UEFA getan hat, aber weder sind wir alleinschuldig, noch hauptschuldig, noch unschuldig in dieser Sache.

Übrigens fand ich es heute auch nicht so sinnvoll, dass Du behauptet hast "so wie hier immer die Strafe der UEFA verteidigt wird.". Ich bin mir sicher, dass Du keine 3 Leute findest, die hier die UEFA-Strafe verteidigt haben oder deren Strafpraxis toll finden. Zwischen Verteidigen und dem Anerkennen der aktuell leider vorherrschenden Realität ist nämlich auch ein Unterschied. Die Kollektivstrafen finde ich schwachsinnig, trotzdem ist die Strafpraxis der UEFA bekannt und wer diesem korrupten Verband dann zum xten Mal wieder was vor die Füße wirft, darf sich eben nicht wundern, wenn dann diese sinnfreie Strafpraxis zum erwarteten Ergebnis (Ausschluss) führt.

also Wegfall von Kollektivstrafen --> weniger Ausschreitungen?
es wäre schön, aber ich glaube nicht dran.
Dennoch Danke für Deinen Ansatz, nur "schwarz-weiß" bringt wirklich nichts

Juhuu, kollektiver Ausschluss von Gästefans ist keine Kollektivstrafe.

Ganz bald kommt noch der Wohnzimmervergleich. Hunnert pro.

NewOldFechemer schrieb:

Wer es nicht akzeptieren will, wer Rechtstaatlichkeit nicht an allererste Stelle stellt! 🤔

Dann such doch auch mal die Wikipedia Seite, wo geschrieben steht, dass es ohne Täter keine Strafe gegeben hätte.
Dann würde sich die Frage nämlich gar nicht stellen. Ist gar nicht so schwer darauf zu kommen, man muss nur mal nachdenken wollen!

propain schrieb:

Basaltkopp schrieb:

Noch falscher ist es, bewusst solche zu provozieren!

Auch wenn du es noch x-mal schreibst wird es nicht richtiger, denn angegriffen haben die gegnerischen Fans.

Eher presst man einen Liter frisches kaltes Bier aus einem Kieselsteinchen als dass Du mal was einsiehst!
Ja, in Portugal waren es zuerst die anderen. Und nein, das war nicht der einzige Grund für die Strafe der UEFA.