skyeagle
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Ich kritisiere da ja vor allem die Politik. Dass die Liga und die Vereine spielen wollen, ist doch klar. Das kann ich auch verstehen. Ich kann die Politik nicht verstehen, die das durchwinkt. Im Altersheim meiner Großmutter gibt es 4 positive Fälle. Wurde meine Großmutter mit Lungenentzündung getestet? Nein. Wurde sämtliches Personal getestet? Nein. Begründung: ähm ja mhm puh tzzzzzz. Aufgelegt. Aber Fußballer werden x mal getestet. Einfach so. Weil die Kohle dafür da ist. Sorry, ich finde das einfach richtig scheiße. Und micht kotzt es an. Du musst das sacken lassen, ich muss den Re-Start sacken lassen. So ist das nun mal.
Gelöschter Benutzer
skyeagle schrieb:
Ich kritisiere da ja vor allem die Politik. Dass die Liga und die Vereine spielen wollen, ist doch klar. Das kann ich auch verstehen. Ich kann die Politik nicht verstehen, die das durchwinkt. Im Altersheim meiner Großmutter gibt es 4 positive Fälle. Wurde meine Großmutter mit Lungenentzündung getestet? Nein. Wurde sämtliches Personal getestet? Nein. Begründung: ähm ja mhm puh tzzzzzz. Aufgelegt. Aber Fußballer werden x mal getestet. Einfach so. Weil die Kohle dafür da ist. Sorry, ich finde das einfach richtig scheiße. Und micht kotzt es an. Du musst das sacken lassen, ich muss den Re-Start sacken lassen. So ist das nun mal.
Hat ja leider nicht mal was mit dem Fussball an sich zu tun, sondern unserem Wirtschaftssystem. Auch jeder obere Politiker und sonstige Reiche kann sich Tests leisten bzw. sich welche erkaufen. Lobbyismus und der Faktor Brot und Spiele tun ihr übriges.
Ich bin genauso wütend, da ich sehe wie Leute mit Kresbvorerkrankungen (Strahlen, Chemo und andere Threapien) beim Gesundheitsamt anrufen, einen Test wollen und keinen bekommen, trotz Symptome.
Auch dafür kann der Fussball natürlich nichts. Aber das die DFL es so hinstellt, dass das freie Kapazitäten wären die ja niemand braucht, ist ein Witz.
skyeagle schrieb:
Ich kritisiere da ja vor allem die Politik. Dass die Liga und die Vereine spielen wollen, ist doch klar. Das kann ich auch verstehen. Ich kann die Politik nicht verstehen, die das durchwinkt. Im Altersheim meiner Großmutter gibt es 4 positive Fälle. Wurde meine Großmutter mit Lungenentzündung getestet? Nein. Wurde sämtliches Personal getestet? Nein. Begründung: ähm ja mhm puh tzzzzzz. Aufgelegt. Aber Fußballer werden x mal getestet. Einfach so. Weil die Kohle dafür da ist. Sorry, ich finde das einfach richtig scheiße. Und micht kotzt es an. Du musst das sacken lassen, ich muss den Re-Start sacken lassen. So ist das nun mal.
Danke skyeagle für deine aufrichtigen, als auch wohltuenden Worte.
skyeagle schrieb:
Ich kritisiere da ja vor allem die Politik. Dass die Liga und die Vereine spielen wollen, ist doch klar. Das kann ich auch verstehen. Ich kann die Politik nicht verstehen, die das durchwinkt. Im Altersheim meiner Großmutter gibt es 4 positive Fälle. Wurde meine Großmutter mit Lungenentzündung getestet? Nein. Wurde sämtliches Personal getestet? Nein. Begründung: ähm ja mhm puh tzzzzzz. Aufgelegt. Aber Fußballer werden x mal getestet. Einfach so. Weil die Kohle dafür da ist. Sorry, ich finde das einfach richtig scheiße. Und micht kotzt es an. Du musst das sacken lassen, ich muss den Re-Start sacken lassen. So ist das nun mal.
Genau, die Politik ist der Adressat deiner völlig berechtigten Kritik. Nicht der Fussball.
Es kann doch nicht sein das der Fussball aus falsch verstandener Solidarität und Schamgefühl seine eigenen Pläne in die Tonne kloppt und Vereine pleite gehen lässt, Arbeitsplätze verloren gehen... das ist doch völliger Irrsinn.
Dieses populistische gegeneinander ausspielen verschiedener Branchen ist langsam echt nervig... ich bin sicherlich kein feuriger Verfechter von Geisterspielen und dem Konzept der DFL, das sollte aus vielen meiner Beiträgen klar ersichtlich sein. Aber die immer gleiche Leier das der Fussball als böser Bube anderen was wegnimmt und als Vorreiter der hohen Moral auf alles eigene verzichten sollte ist einfach Quatsch, sorry...
skyeagle schrieb:
...systemrelevante Berufsgruppen jedoch nicht und Personen mit Symptomen mitunter auch nicht, allein aus dem Grund, dass es an der Finanzierung scheitert...
Ich versuche mal deine, und natürlich nicht nur deine, Gedanken/Sorgen doch ein Stück weit in eine rationale Richtung zu lenken.
Allein in unserem Gesundheitswesen, und das ist bei weitem nicht die einzige systemrelevante Gruppe, arbeiten 5,6 Mio Menschen. Die lassen wir alle morgen testen. Mit unseren Laborkapazitäten wären diese zusätzlichen Tests nach 10 Wochen ausgewertet. Jetzt freuen wir uns alle, dass diese Tests zu 99,5% negativ wären. So weit so gut.
Jetzt könnte es allerdings sein, dass jemand auf die Idee kommt, dass sich in der Zwischenzeit, eigentlich sogar von einem Tag auf den anderen, die eben noch negativ getesteten, womöglich doch infiziert haben, und daher es eigentlich unverantwortlich ist, dass nicht mindestens 1 x pro Woche, alleine dieser Personenkreis erneut getestet wird.
Oh, wird wiederum der nächste oder übernächste plötzlich feststellen, wie ungerecht ist denn das. Lass uns mal schnell die rund 1,5 Mio aus dem Bildungswesen hinzunehmen, und natürlich die 500k Erzieher(innen) aus Kitas.
Und dann dürfen natürlich Polizei, Feuerwehr, Justiz nicht ungetestet bleiben.
Bitte ergänze diese Aufzählung um die Zahlen der anderen systemrelevanten Berufsgruppen.
Ach ja, warum sollen eigentlich nur systemrelevante Berufsgruppen Tests bekommen, sind Gesundheit und Leben, sagen wir mal ,von 20 Mio Rentnern weniger wert?
Korrekt. Alle diese Berufsgruppen hätten es, aufgrund der gesellschaftlichen Relevanz mehr verdient, getestet zu werden, meiner Meinung nach. Der Fußball ist diesbezüglich ausschließlich Entertainment, und für mich in diesen Zeiten eben vernachlässigbar. So hart das klingen mag. Und mit Deiner Frage, ob 20 Mio. Rentner weniger wert seien, ist die Diskussion für mich auch beendet. Ich habe hier mehrfach die Abwägung Leben gegen Leben, auch im Rahmen der Grundrechte, kritisiert. Da musst Du mir jetzt nicht mit sowas kommen.
Gelöschter Benutzer
skyeagle schrieb:
Korrekt. Alle diese Berufsgruppen hätten es, aufgrund der gesellschaftlichen Relevanz mehr verdient, getestet zu werden, meiner Meinung nach. Der Fußball ist diesbezüglich ausschließlich Entertainment, und für mich in diesen Zeiten eben vernachlässigbar.
Genau so sehe ich es auch! Hätte man besser nicht zusammenfassen können.
skyeagle schrieb:
Und mit Deiner Frage, ob 20 Mio. Rentner weniger wert seien, ist die Diskussion für mich auch beendet
Damit bin ich nur gekommen, weil du gesagt hast, dass es Tests für alle systemrelevanten Berufsgruppen geben sollte, und es moralisch Kacke findest, dass das nicht so ist, und dass du dir als Lehrer, Krankenpfleger, Arzt etc. aber mal so richtig verarscht vorkommen würdest
Ich habe die anderen Berufsgruppen und eben auch die Rentner ins Gespräch gebracht, um die gesamte Dimension, auch die finanzielle, zumindest mal anzudeuten.
Was den moralischen Anspruch angeht bin ich ja zu 100% bei dir, und ganz weit davon entfernt dir irgendwelchen Abwägungsmängel zu unterstellen, und so sollten wir beide, und allen anderen auch, in unsere/ihre Überlegungen einbeziehen, dass in diesem Falle beste Ethik und Moral in letzter Konsequenz bedeuten würde, dass 80 Mio Bürger mindestens 1x wöchentlich getestet werden müßten, und zwar mindestens bis ins 1. Quartal 2021.
Da, ungeachtet von ganz anderen unlösbaren Problemstellungen, kein Finanzsystem der Welt das leisten kann, sage doch bitte, oder deute mal zumindest an, wer oder was als erstes aus der Liste der Testanten gestrichen werden sollte.
Brodowin schrieb:
Ja. Solange aber Jung-Millionäre alle zwei Tage getestet werden, die in einer reinen Unterhaltungsbranche tätig sind, einzig und allein aus dem Grund, weil es sich die Branche leisten kann, die ungenutzten Testkapazitäten zu kaufen, bleibt es halt trotzdem scheiße.
Nö ist es nicht. Das ist deren Beruf. Und es sollte alles mögliche unternommen werden das sie ihren Beruf ausüben können, genau wie in allen anderen Branchen genau das gleiche versucht wird. Warum sollte der Fussball das alles nicht tun? Aus Scham? Ich bitte dich...
Brodowin schrieb:
Gerade, wenn z.B. Kita-Erzieherinnen oder Supermarktkassierern diese Tests nicht zur Verfügung stehen, weil sie keine zahlungskräftige Lobby hinter sich haben und trotzdem täglich ihren Ar5ch in den systemrelevanten Bereichen für uns alle riskieren.
Warum wird verdammt nochmal der Fussball dafür instrumentalisiert? Was kann der Fussball effektiv dafür das die Kita-Erzieherin kein Test bekommt?
Brodowin schrieb:
Die DFL kann sich aufgrund dieses Schweinesystems natürlich genüsslich die Hände in Unschuld waschen, weil sie ja niemandem die Tests wegnimmt. Verständnis oder gar Beifall braucht sie dafür nicht zu erwarten. Und über Mittelfinger braucht sie sich nicht zu wundern. Weil es halt eine Sauerei bleibt. Egal wie man es dreht und wendet. Und diese Sauerei macht sich die DFL zu nutzen, selbst wenn sie für die Sauerei nicht verantwortlich ist.
Puh. Man kann ja vieles kritisieren (manches zurecht), auch ich sehe das "Schweinesystem" Fussball kritisch, und das seit Jahren... und nicht erst sein Corona. Deine moralische Keule ist mir ein Ticken zu viel, tut mir leid. Das ist die blanke Wut. Ein bisschen Differenzierung und Objektivität täte dir irgendwie mal ganz gut.
Du hast natürlich recht damit, dass die DFl, oder der Fußball im Allgemeinen nichts dafür kann, dass die Kitas ihre Tests nicht bezahlen können, der Fußball seine Tests halt eben schon. Wenn man sieht, dass Frisöre hygienische Auflagen erhalten und unter Einhaltung dieser Auflagen wieder ihre Arbeit aufnehmen, ist es natürlich schwierig zu argumentieren, warum der Fußball dann wieder anlaufen sollte. Gut, in den Zweikämpfen ist der Abstand nicht einzuhalten, keine Maske auf, freilich wären das Punkte. Meine Argumentation ist weniger rational als irrational. Ich schaue da auf die moralischen Aspekte und wie man diesen Re-Start der Gesellschaft verkaufen kann, und ob er Akzeptanz findet. Freilich sind diese Begründungsansätze angreifbar, aber das ist das Hygienekonzept der DFL gleichermaßen.
Ich hatte es ja schon mal geschrieben, wenn die Spieler und Staff derart häufig getestet werden, systemrelevante Berufsgruppen jedoch nicht und Personen mit Symptomen mitunter auch nicht, allein aus dem Grund, dass es an der Finanzierung scheitert, dann stößt mir persönlich das sehr sehr stark aus. Natürlich könnte die Kita den Test immer noch nicht zahlen, auch wenn die Bundesliga nicht starten würde, aber das Bild, welches da gezeichnet wird, ist doch grotesk. Profifußballer üben Mannschaftssport aus, die Bevölkerung darf das nicht, Abstandsregelungen etc. völlig egal und weil es geht, werden Woche für Woche die Scheine auf den Tisch geklatscht und die Spieler werden getestet. Da käme ich mir als Lehrer, Krankenpfleger, Arzt etc. aber mal so richtig verarscht vor. Mir persönlich kann man das einfach nicht verkaufen, es tut mir leid. Auch wenn die Liga für diese Diskrepanz keine unmittelbare Schuld trägt, finde ich das moralisch einfach nicht vertretbar.
Ich hatte es ja schon mal geschrieben, wenn die Spieler und Staff derart häufig getestet werden, systemrelevante Berufsgruppen jedoch nicht und Personen mit Symptomen mitunter auch nicht, allein aus dem Grund, dass es an der Finanzierung scheitert, dann stößt mir persönlich das sehr sehr stark aus. Natürlich könnte die Kita den Test immer noch nicht zahlen, auch wenn die Bundesliga nicht starten würde, aber das Bild, welches da gezeichnet wird, ist doch grotesk. Profifußballer üben Mannschaftssport aus, die Bevölkerung darf das nicht, Abstandsregelungen etc. völlig egal und weil es geht, werden Woche für Woche die Scheine auf den Tisch geklatscht und die Spieler werden getestet. Da käme ich mir als Lehrer, Krankenpfleger, Arzt etc. aber mal so richtig verarscht vor. Mir persönlich kann man das einfach nicht verkaufen, es tut mir leid. Auch wenn die Liga für diese Diskrepanz keine unmittelbare Schuld trägt, finde ich das moralisch einfach nicht vertretbar.
skyeagle schrieb:
...systemrelevante Berufsgruppen jedoch nicht und Personen mit Symptomen mitunter auch nicht, allein aus dem Grund, dass es an der Finanzierung scheitert...
Ich versuche mal deine, und natürlich nicht nur deine, Gedanken/Sorgen doch ein Stück weit in eine rationale Richtung zu lenken.
Allein in unserem Gesundheitswesen, und das ist bei weitem nicht die einzige systemrelevante Gruppe, arbeiten 5,6 Mio Menschen. Die lassen wir alle morgen testen. Mit unseren Laborkapazitäten wären diese zusätzlichen Tests nach 10 Wochen ausgewertet. Jetzt freuen wir uns alle, dass diese Tests zu 99,5% negativ wären. So weit so gut.
Jetzt könnte es allerdings sein, dass jemand auf die Idee kommt, dass sich in der Zwischenzeit, eigentlich sogar von einem Tag auf den anderen, die eben noch negativ getesteten, womöglich doch infiziert haben, und daher es eigentlich unverantwortlich ist, dass nicht mindestens 1 x pro Woche, alleine dieser Personenkreis erneut getestet wird.
Oh, wird wiederum der nächste oder übernächste plötzlich feststellen, wie ungerecht ist denn das. Lass uns mal schnell die rund 1,5 Mio aus dem Bildungswesen hinzunehmen, und natürlich die 500k Erzieher(innen) aus Kitas.
Und dann dürfen natürlich Polizei, Feuerwehr, Justiz nicht ungetestet bleiben.
Bitte ergänze diese Aufzählung um die Zahlen der anderen systemrelevanten Berufsgruppen.
Ach ja, warum sollen eigentlich nur systemrelevante Berufsgruppen Tests bekommen, sind Gesundheit und Leben, sagen wir mal ,von 20 Mio Rentnern weniger wert?
Gelöschter Benutzer
skyeagle schrieb:
Du hast natürlich recht damit, dass die DFl, oder der Fußball im Allgemeinen nichts dafür kann, dass die Kitas ihre Tests nicht bezahlen können, der Fußball seine Tests halt eben schon. Wenn man sieht, dass Frisöre hygienische Auflagen erhalten und unter Einhaltung dieser Auflagen wieder ihre Arbeit aufnehmen, ist es natürlich schwierig zu argumentieren, warum der Fußball dann wieder anlaufen sollte. Gut, in den Zweikämpfen ist der Abstand nicht einzuhalten, keine Maske auf, freilich wären das Punkte. Meine Argumentation ist weniger rational als irrational. Ich schaue da auf die moralischen Aspekte und wie man diesen Re-Start der Gesellschaft verkaufen kann, und ob er Akzeptanz findet. Freilich sind diese Begründungsansätze angreifbar, aber das ist das Hygienekonzept der DFL gleichermaßen.
Ich hatte es ja schon mal geschrieben, wenn die Spieler und Staff derart häufig getestet werden, systemrelevante Berufsgruppen jedoch nicht und Personen mit Symptomen mitunter auch nicht, allein aus dem Grund, dass es an der Finanzierung scheitert, dann stößt mir persönlich das sehr sehr stark aus. Natürlich könnte die Kita den Test immer noch nicht zahlen, auch wenn die Bundesliga nicht starten würde, aber das Bild, welches da gezeichnet wird, ist doch grotesk. Profifußballer üben Mannschaftssport aus, die Bevölkerung darf das nicht, Abstandsregelungen etc. völlig egal und weil es geht, werden Woche für Woche die Scheine auf den Tisch geklatscht und die Spieler werden getestet. Da käme ich mir als Lehrer, Krankenpfleger, Arzt etc. aber mal so richtig verarscht vor. Mir persönlich kann man das einfach nicht verkaufen, es tut mir leid. Auch wenn die Liga für diese Diskrepanz keine unmittelbare Schuld trägt, finde ich das moralisch einfach nicht vertretbar.
Danke! Genau meine Gedanken.
skyeagle schrieb:
Da käme ich mir als Lehrer, Krankenpfleger, Arzt etc. aber mal so richtig verarscht vor. Mir persönlich kann man das einfach nicht verkaufen, es tut mir leid. Auch wenn die Liga für diese Diskrepanz keine unmittelbare Schuld trägt, finde ich das moralisch einfach nicht vertretbar.
Ok, du erwartest von der Liga also einen freiwilligen Verzicht aus moralischen Gründen?
Obwohl Politik, Gesundheitsämter keinen Einwand haben und es für unbedenklich halten...
Der Verzicht basiert also ausschließlich auf einem Art Schamgefühl weil man etwas bekommt was anderen vorbehalten ist... obwohl man keinerlei Verantwortung dafür trägt und keinerlei Einfluß darauf hat.
Das muß ich sacken lassen.
Auf Focus Online steht, dass NRW evtl. die Kitas im Alleingang wieder öffnen will. Da finde ich es schwieriger im Abwägungsprozess als bei Gastronomen. Kinder trifft der Lockdown wohl mit Abstand am härtesten, gerade in beengten wohnlichen Verhältnissen.
Wie steht die geballte Forumskompetenz zu diesem Themenkomplex?
Wie steht die geballte Forumskompetenz zu diesem Themenkomplex?
skyeagle schrieb:Hit-Man schrieb:
Auf Focus Online steht
Wenn es online zu finden ist, dann wirst Du es doch wohl schaffen, eine Quelle gescheit zu verlinken, oder? Ich meine mich zu erinnern, dass Dir das die Tage schon mal gesagt wurde.
Wird in Zukunft gemacht...allerdings musst du mich verwechseln. Es sei denn dein "die Tage" umfasst einen mehrmonatigen Zeitraum
Hier der Link:
https://www.focus.de/gesundheit/news/coronavirus-news-deutschland-bundeslaender-wollen-kontaktsperre-lockern-nrw-droht-mit-alleingang_id_11576018.html
Tafelberg schrieb:
ich wundere mich auch, dass Diegito so tut, als ob er immer "pro" bei den Maßnahmen war
Da brauchst du dich nicht wundern. Bis auf wenige Ausnahmen war es tatsächlich so und ist es immer noch.
Passt vielleicht nicht ins Schubladen-Bild einiger hier, das man einerseits FÜR Maßnahmen und Einschränkungen ist aber gleichzeitig auch gewisse Dinge kritisiert und skeptisch sieht... ohne ein Verschwörungstheoretiker oder Aluhutträger zu sein.
Diegito schrieb:
Passt vielleicht nicht ins Schubladen-Bild einiger hier, das man einerseits FÜR Maßnahmen und Einschränkungen ist aber gleichzeitig auch gewisse Dinge kritisiert und skeptisch sieht... ohne ein Verschwörungstheoretiker oder Aluhutträger zu sein.
Also da weiß ich nun jetzt nict wirklich, wie Du darauf kommst, aber hier haben schon einige, einerseits die Maßnahmen für richtig und sinnvoll befunden und dennoch bei einigen Punkten Kritik geübt. Ich war einer davon. Da hat mir niemand nen Aluhut entgegengeworfen, sondern man hat sich ganz normal drüber ausgetauscht. Da übertreibst Du jetzt ein bisschen.
Hier gibt es soviele User die gegen einen RE Start der Liga sind und danach auch konsequent Ihren Abschied vom Fußball als Fans angekündigt haben . Bin gespannt wieviele das wirklich tun oder in besseren Zeiten vor der klotze oder im Waldstadion wieder sind ....
Es gibt halt im Leben Schwätzer und Macher !
Es gibt halt im Leben Schwätzer und Macher !
Sammy1 schrieb:
Hier gibt es soviele User die gegen einen RE Start der Liga sind und danach auch konsequent Ihren Abschied vom Fußball als Fans angekündigt haben . Bin gespannt wieviele das wirklich tun oder in besseren Zeiten vor der klotze oder im Waldstadion wieder sind ....
Es gibt halt im Leben Schwätzer und Macher !
Dass hier viele User ihren generellen Abschied vom Fußball angekündigt haben, habe ich so nicht gelesen, sondern eher, dass man dem kommerziellen Fußball zunächst mit Abstand begegnen würde. Und das kann ich persönlich sehr gut nachvollziehen, denn es geht dabei nicht um bessere oder schlechtere Zeiten. Die Leute hier, die den kommerziellen Fußball kritisieren, interessieren sich in allen Zeiten für die Eintracht, fahren ins Stadion, schauen die Spiele vorm TV etc.
Hier geht es doch um ein ganz anderes Signal, welches die Liga und demnach auch jeder Verein an die Gesellschaft aussendet. Ich kann mich drüber aufregen, dass ein Plastikprodukt wie RB mitspielen darf, dass die Bayern wieder 492939594 Millionen Euro Startgeld in der CL bekommen haben, dass das Financial Fairplay für die Füße ist, dass die UEFA ihren drölften Europawettbewerb entwirft. Alles berechtigt und alles Gründe weshalb man sagen könnte, nun ist schluss. Da geht es im Zweifel aber "nur" um Geld. Jetzt geht es um die Gesundheit. Die Gesundheit der Spieler und Staf etc. und die Gesundheit der gesamten Bevölkerung in Abwägung bezüglich der Finanzierung von Corona-Tests. Ja, da geht's dann auch um Geld, freilich. Aber eben nicht um sinnfreie Ablösesummen oder TV-Rechte, sondern eben und wichtige und benötigte Tests. Das ist, zumindest für mich, ein ganz anderes Level.
skyeagle schrieb:
Dass hier viele User ihren generellen Abschied vom Fußball angekündigt haben, habe ich so nicht gelesen, sondern eher, dass man dem kommerziellen Fußball zunächst mit Abstand begegnen würde. Und das kann ich persönlich sehr gut nachvollziehen, denn es geht dabei nicht um bessere oder schlechtere Zeiten. Die Leute hier, die den kommerziellen Fußball kritisieren, interessieren sich in allen Zeiten für die Eintracht, fahren ins Stadion, schauen die Spiele vorm TV etc.
Genauso isses....eine generelle Abkehr vom Fußball und damit zwangsläufig auch von der Eintracht, wäre jenseits all meiner Vorstellung und für mich nicht machbar.
Ich bin auch ein Kritiker des Kommerzes und es wird hohe Zeit, da einiges wieder zurechtzurücken, aber man sollte auch die Kirche im Dorf lassen...
skyeagle schrieb:
Sie zeigt uns nämlich, dass wir uns gedanklich auf ein Podest stellen, auf welchem wir Gott spielen, wann ein Leben noch zu retten ist und wann nicht.
Aber haben wir das in der Vergangenheit nicht schon immer getan?
So hart es klingt, jedes Jahr lassen wir Menschen sterben, die wir retten könnten. In den letzten zehn Wintern vor diesem gab es vier starke Grippewellen, die alle jeweils knapp 20.000 Tote gefordert haben. Mit einer Verhinderung der Ausbreitung dieser Viren durch Social Distancing oder gar einen Shutdown hätten wir auch da schon mehrere Tausend retten können. Haben wir aber nicht. Warum eigentlich nicht?
Die von dir angesprochene Grenze oder „Rechnung“ haben wir also irgendwie schon immer irgendwo gezogen ohne sie anhand von Zahlen festzumachen. Ich hatte die gleiche Frage vor einigen Tagen in #7162 schonmal gestellt. Beantwortet wurde sie nicht.
drlove29 schrieb:
Aber haben wir das in der Vergangenheit nicht schon immer getan?
So hart es klingt, jedes Jahr lassen wir Menschen sterben, die wir retten könnten. In den letzten zehn Wintern vor diesem gab es vier starke Grippewellen, die alle jeweils knapp 20.000 Tote gefordert haben. Mit einer Verhinderung der Ausbreitung dieser Viren durch Social Distancing oder gar einen Shutdown hätten wir auch da schon mehrere Tausend retten können. Haben wir aber nicht. Warum eigentlich nicht?
Die von dir angesprochene Grenze oder „Rechnung“ haben wir also irgendwie schon immer irgendwo gezogen ohne sie anhand von Zahlen festzumachen. Ich hatte die gleiche Frage vor einigen Tagen in #7162 schonmal gestellt. Beantwortet wurde sie nicht.
Das geht an meinem Beitrag doch leider vorbei. Menschen sterben aufgrund Krankheiten, das ist leider Gottes so. An Grippe, an Krebs, im Zuge eines Unfalls. Diese Menschen sterben aber nicht, aufgrund einer Abwägung, sondern weil die Medizin sie nicht mehr heilen kann. Behandelt werden sie dennoch. Die momentanen Maßnahmen zielen doch darauf, die Kapazitäten im Gesundheitswesen nicht zu überlasten. Ich bin mir sicher, dass bei einer Grippe solchen Ausmaßes, wir exakt diese Maßnahmen wieder vollziehen würden. Auch jetzt geht es doch nicht darum, dass sich niemand mehr ansteckt. Das ist doch in der momentanen Situation auch schlicht nicht möglich. Das weißt Du auch selbst. Im Einzelfall zu entscheiden, dass eine Behandlung keinen Erfolg erzielen wird und man sie demnach unterlässt, ist dann eine Entscheidung im Einzelfall. Aber hier geht es um die Abwägung einer bestimmten Personengruppe mit bestimmten Merkmalen ob man diese retten sollte, oder eben nicht. Und diese Frage in diesem Ausmaß wurde bislang meiner Kenntnis nach, nicht gestellt. Man darf mich hier aber gern berichtigen.
WuerzburgerAdler schrieb:
Reden wir über ein paar Hunderttausend Tote vs. Folgeschäden einer schwächelnden Wirtschaft oder reden wir über etwas anderes?
skyeagle schrieb:
Ich bin mir sicher, dass bei einer Grippe solchen Ausmaßes, wir exakt diese Maßnahmen wieder vollziehen würden.
Und da sind wir doch exakt beim Kern.
Ich stimme euch zu, dass bei einem Ausmaß mit ein paar zusätzlichen Hundertausend Toten, die dazu führen, dass Menschen nicht mehr behandelt werden können und Krankenhäuser überlasten, diese Maßnahmen jederzeit getroffen werden müssten. Und das wäre selbstverständlich auch richtig.
Aber ist dieses „Ausmaß“ tatsächlich aktuell gegeben? Vor allem für Deutschland? Die wirkliche Gefährlichkeit (Letalität) ist noch nicht bekannt. Ob eine Hintergrundimmunität durch frühere Corona-Viren vorhanden ist, auch nicht bekannt.
Ja, Krankenhäuser waren überlastet. Wenn ich es richtig zusammen bekomme, in fünf, sechs europäischen Großräumen (Bergamo, Madrid, Paris, Elsass, Belgien, UK), die allesamt ein völlig kaputtes Gesundheitssystem bzw. 50-80% weniger Intensivbetten als Deutschland zur Verfügung haben.
Sieht man sich zudem die aktuelle Übersterblichkeit für fast alle EU Länder zusammengefasst an und vergleicht sie mit z.B. 2017 reden wir von ca. 15.000 Toten „mehr“ in insgesamt 23 Ländern (erste Grafik: 85k in 2020 vs. 70k in 2017), die auch exakt und fast ausschließlich aus den o.g. sechs Städten/Regionen kommen (siehe einzelne Länder-Graphen weiter unten).
Ich bin mir also aufgrund der o.g -im
Vergleich zu den Vorjahren- noch „relativ niedrigen“ Übersterblichkeit in Europa, die sich zudem auf 5-6 Länder beschränkt, die im Vergleich zu uns völlig marode Gesundheitssysteme haben sowie der (noch) unbekannten Variablen wie Letalität/Hintergrundimmunität nicht wirklich sicher (wie wahrscheinlich niemand) wie groß das Ausmaß bzw. die Gefährlichkeit dieser Erkrankung vor allem für Deutschland tatsächlich war bzw. ist.
Am Ende des Tages, so meine Einschätzung, wird man feststellen in Deutschland überreagiert zu haben.
Diegito schrieb:
aber Lauterbach schüttelt nur mit dem Kopf und bleibt seiner sturen Linie treu. Wie ein unverbesserlichen Doktor der unbedingt Recht behalten möchte.
Exakt den Eindruck macht er mir auch.
Auf der anderen Seite, wie Werner es schon sagte, ist Palmer halt schon ziemlich ungeschickt in seiner Argumentation. Natürlich wird die Kindersterblichkeit in 2. und 3. Ländern hoch gehen, wenn man den Shutdown als „globales Problem“ sieht, genau wie andere Sterblichkeiten auch, die ich hier schon angesprochen hatte, Stichwort Armut, Hunger, Malaria, Krebs usw...
Auch sollte man nicht vergessen, dass z.B. fehlende Einnahmen aus der Touristik, die für viele Menschen in anderen Ländern die Haupteinnahmequelle darstellen, einen direkten Impact haben, wenn ganz Europa über einen längeren Zeitraum nicht mehr verreisen darf.
Wenn man aber diesen globalen Impact des weltweiten Shutdowns ausblendet und sich nur auf Deutschland fokussiert, ganz nach dem Motto „hinter mir die Sinnflut“, dann ist Palmers Argumentation natürlich suboptimal. Er hätte dann sagen können, dass wir in Deutschland schon jetzt +300.000 Arbeitslose und 10 Mio Menschen in Kurzarbeit haben oder auch auf die drohenden 50.000 Insolvenzen alleine im Einzelhandel aufmerksam machen können.
Das klingt aber natürlich nicht so heftig und die daraus entstehenden medizinischen Schäden oder gar Sterblichkeiten sind halt nicht so einfach in einen kausalen Zusammenhang zu bringen oder gar in Zahlen auszudrücken.
drlove29 schrieb:
dann ist Palmers Argumentation natürlich suboptimal.
Nein, Palmers Argumentation ist nicht suboptimal, sie ist gefährlich. Sie zeigt uns nämlich, dass wir uns gedanklich auf ein Podest stellen, auf welchem wir Gott spielen, wann ein Leben noch zu retten ist und wann nicht. Ich weiß, das geschieht in der Medizin häufig, aber eben anhand ganz konkreter Kritieren. Palmers Aussage bezieht sich auf Menschen hohen Alters inklusive Vorkerkrankungen, die möglicherweise in wenigen Monaten sterben würden. Was maßen wir uns an, zu entscheiden, wer dann gerettet werden darf und wer nicht. Wo ziehen wir die Grenze? 80, COPD darf nicht, 78 COPD geht nur durch, aber nur bei Frauen? Die Entscheidung über Leben und Sterben obliegt uns, wir können entscheiden, ob wir eine solche Behandlung möchte, oder nicht. Und selbst wenn wir 10 Millionen Menschen in Kurzarbeit hätten, obliegt die Entscheidung meines Lebens immer noch mir. Und das ist richtig so. Wo zöge man hier die Grenze?
Nein, diese Aussage ist nicht suboptimal, denn sie verleitet dazu Leben gegen Leben auf eine brutale Art und Weise abzuwägen, die dann nämlich zu einer Sichtweise "hinter mir die Sinnflut" führt.
Ich bin auch der Meinung, dass es keine Gedankenverbote geben darf, aber es ist schon darauf zu achten wie wir diese Gedanken formulieren und ob diese nicht entwürdigender sind, als hilfreich.
Ich weiß dass ich mich wiederhole, aber es ist mir sehr wichtig festzuhalten, dass Palmers Aussage nicht nur moralisch verwerflich, sonder auch einfach inhaltlich unhaltbar ist. Ich werde nicht zulassen, dass der Doktor dass hier so zurechtinterpretiert, dass über diese Aussage geredet wird, als ob was Wahres dran ist, und wenn ich noch 10 solcher Beiträge verfassen muss.
skyeagle schrieb:
Sie zeigt uns nämlich, dass wir uns gedanklich auf ein Podest stellen, auf welchem wir Gott spielen, wann ein Leben noch zu retten ist und wann nicht.
Aber haben wir das in der Vergangenheit nicht schon immer getan?
So hart es klingt, jedes Jahr lassen wir Menschen sterben, die wir retten könnten. In den letzten zehn Wintern vor diesem gab es vier starke Grippewellen, die alle jeweils knapp 20.000 Tote gefordert haben. Mit einer Verhinderung der Ausbreitung dieser Viren durch Social Distancing oder gar einen Shutdown hätten wir auch da schon mehrere Tausend retten können. Haben wir aber nicht. Warum eigentlich nicht?
Die von dir angesprochene Grenze oder „Rechnung“ haben wir also irgendwie schon immer irgendwo gezogen ohne sie anhand von Zahlen festzumachen. Ich hatte die gleiche Frage vor einigen Tagen in #7162 schonmal gestellt. Beantwortet wurde sie nicht.
Das denke ich auch.
Entlarvend doch die Antwort Lindners bei A. Will auf die Frage, warum die Handballer die Saison abbrechen: "weil die nicht die Kohle für die Tests haben."
Das ist an Zynismus nicht zu überbieten. Sollte die Testfrage wirklich eine Geldfrage sein, so hätte eine gesellschaftliche Gruppe, die in der Lage ist, 20.000 Tests mal eben so durchführen zu lassen, die verdammte gesellschaftliche Verpflichtung, diese Tests denen zukommen zu lassen, die sie brauchen.
Aber ich wette, mit dieser Überzeugung stehe ich ziemlich allein da.
Entlarvend doch die Antwort Lindners bei A. Will auf die Frage, warum die Handballer die Saison abbrechen: "weil die nicht die Kohle für die Tests haben."
Das ist an Zynismus nicht zu überbieten. Sollte die Testfrage wirklich eine Geldfrage sein, so hätte eine gesellschaftliche Gruppe, die in der Lage ist, 20.000 Tests mal eben so durchführen zu lassen, die verdammte gesellschaftliche Verpflichtung, diese Tests denen zukommen zu lassen, die sie brauchen.
Aber ich wette, mit dieser Überzeugung stehe ich ziemlich allein da.
WuerzburgerAdler schrieb:
Das denke ich auch.
Entlarvend doch die Antwort Lindners bei A. Will auf die Frage, warum die Handballer die Saison abbrechen: "weil die nicht die Kohle für die Tests haben."
Das ist an Zynismus nicht zu überbieten. Sollte die Testfrage wirklich eine Geldfrage sein, so hätte eine gesellschaftliche Gruppe, die in der Lage ist, 20.000 Tests mal eben so durchführen zu lassen, die verdammte gesellschaftliche Verpflichtung, diese Tests denen zukommen zu lassen, die sie brauchen.
Aber ich wette, mit dieser Überzeugung stehe ich ziemlich allein da.
Da werden jetzt einige dahingehend argumentieren, dass die Liga ja 500.000 € für Tests bereitstellt, die dann der Restbevölkerung zukommen. Das ist doch im Ergebnis der letzte Ablasshandel. Hätte jetzt ein paar Millionen aufm Konto, kauf ich mir einfach so ein Labor und lass meine Liebsten jeden testen und bin darüberhinaus noch der Wohltäter, der das Kaff in dem leben auch mal testen lasse.
Wenn ich mir vorstelle, dass im Pflegeheim meiner Großmutter vier positive Fälle angezeigt sind, meine Oma und andere Bewohner plus Pflegepersonal nicht getestet wurden, dann ist das an Perversion nicht zu überbieten. Da kotz ich aber mal gewaltig im Strahl.
skyeagle schrieb:WuerzburgerAdler schrieb:
Das denke ich auch.
Entlarvend doch die Antwort Lindners bei A. Will auf die Frage, warum die Handballer die Saison abbrechen: "weil die nicht die Kohle für die Tests haben."
Das ist an Zynismus nicht zu überbieten. Sollte die Testfrage wirklich eine Geldfrage sein, so hätte eine gesellschaftliche Gruppe, die in der Lage ist, 20.000 Tests mal eben so durchführen zu lassen, die verdammte gesellschaftliche Verpflichtung, diese Tests denen zukommen zu lassen, die sie brauchen.
Aber ich wette, mit dieser Überzeugung stehe ich ziemlich allein da.
Da werden jetzt einige dahingehend argumentieren, dass die Liga ja 500.000 € für Tests bereitstellt, die dann der Restbevölkerung zukommen. Das ist doch im Ergebnis der letzte Ablasshandel. Hätte jetzt ein paar Millionen aufm Konto, kauf ich mir einfach so ein Labor und lass meine Liebsten jeden testen und bin darüberhinaus noch der Wohltäter, der das Kaff in dem leben auch mal testen lasse.
Wenn ich mir vorstelle, dass im Pflegeheim meiner Großmutter vier positive Fälle angezeigt sind, meine Oma und andere Bewohner plus Pflegepersonal nicht getestet wurden, dann ist das an Perversion nicht zu überbieten. Da kotz ich aber mal gewaltig im Strahl.
Du hast da noch die Betreuer in den Kitas, vergessen, die Lehrer an den Schulen und Unis, die Leute, welche die Tafeln betreuen...!
Genug zum Kotzen im Magen?
was die Tests angeht stimmt das ja auch,,,,, die Liga nimmt niemand die Test weg.
Weil nämlich immer noch nur bestimmte Leute getestet werden, die entweder aus einem der Länder kommen oder mit einer erkrankten Person in Kontakt waren.
Pflegeheime und Krankenhäuser müssen da ja mittlerweile in privater Hand die Tests erwerben und das tun sie nicht, hier liegt das Problem und weil die Krankenkassen sich weigern Stand jetzt ebne die Kosten für die Tests zu übernehemn.
Nur in BW ist seit gestern klar das Kretschmann mit seiner Regierung die Kosten vorlegt bis Spahn und die Krankenkassen sich hoffentlich bald einigen.
Somit Klaut die Liga keinem einen Test, Stand jetzt.
Weil nämlich immer noch nur bestimmte Leute getestet werden, die entweder aus einem der Länder kommen oder mit einer erkrankten Person in Kontakt waren.
Pflegeheime und Krankenhäuser müssen da ja mittlerweile in privater Hand die Tests erwerben und das tun sie nicht, hier liegt das Problem und weil die Krankenkassen sich weigern Stand jetzt ebne die Kosten für die Tests zu übernehemn.
Nur in BW ist seit gestern klar das Kretschmann mit seiner Regierung die Kosten vorlegt bis Spahn und die Krankenkassen sich hoffentlich bald einigen.
Somit Klaut die Liga keinem einen Test, Stand jetzt.
Sie setzt sich nur noch mehr moralisch von der Gesellschaft ab, weil sie eben die Tests bezahlen kann, die Pflegeheime und Krankenhäuser eben nicht. Vor allem dann nicht, wenn sich die Krankenkassen eben weigern und es in den in Aufgabenbereich des Staates schieben.
Es tut mir leid, aber mich überzeugt das mit den Tests so oder so nicht. Da bin ich, gebe ich auch gern zu, sehr engstirnig.
Selbst wenn diese Tests nicht faktisch weggenommen werden, so müssen andere mit diesen Tests getestet werden. Und so lange das so ist, darf mE nicht gespielt werden.
Es tut mir leid, aber mich überzeugt das mit den Tests so oder so nicht. Da bin ich, gebe ich auch gern zu, sehr engstirnig.
Selbst wenn diese Tests nicht faktisch weggenommen werden, so müssen andere mit diesen Tests getestet werden. Und so lange das so ist, darf mE nicht gespielt werden.
Das denke ich auch.
Entlarvend doch die Antwort Lindners bei A. Will auf die Frage, warum die Handballer die Saison abbrechen: "weil die nicht die Kohle für die Tests haben."
Das ist an Zynismus nicht zu überbieten. Sollte die Testfrage wirklich eine Geldfrage sein, so hätte eine gesellschaftliche Gruppe, die in der Lage ist, 20.000 Tests mal eben so durchführen zu lassen, die verdammte gesellschaftliche Verpflichtung, diese Tests denen zukommen zu lassen, die sie brauchen.
Aber ich wette, mit dieser Überzeugung stehe ich ziemlich allein da.
Entlarvend doch die Antwort Lindners bei A. Will auf die Frage, warum die Handballer die Saison abbrechen: "weil die nicht die Kohle für die Tests haben."
Das ist an Zynismus nicht zu überbieten. Sollte die Testfrage wirklich eine Geldfrage sein, so hätte eine gesellschaftliche Gruppe, die in der Lage ist, 20.000 Tests mal eben so durchführen zu lassen, die verdammte gesellschaftliche Verpflichtung, diese Tests denen zukommen zu lassen, die sie brauchen.
Aber ich wette, mit dieser Überzeugung stehe ich ziemlich allein da.
Guten Morgen zusammen,
zunächst vielen Dank für Eure Beitragsmeldungen und Eure Hinweise im Thread.
Es mag Euch lange, vielleicht zu lange gedauert haben bis wir hier reagiert haben. Das ligt vor allem daran, dass ich persönlich mich der Personalie Jebsen nicht derart auskenne, um hier direkt eingfreifen zu können. Das heißt nicht, dass ich Euren Hinweisen misstraue, aber ich muss mir diesbezüglich eine Meinung bilden können und das auch im Team absprechen. Das kann mitunter mal länger dauern.
Der gemeldete Link wurde nun gelöscht, der Hinweis auf das Video mit Prof. Bhakdi bleibt nach unserem Dafürhalten jedoch stehen. Allein aus dem Grund, dass zumindest ein Hinweis auf seine kritische Meinung hier einen Platz haben sollte. Gleichwohl bleiben Eure kritischen Anmerkungen bezüglich des Videos und Jebsen stehen, wenn auch gesperrt, damit es jeder für sich selbst einordnen kann, und dafür sind Eure Beiträge sicherlich sehr hilfreich.
Rückfragen oder Anmerkungen hierzu gerne per PN.
zunächst vielen Dank für Eure Beitragsmeldungen und Eure Hinweise im Thread.
Es mag Euch lange, vielleicht zu lange gedauert haben bis wir hier reagiert haben. Das ligt vor allem daran, dass ich persönlich mich der Personalie Jebsen nicht derart auskenne, um hier direkt eingfreifen zu können. Das heißt nicht, dass ich Euren Hinweisen misstraue, aber ich muss mir diesbezüglich eine Meinung bilden können und das auch im Team absprechen. Das kann mitunter mal länger dauern.
Der gemeldete Link wurde nun gelöscht, der Hinweis auf das Video mit Prof. Bhakdi bleibt nach unserem Dafürhalten jedoch stehen. Allein aus dem Grund, dass zumindest ein Hinweis auf seine kritische Meinung hier einen Platz haben sollte. Gleichwohl bleiben Eure kritischen Anmerkungen bezüglich des Videos und Jebsen stehen, wenn auch gesperrt, damit es jeder für sich selbst einordnen kann, und dafür sind Eure Beiträge sicherlich sehr hilfreich.
Rückfragen oder Anmerkungen hierzu gerne per PN.
Misanthrop schrieb:Xaver08 schrieb:
du bist herzlich eingeladen, dass ordentlich am gleisdreieck zu machen
Du hast gut reden.
Bist ja Gazillionen von Kilometern vom Grill und dem Gröbala-freien Ergebnis weg.
Ah. Dem schick ma eins!
skyeagle schrieb:
Wäre dufte, wenn man dann langsam wieder zum eigentlichen Thema kommt. Danke.
Ein bisschen engstirnig, oder? Ich finde wir sind beim Thema. Da niemand von uns weiß, wie es nach oder meinetwegen demnächst während einer Pandemie aussieht, können wir nun mal nur im Konjunktiv und mit dem Blick zurück diskutieren. Dazu gehört dann auch im Rückblick der Gang zum Klo, während Holz das Siegtor noch irgendwie reinfuchste. Vielleicht sieht ja so die Zukunft aus? Ansonsten kann der Thread ja dann zu.
DirkYeboah schrieb:
Stadiongänger und fernsehfans haben leider grundverschiedene interessen, leider werden zweitere ständig mehr, natürlich auch angefeuert durch die aktuellen erfolge
Dir ist aber auch klar, dass gar nicht alle Fans ins Stadion passen würden? Noch nicht einmal alle Mitglieder.
Was ist so schlimm daran, dass Fans sich die Spiele der Eintracht im TV ansehen, weil sie nicht ins Stadion können?
Wenn ich im Stadion bin will ich die Eintracht spielen. Wenn ich das Spiel im TV verfolge will ich die Eintracht spielen sehen. Ich sehe da nicht im Ansatz grundverschiedene Interessen und bin neugierig auf die schlüssige Erklärung.
Annalena Baerbock redet über die Schulen und Schutz der Kinder und Lindner leiter über zu den 800qm und warum Autohäuser öffnen und Baumärkte nicht. Durchsichtiger kann man es nicht machen und zeigen, dass es einem einzig und allein um die Wirtschaft geht. Ganz schlimm, was der Typ in diesen Zeiten von sich gibt.
skyeagle schrieb:
Ganz schlimm, was der Typ in diesen Zeiten von sich gibt.
Naja, er bedient halt seine Klientel. Wirtschaft, Selbständige und noch paar Verharmloser der Epidemie. Das macht dann unterm Strich 5-7 %.
Ist legitim. So festigt man seine Wählerschaft, verprellt aber halt die anderen.
adlerkadabra schrieb:lordgladyy schrieb:
Immer wieder Herr Lauterbach.
Ich habe so das Gefühl, dass der nur noch Interviews zu diesem Thema gibt. Scheinbar mittlerweile seine Kernkompetenz als Experte
Das Thema der möglichen Verlaufsformen von Pandemien zählt zweifellos zur Kernkompetenz eines Epidemiologen. Sonst noch was anzumerken? Etwas Substantielles vielleicht?
Ja, z.B. die Erfindung DES Impfstoffes. Ansonsten wüsste ich nicht, was Herr Lauterbach SUBSTANITELLES von sich gibt.
amananana schrieb:
Ja, z.B. die Erfindung DES Impfstoffes. Ansonsten wüsste ich nicht, was Herr Lauterbach SUBSTANITELLES von sich gibt.
Ich schließe daraus, entweder Impfstoff erfinden, oder Fresse halten? Das wird ne erholsame Stille die nächste Zeit. Um 12 mach ich dann auch hier das Licht aus. Gute Zeit euch allen und bleibt gesund.
Ok, du erwartest von der Liga also einen freiwilligen Verzicht aus moralischen Gründen?
Obwohl Politik, Gesundheitsämter keinen Einwand haben und es für unbedenklich halten...
Der Verzicht basiert also ausschließlich auf einem Art Schamgefühl weil man etwas bekommt was anderen vorbehalten ist... obwohl man keinerlei Verantwortung dafür trägt und keinerlei Einfluß darauf hat.
Das muß ich sacken lassen.