WürzburgerAdler
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Was glaubst du, warum es zwischen Chirurg und OP-Schwester so oft... aber das ist ein anderes Thema.
Xaver08 schrieb:
den punkt, dass schaeden durch schutzmassnahmen, wie maskentragen, abstand, luftfilter die schaeden durch corona uebersteigen, werden wir noch lange nicht ueberschreiten.
Du vergisst einen ganz wichtigen Punkt. Es geht nicht um die Maßnahme allein und deren Folge. Wenn es darum geht, ist Corona aktuell mit Abstand das Schlimmere.
Es geht eher um dieses Gefühl, dass wir in einem permanenten Ausnahmezustand sind inkl. aller Unwägbarkeiten, die mit solch einer Pandemie dann über 2 oder mehr Jahre die Menschen bedrucken. Das verändert sichtbar schon jetzt Menschen und sorgt auch jetzt schon für psychische Auffälligkeiten. Ich nehme mich da nicht raus, zudem ist durch die Folgen viel von meinem sozialen Umfeld wohl irreperabel zerbrochen und wie ich gehört habe, bin ich nicht der einzige.
Ob das am Ende mehr Schaden ist als durch Corona? Vermutlich nicht. Aber ein erheblicher Kollateralschaden ist das mE schon.
Kurzum: Was macht der dauerhafte Pandemiezustand mit allem Drum und dran mit uns? Das ist die Frage. Dazu zählen auch die Maßnahmen, aber auch die Dauer bestimmter Maßnahmen. Aber eben nicht nur.
SGE_Werner schrieb:
Kurzum: Was macht der dauerhafte Pandemiezustand mit allem Drum und dran mit uns? Das ist die Frage. Dazu zählen auch die Maßnahmen, aber auch die Dauer bestimmter Maßnahmen. Aber eben nicht nur.
Da kommen wir jetzt allerdings zu grundsätzlichen Fragen: Was, glauben wir, können wir aushalten und was nicht? Natürlich könnte man jetzt polemisch sagen: andere Völker wären hochgradigst glücklich, wenn sie unsere Pandemie-Probleme hätten. Und zwar auf Dauer. Aber so weit muss man gar nicht gehen.
Man könnte sich stattdessen auch fragen, ob wir alle nicht derart in dem Hamsterrad der Optimierung, des Immer-mehr, des Wettlaufs um den schöneren Urlaub, das größere Auto/Haus, die bessere Position oder das höhere Gehalt stecken, dass uns eine Pandemie derart aus den Latschen haut.
So ist es zum Beispiel selbstverständlich gewesen, das geplagte Familienväter und -mütter während des Lockdowns weiterarbeiten mussten. Ohne Entlastung, obwohl weder für's Homeoffice (wer hat schon ein Büro zuhause?) noch für's Homeschooling gerüstet. Das wurde überhaupt nie in Frage gestellt. Warum eigentlich nicht?
Weil sich das Rad weiterdreht und jeder mitdrehen will resp. mitdrehen muss. Also unterwirft man sich dem Stress, bekommt Probleme und sucht sich ein Ventil oder einen Schuldigen. Im besten Fall. Im schlechtesten bleiben psychische Schäden.
Ein gutes Beispiel dafür, dass auch eine solche Pandemie nicht zum Innehalten führt. Auch, weil zwar Unternehmen milliardenschwer gefördert werden (damit sich das Rad drehen kann), die Menschen aber nicht.
WuerzburgerAdler schrieb:
Weil sich das Rad weiterdreht und jeder mitdrehen will resp. mitdrehen muss. Also unterwirft man sich dem Stress, bekommt Probleme und sucht sich ein Ventil oder einen Schuldigen. Im besten Fall. Im schlechtesten bleiben psychische Schäden.
Alles richtig, aber was ist die Lösung, wenn das Rad sich so oder so weiterdreht? Das ist ja schön und gut, wenn Du all das hinterfragst, das nützt aber nix, wenn die Menschen gar keine Zeit oder keinen Nerv und viele Menschen leider auch kein Interesse daran haben etwas derartiges zu hinterfragen.
Die Probleme sind ja dann trotzdem da.
Und selbst wenn ich am Ende mich ganz gut diesen Dingen entziehen kann, so kann ich mich irgendwann nicht mehr der Tatsache entziehen, dass in meinem Umfeld Menschen, die ich schätze, an den Zuständen zugrunde gehen und wenn einem das nicht ganz egal ist, dann zieht einen das auch irgendwann runter, weil man nichts an diesem Zustand ändern kann. Da kannst Du nicht nach 17 Monaten noch positiv zureden...
WuerzburgerAdler schrieb:
Auch, weil zwar Unternehmen milliardenschwer gefördert werden (damit sich das Rad drehen kann), die Menschen aber nicht.
Abgesehen davon, dass unzählige Milliarden auch in die Stützung der Arbeitsplätze vieler Menschen gegangen sind und eine gestiegene Sicherheit bzgl. Job definitiv einen positiven Effekt hat. Was hätten denn die Milliarden bringen sollen? Davon gäbe es kaum einen Depressiven weniger und die Bekannte, die traumatisiert ist, weil sie ihre Mutter nicht beim Sterben begleiten konnte, weil man ihr das im Krankenhaus verwehrt hat, wird durch das Geld auch nicht wieder glücklich.
Meines Erachtens denkst Du in dem Fall sehr tiefgründig und allumfassend, aber zu weit weg davon, was den Menschen wirklich am Ende trifft und betrifft. Das ist einfach zu abstrakt.
Mir zB hat in all den 17 Monaten gefehlt, dass ich jemanden wieder umarmen kann. Das ist verloren gegangen, weil jeder Angst hatte. Da kann kein Geld der Welt irgendwas ändern.
Aber mal was anderes: Donald hatte doch schon im März 2020 Verträge (in Katar) mit den taliban geschlossen, die einen geregelten Abzug der US-Truppen und ihren Verbündeten vorsahen. Die hatten genug Zeit sich auf diesen Moment vorzubereiten. Ich verstehe in der ganzen Berichterstattung nicht, warum alle so überrascht sind. Und auch dieser „plötzliche“ Abzug und das organisatorische Chaos kann ich mir nicht erklären. Sind alle so sehr mit Corona beschäftigt, dass die das verpennt haben oder was ist da passiert?
sonofanarchy schrieb:
Aber mal was anderes: Donald hatte doch schon im März 2020 Verträge (in Katar) mit den taliban geschlossen, die einen geregelten Abzug der US-Truppen und ihren Verbündeten vorsahen. Die hatten genug Zeit sich auf diesen Moment vorzubereiten. Ich verstehe in der ganzen Berichterstattung nicht, warum alle so überrascht sind. Und auch dieser „plötzliche“ Abzug und das organisatorische Chaos kann ich mir nicht erklären. Sind alle so sehr mit Corona beschäftigt, dass die das verpennt haben oder was ist da passiert?
Soweit mir bekannt ist, war der "reguläre" Abzug der US-Truppen erst später vorgesehen, wurde aber von Biden vorgezogen.
Also gemäß dieser dw-Meldung aus März 20 waren damals 14 Monate vorgesehen:
https://www.dw.com/de/trump-lobt-gespr%C3%A4ch-mit-politischem-anf%C3%BChrer-der-taliban/a-52629485
Und irgendwo hatte ich das die Tage auch gehört, dass der Abzug sich sogar noch etwas verzögert hat.
https://www.dw.com/de/trump-lobt-gespr%C3%A4ch-mit-politischem-anf%C3%BChrer-der-taliban/a-52629485
Und irgendwo hatte ich das die Tage auch gehört, dass der Abzug sich sogar noch etwas verzögert hat.
WuerzburgerAdler schrieb:
In der Retrospektive sagt man heute auch nicht: Die Südvietnamesen hatten wenigstens 10 Jahre lang eine gute Zeit. Niemand würde das heute sagen, aber viele sagen, dass die Intervention der USA dem Land ausschließlich geschadet hatte.
Die Nordvietnamesen waren aber keine religiös-faschistische Terrororganisation, die beispielsweise Säureanschläge auf Mädchen verübt haben, die nichts weiter getan haben, als zur Schule zu gehen.
Daher passt Dein Relativierungsvergleich vorne und hinten nicht.
Von Relativieren bin ich weit entfernt. Im Gegenteil: ich sehe unglaublich viele Parallelen in den beiden Fällen. Das ist eine Analogie, kein Relativieren.
Und ob Hanoi Hilton, das ja zunächst nur den nordvietnamesischen Regimegegnern vorbehalten war, so viel besser war als das, was die Taliban machen, weiß ich auch nicht.
Und ob Hanoi Hilton, das ja zunächst nur den nordvietnamesischen Regimegegnern vorbehalten war, so viel besser war als das, was die Taliban machen, weiß ich auch nicht.
Adlerdenis schrieb:
Uff, ich hoffe nur, dass wird jetzt keine neverending Story.
was leider die meisten noch nicht verstanden haben, ist, dass es aktuell noch nicht vorbei ist.
leider
ich wuenschte auch es waere anders. gruende auch jetzt noch die anzahl der infektionen klein zu halten, gibt es viele, sie wurden bereits vielfaeltig in diesem thread diskutiert.
auch wenn man jetzt die infektoinen niedrig haelt, ist es ein logischer fehlschluss zum ergebnis zu kommen, dann muesse man das ja auch naechstes jahr machen, denn naechstes jahr werden wir eine andere situation haben.
nur, sollte man naechstes jahr die exakt gleiche situation haben, muesste man natuerlich unter den gleichen kriterien die gleiche entscheidung treffen, nur wird man dann eine neubewertung durchfuehren.
ich kann verstehen, dass man sich wuenscht, die situation waere endlich vorbei, nur vom wuenschen geht sie leider nicht weg. wenn man sich entscheidet oder fordert, dass man jetzt doch gefaelligst zur normalitaet zurueckkehren moechte, muss man sich auch ueber die konsequenzen klar werden.
es gibt ein paper, an dem der chef der intensivmediziner mitgewirkt hat, dass aufzeigt, dass wir in deutschland auch diesen herbst/winter in abhaengigkeit vom impfgrad in eine ueberlastung der intensivstationen kommen koennten.
https://link.springer.com/article/10.1007/s00063-021-00862-9
natuerlich ist die intensivauslastung immer noch proportional zu den infektionszahlen, lediglich der faktor hat sich geaendert, sprich wir koennen uns eine hoehere inzidenz erlauben, bevor die intensiv ausgelastet oder ueberlastet sind.
erhoehungen der impfquoten haben dabei einen deutlichen einfluss, auch rel. geringe erhoehungen der impfquote haben einen deutlichen einfluss auf die belegung der intensiv, wie das paper zeigt. deshalb lohnen sich auch die anstrengungen.
der mathematiker christian fries erlaeutert zeigt den zusammenhang simplifiziert mit ein paar formeln auf twitter auf:
https://twitter.com/f2135/status/1427253271341711360
Die Wirklichkeit ist wie so oft komplexer, die Hospitalisierungsrate ist ja erstmal nur konstant, wenn die Bevoelkerung quasi homogen erkrankt ist, wenn so wie jetzt aktuell die Infektionen z.b. erst bei Kindern ansteigen und dann in ungeimpfte hoehere Altersgruppen sickert, kann eine hohe Inzidenz vor 2 Wochen, die beispielsweise zu einem hoeheren Anteil von Kindern getrieben war, eine insgesamt niedrigere Hospitalisierung nach sich ziehen, als eine vergleichbare INzidenz jetzt, die aber durch hoeheren Altersgruppen hervorgerufen wird.
Langer Rede kurzer Sinn, auch um zu vermeiden, dass es eine neverending story wird, sind Schutzmassnahmen fuer diesen Winter definitiv noch sinnvoll.
Xaver08 schrieb:
Langer Rede kurzer Sinn, auch um zu vermeiden, dass es eine neverending story wird, sind Schutzmassnahmen fuer diesen Winter definitiv noch sinnvoll.
Und es ist ja nicht so, dass es gar keine Hoffnung gäbe. Man ist angeblich mit einem neuen, stark verbesserten Nasenspray-Impfstoff schon recht weit. Klinische Studien in 2022.
Dafür, dass die jetzigen Impfstoffe unter erheblichem Zeitdruck und unter der Prämisse kreiert wurden, schwere Verläufe und Todesfälle erheblich zu reduzieren, ist ihre Wirksamkeit sensationell gut. Und trotzdem noch verbesserungsfähig.
WuerzburgerAdler schrieb:
Eine klare Verschlechterung der Lage aber dadurch, dass viele Menschen die vermeintliche neue Freiheit weidlich genutzt haben. Dazu noch mit den neuen Machthabern - ob domestic oder foreign - zusammengearbeitet haben. In einem korrupten Regierungsapparat arbeiteten. All diese Menschen dürften jetzt viel Spaß haben.
Unstrittig. Dem gegenüber müsste man aber die Vorteile der letzten 19 Jahre gegenüber einer Taliban-Herrschaft stellen. Und ich lese nur heraus, dass ein stabiles Terrorregime über 19 Jahre anscheinend weniger Schrecken für Dich bedeuten als die jetzt zu erwartende "Säuberungswelle" (in Form von tausenden Toten wie zu befürchten ist).
Ich habe ja nicht geschrieben, dass es jetzt besser ist als 2001, ich habe geschrieben, dass es nicht schlechter ist als 2001. Man hat praktisch eine Talibanherrschaft mit 19 Jahren Pause gehabt.
Ach und übrigens
WuerzburgerAdler schrieb:
Ich glaube, 2001 hatten wir hier keine Flüchtlinge aus Afghanistan.
https://www.laenderdaten.info/Asien/Afghanistan/fluechtlinge.php
2000 > 300.000 Anträge weltweit durch Afghanen
2020 > 100.000 Anträge weltweit durch Afghanen
Du glaubst also falsch. Nur in einem Jahr war die Zahl höher als damals und das Jahr dürfte uns in Deutschland ja bekannt sein.
OK, dann liege ich mit den afghanischen Flüchtlingen falsch. Die Annahme geschah ohne nachzuschauen aus dem Bauch und der Erinnerung heraus.
Allerdings ist die Zahl von 2020 auch ein Fingerzeig dafür, dass es auch mit den USA und den Alliierten in Afghanistan hinreichend Fluchtgründe gab und es somit trotz der Militärpräsenz kein sicheres Land war.
Dies relativiert die "Vorteile" unter der westlichen Präsenz schon deutlich. Trotzdem würde ich deine These unterstützen, wenn man die Menschen auch heute noch schützen würde oder es geschafft hätte, ein stabiles System in Afghanistan zu errichten. Da dies nicht gelang, herrschten seit 19 Jahren Krieg + Anschläge und jetzt Chaos.
In der Retrospektive sagt man heute auch nicht: Die Südvietnamesen hatten wenigstens 10 Jahre lang eine gute Zeit. Niemand würde das heute sagen, aber viele sagen, dass die Intervention der USA dem Land ausschließlich geschadet hatte.
Allerdings ist die Zahl von 2020 auch ein Fingerzeig dafür, dass es auch mit den USA und den Alliierten in Afghanistan hinreichend Fluchtgründe gab und es somit trotz der Militärpräsenz kein sicheres Land war.
Dies relativiert die "Vorteile" unter der westlichen Präsenz schon deutlich. Trotzdem würde ich deine These unterstützen, wenn man die Menschen auch heute noch schützen würde oder es geschafft hätte, ein stabiles System in Afghanistan zu errichten. Da dies nicht gelang, herrschten seit 19 Jahren Krieg + Anschläge und jetzt Chaos.
In der Retrospektive sagt man heute auch nicht: Die Südvietnamesen hatten wenigstens 10 Jahre lang eine gute Zeit. Niemand würde das heute sagen, aber viele sagen, dass die Intervention der USA dem Land ausschließlich geschadet hatte.
WuerzburgerAdler schrieb:
In der Retrospektive sagt man heute auch nicht: Die Südvietnamesen hatten wenigstens 10 Jahre lang eine gute Zeit. Niemand würde das heute sagen, aber viele sagen, dass die Intervention der USA dem Land ausschließlich geschadet hatte.
Die Nordvietnamesen waren aber keine religiös-faschistische Terrororganisation, die beispielsweise Säureanschläge auf Mädchen verübt haben, die nichts weiter getan haben, als zur Schule zu gehen.
Daher passt Dein Relativierungsvergleich vorne und hinten nicht.
WuerzburgerAdler schrieb:
Kann es sein, dass es sich hier um ein Missverständnis handelt?
Wenn man 2001 mit heute vergleicht, gibt es heute schon ein paar Menschen, die Angehörige oder Freunde verloren haben. Von Sachwerten und dem Dauerkriegszustand allgemein ganz zu schweigen. Als Ergebnis des Engagements des Westens. "Feind"-Verluste nicht eingerechnet.
Politisch gesehen kann man davon ausgehen, dass viele Menschen in Afghanistan jetzt um ihr Leben fürchten müssen. Das mussten sie 2001 nicht. Die neue "Freiheit" müssen sie nun teuer bezahlen.
Ich glaube, 2001 hatten wir hier keine Flüchtlinge aus Afghanistan.
Es ging darum, dass Nachtmahr gesagt hat, dass Afghanistan nun noch mehr Chaos und verbrannte Erde hat.
Aber Du hast recht, 2001 gab es dieses Chaos nicht. Da gab es ein einigermaßen stabiles Terrorregime der Taliban, die Andersdenkende, Andersgläubige usw. umgebracht haben, Kulturgüter weggesprengt haben und ein völlig zerstörtes Land (Durch den Krieg mit der Sowjetunion und den Bürgerkriegen in den 90ern) regiert haben.
Du hast völlig recht, die Menschen, die um ihr Leben fürchten mussten, die gab es 2001 nicht. Die wurden nämlich schon in den Jahren zuvor ermordet.
SGE_Werner schrieb:WuerzburgerAdler schrieb:
Kann es sein, dass es sich hier um ein Missverständnis handelt?
Wenn man 2001 mit heute vergleicht, gibt es heute schon ein paar Menschen, die Angehörige oder Freunde verloren haben. Von Sachwerten und dem Dauerkriegszustand allgemein ganz zu schweigen. Als Ergebnis des Engagements des Westens. "Feind"-Verluste nicht eingerechnet.
Politisch gesehen kann man davon ausgehen, dass viele Menschen in Afghanistan jetzt um ihr Leben fürchten müssen. Das mussten sie 2001 nicht. Die neue "Freiheit" müssen sie nun teuer bezahlen.
Ich glaube, 2001 hatten wir hier keine Flüchtlinge aus Afghanistan.
Es ging darum, dass Nachtmahr gesagt hat, dass Afghanistan nun noch mehr Chaos und verbrannte Erde hat.
Aber Du hast recht, 2001 gab es dieses Chaos nicht. Da gab es ein einigermaßen stabiles Terrorregime der Taliban, die Andersdenkende, Andersgläubige usw. umgebracht haben, Kulturgüter weggesprengt haben und ein völlig zerstörtes Land (Durch den Krieg mit der Sowjetunion und den Bürgerkriegen in den 90ern) regiert haben.
Du hast völlig recht, die Menschen, die um ihr Leben fürchten mussten, die gab es 2001 nicht. Die wurden nämlich schon in den Jahren zuvor ermordet.
Ja, Danke, wieder mal, für die Belehrungen.
Das einigermaßen stabile Terrorregime haben wir jetzt nicht? Also in dieser Hinsicht keine Verbesserung.
Eine klare Verschlechterung der Lage aber dadurch, dass viele Menschen die vermeintliche neue Freiheit weidlich genutzt haben. Dazu noch mit den neuen Machthabern - ob domestic oder foreign - zusammengearbeitet haben. In einem korrupten Regierungsapparat arbeiteten. All diese Menschen dürften jetzt viel Spaß haben.
Was Nachtmahr meinte, und da hat er einfach recht, ist, dass es eine Situation wie nach dem Abzug der USA aus Vietnam ist. Vielleicht oder sogar vermutlich wäre Vietnam ohne die USA kommunistisch geworden. Gut möglich. Aber ohne die USA wäre dem Land auch die Teilung, der Tod von Millionen Vietnamesen, ein vollkommen zerstörtes, vergiftetes und gespaltenes Land, zahllose missgebildete Kinder sowie die Ermordung oder jahrelange Lagerhaft für Hunderttausende Südvietnamesen erspart geblieben.
So etwas nenne ich schon auch Chaos und verbrannte Erde. Wie in Afghanistan, das vermutlich ein islamistischer Gottesstaat geblieben wäre (was es jetzt auch wieder wird), aber ohne die Schrecken, die jetzt auf die Menschen zukommen. Ein Blick auf den Flughafen Kabul und du weißt, was ich meine.
WuerzburgerAdler schrieb:
Eine klare Verschlechterung der Lage aber dadurch, dass viele Menschen die vermeintliche neue Freiheit weidlich genutzt haben. Dazu noch mit den neuen Machthabern - ob domestic oder foreign - zusammengearbeitet haben. In einem korrupten Regierungsapparat arbeiteten. All diese Menschen dürften jetzt viel Spaß haben.
Unstrittig. Dem gegenüber müsste man aber die Vorteile der letzten 19 Jahre gegenüber einer Taliban-Herrschaft stellen. Und ich lese nur heraus, dass ein stabiles Terrorregime über 19 Jahre anscheinend weniger Schrecken für Dich bedeuten als die jetzt zu erwartende "Säuberungswelle" (in Form von tausenden Toten wie zu befürchten ist).
Ich habe ja nicht geschrieben, dass es jetzt besser ist als 2001, ich habe geschrieben, dass es nicht schlechter ist als 2001. Man hat praktisch eine Talibanherrschaft mit 19 Jahren Pause gehabt.
Ach und übrigens
WuerzburgerAdler schrieb:
Ich glaube, 2001 hatten wir hier keine Flüchtlinge aus Afghanistan.
https://www.laenderdaten.info/Asien/Afghanistan/fluechtlinge.php
2000 > 300.000 Anträge weltweit durch Afghanen
2020 > 100.000 Anträge weltweit durch Afghanen
Du glaubst also falsch. Nur in einem Jahr war die Zahl höher als damals und das Jahr dürfte uns in Deutschland ja bekannt sein.
WuerzburgerAdler schrieb:
Wie in Afghanistan, das vermutlich ein islamistischer Gottesstaat geblieben wäre (was es jetzt auch wieder wird), aber ohne die Schrecken, die jetzt auf die Menschen zukommen. Ein Blick auf den Flughafen Kabul und du weißt, was ich meine.
Exakt das meine ich.Vorher war es da blöd, ohne frage. Aber das "vorher" kehrt jetzt zurück. Nur das es zwischen durch noch 20 Jahre Krieg, Anschläge, Tote, Flüchtlinge und falsche Hoffnungen auf Demokratie und Freiheit gab. Und die, die das tragen wollten haben sich verpisst und die, die es im Land umsetzen wollten, dürfen sich jetzt mit dem Tod oder der Flucht arrangieren. Von daher ist es jetzt definitiv schlechter als es 2001 war.
Aber gut, Werner hat recht. Wie immer... meint er zumindest...
SGE_Werner schrieb:
Du kannst trotzdem gerne mal auflisten, wo es den Afghanen heute schlechter geht als im September 2001 und zwar an konkreten Beispielen.
Kann es sein, dass es sich hier um ein Missverständnis handelt?
Wenn man 2001 mit heute vergleicht, gibt es heute schon ein paar Menschen, die Angehörige oder Freunde verloren haben. Von Sachwerten und dem Dauerkriegszustand allgemein ganz zu schweigen. Als Ergebnis des Engagements des Westens. "Feind"-Verluste nicht eingerechnet.
Politisch gesehen kann man davon ausgehen, dass viele Menschen in Afghanistan jetzt um ihr Leben fürchten müssen. Das mussten sie 2001 nicht. Die neue "Freiheit" müssen sie nun teuer bezahlen.
Ich glaube, 2001 hatten wir hier keine Flüchtlinge aus Afghanistan.
Ich sehe da viele Parallelen zu Vietnam, auch wenn sie die US-Regierung bestreitet. Eigentlich fast alles - angefangen von einer Schein-Freiheit mit einem korrupten Regime und den vielen zivilen Kriegsopfern bis zum bitteren Ende, der überstürzten Flucht aus Saison und den ungezählten Menschen in den "Umerziehungs"lagern der Nordvietnamesen. Wo sie ohne die Amerikaner nicht gelandet wären, dort aber bis zu 17 (!) Jahren verbringen mussten.
Saigon
propain schrieb:
Der du ja zu sein scheinst, du weisst ja alles besser, wie man wieder mal sieht.
Nö, bei der Armee haben mir auch paar weitere Hintergründe gefehlt, das muss ich eingestehen, da ist es gut, wenn hier offen darüber diskutiert wird.
Du kannst trotzdem gerne mal auflisten, wo es den Afghanen heute schlechter geht als im September 2001 und zwar an konkreten Beispielen.
SGE_Werner schrieb:
Du kannst trotzdem gerne mal auflisten, wo es den Afghanen heute schlechter geht als im September 2001 und zwar an konkreten Beispielen.
Kann es sein, dass es sich hier um ein Missverständnis handelt?
Wenn man 2001 mit heute vergleicht, gibt es heute schon ein paar Menschen, die Angehörige oder Freunde verloren haben. Von Sachwerten und dem Dauerkriegszustand allgemein ganz zu schweigen. Als Ergebnis des Engagements des Westens. "Feind"-Verluste nicht eingerechnet.
Politisch gesehen kann man davon ausgehen, dass viele Menschen in Afghanistan jetzt um ihr Leben fürchten müssen. Das mussten sie 2001 nicht. Die neue "Freiheit" müssen sie nun teuer bezahlen.
Ich glaube, 2001 hatten wir hier keine Flüchtlinge aus Afghanistan.
Ich sehe da viele Parallelen zu Vietnam, auch wenn sie die US-Regierung bestreitet. Eigentlich fast alles - angefangen von einer Schein-Freiheit mit einem korrupten Regime und den vielen zivilen Kriegsopfern bis zum bitteren Ende, der überstürzten Flucht aus Saison und den ungezählten Menschen in den "Umerziehungs"lagern der Nordvietnamesen. Wo sie ohne die Amerikaner nicht gelandet wären, dort aber bis zu 17 (!) Jahren verbringen mussten.
Saigon
WuerzburgerAdler schrieb:
Kann es sein, dass es sich hier um ein Missverständnis handelt?
Wenn man 2001 mit heute vergleicht, gibt es heute schon ein paar Menschen, die Angehörige oder Freunde verloren haben. Von Sachwerten und dem Dauerkriegszustand allgemein ganz zu schweigen. Als Ergebnis des Engagements des Westens. "Feind"-Verluste nicht eingerechnet.
Politisch gesehen kann man davon ausgehen, dass viele Menschen in Afghanistan jetzt um ihr Leben fürchten müssen. Das mussten sie 2001 nicht. Die neue "Freiheit" müssen sie nun teuer bezahlen.
Ich glaube, 2001 hatten wir hier keine Flüchtlinge aus Afghanistan.
Es ging darum, dass Nachtmahr gesagt hat, dass Afghanistan nun noch mehr Chaos und verbrannte Erde hat.
Aber Du hast recht, 2001 gab es dieses Chaos nicht. Da gab es ein einigermaßen stabiles Terrorregime der Taliban, die Andersdenkende, Andersgläubige usw. umgebracht haben, Kulturgüter weggesprengt haben und ein völlig zerstörtes Land (Durch den Krieg mit der Sowjetunion und den Bürgerkriegen in den 90ern) regiert haben.
Du hast völlig recht, die Menschen, die um ihr Leben fürchten mussten, die gab es 2001 nicht. Die wurden nämlich schon in den Jahren zuvor ermordet.
WuerzburgerAdler schrieb:SGE_Werner schrieb:
Du kannst trotzdem gerne mal auflisten, wo es den Afghanen heute schlechter geht als im September 2001 und zwar an konkreten Beispielen.
Kann es sein, dass es sich hier um ein Missverständnis handelt?
Wenn man 2001 mit heute vergleicht, gibt es heute schon ein paar Menschen, die Angehörige oder Freunde verloren haben. Von Sachwerten und dem Dauerkriegszustand allgemein ganz zu schweigen. Als Ergebnis des Engagements des Westens. "Feind"-Verluste nicht eingerechnet.
Politisch gesehen kann man davon ausgehen, dass viele Menschen in Afghanistan jetzt um ihr Leben fürchten müssen. Das mussten sie 2001 nicht. Die neue "Freiheit" müssen sie nun teuer bezahlen.
Ich glaube, 2001 hatten wir hier keine Flüchtlinge aus Afghanistan.
Ich sehe da viele Parallelen zu Vietnam, auch wenn sie die US-Regierung bestreitet. Eigentlich fast alles - angefangen von einer Schein-Freiheit mit einem korrupten Regime und den vielen zivilen Kriegsopfern bis zum bitteren Ende, der überstürzten Flucht aus Saison und den ungezählten Menschen in den "Umerziehungs"lagern der Nordvietnamesen. Wo sie ohne die Amerikaner nicht gelandet wären, dort aber bis zu 17 (!) Jahren verbringen mussten.
Ich denke man sollte hier trennen.
Dass der Krieg scheiße und die Begründung mehr als fragwürdig war, ist der eine Punkt.
Zur Wahrheit gehört aber auch, dass wohl ein Großteil der zivilen Todesopfer in Afghanistan und Zerstörung von Krankenhäusern etc. auf das Konto von Al Kaida geht, nicht etwa auf die Army.
Schönesge schrieb:
Mentalität, Wille, Überzeugung. Die haben offenkundig die nächste Trainerrakete gefunden. Wahnsinn.
Ich hab mir das angeschaut. Eigentlich wegen Silva, aber dann hab ich mehr auf die Mainzer geachtet. Und siehe da: Über die von dir erwähnten Tugenden fanden sie tatsächlich auch zum Spiel. Da ließ ein 19-Jähriger einfach mal ein paar Leipziger alt aussehen, die Kombinationen klappten, die Konter waren vielversprechend. Hätten sie noch einen Knipser gehabt, wäre das Ganze schon sehr früh entschieden gewesen.
Und dann alle wieder rechtzeitig zurück und geordnet hinter dem Ball. Und die langen Bälle der zunehmend verzweifelten Leipziger waren ein gefundenes Fressen für die langen Kerls in der IV.
Anfänger schrieb:Fradler1959 schrieb:Anfänger schrieb:Fradler1959 schrieb:
Ich mag Durm aber ich denke DDC passt auf Grund von Schnelligkeit, Dynamik und zug nach vorne einfach besser in Glasners Konzept
Wie unterschiedlich Wahrnehmungen sein können. Ich mag menschlich DDC sehr, aber weder in der Vorsaison (Vorrunde) noch nach seiner Rückkehr aus Mainz habe ich bei ihm Schnelligkeit und Dynamik feststellen können. Beides scheint bei ihm abhanden gekommen sein, wenn ich ihn mit seiner Spielweise zu EL-Zeiten vergleiche.
Naja schneller als Durm ist er alle mal. Und wie in meinem Post hier drüber erwähnt, ich glaube DDCs Archetyp entspricht einfach mehr dem, was Glasner haben will. Ob er es auch auf den Platz bringt, ist eine andere Frage.
Einen Schnelligkeitsvergleich zwischen Durm und DDC habe ich eigentlich zu Deinem erstgenannten Beitrag überhaupt nicht anstellen wollen, vielmehr erkenne ich bei DDC (ganz im Gegensatz zu Dir) keine außergewöhnliche Schnelligkeit als BL-Spieler.
Außerdem würde ich DDC nicht unbedingt als dynamischen Spieler sehen. Im Gegenteil: Meines Erachtens erkennt er nach eigenen Ballverlusten im Angriff oftmals viel zu spät, dass der Gegner mit diesem Ballgewinn eine Überzahl im Umschaltspiel herstellen konnte, auf die Da Costa dann zu langsam reagiert – sprich, sein Gegenspieler ist ihm entlaufen und nicht selten kommt dieser dann auch freistehend in unserem Strafraum zu einem Abschluss. Mit seinen Leistungen vor seiner Leihe nach Mainz und seinen Spielen nach seiner Rückkehr gehört Da Costa meines Erachtens bis auf Weiteres jedenfalls nicht in die Startelf – wie gesagt, das ist nur meine persönliche Meinung.
Naja wir müssen ja gucken welches Spielermaterial wir da haben. Ich wollte ihn jetzt auch gar nicht mit dem Rest der Liga vergleichen.
Ich hab mal nachgeschaut. DDC wurde gegen Dortmund mit einem Topspeed von 32.5 km/h gemessen. Damit war er der zweitschnellste Frankfurter nach N'Dicka. Im ligaweiten Vergleich reicht das für Platz 49.
https://www.bundesliga.com/de/bundesliga/statistiken/spieler/top-speed
Ich hab auch mal einen Blick auf seinen scouting report bei fbref geworfen. Die Seite kann ich empfehlen.
https://fbref.com/de/fussballspieler/5ddb8f9f/scout/365_euro/Danny-da-Costa-Scouting-Bericht
Da kann man gut sehen, dass sich wir beide irgendwo recht haben.
Zum einen hat er katastrophal schlechte Passwerte, vor allem bei kurzen Pässen. Außerdem auch schlechte Zweikampfwerte im hinteren Drittel des Spielfelds. Das ist schon erschreckend. Viele seiner Pässe werden auch abgefangen oder blockiert.
Zum anderen hat er in manchen Belangen auch sehr gute Werte. Zum Beispiel sind seine Passwerte sehr gut im vorderen Drittel des Spielfelds. Mit 1.53 erfolgreichen Pässen in den gegnerischen Strafraum gehört er zum 84. Perzentil aller Außenverteidiger, die auf der Seite angeführt werden. Auch bei Flanken hat er (entgegen meiner Erwartungen) gute Werte. Auch bei der Anzahl der Pässe in den Strafraum ist er im Vergleich vorne mit dabei.
Das ganze drückt sich in einem guten xA-Wert (expected assists) aus. Das heißt, das seine Pässe, wenn sie zu einem Torschuss führen, vergleichsweise häufig zu aussichtsreichen Abschlüssen führen. Der Wert liegt zwar nur bei 0.11. Damit ist er abber immerhin im 68. Perzentil aller Außenverteidiger. Den Top xA Wert bei Außenverteidigern (auf der Welt?) hat übrigens Filip Kostic mit 0,41, was schon echt krass ist.
Was das Defensivverhalten angeht ist vor allem auffällig, dass DDC eher schlechte Zweikampfwerte hat, bis auf das vorderste Drittel, wo er sehr gut ist. Zudem ist er gut darin, in allem Bereichen des Spielfelds, die Gegner unter Druck zu setzen. Mit 14.5 Pressingsituationen ist er im 75. Perzentil. Das führt dazu, dass er 1.52 Bälle pro Spiel abfängt.
Dazu kommt noch, dass er sehr gute Dribblingwerte hat.
Wo sich dein Eindruck bestätigt: Er gewinnt sehr selten den Ball zurück (20. Perzentil). Ich vermute, da geht es darum, dass der Spieler den Ball nach Ballverlust zurückgewinnt. Zudem verspringt ihm häufig der Ball. Auch das kennen wir.
Ich hab mir seine auf die letzten 365 Tage angeguckt, aber wenn man auf letzte Saison guckt sind die Werte ähnlich.
Ich vermute, dass die Offensivwerte besser aussehen, weil er hauptsächlich als RM spielt, was im vergleich zu defensiveren AVs dann besser aussieht. So genau weiss ich das aber nicht.
Durms Werte zum Vergleich. https://fbref.com/de/fussballspieler/cf623c78/scout/365_euro/Erik-Durm-Scouting-Bericht
Was mir als erstes auffällt ist, dass die Werte erstaunlich ähnlich sind. Durms Pässe werden weniger häufig abgefangen. Seine Passwerte sind insgesamt aber auch eher schwach. Liegt vielleicht eher am System. Svensson spielt in Mainz ja auch eher RB-Fußball. Keine Ahnung.
Durm kommt etwas weniger häufig ins Pressing als DDC, aber doch recht häufig und hat da auch ganz gute Werte. Wo er allerdings deutlich abfällt sind Pressingsituationen im vorderen Drittel.
Bei Flanken und Pässen in den Strafraum hat DDC deutlich die Nase vorn.
Naja lange Rede kurzer Sinn:
DDC kommt im vorderen Drittel häufiger ins Pressing, spielt mehr "vertikale" Pässe ins letzte Drittel des Spielfelds, bringt mehr Flanken an den Mann und ist wesentlich stärker im Dribbling als Durm. Ich denke, dass sind alles Qualitäten die Glasner schätzt, weshalb DDC aktuell vor Durm spielt.
Ich persönlich finde, Durm hätte nach seinen guten Leistungen letzte Saison eine Chance verdient, auch wenn ich bei DDC mehr Potential sehe. Durm ist aber konstanter mMn.
Die Statistiken in Ehren, aber es bleibt die Tatsache, dass konstruktiv recht wenig aus DDCs Aktionen heraussprang, er dafür defensiv nun schon im zweiten Spiel hintereinander mit einem bösen Ballverlust den Gegner zum Kontern einlud und ein Gegentor eingeleitet hat.
Umgekehrt wäre es besser.
Umgekehrt wäre es besser.
WuerzburgerAdler schrieb:
Die Statistiken in Ehren, aber es bleibt die Tatsache, dass konstruktiv recht wenig aus DDCs Aktionen heraussprang, er dafür defensiv nun schon im zweiten Spiel hintereinander mit einem bösen Ballverlust den Gegner zum Kontern einlud und ein Gegentor eingeleitet hat.
Umgekehrt wäre es besser.
Sorry - Statistik hin Statistik her.....
DDC hat ein miserables Stellungsspiel und sollte er es einmal rechtzeitig in einen schaffen, ein noch schlechteres Zweikampfverhalten.
Zwei wie ich finde elementare Fähigkeiten für eine Verteidiger die ihm abgehen.
Es geht ein ganz großer des Weltfußballs. Ein echter Typ, ein Knipser vor dem Tor, einer dem die Sonne trotzdem nicht aus dem Arxxx geschienen hat.
Nach den letzten Jahren und seiner schweren Erkrankung wohl eine Erlösung!
Machs gut Gerd Müller!
Kein Fußballfan der dich spielen hat sehen, wird dich je vergessen!
Nach den letzten Jahren und seiner schweren Erkrankung wohl eine Erlösung!
Machs gut Gerd Müller!
Kein Fußballfan der dich spielen hat sehen, wird dich je vergessen!
Dem schließe ich mich an.
Gerd Müller hat 10 Jahre lang eine ganze Nation verzückt. Außer denen, die gegen ihn antreten mussten.
Charly Körbel gegen Gerd Müller gehört zu den Klassikern der Bundesliga.
In Mexiko 1970 machte er sich schon unsterblich. 72 und 74 machte er die Nationalmannschaft zum Welt- und Europameister.
Er machte Tore mit jedem Körperteil und am liebsten aus einem Gewühl von mehreren Gegenspielern heraus.
Das Schicksal meinte es danach nicht gut mit ihm. Ein langer Leidensweg für einen der größten Kicker, die jemals gegen einen Ball getreten haben. Jetzt ist sein Weg zu Ende. Gute Reise, Gerd Müller.
Gerd Müller hat 10 Jahre lang eine ganze Nation verzückt. Außer denen, die gegen ihn antreten mussten.
Charly Körbel gegen Gerd Müller gehört zu den Klassikern der Bundesliga.
In Mexiko 1970 machte er sich schon unsterblich. 72 und 74 machte er die Nationalmannschaft zum Welt- und Europameister.
Er machte Tore mit jedem Körperteil und am liebsten aus einem Gewühl von mehreren Gegenspielern heraus.
Das Schicksal meinte es danach nicht gut mit ihm. Ein langer Leidensweg für einen der größten Kicker, die jemals gegen einen Ball getreten haben. Jetzt ist sein Weg zu Ende. Gute Reise, Gerd Müller.
Komischerweise spuckt dieses Internet tatsächlich keine weiteren Gründe dafür aus daß sich Leute nicht impfen lassen.
Eine bewusste Allergie gegen einen der Stoffe und Kleinkinder weil es für die noch keinen Impfstoff gibt der zugelassenen ist.
Alle anderen können und sollen sich Impfen lassen. Ggf in Absprache mit ihrem behandelnden Arzt.
Also die Zahl derer die nicht können/dürfen ist verhältnismäßig gering.
Das einzige Argument das irgendwie noch Bestand hat ist Long covid und da findet man von 1-15% alles. Bei den einen gilt 2 Wochen Trägheit als Long covid andere haben andere Maßstäbe und sind deutlich darunter.
Und da kommen dann die Folgen der monatelangen Isolation von Kindern, Lernrückstand, Trägheit aufgrund Vereinsamung etc als Gegenargumente, die du aber schon seit Anbeginn mehr oder weniger leugnest bzw behauptest das das durch die Familie und nicht durch Corona ausgelöst wird.
Bei meiner Tochter kann ich dir sagen daß es verblüffend ist was die seit April für einen Sprung gemacht hat. Mama und Papa ersetzen keine Kita oder Schule.
Also ja, man steigt an der Ampel auf die Bremse aber einen Tritt gegen das Knie sei dem gegönnt der andere durch seine Rücksichtslosigkeit gefährdet (Massenkarambolage mit größeren Auswirkungen als der blaue fleck am Knie!)
Eine bewusste Allergie gegen einen der Stoffe und Kleinkinder weil es für die noch keinen Impfstoff gibt der zugelassenen ist.
Alle anderen können und sollen sich Impfen lassen. Ggf in Absprache mit ihrem behandelnden Arzt.
Also die Zahl derer die nicht können/dürfen ist verhältnismäßig gering.
Das einzige Argument das irgendwie noch Bestand hat ist Long covid und da findet man von 1-15% alles. Bei den einen gilt 2 Wochen Trägheit als Long covid andere haben andere Maßstäbe und sind deutlich darunter.
Und da kommen dann die Folgen der monatelangen Isolation von Kindern, Lernrückstand, Trägheit aufgrund Vereinsamung etc als Gegenargumente, die du aber schon seit Anbeginn mehr oder weniger leugnest bzw behauptest das das durch die Familie und nicht durch Corona ausgelöst wird.
Bei meiner Tochter kann ich dir sagen daß es verblüffend ist was die seit April für einen Sprung gemacht hat. Mama und Papa ersetzen keine Kita oder Schule.
Also ja, man steigt an der Ampel auf die Bremse aber einen Tritt gegen das Knie sei dem gegönnt der andere durch seine Rücksichtslosigkeit gefährdet (Massenkarambolage mit größeren Auswirkungen als der blaue fleck am Knie!)
Cyrillar schrieb:
Und da kommen dann die Folgen der monatelangen Isolation von Kindern, Lernrückstand, Trägheit aufgrund Vereinsamung etc als Gegenargumente, die du aber schon seit Anbeginn mehr oder weniger leugnest
a) was hat das mit der Diskussion zu tun, ob man seine Bemühungen, andere zu schützen, einstellt oder nicht?
b) das zeigst du mir jetzt bitte, wann und in welcher Form ich das geleugnet habe
WuerzburgerAdler schrieb:
Denn: du kannst es schließlich nicht wissen, wer dir gegenüber steht und selbst wenn du weißt, dass es ein Ungeimpfter ist, weißt du noch lange nicht den Grund für seinen Status.
Das ist natürlich ein akzeptables Argument. Daher verstehe ich zB auch die Maskenpflicht im ÖPNV oder beim Einkaufen. Was anderes ist es eben, wenn ich ins Stadion gehe etc. , da reden wir ja definitiv von Dingen, die eine ungeimpfte Person nicht zwingend zum Bewältigen des eigenen Alltags "benötigt".
WuerzburgerAdler schrieb:
Kannst du dir vorstellen, wie angenehm es für dich ist, wenn in Innenräumen angesichts der Impfquote niemand mehr eine Maske trägt
Erstmal vorweg: Die Zahl der Impfallergiker ist nachdem, was ich bisher lesen durfte, nicht sonderlich hoch. Da reden wir vllt. von einer fünfstelligen Zahl. Allergische Schocks auf mRNA-Impfungen bewegen sich derzeit in der Häufigkeit bei 1 zu 100.000.
Das Problem bei der Diskussion ist für mich zunächst einmal, dass diese Menschen auch eigentlich vor allen möglichen anderen impfwürdigen Krankheiten geschützt werden müssten, sofern es dazu keine Impfpflicht gibt, die eine Herdenimmunität erzeugt hat, daher wäre das eine Endlosdebatte.
Und wenn Corona dauerhaft bleibt, dann haben wir bzgl. Impfallergikern ohnehin ein Problem.
WuerzburgerAdler schrieb:
oder du dich laufend erklären musst, warum du nicht geimpft bist?
Kann mir vorstellen, dass es nervig ist. Andere werden gefragt, warum sie denn noch keine Kinder haben (vllt. sind sie ja unfruchtbar?) , andere werden gefragt, warum sie keinen Alkohol trinken (vllt. weil der eigene Vater sich totgesoffen hat und man anders sein will) oder warum man kein Fleisch isst (weil man Vegetarier ist) und und und...
Es gibt abertausende nervige Fragen, die man immer wieder vor die Füße geworfen bekommt. So ist das Leben wohl oder übel.
Beim Stadion sind wir uns weitgehend einig. Man könnte überlegen, ob man nicht einen "Masken-Block" nebst zugehöriger Toilette etc. anbietet. Warum nicht. In anderen Bereichen gibt/gab es auch Raucher/Nichtraucher, Behinderte, Familien etc. Warum nicht auch Ungeimpfte.
Die Impfallergiker waren nur ein Beispiel. Es gibt ja noch viele andere Gründe, warum man sich nicht impfen lassen kann. Die Zahl 1 zu 100.000 entstand ja vielleicht auch deshalb, weil Allergiker eben nicht zur Impfung gehen.
Dass wir ein Problem bekommen, wenn Corona dauerhaft bleibt, ist klar. Dieses Problem muss man dann einordnen und Lösungen diskutieren. Aber auch wenn ich durchaus dafür bin, den Druck auf Impfverweigerer und damit die Impfquote zu erhöhen - die Entscheidung, außer Kindern keinen mehr schützen zu wollen, da wohl alle ein Impfangebot bekommen haben, ist Stand heute in meinen Augen keine Lösung.
Die Impfallergiker waren nur ein Beispiel. Es gibt ja noch viele andere Gründe, warum man sich nicht impfen lassen kann. Die Zahl 1 zu 100.000 entstand ja vielleicht auch deshalb, weil Allergiker eben nicht zur Impfung gehen.
Dass wir ein Problem bekommen, wenn Corona dauerhaft bleibt, ist klar. Dieses Problem muss man dann einordnen und Lösungen diskutieren. Aber auch wenn ich durchaus dafür bin, den Druck auf Impfverweigerer und damit die Impfquote zu erhöhen - die Entscheidung, außer Kindern keinen mehr schützen zu wollen, da wohl alle ein Impfangebot bekommen haben, ist Stand heute in meinen Augen keine Lösung.
Komischerweise spuckt dieses Internet tatsächlich keine weiteren Gründe dafür aus daß sich Leute nicht impfen lassen.
Eine bewusste Allergie gegen einen der Stoffe und Kleinkinder weil es für die noch keinen Impfstoff gibt der zugelassenen ist.
Alle anderen können und sollen sich Impfen lassen. Ggf in Absprache mit ihrem behandelnden Arzt.
Also die Zahl derer die nicht können/dürfen ist verhältnismäßig gering.
Das einzige Argument das irgendwie noch Bestand hat ist Long covid und da findet man von 1-15% alles. Bei den einen gilt 2 Wochen Trägheit als Long covid andere haben andere Maßstäbe und sind deutlich darunter.
Und da kommen dann die Folgen der monatelangen Isolation von Kindern, Lernrückstand, Trägheit aufgrund Vereinsamung etc als Gegenargumente, die du aber schon seit Anbeginn mehr oder weniger leugnest bzw behauptest das das durch die Familie und nicht durch Corona ausgelöst wird.
Bei meiner Tochter kann ich dir sagen daß es verblüffend ist was die seit April für einen Sprung gemacht hat. Mama und Papa ersetzen keine Kita oder Schule.
Also ja, man steigt an der Ampel auf die Bremse aber einen Tritt gegen das Knie sei dem gegönnt der andere durch seine Rücksichtslosigkeit gefährdet (Massenkarambolage mit größeren Auswirkungen als der blaue fleck am Knie!)
Eine bewusste Allergie gegen einen der Stoffe und Kleinkinder weil es für die noch keinen Impfstoff gibt der zugelassenen ist.
Alle anderen können und sollen sich Impfen lassen. Ggf in Absprache mit ihrem behandelnden Arzt.
Also die Zahl derer die nicht können/dürfen ist verhältnismäßig gering.
Das einzige Argument das irgendwie noch Bestand hat ist Long covid und da findet man von 1-15% alles. Bei den einen gilt 2 Wochen Trägheit als Long covid andere haben andere Maßstäbe und sind deutlich darunter.
Und da kommen dann die Folgen der monatelangen Isolation von Kindern, Lernrückstand, Trägheit aufgrund Vereinsamung etc als Gegenargumente, die du aber schon seit Anbeginn mehr oder weniger leugnest bzw behauptest das das durch die Familie und nicht durch Corona ausgelöst wird.
Bei meiner Tochter kann ich dir sagen daß es verblüffend ist was die seit April für einen Sprung gemacht hat. Mama und Papa ersetzen keine Kita oder Schule.
Also ja, man steigt an der Ampel auf die Bremse aber einen Tritt gegen das Knie sei dem gegönnt der andere durch seine Rücksichtslosigkeit gefährdet (Massenkarambolage mit größeren Auswirkungen als der blaue fleck am Knie!)
WuerzburgerAdler schrieb:
Dass wir ein Problem bekommen, wenn Corona dauerhaft bleibt, ist klar. Dieses Problem muss man dann einordnen und Lösungen diskutieren. Aber auch wenn ich durchaus dafür bin, den Druck auf Impfverweigerer und damit die Impfquote zu erhöhen - die Entscheidung, außer Kindern keinen mehr schützen zu wollen, da wohl alle ein Impfangebot bekommen haben, ist Stand heute in meinen Augen keine Lösung.
Corona wird dauerhaft bleien, der Ansatz, dass es weltweit ausgerottet wird, ist leider illusorisch.
Heisst dass aber, dass Massnahmen, über die man jetzt 2021 spricht, dann zwangsläufig auch noch 2029 gelten müssten? Nein, selbstverständlich nicht. Das ist Polemik, die lediglich recht frei von der Sache, den Hinweis liefern soll, dass uns das Virus noch länger begleiten wird, aber das kann man ja auch anders ausdrücken.
Wir haben jetzt ca. 57% der Bevölkerung doppelt geimpft, bisher haben wir die Personen geimpft, die leicht zu erreichen waren. Die unbedingt geimpft werden wollten, die auf dem Zahnfleisch ins Impfzentrum gekrochen wären.
Noch ncith geimpft sind viele Menschen, die nicht oder noch nicht geimpft werden können und eine nicht unerhebliche Anzahl von Menschen, die zwar könnten, aber noch nicht wollen.
Die Diskussion (nicht nur hier im Forum) suggeriert oft, wir hätten es mit einem homogenen Block von Impfgegner oder verweigeren zu tun, was aber nicht den Tatsachen entspricht. Sicher sind da auch Menschen dabei, die nicht zu erreichen sind, aber es sind auch genug dabei, die man erreichen kann. Die Angst vor der Impfung haben, die die Notwendigkeit nicht sehen oder oder oer.
Dass es Menschen gibt, die die Notwendigkeit nicht sehen, hat viel mit der Diskussion der letzten Wochen und Monate zu tun, in der auch gerade von offiziellen Stellen suggeriert wurde, dass es für viele Menschen ja gar nicht so schlimm wäre. Junge Leute, Schüler etc., Inzidenzen sind nicht relevant, d.h. das Auftreten eine Infektion ist bedeutungslos, schwierig wirds erst, wenn es ins Krankenhaus geht, und das passiert ja jetzt nicht mehr so häufig.
Es wunder mich nicht, dass es auch Menschen gibt, die nicht per se gegen Impfungen sind, sondern lediglich die Dringlichkeit nicht unbedingt sehen.
Die Menschen zu erreichen, braucht Zeit, Zeit, die man sich erkaufen muss, indem man die Inzidenzen niedrig hält. Die Inzidenzen, die immer noch linear an Krankhausaufenthalte gekoppelt sind, die Koppelung ist nicht auf magische Weise verschwunden, nur der Faktor ist ein anderer geworden. Der Faktor, der sowieso nicht über die Pandemie konstant war, sondern schon immer davon abhing, in welchen Altersgruppen, die Krankheit gerade aktiv war.
Ausserdem Zeit bis wir einen Impfstoff für Kinder haben, denn selbst wenn das Indiviualrisiko für Kinder geringer ist, ist es immer noch da. In den USA wird geschätzt, dass mit Delta und Schulöffnungen ohne Massnahmen, die Krankheit in wenigen Monaten das Gros der Kinder erwischen wird.
Bei einer Hospitalisierungsquote von 1% sind das in kurzer Zeit viele Kinder im Krankenhaus, von denen wir noch nicht genau wissen, wie lange sie mit Delta dort liegen werden. Dazu kommen die ganzen Krankheiten, die wir letztes Jahr mit Massnahmen klein gehalten haben, die wir dann nachholen werden, zusätzlich zu Delta.
Da sind wir dann schnell bei der Überlastung des Systems im Krankhaus, wie wir sie partiell aktuell auch in den USA sehen.
Dazu kommt, dass es Hinweise gibt, dass natürliche erworbene Immunität (sprich Immunität durch Krankheit) bei Kindern nicht allzulange anhält. Würde sich das bestätigen, ginge dann in ein paar Monaten das Spiel wieder von vorne los.
Dazu kommt, dass auch jetzt das Laufen lassen der Krankheit das Gesundheitssystem verstopfen kann. Selbst wenn es nicht so schlimm wird, wie letzten Winter, reicht es ja, wenn wir wieder elektive Massnahmen verschieben müssen etc. Dazu kommt die Überlastung der niedergelassenen Ärzte, die z.T. jetzt schon kotzen, wenn sie hören, dass es egal ist, wenn die Pandemie ungehindert durch den Rest der Bevölkerung rauscht. Ich weiss nicht, wie klug es ist, das Gesundheitspersonal weiter sauer zu fahren, wenn wir schon über eine Spaltung der Bevölkerung nachdenken.
Und das ist etwas, das vielleicht auch jemanden wie Diegito erreicht, dem es primär um sich geht, es kann sein, dass dadurch auch mal für Dich keine Zeit ist im Krankenhaus....
Es fehlt von Anfang an ein Ziel, eine einheitliche Strategie. Sicherlich ist es richtig, dass die Impfung der Weg raus ist aus der Pandemie im Übergang zur Endemie, aber wir haben halt immer noch einen guten Weg zu gehen. Die Art und Weise der Kommunikation bereits zu Beginn des Jahres, führen zu der falschen Erwartungshaltung, dass es jetzt vorbei sein muss. Der gleiche Fehler wie in jeder Welle, das herbeireden des Unwillens der Bevölkerung bei Massnahmen. Schon in der ersten Welle letztes Jahr, wurden Revolten herbeigeredet, wen die Massnahmen nicht bis Ostern oder Pfingsten wieder abgeschafft werden.
Die Koppelung von Massnahmenenden an zeitliche oder unrealistische Ziele, hat total falsche Erwartungshaltungen geweckt, die es dann, wenn es erwartungsgemäss wieder schlimmer wird, schwierig machen (und sei es nur aus Gesichtsverlust) wieder zurückzurudern und zu sinnhaften Massnahmen zurückzukehren.
Es gibt vielfältige Gründe, auch jetzt noch Massnahmen aufrechtzuerhalten. Die Pandemie ist (nicht nur in Deutschland) noch nicht vorbei.
WuerzburgerAdler schrieb:
Beim Stadion sind wir uns weitgehend einig. Man könnte überlegen, ob man nicht einen "Masken-Block" nebst zugehöriger Toilette etc. anbietet. Warum nicht. In anderen Bereichen gibt/gab es auch Raucher/Nichtraucher, Behinderte, Familien etc. Warum nicht auch Ungeimpfte.
Naja, ich denke nicht, dass eine solche Separierung von den Fans gewünscht ist.
DBecki schrieb:
Ich teste es gleich Mal aus... And the Winner is: Eckhard
Absender kommt bei Abseits.
Tobias bei Tor.
Am besten ist trotzdem die Elfriede, denke ich.
Ich fasse zusammen:
Drei Eckhards = eine Elfriede. Wenn zuvor nicht der Stürmer vor dem Tobias im Absender gestanden hat.
Tobias find ich eher so mittel, alles andere würde ich allgemeinen Fußballsprech übernehmen.
WuerzburgerAdler schrieb:DBecki schrieb:
Ich teste es gleich Mal aus... And the Winner is: Eckhard
Absender kommt bei Abseits.
Tobias bei Tor.
Am besten ist trotzdem die Elfriede, denke ich.
Ich fasse zusammen:
Drei Eckhards = eine Elfriede. Wenn zuvor nicht der Stürmer vor dem Tobias im Absender gestanden hat.
Tobias find ich eher so mittel, alles andere würde ich allgemeinen Fußballsprech übernehmen.
Der Ballempfänger ist Absender, wenn er, als der Ballabsender den Ball an den Empfänger absendete, Absender war. Jetzt kapiert das auch meine Frau.
WuerzburgerAdler schrieb:
Das sind wir uns einig. Aber polarisiert derjenige, der künftig auf Ungeimpfte keine Rücksicht mehr nehmen möchte oder der, der darauf hinweist und in seinem Verhalten Menschen gegenüber keinen Unterschied macht zwischen Geimpften und Ungeimpften?
Mir ging es bei der Polarisierung jetzt weniger um die Haltung, sondern mehr darum, wie man seine Haltung rüberbringt.
Ich bin übrigens weiterhin zwischen beiden Positionen, ich will keine Rücksicht auf ungeimpfte Impfgegner und Impfskeptiker nehmen, nehme aber Rücksicht vor allem auf die Kinder, die sich nicht impfen lassen können und insbesondere möchte ich nicht, dass das Krankenhauspersonal nicht mehr hinterherkommt mit der Arbeit.
Um es knallhart zu sagen: Berichte wie diese https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/medien/trump-anhaenger-dick-farrel-rechter-us-moderator-und-impfgegner-stirbt-nach-corona-infektion/27495508.html
zum Beispiel sorgen bei mir nicht für Mitgefühl. Wenn ich sagen würde, was das in mir auslöst, müsste ich mich selbst sperren.
SGE_Werner schrieb:
Mir ging es bei der Polarisierung jetzt weniger um die Haltung, sondern mehr darum, wie man seine Haltung rüberbringt.
Ich bin übrigens weiterhin zwischen beiden Positionen, ich will keine Rücksicht auf ungeimpfte Impfgegner und Impfskeptiker nehmen, nehme aber Rücksicht vor allem auf die Kinder, die sich nicht impfen lassen können und insbesondere möchte ich nicht, dass das Krankenhauspersonal nicht mehr hinterherkommt mit der Arbeit.
Um es knallhart zu sagen: Berichte wie diese https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/medien/trump-anhaenger-dick-farrel-rechter-us-moderator-und-impfgegner-stirbt-nach-corona-infektion/27495508.html
zum Beispiel sorgen bei mir nicht für Mitgefühl. Wenn ich sagen würde, was das in mir auslöst, müsste ich mich selbst sperren.
Ich bringe meine Argumente an, so wie alle anderen auch. Wenn du das "Polarisieren" nennst, ist das deine Sache.
Zu deinem zweiten Absatz: es kann ja hier nur um eine Grundhaltung gehen: nehme ich weiterhin Rücksicht auf meine Mitmenschen oder nicht? Denn: du kannst es schließlich nicht wissen, wer dir gegenüber steht und selbst wenn du weißt, dass es ein Ungeimpfter ist, weißt du noch lange nicht den Grund für seinen Status.
Versuch's doch mal umgekehrt: nimm an, du hättest eine Impfallergie. Kannst du dir vorstellen, wie angenehm es für dich ist, wenn in Innenräumen angesichts der Impfquote niemand mehr eine Maske trägt oder du dich laufend erklären musst, warum du nicht geimpft bist? Fändest du das spaßig?
WuerzburgerAdler schrieb:
Denn: du kannst es schließlich nicht wissen, wer dir gegenüber steht und selbst wenn du weißt, dass es ein Ungeimpfter ist, weißt du noch lange nicht den Grund für seinen Status.
Das ist natürlich ein akzeptables Argument. Daher verstehe ich zB auch die Maskenpflicht im ÖPNV oder beim Einkaufen. Was anderes ist es eben, wenn ich ins Stadion gehe etc. , da reden wir ja definitiv von Dingen, die eine ungeimpfte Person nicht zwingend zum Bewältigen des eigenen Alltags "benötigt".
WuerzburgerAdler schrieb:
Kannst du dir vorstellen, wie angenehm es für dich ist, wenn in Innenräumen angesichts der Impfquote niemand mehr eine Maske trägt
Erstmal vorweg: Die Zahl der Impfallergiker ist nachdem, was ich bisher lesen durfte, nicht sonderlich hoch. Da reden wir vllt. von einer fünfstelligen Zahl. Allergische Schocks auf mRNA-Impfungen bewegen sich derzeit in der Häufigkeit bei 1 zu 100.000.
Das Problem bei der Diskussion ist für mich zunächst einmal, dass diese Menschen auch eigentlich vor allen möglichen anderen impfwürdigen Krankheiten geschützt werden müssten, sofern es dazu keine Impfpflicht gibt, die eine Herdenimmunität erzeugt hat, daher wäre das eine Endlosdebatte.
Und wenn Corona dauerhaft bleibt, dann haben wir bzgl. Impfallergikern ohnehin ein Problem.
WuerzburgerAdler schrieb:
oder du dich laufend erklären musst, warum du nicht geimpft bist?
Kann mir vorstellen, dass es nervig ist. Andere werden gefragt, warum sie denn noch keine Kinder haben (vllt. sind sie ja unfruchtbar?) , andere werden gefragt, warum sie keinen Alkohol trinken (vllt. weil der eigene Vater sich totgesoffen hat und man anders sein will) oder warum man kein Fleisch isst (weil man Vegetarier ist) und und und...
Es gibt abertausende nervige Fragen, die man immer wieder vor die Füße geworfen bekommt. So ist das Leben wohl oder übel.
Der Vergleich mit der Ampel würde passen, wenn man
a) weiß, dass man selbst infiziert und infektiös ist,
b) weiß, dass der Andere nicht geimpft und Risikoperson ist
c) und trotzdem eine Situation eingegangen wird, bei dem es im höchsten Maße wahrscheinlich ist, dass man die andere Person ansteckt.
Dann hätte man ungefähr die Vorsatz- und Gefährdungssituation, die vergleichbar mit dem Beispiel ist, dass man bei einer grünen Ampel auf einen Passanten draufhält.
Sofern man darüber diskutiert, ob es generell sinnvoll ist, Maßnahmen aufrecht zu erhalten, obwohl für alle Menschen ein Impfangebot besteht, dann ist das eher so, als wenn ein Fußgängerweg direkt an einer Schnellstraße entlangführt und man deshalb erwägt, dort die Geschwindigkeit auf 10 km/h für den Fall runterzudrosseln, dass theoretisch Fußgänger verkehrswidrig auf die Straße springen könnten oder auch unverschuldet auf die Straße fallen könnten.
a) weiß, dass man selbst infiziert und infektiös ist,
b) weiß, dass der Andere nicht geimpft und Risikoperson ist
c) und trotzdem eine Situation eingegangen wird, bei dem es im höchsten Maße wahrscheinlich ist, dass man die andere Person ansteckt.
Dann hätte man ungefähr die Vorsatz- und Gefährdungssituation, die vergleichbar mit dem Beispiel ist, dass man bei einer grünen Ampel auf einen Passanten draufhält.
Sofern man darüber diskutiert, ob es generell sinnvoll ist, Maßnahmen aufrecht zu erhalten, obwohl für alle Menschen ein Impfangebot besteht, dann ist das eher so, als wenn ein Fußgängerweg direkt an einer Schnellstraße entlangführt und man deshalb erwägt, dort die Geschwindigkeit auf 10 km/h für den Fall runterzudrosseln, dass theoretisch Fußgänger verkehrswidrig auf die Straße springen könnten oder auch unverschuldet auf die Straße fallen könnten.
amsterdam_stranded schrieb:
Sofern man darüber diskutiert, ob es generell sinnvoll ist, Maßnahmen aufrecht zu erhalten, obwohl für alle Menschen ein Impfangebot besteht, dann ist das eher so, als wenn ein Fußgängerweg direkt an einer Schnellstraße entlangführt und man deshalb erwägt, dort die Geschwindigkeit auf 10 km/h für den Fall runterzudrosseln, dass theoretisch Fußgänger verkehrswidrig auf die Straße springen könnten oder auch unverschuldet auf die Straße fallen könnten.
Naja, ist das in gewisser Weise nicht auch so? So muss man an Gefahrenstellen die Geschwindigkeit drosseln, dito vor Ampeln, vor Zebrastreifen, an Kindergärten und Schulen, Baustellen usw.
Laut Diegito wäre hier die Eigenverantwortung gefordert und keine Geschwindigkeitsbegrenzung mehr nötig. Oder aber der Fahrer kann selbst entscheiden, ob er hier sicherheitshalber mal etwas langsamer fährt.
@ Würzi
Ich hatte meinen Beitrag schon gelöscht, weil er sicherlich zu scharf war, Du hattest jetzt ne lange Antwort geschrieben und das daher nicht mehr rechtzeitig sehen können.
Bei meiner grundsätzlichen Haltung bleibe ich aber. Ich sehe, wie diese Gesellschaft immer mehr polarisiert wird und ich werde weiterhin darauf aufmerksam machen, wenn ich Leute sehe, die dazu beitragen.
Ich hatte meinen Beitrag schon gelöscht, weil er sicherlich zu scharf war, Du hattest jetzt ne lange Antwort geschrieben und das daher nicht mehr rechtzeitig sehen können.
Bei meiner grundsätzlichen Haltung bleibe ich aber. Ich sehe, wie diese Gesellschaft immer mehr polarisiert wird und ich werde weiterhin darauf aufmerksam machen, wenn ich Leute sehe, die dazu beitragen.
SGE_Werner schrieb:
@ Würzi
Ich hatte meinen Beitrag schon gelöscht, weil er sicherlich zu scharf war, Du hattest jetzt ne lange Antwort geschrieben und das daher nicht mehr rechtzeitig sehen können.
Bei meiner grundsätzlichen Haltung bleibe ich aber. Ich sehe, wie diese Gesellschaft immer mehr polarisiert wird und ich werde weiterhin darauf aufmerksam machen, wenn ich Leute sehe, die dazu beitragen.
Das sind wir uns einig. Aber polarisiert derjenige, der künftig auf Ungeimpfte keine Rücksicht mehr nehmen möchte oder der, der darauf hinweist und in seinem Verhalten Menschen gegenüber keinen Unterschied macht zwischen Geimpften und Ungeimpften?
WuerzburgerAdler schrieb:
Das sind wir uns einig. Aber polarisiert derjenige, der künftig auf Ungeimpfte keine Rücksicht mehr nehmen möchte oder der, der darauf hinweist und in seinem Verhalten Menschen gegenüber keinen Unterschied macht zwischen Geimpften und Ungeimpften?
Mir ging es bei der Polarisierung jetzt weniger um die Haltung, sondern mehr darum, wie man seine Haltung rüberbringt.
Ich bin übrigens weiterhin zwischen beiden Positionen, ich will keine Rücksicht auf ungeimpfte Impfgegner und Impfskeptiker nehmen, nehme aber Rücksicht vor allem auf die Kinder, die sich nicht impfen lassen können und insbesondere möchte ich nicht, dass das Krankenhauspersonal nicht mehr hinterherkommt mit der Arbeit.
Um es knallhart zu sagen: Berichte wie diese https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/medien/trump-anhaenger-dick-farrel-rechter-us-moderator-und-impfgegner-stirbt-nach-corona-infektion/27495508.html
zum Beispiel sorgen bei mir nicht für Mitgefühl. Wenn ich sagen würde, was das in mir auslöst, müsste ich mich selbst sperren.
Ach ja, Werner, noch vergessen: es ist nun schon das wiederholte Mal, dass immer dann, wenn ich anderer Meinung bin als du, mir vorwirfst, nicht diskutieren, sondern meine Meinung "durchdrücken" zu wollen.
Ich finde das ziemlich unverschämt.
Ich finde das ziemlich unverschämt.
SGE_Werner schrieb:WuerzburgerAdler schrieb:
Ich geb's auf.
Ja, ich auch. Es macht keinen Sinn mit Leuten zu diskutieren, die auch nur ein Prozent Abweichung von der eigenen Haltung und Meinung nicht mehr zulassen und dann lieber noch die Haltung des anderen mit "verzweifelt vorgebrachte Behauptung" zu diskreditieren versuchen.
Ich diskutiere gerne mit Leuten, die diskutieren wollen. Nicht so gerne diskutiere ich mit Leuten, die ihre Meinung anderen aufdrücken wollen.
Lieber Werner,
ich möchte meine "Meinung nicht durchdrücken", sondern lediglich verstanden werden. Und da haperts bei dir gewaltig. Das jetzt mir vorzuwerfen ist schon grotestk.
Ich teile ich die allgemeine Meinung über Impfverweigerer vollkommen. Ich finde es auch Scheiße, wenn jemand bei Rot über die Ampel läuft. Ich bin außerdem ebenfalls deiner und vieler anderer Ansicht, dass man getrost ein wenig Druck den Impfgegnern gegenüber aufbauen könnte.
Was ich absolut ablehne ist lediglich, dass jeder Einzelne jetzt entscheidet, wer Schutz verdient und wer nicht. Denn das ist anmaßend, unmenschlich und auch juristisch extrem fragwürdig. Denn:
1. Zu so einer Entscheidung gehört zwingend das Wissen über die Gründe des Ungeimpften. Woher willst du diese kennen?
2. Selbst Schwerverbrecher genießen in diesem Land zu Recht Schutz. Zum Beispiel vor einem Lynchmob oder vor Gericht. Das soll für Ungeimpfte nicht gelten? Denen sollen Geimpfte, die das Virus aber in sich und weitertragen könnten, maskenlos und ungehemmt gegenübertreten dürfen?
3. Es gehört einfach zur Menschlichkeit, andere vor einer Gefahr zu schützen, egal ob es sich um Menschen handelt, die meine Auffassung über das Impfen teilen oder nicht. Darüber habe ich per unterlassener Schutzmaßnahme nicht zu entscheiden.
Darüber gibt es eigentlich überhaupt nichts zu diskutieren. Sag mir einfach, dass du das anders siehst und schon ist die Diskussion beendet.
Genauso ging es mir auch des Öfteren und deswegen denke ich mittlerweile ganz anders über diese orientalische Verschleierung. Das sind einfach Genießer da im Orient.