tobago

Ich verstehe das ganze Vuvuzelaproblem überhaupt nicht. dAs ist halt so in Südafrika und gut ist. Sollen sie doch alle tröten soviel sie wollen, Weltmeister zu werden ist auch mit Dauergetröte schön.

tobago

Meiner Meinung nach stammt die Langweiligkeit der Spiele ganz einfach aus der Logik des Systems. Viele spielen dieses System 4-3-2-1. Das System richtig gespielt garantiert schonmal die Auslastung des gesamten Spielfeldraumes und wenn zwei Mannschaften das System spielen, dann wird es halt sehr eng. Jetzt kommt es noch auf die Auslegung an, denn man kann jedes System offensiv umsetzen oder einfach abwartend spielen. Abwartend scheint bei dieser WM Trumpf zu sein und wenn ich abwarte und der andere im gleichen System das Gleiche macht, dann kommt halt Mist dabei heraus. Ich hoffe mal, dass die  die letzten Vorrundenspiele mehr bringen, denn dann geht es für einige Mannschaften um absolut alles und dann müssen sie anders spielen. Wenn ich allerdings jetzt schon wieder von Rehagel lese, dass Griechenland gewinnen muss, er aber die Abwehr mit einem weiteren Spieler (auch wenn es Sotos ist) verstärken will, dann zweifel ich doch sehr, dass wir besseren Fussball sehen werden. Diese Einstellung zum Fussballspiel kann ich absolut nicht nachvollziehen.

tobago

oezdem schrieb:
okay verstehe ich ja. für mich ist es aber halt schwierig von fall zu fall zu entscheiden, wenn ich zwischen den fällen keinen wirklichen unterschied erkenne...  

Das tut mir prinzipiell ja leid, aber ich kann Dir da wenig helfen.

tobago

oezdem schrieb:
den ganz genauen unterschied zwischen rassismus und herkunftsbezogener schmähung werde ich wohl trotzdem auch weiterhin nicht verstehen, aber ich finde mich langsam damit ab.  

Mein Anspruch war es nicht, dass ich Dir den Unterschied erläutere bis Du ihn verstehst, denn das geht m.E. nicht mit klar definierten Grenzen. Mein Anspruch war, deutlich zu machen, dass ich von Fall zu Fall für mich entscheide was ich in welcher Art zu bewerten habe.

tobago

oezdem schrieb:
nun, mag sein dass wir uns im kreis drehen.

tun wir

oezdem schrieb:
trotzdem weiß ich bisher nur, was du als nicht rassistisch einstufst. den unterschied zur entgleisung habe ich aber noch nicht erfassen können. oder konkreter: was macht eine rassistische entgleisung denn aus?

das kann ich Dir sagen wenn ich sie höre oder lese und mitbekomme in welchem Zusammenhang sie genutzt wurden. Pauschal kann ich das nicht  sagen, das hängt wirklich von der Situation/Person ab. Bei eindeutigen Dingen allerdings, wie z.B. den von einem anderen User angesprochenen Zigeunerspruch, gibt es keine Diskussion die sind nicht akzeptabel.

oezdem schrieb:
wo ist der strukturelle unterschied zum "inselaffen"? tut mir leid das nochmal zu fragen, aber genau das ist für mich noch nicht wirklich ersichtlich.

siehe oben.

oezdem schrieb:
kann man sich denn nicht dann immer damit rausreden, dass es nunmal "nur" um fußball geht? das ist mir persönlich ein bisschen zu einfach und trifft auf jeden zu, der äußerungen dieser art tätigt. egal ob rassist oder nicht. und da beschwere ich mich lieber einmal zuviel in "poltisch-korrekter-shice"-manier als auch nur einem seinen scheißrassismus unkommentiert durchgehen zu lassen! zumal durch solche äußerungen, egal wie ernst sie gemeint sind, dieser heterophobe und rassistische quatsch immer und immer wieder reproduziert wird, also immer thema sein wird und muss.

Diese Einstellung ist vollkommen in Ordnung, ich habe eine andere Art des Umgangs mit dem Thema. Am Ende treffen wir uns wieder, wenn eine bestimmte Grenze überschritten ist, dann bin ich voll bei Dir.

oezdem schrieb:
über das verhalten im forum hatte ich meine meinung ja schon weiter oben geschrieben. ich denke, wer es nicht ernst meint hat auch kein problem damit darauf im forum zu verzichten und wenn doch zweifele ich daran, dass es nicht ernst gemeint ist. wenn ich ehrlich bin, muss mir aber entgangen sein, dass es hier bereits einen konsens gab obwohl ich eigentlich natürlich schon alles hier gelesen habe. kann mir den konsens nochmal jemand zusammenfassen? dankeschön!  

ich hatte verstanden man hat sich geeinigt, dass überhaupt keine Begriffe dieser Art verwendet werden.

tobago

oezdem schrieb:
vielen dank für deine antwort!

bitteschön

oezdem schrieb:
ich akzeptiere natürlich deine einstellung zu dem thema.

das ist nett

oezdem schrieb:
übrigens: so wirklich angefangen mit dem, wenn du es so nennen willst,  wissenschaftlichen kram habe ich gar nicht. ich habe mich zunächst nur auf den eintrag mit den genen bezogen, bin also auf die biologische argumentationsschiene (obwohl ich kein biologe bin zugegebenermaßen nicht ungern) eingegangen. meine frage bleibt aber dennoch (und eigentlich ist es auch genau die ausgangsfrage des threads): wie definierst du denn dann eine "rassistische entgleisung"?

ich definiere nicht sondern entscheide für mich was im Moment der Äußerung eine ist. Käskopp oder Inselaffe im Rahmen eines hitzigen Fussballspiels zähle ich nicht dazu.

oezdem schrieb:
dass eine "schmähung" noch lange kein aufruf zum völkermord ist, ist mir natürlich auch klar. und natürlich ist ein fußballstadion kein ponyhof. der unterschied zwischen der kategorie "fußballverein x", den man sich ja mehr oder weniger aussucht (mir ist schon klar, dass man den nicht so einfach wechselt wie es jetzt vielleicht klingt) und der kategorie "herkunft", die man nicht wechseln kann, ist hier aber schon einige male, in meinen augen völlig richtig, beschrieben worden.

Es ist aber genauso gemeint wie bei meinem Lauterer Beispiel. Die Herkunft wird mit diesen Bezeichnungen selbstverständlich auf mehr oder weniger witzige Weise (hängt vom Betrachter ab) verunglimpft, aber wie bereits geschrieben, das muss der Gegenüber meiner Meinung nach in einem gewissen Rahmen  abkönnen und ich sehe nicht zwangsweise das Öffnen der Hintertür für die wirklichen Rassisten.

oezdem schrieb:
meiner ansicht nach besteht daher durchaus die gefahr, dass die duldung eben solcher titulierungen im "öffentlichen raum" oder auch hier im forum, die sich auf unveränderliche merkmale wie z.b die herkunft beziehen, latenten oder offenen rassismus oder von mir aus auch heterophobie relativieren und daher langfristig gesehen salonfähig machen können. denn auch wenn man selbst gar nicht teil des problems ist oder sich so empfindet, öffnet es tür und tor für die leute, die wirklich das problem darstellen, ihren rassismus mehr oder weniger offen auszuleben und ihn sozusagen in der ach so weltoffenen gesellschaft zu etablieren.  

Ich glaube man sollte die Menschen nicht unterschätzen die sehr wohl werten können, wann es wirklich eine Grenze überschreitet und die dann auch einschreiten. Da dieses Thema aber über das Verhalten im Forum begonnen wurde und hier überhaupt nicht mehr Thema ist, da sich alle geeinigt haben das zu lassen, ist es eine theoretische Diskussion die m.E. zu nichts führt. Ich sehe es erheblich lockerer mit solchen Dingen umzugehen bis eine Grenze erreicht ist. Bei Überschreiten dieser bin ich auf Deiner Seite. Aber wie bereits geschrieben, man kann dieses Thema auch totdiskutieren und im Moment machen wir es ohne Bezug zum eigentlichen Sinn des Threaderöffnens, denn hier wurde ja schon ein Konsens gefunden.

tobago

dawiede schrieb:

und in wieviel nicht-deutschen foren bist du?

Ich bin in überhaupt keinem Forum außer hier  das war nur ein Spruch.  

Natürlich ist es meine rein subjektive Wahrnehmung der deutschen Mentalität. Aber ich halte mich für relativ weit rumgekommen, beruflich wie privat und diese grundnegative Haltung die sehr viele Deutsche haben die kenne ich so aus anderen Ländern einfach nicht. Wobei ich noch nie in Norwegen war...

tobago

stefank schrieb:
Großartig. Messerscharfe Analysen des deutschen Wesens, aber immer mit einem "Gottseidank, ich bin nicht so...". Ja, wo sind sie denn, die Deutschen?

Jo, das mit dem "Gottseidank, ich bin nicht so..." stimmt. Den genannten Deutschen treffe ich tagtäglich im Geschäftsleben, im Privatleben und oft, sehr oft im Forum

tobago

double_pi schrieb:
....aber viele deutsche meckern lieber als mitzuteilen, dass es ihnen gut geht oder generell über etwas positives zu reden, stelle ich immer wieder fest.....

So sehe ich das auch, der "Deutsche" sucht sich lieber vier Gründe etwas kritisch zu beäugen als einen der es positiv darstellt, so ist meine Erfahrung. Der "Deutsche" sieht das natürlich erfahrungsgemäß anders und bezeichnet seinen Pessimismus gerne als Realismus um eine Argumentationsgrundlage für die grundnegative Haltung zu haben. So isser nunmal der "Deutsche"  

Aber verstehen kann ich es  nicht.

tobago

Haefe schrieb:
Zum Thema Gentner:
Ich frage mich spätestens nach dem Abgang von Cincotta, warum die Eintracht solche jungen Talente, die es anscheinend noch nicht in den Bundesligakader schaffen, nicht ausleiht?!

Ich glaube deshalb, weil keiner der Verantwortlichen auch nur annähernd daran glaubt, dass sie es mittelfristig schaffen. Damit hat man nur einen Klotz am Bein. Nicht jeder junge Spieler ist ein Phillip Lahm den man zurückholen kann. Ich denke sogar, die allerwenigsten sind es.

tobago

greenbay. schrieb:
ich habe durchaus Verständnis für die Angst der Puristen vor Regeländerungen.

Aber verändert z. B. eine stärkere Sanktionierung einer gelben Karte wirklich die Sportart??

In diesem Moment ruht der Ball.  Das Spiel ist sowieso unterbrochen.

Was spricht gegen den Gedanken, das Zeigen einer gelben Karte zusätzlich mit einer Torchance zu bestrafen, indem der Ball anstatt am Ort des Fouls auf der 16m Linie zum Freistoß plaziert wird??

Ein schweres Foul außerhalb des Strafraums würde dadurch eindeutig zum Nachteil der Mannschaft des unfairen Spielers. Und ein Spieler, der mit einer Schwalbe ein Foul provozieren will, würde bei einer gelben Karte seiner eigenen Mannschaft schaden.

Ist dieser Ansatz so abwegig??

Ich bin zu alt um solche Gedankengänge gut zu finden glaube ich. Der Fussball mit dem ich aufgewachsen bin der hat mir am besten gefallen. Die Regeländerungen die über die Jahre dazugekommen sind die sind nur teilweise positiv gewesen. Dass der Tormann nach einem Pass oder Einwurf des eigenen Spielers den Ball nicht mehr aufnehmen darf, das war eine gute Regelung um das Spiel zu beschleunigen. Über passives Abseits kann man schon streiten. Aber ein Foul damit zu bestrafen, dass der Ball in die Nähe des 16ers gelegt wird um eine künstliche Torchance zu schaffen, das fängt an das Spiel komplett zu verfälschen und hat für mich etwas von Veramerikanisieren des Fussballs. Ich kann mich in solche Gedankenspiele nicht mehr hineinversetzen und bin froh, wenn der Fussball bleibt wie er ist.

tobago

3zu7 schrieb:
Wieso "angeblich"?

Habe ich wirklich angeblich geschrieben? Natürlich ham die was....

tobago

oezdem schrieb:

ich lese hier immer wieder etwas von "erkennbarer rassistischer motivation" oder "rassistischer entgleisung" gegenüber einer "einfachen" verunglimpfung. namentlich fallen mir dabei gerade auf anhieb tobago und aachener_adler ein, aber auch an andere sei die frage erlaubt. ist das auch eine frage von "heterophobie vs. rassismus"?

Da die Frage unter anderem direkt an mich gerichtet ist, bekommst Du auch direkt eine Antwort und die ist, ganz ohne wissenschaftlichen Hintergrund. Die Antwort ist  schlichtweg nein. Weder von Heterophobie (das Wort musste ich erst wikipedieren) noch von Rassismus. Wenn ich Käskopp oder Engländer sage, dann ist das im Fussball analog zum Lauterer dessen Eltern angeblich etwas miteinander haben. Mir würde im Leben außerhalb des Stadions nie einfallen einen Menschen aus Kaiserslautern so zu titulieren, beim Fussball ist das allerdings schon das eine oder andere Mal passiert. Bin ich deshalb ein heterophob motivierter oder sogar latent rassistisch eingestellter Geselle? Nein, bin ich nicht und ich unterstelle dem absoluten Großteil aller Benutzer des Wortes "Inselaffe", dass es sich bei denen genauso verhält.

Man kann wirklich alles was man möchte wissenschaftlich belegen aber in dieser Diskussion finde ich, geht das ein bischen weit. Wir sind beim Fussball und der Ton ist rau aber nicht feindselig motiviert in den meisten Fällen. Wenn das passiert, dass jemand wirklich rassistisch oder heterophob motiviert ist dann ist das schlecht. Aber um diesen Fällen vorzubeugen, muss man doch nicht allen anderen verbieten die angeblichen Vorboten des böswilligen Verunglimpfens sein zu lassen, denn es sind keine.

Man kann im Leben wirklich alles kaputtdiskutieren, das Thema ist ein Paradebeispiel dafür.

tobago

Die Antwort auf die Frage ist m.E. definitiv ja und sehr gut kann man das in diesem Forum, in allen Bereichen der Diskussionen, beobachten. Und das zieht sich durch die Gesellschaft wie ein roter Faden. Der überwiegende Teil der Deutschen jammert schneller und positives wird von einem Großteil grundsätzlich erstmal kritisch beäugt anstatt so wie es ist auch positiv angenommen zu werden. Wenn man auf die Frage "wie geht es?" antwortet "super" oder "blendend" dann wird man schon blöd angeschaut. In anderen Ländern ist das normal hier ist die überwiegende Antwort "es geht". Und das ist nur ein ganz banales und kleines Beispiel.

tobago

sotirios005 schrieb:

Die haben halt mal geguckt: Ei, von Mainz 05 gibt's keinen früheren WM-Teilnehmer, also nehmen wir notgedrungen die aus dem benachbarten Frankfurt!    

Jürgen Klopp war doch bei der letzten WM öfter im Bild als jeder Nationalspieler, zählt das nicht?

tobago

reggaetyp schrieb:
Du warst doch sicher schon mal in einer Kneipe am Stammtisch, auf dem Bau, im Fußballverein in der Kabine, in der Berufsschule oder an einem anderen, nennen wir es typischen und durchschnittlichen Ort, an dem typische und durchschnittliche Deutsche zusammenkommen. Vielleicht sogar mal in einer Kurve in einem Fußballstadion.  
Und da bekomme ich selten genug mit, dass man doppelt korrekt ist, was das Thema anbelangt. Eher das Gegenteil.

Ja ich hätte es besser beschreiben sollen, nämlich "...der gemeine Deutsche hier im Forum...."

Deshalb gibt es ja die Diskussion hier, weil außerhalb des Forums bei einem Fußballspiel doch eher mal der eine oder andere Spruch kommt und zwar weltweit.

tobago

Feuerjosef schrieb:
Wenn sich jemand dann beleidigt fühlt, kann er immer noch den Atombutton drücken.  

Ein sehr guter Vorschlag aber wäre wohl zu einfach.

Ich glaube es geht hier eher darum, dass User denken jemand der eventuell betroffen sein könnte würde sich eventuell beleidigt fühlen, wenn er (z.B. der Inselaffe) die angeblichen Schmähungen lesen würde sofern er es könnte.  Es geht ja hier nicht um böse rassistische Entgleisungen, da sind sich alle einig, dass die nicht hierher gehören. Es geht um die angebliche "Grauzone" an Begriffen und da entscheidet der gemeine Deutsche eher mal doppelt korrekt anstatt 5 gerade sein zu lassen.

Es ist Fußball WM und keine Veranstaltung für moralisch wertvolle Erziehung im Kindergarten, aber das ist meine persönliche Sicht.

tobago

peter schrieb:
.....manchmal ist es toll, manchmal ist es dramatisch, ganz oft ist es einfach nur dröge. das war schon immer so. auch im waldstadion. und so wird es auch bleiben.

Das stimmt nicht, niemals war es das.

tobago

yeboah1981 schrieb:
Ihr müsst euch ja auch nicht damit beschäftigen und werdet nicht angekackt, wenn man es mal so und mal so auslegt. Es ist eben nicht so einfach, wie ihr beiden es darstellt.

Mag sein, ich sehe es so dass hier im Forum allzuoft Elefanten aus Mücken produziert werden und gerade bei Themen wie Rassimus die übertriebene polititcal correctness von vielen hier bis ins kleinste immer wieder und wieder durchgekaut wird. Meiner Meinung nach vollkommen unnötig.

yeboah1981 schrieb:
Ich bin jedenfalls allen dankbar, die unseren Ansatz hier ernst genommen haben. Es ging uns ja gerade darum, ein gesundes Mittel zu finden. Ich hoffe die Diskussion hat dahingehend sensibilisiert, dass Sarkasmus von unverdächtigen Usern uns in die schwierige Situation bringt, womöglich mit zweierlei Maß messen zu müssen.  

Aber das ist schon OK, Du bist der Mod nicht ich, ich muss mir nicht den Kopf um so ein Zeug machen, das hast Du schon richtig geschrieben.

tobago

womeninblack schrieb:
Mir tut es immer ziemlich weh, wenn ein Frankfurter Jung´weggeht/weggehen muss.
Faton kickte immerhin 16 Jahre für uns.....
16 Jahre, die meistern der, die hier schreiben sind nicht sooo lange Fan: oder noch nicht mal so alt.  

Aber nach Funkels Weggang hatte er wohl überhaupt keine Chance mehr bei uns.
Unser neuer Trainer will ja immer "Stars" wie Lincoln, keine Jünglinge mit großem Phlegma wie Faton Toski, die hier aufgewachsen sind und net in Brasilien.
Und sein Phlegma ist leider sehr groß, kämpfen leider nicht sein Ding.
(Aber er kann einen tödlichen Pass spielen. )

Alles, alles Gute im Ruhrpott Faton, vielleicht klappt´s ja unterm Friedhelm (in Liga 2)...

Was für ein schleimiger und triefender Mist.

tobago