Xaver08
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Xaver08 schrieb:
da gibts viele. manche finde ich gut, andere wiederum recht schwach auf der brust
beispiel, ich hatte neulich den knob creek rye small batch, den ich in summe hervoragend fand (auch wenns kein bourbon ist), dann hatte ich den quarter cask, der vordergründig toll war, aber im abgang recht schwächlich war, fast wässerig. die vielen aromen, die im ersten eindruck da waren, waren dann schnell weg.
Knob Creek Small Batch vs. Woodford Double Oaked.
Wie gesagt für meinen Geschmack liegt da der Knob Creek (etwas überraschend und wider vieler Rezensionen) vorne.
Wie gesagt für meinen Geschmack liegt da der Knob Creek (etwas überraschend und wider vieler Rezensionen) vorne.
Ich muss sagen, dass ich mir keine große Recherchemühe gemacht, sondern nur aus dem Bauch heraus zwei Vermutungen zum Thema mediale Behandlung von Hitze-/Kältetoten angestellt habe. So sehr brennt mir das Thema (Wortspiel!) nicht auf den Nägeln. Noch nicht.
Aber im Grunde klingt dein vom statistisch geschulten Geist geprägter Beitrag vollkommen plausibel. 👍
Aber im Grunde klingt dein vom statistisch geschulten Geist geprägter Beitrag vollkommen plausibel. 👍
werner hat da durchaus einen punkt, allerdings auch einen, der nicht pauschal so griffig ist, wie er in seinem ersten post klingt. zudem geht er nach meiner meinung in die false balance falle, dass jedes thema immer ausgewogen sein muss. selbstverständlich kann und darf man das thema hitzewellen betrachten ohne dass man die winterbilanz dazufügt. so wie man es beispielsweise auch nur europäisch betrachten darf. wichtig ist natürlich, dass irgendwo und in summe auch die gesamtbilanz betrachtet wird. was in diesem fall passiert, wie wir sehen.
dementsprechend komplex ist die thematik, wie sie sich auch in er scilogzusammenfassung darstellt, so wird herausgearbeitet, dass sich an wenigen stellen positive effekte des klimawandels auf die sterberate finden lassen und dass auch die zusammenhänge alles andere als eindeutig sind.
am ende kommt die autorin zur schlussfolgerung auch basierend auf ihrer aktuellen arbeit, dass es lokal positive effekte geben kann, allerdings die gesamtbilanz (global) negativ sein wird. sie betont, dass die ärmsten regionen überproportional betroffen sein werden, was sie als ansporn sieht, tätig werden zu müssen.
was aus meiner sicht in der betrachtung fehlt, ist, dass zwar die durchschnittstemperaturen steigen, aber das risiko für extreme kältewellen in europa durch die abnahme des jetstreams zunimmt.
dementsprechend komplex ist die thematik, wie sie sich auch in er scilogzusammenfassung darstellt, so wird herausgearbeitet, dass sich an wenigen stellen positive effekte des klimawandels auf die sterberate finden lassen und dass auch die zusammenhänge alles andere als eindeutig sind.
am ende kommt die autorin zur schlussfolgerung auch basierend auf ihrer aktuellen arbeit, dass es lokal positive effekte geben kann, allerdings die gesamtbilanz (global) negativ sein wird. sie betont, dass die ärmsten regionen überproportional betroffen sein werden, was sie als ansporn sieht, tätig werden zu müssen.
was aus meiner sicht in der betrachtung fehlt, ist, dass zwar die durchschnittstemperaturen steigen, aber das risiko für extreme kältewellen in europa durch die abnahme des jetstreams zunimmt.
Xaver08 schrieb:
zudem geht er nach meiner meinung in die false balance falle, dass jedes thema immer ausgewogen sein muss.
Ne, nicht ausgewogen. Das will ich gar nicht, sonst würde man das Thema Klimawandel und die negativen Folgen ja untergehen, denn das ist das größte Problem der nächsten Generationen. Wie nennt man eigentlich die Falle, wenn man immer nur das Negative erwähnt und die positiven Effekte außen vor lässt, damit das größere Negative nicht relativiert wird?
Letztlich ist es doch so, dass der Eindruck erweckt wird, dass der menschengemachte Klimawandel ausschließlich negative Folgen hat. Es wird nachweislich eine Menge Klimawandel-Verlierer geben, aber auch ein paar Klimawandel-Gewinner. Und ich bin jemand, der alle Fakten auf einem Tisch haben möchte und nicht diese selektive Auswahl nur einer Seite der Medaille (auch wenn die viel größer ist als die andere Seite). Man kann ja mal schauen, wie viele Artikel die positiven (lokalen) Effekte des Klimawandels behandeln? Es sind sehr sehr wenige. Es ist einfach nicht "in" das zu erwähnen, weil es einfach gar nicht in die Agenda passt und zugegebenermaßen bestimmte Leute vom rechten Rand diese wenigen positiven Effekte instrumentalisieren a la "ist ja alles nicht so schlimm".
Mir hingegen geht es einfach nur darum, dass dieses ständige Hitzetote, Hitzetote, Hitzetote gelegentlich mal dadurch ergänzt wird, dass es natürlich hierzulande auch auf der Gegenseite eine Menge Kältetote gibt. Wie man an Würzis Reaktion sieht, denkt man ja bei Kältetoten hierzulande eher nicht an geschwächte Immunsysteme / Infektionszunahme etc. , sondern an die Obdachlosen, die erfrieren.
Einfach nur mal festhalten, dass das Thema "mehr Tote durch höhere Temperaturen" in unserer Region durchaus auch ne zweite Seite der Medaille hat. Mehr wollte ich nicht. Dass es in großen Teilen Afrikas praktisch nur negative Effekte hat, habe ich ja auch erwähnt. In der Summe wird der Klimawandel langfristig weit mehr Menschen durch die Hitze töten als durch weniger Kälte "retten".
Interessant, wie unterschieddlich die Wahrnehmung hier ist.
Ich hatte mir den Woodford Reserve nach vielen guten Empfehlungen auch zugelegt und bin nach wie vor eher enttäuscht von ihm. Für mich rechtfertigt er nicht den relativ stolzen Preis für einen Bourbon.
Auf meiner Suche nach einem etwas hochwertigeren Bourbon bin ich letztendlich bei einem kleinen Bourbon Tasting in einem Whiskey Shop auf den Knob Creek gestoßen, der mich am Ende mehr überzeugt hat.
Ich hatte mir den Woodford Reserve nach vielen guten Empfehlungen auch zugelegt und bin nach wie vor eher enttäuscht von ihm. Für mich rechtfertigt er nicht den relativ stolzen Preis für einen Bourbon.
Auf meiner Suche nach einem etwas hochwertigeren Bourbon bin ich letztendlich bei einem kleinen Bourbon Tasting in einem Whiskey Shop auf den Knob Creek gestoßen, der mich am Ende mehr überzeugt hat.
Xaver08 schrieb:
da gibts viele. manche finde ich gut, andere wiederum recht schwach auf der brust
beispiel, ich hatte neulich den knob creek rye small batch, den ich in summe hervoragend fand (auch wenns kein bourbon ist), dann hatte ich den quarter cask, der vordergründig toll war, aber im abgang recht schwächlich war, fast wässerig. die vielen aromen, die im ersten eindruck da waren, waren dann schnell weg.
Schwer überraschend, dass wir dann erstmal den kältesten Dezember seit Jahren vor uns haben. War ja fast zu erwarten.
und die situation in frankreich bleibt weiter angespannt...
leider scheinen sich in frankreich eher worst case zu manifestieren, was die verfügbarkeit der atomkraft angeht. d.h. frankreich wird weiterhin am stromtropf europas zu hängen, was bedeutet, dass beispielsweise auch die schweiz und italien gestützt werden müssen, die sonst in winterzeiten aus frankreich mitversorgt werden.
leider scheinen sich in frankreich eher worst case zu manifestieren, was die verfügbarkeit der atomkraft angeht. d.h. frankreich wird weiterhin am stromtropf europas zu hängen, was bedeutet, dass beispielsweise auch die schweiz und italien gestützt werden müssen, die sonst in winterzeiten aus frankreich mitversorgt werden.
Xaver08 schrieb:
Training für das Immunsystem gehört, wenn man der Wissenschaft glaubt, ins Bereich der Mythen. Ein Immunsystem braucht kein Training durch Krankheit.
Quarks fasst das Thema in einem Video sehr gut zusammen. https://www.youtube.com/watch?v=shpFs9vYMeM
Was allerdings passiert ist, dass Infektionen, die mit Massnahmen nicht oder in verringertem Masse aufgetreten sind, und nach Krankheit eine temporäre Teilimmunität erzeugen, jetzt mit dem fortgesetzten Zurückfahren der Massnahmen nachgeholt werden. Diese Infektionen fallen aber jetzt nicht heftiger aus, nur weil sie letztes Jahr ausgefallen sind, sondern sind jetzt einfach nur mehr. Schütze ich mich, gehe ich um so länger dieser Infektion aus dem Weg.
Isabella Eckerle schreibt dazu auf twitterIsabella Eckerle schrieb:
Service-Tweet: Es gibt kein "Infektions-Konto", dass man abarbeiten muss, damit man am Ende des Jahres bei null ist. Wenn man sich weniger ansteckt als der Durchschnitt, dann muss man das nicht später nachholen. Man ist dann einfach weniger krank & fehlt weniger (z.B. Schule).
[...]
Es gibt aber nachwievor die Hypothese, dass durch eine Coronainfektion das Immunsystem angegriffen sein könnte.
D.h. es gibt nachwievor Argumente für zurückhaltende Massnahme, wie Luftfilter im öffentlichen Bereichen (sprich Gesetze für Lufthygiene, wie sie es schon lange bei Wasser gibt) und Regeln für Maskentragen.
Stimmt. Training ist die falsche Bezeichnung, wenn man damit ausdrücken möchte, dass das Immunsystem dadurch zu höherer Leistung angeregt werden soll.
Ich hab es eher in dem Sinne gemeint, wie es von nem Kinderintensivmediziner auf Deutschlandfunk formuliert wurde.
Normalerweise verfügt unser Immunsystem über ausreichend Training hinsichtlich der üblichen saisonalen Viruserkrankungen, mit denen es immer konfrontiert wird. Dadurch entsteht, wie ja auch bei Corona, für einen gewissen Zeitraum ein Immunschutz gegenüber diesen Erkrankungen, meist holen wir uns dann nen anderen Virus. "Irgendwas ist immer".
Außer in den letzten beiden Wintern. Über das auslassen zweier Erkältungssaisons treffen die Erkältungsviren auf Menschen, die anders als sonst, einen weitaus weniger breiten Immunschutz gegen die üblichen Viren verfügen.
Der Effekt ist, dass die Leute häufiger nacheinander an verschiedenen Viren erkranken, dadurch mehr Leute gleichzeitig erkranken und dass heftigere Verläufe beobachtet werden, nicht zuletzt auch dadurch, dass das Immunsystem unter Dauerbelastung steht. Nicht nur Covid 19 ist dazu in der Lage das Immunsystem mittelfristig zu schwächen. Auch Infektionsserien mit anderen Viren beeinträchtigen das Immunsystem.
Wir haben also eine gesellschaftlich angespannte Situation als Konsequenz der Schutzmaßnahmen, weil jetzt ein "Nachholeffekt" eintritt. Wir könnten jetzt natürlich durch ergreifen weiterer Maßnahmen versuchen, diesen Effekt immer weiter hinaus zu zögern. Da bliebe nur die Frage, wann das dann ein Ende nehmen soll. Klar ist jedenfalls: am Ende steht der Nachholeffekt.
Xaver08 schrieb:
Daten aus Dänemark weissen darauf hin, dass bei RSV der Effekt der ausgefallenen Infektionen sogar positiv gewesen sein könnte. Der Verlauf ist umso heftiger, umso kleiner Kinder sind. D.h. der Jahrgang der RSV jetzt ein oder zwei Jahre später nachholt, hat im Schnitt weniger heftige Verläufe.
Trotzdem bringt die Masse an Infektionen das Versorgungssystem an den Rande des Kollaps. Übrigens ein Hauptargument für Maßnahmen gegen das Coronavirus. Als wir bereits absehen konnten, dass durch Impfung und Vorinfektionen die Verläufe leichter wurden, wurde trotzdem argumentiert, dass die schiere Masse an gleichzeitigen Infektionen das Gesundheitswesen sowie das gesellschaftliche Leben lahmlegen könnte.
Die Schwere der Verläufe des RSV allein kann auch jetzt angesichts der schieren Masse von drei "ungeübten" Jahrgängen gleichzeitig nicht der Maßstab der Beurteilung sein.
Wir müssen einfach, sollte nocheinmal eine ähnliche Situation entstehen, den Preis der Maßnahmen auf allen Ebenen besser im Blick haben um eine bissere Idee vom Kosten-Nutzen-Faktor zu bekommen.
Und ja, mir ist schon klar, dass das europäische No-Covid nicht mit dem chinesischen gleichzusetzen ist.
FrankenAdler schrieb:
Und ja, mir ist schon klar, dass das europäische No-Covid nicht mit dem chinesischen gleichzusetzen ist.
ok, das klang anders. wieso dann diese explizite frage an mich und den ldkler?
FrankenAdler schrieb:
Die Schwere der Verläufe des RSV allein kann auch jetzt angesichts der schieren Masse von drei "ungeübten" Jahrgängen gleichzeitig nicht der Maßstab der Beurteilung sein.
wir hatten letztes jahr bereits eine ausgesprägte rsv welle, die den zumindest mal den hospitalisierungszahlen aus dänemark nach für das alter 0-12 höher ausfiel als üblich.
die hospitalisierungsrate für das alter 12-24 monate ist immer deutlich niedriger, als die für die 0-12 monate alten, da die schwere des verlaufs mit zunehmendem alter abnimmt, der anteil war zwar etwas erhöht im vergleich zum schnitt, aber lediglich im ausmasse der relativen zunahme der fälle, d.h. es gab für den jahrgang danach keinen echten nachholeffekt im sinne dessen, dass die krankenhäuser stark dadurch belastet wurden.
jetzt scheint es dieses jahr wieder auf eine hohe anzahl von rsv fällen rauszulaufen, ein nachholeffekt von drei jahrgängen wird das kaum sein.
es gibt im übrigen eine wachselnde anzahl von hinweisen darauf, dass corona das immunsystem längere zeit beeinträchtigt und die empfänglichkeit für andere virale erkrankungen erhöht, wie rsv oder der andere krempel der gerade umgeht.
wenig überraschend helfen massnahmen gegen corona, wie masketragen und luftreinigung gegen andere atemwegserkrankungen auch, die über aerosole übertragen werden. und nicht alle erkältungskrankheiten, die kursieren, sind harmlos. es gibt genug infekte, die man nicht braucht, d.h. jede infektion, der man aus den weg geht ist gut. die infektion würde im folgejahr nicht heftiger ausfallen, wenn man sie auslässt.
anstatt, dass wir daraus lernen und zumindest mal ein mindestmass an massnahmen übrig lassen, oder sich generell überlegt, beispielsweise luftfilter und ein mindestmass an maskenregeln beizubehalten, wird das narrativ kreiert, dass massnahmen gegen corona schädlich wären, und damit meine ich nicht einen lockdown.
aktuell sind die kinderstationen generell und im besonderen die kinderintensivstationen am limit, aber wir diskutieren offensiv weiter über lockerungen. dabei könnten solche regeln, wie ich sie oben angesprochen habe, auch die höhe der wellen dieser atemwegserkrankungen generell abflachen.
natürlich bedeutet das aufwand, finanziell am beispiel von luftfiltern und auch ein umdenken, dass auch saubere luft eine wertvolle ressource ist analog zu sauberem wasser und bei masken auch.
es ist halt die frage, was es der gesellschaft wert ist, aktuell im besonderen bei kindern. bei kindern sehe ich aktuell die konsequente fortschreibung der politik aus der pandemie und letztendlich auch der jahre davor, in der priorisierung stehen sie politisch und letztendlich auch gesellschaftlich sehr weit unten.
die gesellschaft und damit letztendlich auch die politik ist nicht bereit aufwand und einschränkungen in kauf zu nehmen, um sie zu schützen.
Weiterhin leicht steigende Zahlen (bis auf die Todeszahlen)
Wochenbericht...
Inzidenz nach Alter
326 … 90+
264 … 85 - 89
193 … 80 - 84
163 … 75 - 79
150 … 70 - 74
153 … 65 - 69
248 … 60 - 64
300 … 55 - 59
284 … 50 - 54
288 … 45 - 49
295 … 40 - 44
277 … 35 - 39
263 … 30 - 34
241 … 25 - 29
211 … 20 - 24
183 … 15 - 19
133 … 10 - 14
78 … 5 - 9
36 … 0 - 4
Leider immer noch sehr hohe Werte bei den ganz Alten
Inzidenz nach Alter - Veränderung zur Vorwoche
10% … 90+
12% … 85 - 89
11% … 80 - 84
7% … 75 - 79
5% … 70 - 74
10% … 65 - 69
10% … 60 - 64
11% … 55 - 59
11% … 50 - 54
10% … 45 - 49
10% … 40 - 44
6% … 35 - 39
6% … 30 - 34
7% … 25 - 29
15% … 20 - 24
9% … 15 - 19
-12% … 10 - 14
-22% … 5 - 9
-3% … 0 - 4
Sinkende Zahlen bei Kindern (dabei sind keine Ferien...)
Wochenbericht...
Inzidenz nach Alter
326 … 90+
264 … 85 - 89
193 … 80 - 84
163 … 75 - 79
150 … 70 - 74
153 … 65 - 69
248 … 60 - 64
300 … 55 - 59
284 … 50 - 54
288 … 45 - 49
295 … 40 - 44
277 … 35 - 39
263 … 30 - 34
241 … 25 - 29
211 … 20 - 24
183 … 15 - 19
133 … 10 - 14
78 … 5 - 9
36 … 0 - 4
Leider immer noch sehr hohe Werte bei den ganz Alten
Inzidenz nach Alter - Veränderung zur Vorwoche
10% … 90+
12% … 85 - 89
11% … 80 - 84
7% … 75 - 79
5% … 70 - 74
10% … 65 - 69
10% … 60 - 64
11% … 55 - 59
11% … 50 - 54
10% … 45 - 49
10% … 40 - 44
6% … 35 - 39
6% … 30 - 34
7% … 25 - 29
15% … 20 - 24
9% … 15 - 19
-12% … 10 - 14
-22% … 5 - 9
-3% … 0 - 4
Sinkende Zahlen bei Kindern (dabei sind keine Ferien...)
SGE_Werner schrieb:
Sinkende Zahlen bei Kindern (dabei sind keine Ferien...)
aber viele sind daheim, wegen erkrankung mit anderen rüsselseuchen....
kindergärten und schulen hier (soweit überschaubar) in den letzten 3-4 wochen regelmässig ca. 1/3 der kinder krank zuhause (eigene erfahrung und anekdotische berichte anderer eltern)
das könnte die infektionsketten anders und sicherlich auch weniger verkürzen, aber sie werden sicherlich verkürzt werden.
Xaver08 schrieb:
kindergärten und schulen hier (soweit überschaubar) in den letzten 3-4 wochen regelmässig ca. 1/3 der kinder krank zuhause (eigene erfahrung und anekdotische berichte anderer eltern)
Kindergarten von Kollegin waren letztens von 36 Kindern zeitgleich 23 krank. Hier fallen zudem mittlerweile der Großteil der Züge aus, weil die Lokführer den größten Krankenstand aller Zeiten haben und deutlich krasser wohl als zu schlimmsten Corona-Zeiten.
Meines Erachtens ist der Nachholeffekt riesig bei diversen Viren. Und meine Wenigkeit und andere haben nach 3, teils nach 4 bis 6 Wochen immer noch Probleme mit der Lunge und den Bronchien. Reihenweise. Dagegen war Corona ein Traum (überspitzt).
Werner, du hast natürlich Recht, dass meine überschlägige Kalkulation in Ermangelung gesicherter Informationen nicht präzise sein kann.
Bei deiner Annahme, die dir einen Faktor 3-4 realistischer erscheinen lässt, fliessen aber 2 vermutlich massgebliche Umstände nicht ein: Der eine ist die schon erwähnte Dunkelziffer, die ich zur Zeit auf ihrem Höchststand vermute. Da könnten wir, konservativ mit Faktor 2 geschätzt, sehr schnell in der Nähe meiner Vermutung landen.
Der zweite ist die Grauzone der "mit" und nicht "an" Corona verstorbenen Menschen.
Ich bin mir recht sicher: So ganz falsch liege ich nicht mit meiner Annahme
Bei deiner Annahme, die dir einen Faktor 3-4 realistischer erscheinen lässt, fliessen aber 2 vermutlich massgebliche Umstände nicht ein: Der eine ist die schon erwähnte Dunkelziffer, die ich zur Zeit auf ihrem Höchststand vermute. Da könnten wir, konservativ mit Faktor 2 geschätzt, sehr schnell in der Nähe meiner Vermutung landen.
Der zweite ist die Grauzone der "mit" und nicht "an" Corona verstorbenen Menschen.
Ich bin mir recht sicher: So ganz falsch liege ich nicht mit meiner Annahme
ich habe keine aktuelle Studie an der Hand, ich habe eine Studie aus Südafrika im Januar und Daten aus UK gelesen, ich hatte damals auch im Forum dazu geschrieben, in der Zwischenzeit habe ich ähnliches an mehreren Stellen gelesen und aber nichts belastbares gefunden, dass Omikron in der Zwischenzeit mild(er) geworden wäre.
Generell ist es aber so, dass es immer schwieriger wird, solche Daten/Aussagen zu generieren, da es immer weniger Menschen gibt, die noch keinen Kontakt mit dem Coronavirus hatten (sei es durch Infektion und/oder durch Impfung). Natürlich kann man versuchen Relativbewertungen zu treffen, Analogschlüsse zu ziehen, aber das wird immer schwieriger.
Auch die Altersstruktur hat einen Einfluss auf eine Sterblichkeitsrate innerhalb einer Bevölkerung, bei einem Virus, das wie das Coronavirus eine große Altersabhängigkeit mit sich bringt. D.h. schon alleine dadurch, dass viele ältere Menschen die Pandemie nicht überlebt haben, wäre die Sterblichkeitsrate beim Vergleich einer immunnaiven Bevölkerung in der Alterstruktur 2019 zu 2022 vermutlich jetzt niedriger.
Noch miteinbeziehen müsste man den zeitlichen Abstand zum letzten Kontakt, da die Immunität über die Zeit wieder abfällt (nach Infektion wohl schneller als nach Impfung).
Das alles macht es mittlerweile für Laien sehr schwierig Rückschlüsse zu ziehen.
auf hr-info fand sich vor kurzem ein interessanter Artikel, bei dem es genau um das Thema ging.
Es wird von der Obduktion einer 80jährigen berichtet, bei der Corona nach dem Tod als Zufallsfund aufgetaucht ist.
https://www.hessenschau.de/gesellschaft/an-oder-mit-corona-gestorben-die-obduktion-in-der-frankfurter-rechtsmedizin-gibt-die-antwort-v1,corona-obduktion-104.html
Wenn es nicht Zweifel gegeben hätte, ob es ein natürlicher Tod war, hätte es keine Obduktion gegeben, bei der herauskam, dass die alte Dame überraschenderweise an Corona gestorben ist.
Es wird auch auf die Auswertung des Obduktionsregisters verwiesen, bei der herauskam, dass 86% der Menschen an Corona verstorben sind. Der Anteil würde vermutlich noch etwas höher liegen, wenn später auftretende Herzprobleme durch Corona mit eingeschlossen werden würden.
Stand der Auswertung ist Januar / 22 und soll wohl aktualisiert werden.
Das geht in eine ähnliche Richtung wie die Analyse aus Singapore, die die Diskrepanz zwischen Coronatoten und Übersterblichkeit auf den Grund gegangen sind.
Im Prinzip liess sich der komplette Gap zwischen Coronatoten und ungeklärter Übersterblichkeit auf Corona zurückführen.
Generell ist es aber so, dass es immer schwieriger wird, solche Daten/Aussagen zu generieren, da es immer weniger Menschen gibt, die noch keinen Kontakt mit dem Coronavirus hatten (sei es durch Infektion und/oder durch Impfung). Natürlich kann man versuchen Relativbewertungen zu treffen, Analogschlüsse zu ziehen, aber das wird immer schwieriger.
Auch die Altersstruktur hat einen Einfluss auf eine Sterblichkeitsrate innerhalb einer Bevölkerung, bei einem Virus, das wie das Coronavirus eine große Altersabhängigkeit mit sich bringt. D.h. schon alleine dadurch, dass viele ältere Menschen die Pandemie nicht überlebt haben, wäre die Sterblichkeitsrate beim Vergleich einer immunnaiven Bevölkerung in der Alterstruktur 2019 zu 2022 vermutlich jetzt niedriger.
Noch miteinbeziehen müsste man den zeitlichen Abstand zum letzten Kontakt, da die Immunität über die Zeit wieder abfällt (nach Infektion wohl schneller als nach Impfung).
Das alles macht es mittlerweile für Laien sehr schwierig Rückschlüsse zu ziehen.
2cvrs schrieb:
Der zweite ist die Grauzone der "mit" und nicht "an" Corona verstorbenen Menschen.
auf hr-info fand sich vor kurzem ein interessanter Artikel, bei dem es genau um das Thema ging.
Es wird von der Obduktion einer 80jährigen berichtet, bei der Corona nach dem Tod als Zufallsfund aufgetaucht ist.
https://www.hessenschau.de/gesellschaft/an-oder-mit-corona-gestorben-die-obduktion-in-der-frankfurter-rechtsmedizin-gibt-die-antwort-v1,corona-obduktion-104.html
Wenn es nicht Zweifel gegeben hätte, ob es ein natürlicher Tod war, hätte es keine Obduktion gegeben, bei der herauskam, dass die alte Dame überraschenderweise an Corona gestorben ist.
Es wird auch auf die Auswertung des Obduktionsregisters verwiesen, bei der herauskam, dass 86% der Menschen an Corona verstorben sind. Der Anteil würde vermutlich noch etwas höher liegen, wenn später auftretende Herzprobleme durch Corona mit eingeschlossen werden würden.
Stand der Auswertung ist Januar / 22 und soll wohl aktualisiert werden.
Das geht in eine ähnliche Richtung wie die Analyse aus Singapore, die die Diskrepanz zwischen Coronatoten und Übersterblichkeit auf den Grund gegangen sind.
Im Prinzip liess sich der komplette Gap zwischen Coronatoten und ungeklärter Übersterblichkeit auf Corona zurückführen.
Xaver08 schrieb:
Das Virus (Omikronvariante) an sich liegt in der Gefährlichkeit immer noch zwischen alpha und delta (näher an alpha), d.h. es ist immer noch gefährlicher als der Wildtyp.
Bis zum 1.Januar 2022 waren in Deutschland etwa 7,2 Mio. Infektionen und 112.800 "an und mit" Corona verstorbene Menschen erfasst. Bislang in 2022 knapp 30 Mio Infektionen und ca. 45.000 Tote. Lässt man die mittlerweile wohl abenteuerlich hohe Dunkelziffer bei den Infektionen beiseite, bleibt immer noch eine Reduzierung der Sterblichkeit bei einer Omikron-Infektion gegenüber dem Mittelwert aller vorangegangenen Varianten um einen Faktor 10. Woher stammt deine Einschätzung?
Meiner Erinnerung nach war ich damals im Forum ziemlich alleine mit meiner Skepsis gegenüber dem NoCovid-Konzept.
Ich kann schon verstehen, weshalb an dieses Konzept große Hoffnungen geknüpft wurden und ich möchte jetzt in der Nachschau auch nicht mit einem „Siehst Du!“ um die Ecke kommen, aber vielleicht lässt sich aus der Sache zumindest mitnehmen, dass ein bedingungs- und kritikloses „follow the science“ nicht immer als Königsweg zu den besten Ergebnissen bei politischen Entscheidungen führt.
Ich kann schon verstehen, weshalb an dieses Konzept große Hoffnungen geknüpft wurden und ich möchte jetzt in der Nachschau auch nicht mit einem „Siehst Du!“ um die Ecke kommen, aber vielleicht lässt sich aus der Sache zumindest mitnehmen, dass ein bedingungs- und kritikloses „follow the science“ nicht immer als Königsweg zu den besten Ergebnissen bei politischen Entscheidungen führt.
amsterdam_stranded schrieb:
Meiner Erinnerung nach war ich damals im Forum ziemlich alleine mit meiner Skepsis gegenüber dem NoCovid-Konzept.
Ähm, da ich so ziemlich jeden Beitrag hier gelesen habe in den 6 Corona-Threads, würde ich eher sagen, dass die konsequente No-Covid-Fraktion weit kleiner war als die, die nicht dafür waren. Ich glaub, Xaver traut gerade seinen Augen nicht, wenn er die Aussage von Dir liest und sich überlegt, in wie vielen Dutzenden Beiträgen er das Konzept gegen die Kritik vieler inhaltlich verteidigt hat.
Grundsätzlich geht es ja auch in der Nachbetrachtung in meinen Augen weniger darum, ob man weniger oder mehr hätte schützen sollen, sondern darum wie und wo. Ich zB saß auf Arbeit (ohne Homeoffice, weil ich mit meiner Arbeit ermöglicht habe, dass andere ins HO konnten, die zB Familie etc. hatten) und habe festgestellt, wie wenig konsequent Homeoffice, Abstände etc. kontrolliert wurden, wir haben zwar 2 Tests pro Woche bekommen, aber ob wir das gemacht haben? Pfff. Währenddessen hat man ganze Schulklassen nach Hause geschickt oder über Monate zuhause unterrichtet und dann, als sie mal in der Schule waren, täglich getestet.
Dieser Widerspruch, der wird für mich einfach bis zu meinem Lebensende nicht mehr erklärbar werden. Die Pandemiebekämpfung so stark auf dem Rücken derer auszutragen, bei denen die Folgen der Maßnahmen die größten Spuren hinterlassen können, während das Virus selbst dort am wenigsten Schaden anrichtet (zumindest mal bezogen auf Hospitalisierung / Sterblichkeit)?
Aber wie gesagt, ich möchte unseren Politikern und Politikerinnen keinen ganz großen Vorwurf machen, weil es unfassbar schwer war das richtige Maß zu finden. Nur müssen wir jetzt Lösungen finden, wie wir mit den Folgen zurecht kommen. Egal ob es körperliche Folgen sind (Long Covid etc.) oder psychische Folgen...
danke Werner...
zumal das NoCovidkonzept eben die Kinderthematik mit aufgegriffen hat, es ging unter anderem darum Massnahmen so verträglich wie möglich für die Vulnerablen der Gesellschaft, die Kinder, zu gestalten.
SGE_Werner schrieb:
Dieser Widerspruch, der wird für mich einfach bis zu meinem Lebensende nicht mehr erklärbar werden. Die Pandemiebekämpfung so stark auf dem Rücken derer auszutragen, bei denen die Folgen der Maßnahmen die größten Spuren hinterlassen können, während das Virus selbst dort am wenigsten Schaden anrichtet (zumindest mal bezogen auf Hospitalisierung / Sterblichkeit)?
zumal das NoCovidkonzept eben die Kinderthematik mit aufgegriffen hat, es ging unter anderem darum Massnahmen so verträglich wie möglich für die Vulnerablen der Gesellschaft, die Kinder, zu gestalten.
WürzburgerAdler schrieb:
Zunächst mal muss man festhalten, dass ein entgegen den ersten Befürchtungen vergleichsweise "glimpflicher" Verlauf der Pandemie in erster Linie den Impfstoffen zuzuschreiben ist.
Ist das so? Die Erwartung die im Raum stand war, dass durch das Durchimpfen der Bevölkerung der Pandemie ein Ende gesetzt wird. Wir hatten etliche Diskussionen darüber, dass die Impfquote zu gering ist und wir deshalb Angst vor der Überlastung des Gesundheitssystems haben müssen.
Tatsächlich muss man Rückblickend sagen, dassdie gsnze Nummer vor allem deshalb glimpflich ablief, weil das Virus durch Mutation an Schärfe verloren hat UND die Impfung die Zeit bis zu dieser Entschärfung einigermaßen gebrückt hat. Ein Ende ist in Sicht, weil das Virus jetzt durchgerauscht ist.
Die Impfungen haben etliche Leben gerettet. Als alleinigen Gamechanger sehe ich sie nicht.
WürzburgerAdler schrieb:
Was du zu den Kollateralschäden schreibst, kann ich voll und ganz nachvollziehen. Trotzdem eines dazu: war Corona nicht eigentlich nur der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen brachte? Das Fass, das da hieß: menschliche Unzulänglichkeiten (Erziehung+Bildung), unwürdige soziale Missstände und unzureichende Ausstattung der Sozial-, Erziehungs- und Psycho-Arbeiter?
Klar waren wir schon lange auf Kante. Trotzdem muss man das was an Maßnahmen ergriffen wurde im Kontext der Realität sehen. Und die war eben, ein System auf Kante. Schon im Winter 20 wurde das von Professoren und Praktikern aus Schule, Kinder- und Jugendhilfe, -psychiatrie und -therapie deutlich benannt.
Das heißt, dass man die Situation die jetzt da ist, wissentlich bereit war in Kauf zu nehmen.
Man hat priorisiert - und schweigt es jetzt tot!
Nur als Beispiel: man weiß wie die Situation bezüglich Fachkräften derzeit ist: beschissen. Und man weiß, dass es Jahre dauern wird. Trotzdem hat man, weil es sich gut anhört, einen Rechtsanspruch auf Betreuung für Kinder im Schulalter verankert - wohlwissend, dass man nicht mal dazu in der Lage ist den bereits existierenden Rechtsanspruch auf Betreuung im Vorschulalter zu wuppen.
Man weiß was man tut.
ich sehe keine Parallelen zwischen dem Ansatz den China fährt und dem NoCovidansatz, der von Wissenschaftlern für Europa vorgeschlagen wurde. Ich bin ehrlich enttäuscht, dass auch Du dieses Narrativ bedienst. Schade.
Training für das Immunsystem gehört, wenn man der Wissenschaft glaubt, ins Bereich der Mythen. Ein Immunsystem braucht kein Training durch Krankheit.
Quarks fasst das Thema in einem Video sehr gut zusammen. https://www.youtube.com/watch?v=shpFs9vYMeM
Was allerdings passiert ist, dass Infektionen, die mit Massnahmen nicht oder in verringertem Masse aufgetreten sind, und nach Krankheit eine temporäre Teilimmunität erzeugen, jetzt mit dem fortgesetzten Zurückfahren der Massnahmen nachgeholt werden. Diese Infektionen fallen aber jetzt nicht heftiger aus, nur weil sie letztes Jahr ausgefallen sind, sondern sind jetzt einfach nur mehr. Schütze ich mich, gehe ich um so länger dieser Infektion aus dem Weg.
Isabella Eckerle schreibt dazu auf twitter
Daten aus Dänemark weissen darauf hin, dass bei RSV der Effekt der ausgefallenen Infektionen sogar positiv gewesen sein könnte. Der Verlauf ist umso heftiger, umso kleiner Kinder sind. D.h. der Jahrgang der RSV jetzt ein oder zwei Jahre später nachholt, hat im Schnitt weniger heftige Verläufe.
Es gibt aber nachwievor die Hypothese, dass durch eine Coronainfektion das Immunsystem angegriffen sein könnte.
D.h. es gibt nachwievor Argumente für zurückhaltende Massnahme, wie Luftfilter im öffentlichen Bereichen (sprich Gesetze für Lufthygiene, wie sie es schon lange bei Wasser gibt) und Regeln für Maskentragen.
Das war aber nicht die ursprüngliche Erwartungshaltung an einen Impfstoff. Dass der Impfstoff so gut wirken wird, war nicht zu erwarten, dass er auch bei der Vielzahl an Varianten weiterhin so gut wirken wird, war auch nicht zu erwarten.
Aber es ist richtig, dass es eine Zeitlang Hoffnung gab, dass bei der guten Performance der Impfung durch einen hohen Impfgrad die Pandemie beendet werden könnte, aber so ganz sicher war man sich da meines Wissens nicht, es schien aber zumindest mal eine möglicher Weg aus der Pandemie zu sein.
Es wurde aber auch früh vermutet, dass durch eine hohe Anzahl an Infektionen, das Mutationsrisiko erhöht wird. Das war eines der Argumente für eine NoCovid-Strategie.
Das Virus hat hauptsächlich durch die Impfung an Schärfe verloren. Das Virus (Omikronvariante) an sich liegt in der Gefährlichkeit immer noch zwischen alpha und delta (näher an alpha), d.h. es ist immer noch gefährlicher als der Wildtyp.
Temporär waren Massnahmen gamechanger, auf längere Sicht war es die Impfung.
das ist richtig, man hat klar priorisiert. Man hat sich für die Wirtschaft und gegen Kinder entschieden, das wird jetzt nochmal deutlicher.
Ich denke nachwievor, dass gewisse Massnahmen im Betreuungs- und Schulbereich sinnvoll waren.
Aber die wichtigen Dinge ist man nicht angegangen. Luftfilter, Masken, Fernunterricht.
Und die Priorisierung, dass Schulen/Kindergärten als letztes geschlossen und als erstes geöffnet werden und davor andere Massnahmen wichtiger sind.
Ich befürchte auch, dass sich da auf absehbare Zeit nicht viel ändern wird. Auch aus der aktuellen Koalition ist da so wie es aussieht weder mittel- noch langfristig Besserung zu erwarten.
Training für das Immunsystem gehört, wenn man der Wissenschaft glaubt, ins Bereich der Mythen. Ein Immunsystem braucht kein Training durch Krankheit.
Quarks fasst das Thema in einem Video sehr gut zusammen. https://www.youtube.com/watch?v=shpFs9vYMeM
Was allerdings passiert ist, dass Infektionen, die mit Massnahmen nicht oder in verringertem Masse aufgetreten sind, und nach Krankheit eine temporäre Teilimmunität erzeugen, jetzt mit dem fortgesetzten Zurückfahren der Massnahmen nachgeholt werden. Diese Infektionen fallen aber jetzt nicht heftiger aus, nur weil sie letztes Jahr ausgefallen sind, sondern sind jetzt einfach nur mehr. Schütze ich mich, gehe ich um so länger dieser Infektion aus dem Weg.
Isabella Eckerle schreibt dazu auf twitter
Isabella Eckerle schrieb:
Service-Tweet: Es gibt kein "Infektions-Konto", dass man abarbeiten muss, damit man am Ende des Jahres bei null ist. Wenn man sich weniger ansteckt als der Durchschnitt, dann muss man das nicht später nachholen. Man ist dann einfach weniger krank & fehlt weniger (z.B. Schule).
Daten aus Dänemark weissen darauf hin, dass bei RSV der Effekt der ausgefallenen Infektionen sogar positiv gewesen sein könnte. Der Verlauf ist umso heftiger, umso kleiner Kinder sind. D.h. der Jahrgang der RSV jetzt ein oder zwei Jahre später nachholt, hat im Schnitt weniger heftige Verläufe.
Es gibt aber nachwievor die Hypothese, dass durch eine Coronainfektion das Immunsystem angegriffen sein könnte.
D.h. es gibt nachwievor Argumente für zurückhaltende Massnahme, wie Luftfilter im öffentlichen Bereichen (sprich Gesetze für Lufthygiene, wie sie es schon lange bei Wasser gibt) und Regeln für Maskentragen.
FrankenAdler schrieb:
Ist das so? Die Erwartung die im Raum stand war, dass durch das Durchimpfen der Bevölkerung der Pandemie ein Ende gesetzt wird. Wir hatten etliche Diskussionen darüber, dass die Impfquote zu gering ist und wir deshalb Angst vor der Überlastung des Gesundheitssystems haben müssen.
Das war aber nicht die ursprüngliche Erwartungshaltung an einen Impfstoff. Dass der Impfstoff so gut wirken wird, war nicht zu erwarten, dass er auch bei der Vielzahl an Varianten weiterhin so gut wirken wird, war auch nicht zu erwarten.
Aber es ist richtig, dass es eine Zeitlang Hoffnung gab, dass bei der guten Performance der Impfung durch einen hohen Impfgrad die Pandemie beendet werden könnte, aber so ganz sicher war man sich da meines Wissens nicht, es schien aber zumindest mal eine möglicher Weg aus der Pandemie zu sein.
Es wurde aber auch früh vermutet, dass durch eine hohe Anzahl an Infektionen, das Mutationsrisiko erhöht wird. Das war eines der Argumente für eine NoCovid-Strategie.
FrankenAdler schrieb:
Tatsächlich muss man Rückblickend sagen, dassdie gsnze Nummer vor allem deshalb glimpflich ablief, weil das Virus durch Mutation an Schärfe verloren hat UND die Impfung die Zeit bis zu dieser Entschärfung einigermaßen gebrückt hat. Ein Ende ist in Sicht, weil das Virus jetzt durchgerauscht ist.
Die Impfungen haben etliche Leben gerettet. Als alleinigen Gamechanger sehe ich sie nicht.
Das Virus hat hauptsächlich durch die Impfung an Schärfe verloren. Das Virus (Omikronvariante) an sich liegt in der Gefährlichkeit immer noch zwischen alpha und delta (näher an alpha), d.h. es ist immer noch gefährlicher als der Wildtyp.
Temporär waren Massnahmen gamechanger, auf längere Sicht war es die Impfung.
FrankenAdler schrieb:
Klar waren wir schon lange auf Kante. Trotzdem muss man das was an Maßnahmen ergriffen wurde im Kontext der Realität sehen. Und die war eben, ein System auf Kante. Schon im Winter 20 wurde das von Professoren und Praktikern aus Schule, Kinder- und Jugendhilfe, -psychiatrie und -therapie deutlich benannt.
Das heißt, dass man die Situation die jetzt da ist, wissentlich bereit war in Kauf zu nehmen.
Man hat priorisiert - und schweigt es jetzt tot!
Nur als Beispiel: man weiß wie die Situation bezüglich Fachkräften derzeit ist: beschissen. Und man weiß, dass es Jahre dauern wird. Trotzdem hat man, weil es sich gut anhört, einen Rechtsanspruch auf Betreuung für Kinder im Schulalter verankert - wohlwissend, dass man nicht mal dazu in der Lage ist den bereits existierenden Rechtsanspruch auf Betreuung im Vorschulalter zu wuppen.
Man weiß was man tut.
das ist richtig, man hat klar priorisiert. Man hat sich für die Wirtschaft und gegen Kinder entschieden, das wird jetzt nochmal deutlicher.
Ich denke nachwievor, dass gewisse Massnahmen im Betreuungs- und Schulbereich sinnvoll waren.
Aber die wichtigen Dinge ist man nicht angegangen. Luftfilter, Masken, Fernunterricht.
Und die Priorisierung, dass Schulen/Kindergärten als letztes geschlossen und als erstes geöffnet werden und davor andere Massnahmen wichtiger sind.
Ich befürchte auch, dass sich da auf absehbare Zeit nicht viel ändern wird. Auch aus der aktuellen Koalition ist da so wie es aussieht weder mittel- noch langfristig Besserung zu erwarten.
Xaver08 schrieb:
Das Virus (Omikronvariante) an sich liegt in der Gefährlichkeit immer noch zwischen alpha und delta (näher an alpha), d.h. es ist immer noch gefährlicher als der Wildtyp.
Bis zum 1.Januar 2022 waren in Deutschland etwa 7,2 Mio. Infektionen und 112.800 "an und mit" Corona verstorbene Menschen erfasst. Bislang in 2022 knapp 30 Mio Infektionen und ca. 45.000 Tote. Lässt man die mittlerweile wohl abenteuerlich hohe Dunkelziffer bei den Infektionen beiseite, bleibt immer noch eine Reduzierung der Sterblichkeit bei einer Omikron-Infektion gegenüber dem Mittelwert aller vorangegangenen Varianten um einen Faktor 10. Woher stammt deine Einschätzung?
Xaver08 schrieb:
Diese Infektionen fallen aber jetzt nicht heftiger aus, nur weil sie letztes Jahr ausgefallen sind, sondern sind jetzt einfach nur mehr. Schütze ich mich, gehe ich um so länger dieser Infektion aus dem Weg.
Naja, ist halt die Frage, wie viel man für diese Verzögerungstaktik opfern will, aber das ist ja eine sehr subjektive Entscheidung. Das Nachholen ist wie gesagt derzeit in meinem Umfeld sehr krass, die Züge fallen reihenweise aus, weil Zugführer krank ausfallen, der Krankenstand ist laut Verkehrsbetrieben höher als jemals zu Corona-Zeiten übrigens. Fast alle Kollegen waren in der letzten Zeit krank, mein Physio hat heute gesagt, dass seine Frau seit 2 Wochen flach liegt mit den Symptomen, die auch ich und meine Kollegen oft hatten (trockener Husten zu Beginn plus Hals, danach Husten mit Auswurf , evtl. Nebenhöhlen, selten Ausfluss über Nase oder Halsentzündung oberer Bereich).
Ich gehe aber auch davon aus, dass sich das nach diesem Winter normalisieren wird.
Xaver08 schrieb:
Und die Priorisierung, dass Schulen/Kindergärten als letztes geschlossen und als erstes geöffnet werden und davor andere Massnahmen wichtiger sind.
Ich glaube, dass das der entscheidende Punkt ist. Man hat praktisch dort die Sozialkontakte unterbunden, wo sie am wichtigsten sind für die Entwicklung und auch die Gesundheit. Kinder, Jugendliche, vllt. auch teilweise noch junge Erwachsene und ja... Senioren. Da wir ja viel aus den Pflegeheimen mitbekommen haben in unserer Behörde, kann man bei aller verständlicher Vorsicht vor Corona einfach festhalten, dass entweder die Bewohner sich zu Tode infiziert haben oder zu Tode geschützt wurden. Man hat vielen Senioren die letzte Würde genommen, indem man ihnen Kontakte zu ihren Kindern, Enkeln etc. verboten hat. Ich habe Bekannte, die bis heute nicht darüber hinweg gekommen sind, dass sie bei der Geburt ihres Kindes (also die Väter) nicht dabei sein durften oder sich von der sterbenden Oma verabschieden durften, während man gleichzeitig die Maskenpflicht nicht kontrolliert (hat) oder die Einhaltung von Homeoffice und Arbeitsschutz.
Xaver08 schrieb:
Training für das Immunsystem gehört, wenn man der Wissenschaft glaubt, ins Bereich der Mythen. Ein Immunsystem braucht kein Training durch Krankheit.
Quarks fasst das Thema in einem Video sehr gut zusammen. https://www.youtube.com/watch?v=shpFs9vYMeM
Was allerdings passiert ist, dass Infektionen, die mit Massnahmen nicht oder in verringertem Masse aufgetreten sind, und nach Krankheit eine temporäre Teilimmunität erzeugen, jetzt mit dem fortgesetzten Zurückfahren der Massnahmen nachgeholt werden. Diese Infektionen fallen aber jetzt nicht heftiger aus, nur weil sie letztes Jahr ausgefallen sind, sondern sind jetzt einfach nur mehr. Schütze ich mich, gehe ich um so länger dieser Infektion aus dem Weg.
Isabella Eckerle schreibt dazu auf twitterIsabella Eckerle schrieb:
Service-Tweet: Es gibt kein "Infektions-Konto", dass man abarbeiten muss, damit man am Ende des Jahres bei null ist. Wenn man sich weniger ansteckt als der Durchschnitt, dann muss man das nicht später nachholen. Man ist dann einfach weniger krank & fehlt weniger (z.B. Schule).
[...]
Es gibt aber nachwievor die Hypothese, dass durch eine Coronainfektion das Immunsystem angegriffen sein könnte.
D.h. es gibt nachwievor Argumente für zurückhaltende Massnahme, wie Luftfilter im öffentlichen Bereichen (sprich Gesetze für Lufthygiene, wie sie es schon lange bei Wasser gibt) und Regeln für Maskentragen.
Stimmt. Training ist die falsche Bezeichnung, wenn man damit ausdrücken möchte, dass das Immunsystem dadurch zu höherer Leistung angeregt werden soll.
Ich hab es eher in dem Sinne gemeint, wie es von nem Kinderintensivmediziner auf Deutschlandfunk formuliert wurde.
Normalerweise verfügt unser Immunsystem über ausreichend Training hinsichtlich der üblichen saisonalen Viruserkrankungen, mit denen es immer konfrontiert wird. Dadurch entsteht, wie ja auch bei Corona, für einen gewissen Zeitraum ein Immunschutz gegenüber diesen Erkrankungen, meist holen wir uns dann nen anderen Virus. "Irgendwas ist immer".
Außer in den letzten beiden Wintern. Über das auslassen zweier Erkältungssaisons treffen die Erkältungsviren auf Menschen, die anders als sonst, einen weitaus weniger breiten Immunschutz gegen die üblichen Viren verfügen.
Der Effekt ist, dass die Leute häufiger nacheinander an verschiedenen Viren erkranken, dadurch mehr Leute gleichzeitig erkranken und dass heftigere Verläufe beobachtet werden, nicht zuletzt auch dadurch, dass das Immunsystem unter Dauerbelastung steht. Nicht nur Covid 19 ist dazu in der Lage das Immunsystem mittelfristig zu schwächen. Auch Infektionsserien mit anderen Viren beeinträchtigen das Immunsystem.
Wir haben also eine gesellschaftlich angespannte Situation als Konsequenz der Schutzmaßnahmen, weil jetzt ein "Nachholeffekt" eintritt. Wir könnten jetzt natürlich durch ergreifen weiterer Maßnahmen versuchen, diesen Effekt immer weiter hinaus zu zögern. Da bliebe nur die Frage, wann das dann ein Ende nehmen soll. Klar ist jedenfalls: am Ende steht der Nachholeffekt.
Xaver08 schrieb:
Daten aus Dänemark weissen darauf hin, dass bei RSV der Effekt der ausgefallenen Infektionen sogar positiv gewesen sein könnte. Der Verlauf ist umso heftiger, umso kleiner Kinder sind. D.h. der Jahrgang der RSV jetzt ein oder zwei Jahre später nachholt, hat im Schnitt weniger heftige Verläufe.
Trotzdem bringt die Masse an Infektionen das Versorgungssystem an den Rande des Kollaps. Übrigens ein Hauptargument für Maßnahmen gegen das Coronavirus. Als wir bereits absehen konnten, dass durch Impfung und Vorinfektionen die Verläufe leichter wurden, wurde trotzdem argumentiert, dass die schiere Masse an gleichzeitigen Infektionen das Gesundheitswesen sowie das gesellschaftliche Leben lahmlegen könnte.
Die Schwere der Verläufe des RSV allein kann auch jetzt angesichts der schieren Masse von drei "ungeübten" Jahrgängen gleichzeitig nicht der Maßstab der Beurteilung sein.
Wir müssen einfach, sollte nocheinmal eine ähnliche Situation entstehen, den Preis der Maßnahmen auf allen Ebenen besser im Blick haben um eine bissere Idee vom Kosten-Nutzen-Faktor zu bekommen.
Und ja, mir ist schon klar, dass das europäische No-Covid nicht mit dem chinesischen gleichzusetzen ist.
Dass es die Hitzetoten in Tausenden gibt und diese immer mehr werden, ist bekannt. Ich finde es aber bemerkenswert eindimensional, wie seit Jahren permanent nur über die Hitzetoten geredet wird als negatives Zeichen der Klimakatastrophe durch den menschengemachten Klimawandel, gleichzeitig aber praktisch nie erwähnt wird, dass Kälte wohl mehr Todesopfer verursacht als Hitze.
https://www.tagesspiegel.de/wissen/kalte-totet-mehr-menschen-als-hitze-5454517.html
https://science.orf.at/stories/3207516/
Und was sehr differenziertes:
https://scilogs.spektrum.de/klimalounge/weniger-todesfaelle-durch-klimawandel/
Das jetzt weniger zur Relativierung der Negativfolgen des Klimawandels, aber steigende Temperaturen haben halt auch zwei Seiten der Medaille und ich finde es seit 2003 bereits problematisch, dass die andere Seite fast gar nicht mehr erwähnt wird. In bestimmten Breiten (zB unseren) ist es gut möglich, dass die steigenden Temperaturen erst einmal für weniger Todesfälle sorgen, weil das Absinken im Winter stärker ist als der Anstieg im Sommer. Siehe Spektrum-Artikel.
Aufgrund der unzähligen anderen Negativfaktoren und der langfristigen Negativfaktoren auch beim Thema "temperaturbedingter Todesfälle" brauchen wir ja nicht zu debattieren, dass der Klimawandel gestoppt werden sollte, aber das Thema Hitzetote ist m.E. ohne das Thema Kältetote schwierig zu betrachten.
https://www.tagesspiegel.de/wissen/kalte-totet-mehr-menschen-als-hitze-5454517.html
https://science.orf.at/stories/3207516/
Und was sehr differenziertes:
https://scilogs.spektrum.de/klimalounge/weniger-todesfaelle-durch-klimawandel/
Das jetzt weniger zur Relativierung der Negativfolgen des Klimawandels, aber steigende Temperaturen haben halt auch zwei Seiten der Medaille und ich finde es seit 2003 bereits problematisch, dass die andere Seite fast gar nicht mehr erwähnt wird. In bestimmten Breiten (zB unseren) ist es gut möglich, dass die steigenden Temperaturen erst einmal für weniger Todesfälle sorgen, weil das Absinken im Winter stärker ist als der Anstieg im Sommer. Siehe Spektrum-Artikel.
Aufgrund der unzähligen anderen Negativfaktoren und der langfristigen Negativfaktoren auch beim Thema "temperaturbedingter Todesfälle" brauchen wir ja nicht zu debattieren, dass der Klimawandel gestoppt werden sollte, aber das Thema Hitzetote ist m.E. ohne das Thema Kältetote schwierig zu betrachten.
Xaver08 schrieb:
du schreibst, dass die kältetote nie erwähnt werden und verlinkst mehrere artikel über kältetote...
Gut, "fast nie"
Auf 5 Artikel über Hitzetote kommt 1 Artikel über Kältetote laut Google-Suche. Wie viele Studien gibt es zu Kältetoten? Wie oft werden Kältetote erwähnt in den letzten Jahren als eigenständiger Bestandteil von temperaturbedingten Gesundheitsgefahren? Steht das im richtigen Verhältnis zueinander?
Egal wie. Ich bringe den Aspekt mal an, damit wenigstens hier im Thread nicht zu sehr eindimensional Dinge betrachtet werden.
Bericht im Guardian über eine Analyse der sommerlichen Hitzewellen in Europa...
https://www.theguardian.com/environment/2022/nov/24/over-20000-died-western-europe-heatwaves-figures-climate-crisis
Es lässt sich mit grosser Wahrscheinlichkeit dem Klimawandel zuordnen, Analysen der Übersterblichkeit zeigen ca. 20 000 Tote, die wahrscheinlich durch die Hitze verursacht wurden.
https://www.theguardian.com/environment/2022/nov/24/over-20000-died-western-europe-heatwaves-figures-climate-crisis
Es lässt sich mit grosser Wahrscheinlichkeit dem Klimawandel zuordnen, Analysen der Übersterblichkeit zeigen ca. 20 000 Tote, die wahrscheinlich durch die Hitze verursacht wurden.
Xaver08 schrieb:
Bericht im Guardian über eine Analyse der sommerlichen Hitzewellen in Europa...
https://www.theguardian.com/environment/2022/nov/24/over-20000-died-western-europe-heatwaves-figures-climate-crisis
Es lässt sich mit grosser Wahrscheinlichkeit dem Klimawandel zuordnen, Analysen der Übersterblichkeit zeigen ca. 20 000 Tote, die wahrscheinlich durch die Hitze verursacht wurden.
"The Robert Koch Institute, the German government health agency, estimates 4,500 people died in the country during the summer months specifically due to extreme temperatures."
Das wird in Deutschland alles sehr differenziert diskutiert. Insbesondere im Zusammenhang mit der Corona-Sterblickeit und der besonders hohen Sterblichkeit jetzt im Oktober, die mit Hitzewellen nicht erklärt werden kann.
"Der Sommer ist mir unklarer als das, was im Oktober passiert ist", sagt Schöley [Max-Planck-Institut für Demografische Forschung in Rostock]. Ein Teil davon lasse sich durch Hitzewellen erklären: "Hitze und Übersterblichkeit korrelieren sehr, sehr deutlich." Ein anderer Teil ließe sich durch die Corona-Toten erklären. Aber das zusammen reiche nicht aus. "Es ist nicht unplausibel anzunehmen, dass wir etwas deutlicher vielleicht die indirekten Effekte der Pandemie sehen."
Schöley meint damit unter anderem ein möglicherweise überlastetes Gesundheitssystem als Folge der stressigen Pandemie-Zeit.
Das sei jedoch alles spekulativ."
https://www.tagesschau.de/faktenfinder/uebersterblichkeit-deutschland-101.html
Vael schrieb:hawischer schrieb:Motoguzzi999 schrieb:
Jetzt muss ich natürlich wissen, wer dich in Sachen Klimawandel abholt?
Ich bilde mir meine eigene Meinung, dazu brauche ich keine Multiplikatoren.
Kannste gerne machen, is halt nur blöd das der Klimawandel keine Meinung hat und irgendwie Tatsache ist.
Ist halt so, dass um das Thema herum es eine Vielzahl von Meinungen gibt, die man teilen kann oder nicht. Ich leugne den Klimawandel nicht, lasse mir aber zum Beispiel nicht vorschreiben, dass die ultimative Forderung der Einführung des 9-Euro-Ticket oder eine Geschwindigkeitsbeschränkung nun das non plus ultra der Bekämpfung sein soll. Andere konkrete Forderungen von LG gibt es ja derzeit nicht. Da fiel mir dann doch noch mehr ein, aber das diskutieren wir ja - leider mit abnehmender Beteiligung - im Klimathread. Der letzte Beitrag dort stammt von 21.11. Stattdessen beschäftigen wir uns mit Sitzblockaden, Kunstwerke beschmutzen und ähnlichem Unsinn.
Nur so als Beispiel.
hawischer schrieb:
dass die ultimative Forderung der Einführung des 9-Euro-Ticket oder eine Geschwindigkeitsbeschränkung nun das non plus ultra der Bekämpfung sein soll. Andere konkrete Forderungen von LG gibt es ja derzeit nicht.
es sind zwei akute forderungen der lg und nicht die einzigen. aber das kann man ja leicht rausfinden.
hawischer schrieb:
Stattdessen beschäftigen wir uns mit Sitzblockaden, Kunstwerke beschmutzen und ähnlichem Unsinn.
Nur so als Beispiel.
und warum tust du das?
warum gibst du dem thema so viel raum und beschäftigst dich nicht mit dem klimawandel?
Xaver08 schrieb:
es sind zwei akute forderungen der lg und nicht die einzigen. aber das kann man ja leicht rausfinden.
Nenn Sie mir, ich habe sie auf der Homepage der LG nicht gefunden.
Xaver08 schrieb:
und warum tust du das?
Weil ich hier so viel Dinge lese, die kann man nicht unwidersprochen stehen lassen kann.
https://taz.de/Proteste-der-Letzten-Generation/!5888878/
https://neuesruhrwort.de/2022/11/05/bedford-strohm-last-generation-ist-komplett-kontraproduktiv/
https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/umfrage-mehrheit-gegen-proteste-der-letzten-generation-fuer-kontraproduktiv-18444805.html
Das meine ich halt. Und die taz gehört sicherlich nicht zu den CDU-nahen Schundblättern.
Die Frage für mich bleibt einfach, was die Last Generation macht, wenn ihre Aktionen nichts in Punkto Klimaschutz bringen und höchstens die Gesetze zur Verfolgung ihrer Taten verschärft wurden. Was macht sie dann? Sie kann ja dann nur aufgeben oder sich radikalisieren. Beides bedeutet die Niederlage.
Ob die Last Generation mit ihren Aktionen langfristig irgendwelchen Nutzen hat? Ich denke, dass die Politisierung durch FFF uns eine Menge junger engagierter Menschen auf dem Weg in die Politik bescheren wird. Das wird uns wohl eher mehr helfen, zumindest langfristig.
https://neuesruhrwort.de/2022/11/05/bedford-strohm-last-generation-ist-komplett-kontraproduktiv/
https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/umfrage-mehrheit-gegen-proteste-der-letzten-generation-fuer-kontraproduktiv-18444805.html
Das meine ich halt. Und die taz gehört sicherlich nicht zu den CDU-nahen Schundblättern.
Die Frage für mich bleibt einfach, was die Last Generation macht, wenn ihre Aktionen nichts in Punkto Klimaschutz bringen und höchstens die Gesetze zur Verfolgung ihrer Taten verschärft wurden. Was macht sie dann? Sie kann ja dann nur aufgeben oder sich radikalisieren. Beides bedeutet die Niederlage.
Ob die Last Generation mit ihren Aktionen langfristig irgendwelchen Nutzen hat? Ich denke, dass die Politisierung durch FFF uns eine Menge junger engagierter Menschen auf dem Weg in die Politik bescheren wird. Das wird uns wohl eher mehr helfen, zumindest langfristig.
genau das greift aber zu kurz um den erfolg der aktionen zu bewerten.
sowas ist schwer zu greifen und auch schwer zu überprüfen. die die greta memes verschickt haben, die spricht man natürlich nicht damit an. oder die, die sich ein bisschen dahinter verstecken, dass es sowieso zu spät sei, oder zukünftige generationen ja was erfinden könnten, was alle probleme lösen würde.
da ist kein verständnis für so etwas zu erwarten.
im grossen und ganzen richtet sich der öffentliche zorn eher gegen die aktivisten.
weniger wird aktuell sicher nicht über die thematik klimawandel gesprochen.
sowas ist schwer zu greifen und auch schwer zu überprüfen. die die greta memes verschickt haben, die spricht man natürlich nicht damit an. oder die, die sich ein bisschen dahinter verstecken, dass es sowieso zu spät sei, oder zukünftige generationen ja was erfinden könnten, was alle probleme lösen würde.
da ist kein verständnis für so etwas zu erwarten.
im grossen und ganzen richtet sich der öffentliche zorn eher gegen die aktivisten.
weniger wird aktuell sicher nicht über die thematik klimawandel gesprochen.
Xaver08 schrieb:
schade, ich hätte mir von Dir, der Du die These, dass es der Sache schadet, sehr massiv vertrittst nicht nur ein etwas stumpfes Stammtischgefühl sondern etwas fundierteres erhofft, das interessiert mich schon.
Ja sorry, es ist halt nur das Gefühl, das ich aus privaten Gesprächen, dem Lesen von tausenden Kommentaren bei Spiegel, ZON usw. habe und damit meine ich nicht die vehementen Klimaaktivisten-Gegner, sondern die vielen, die eigentlich in der Sache bei denen sind.
Ich kann es mit nichts belegen. Naja, es gibt Umfragen, die wohl mein Stammtischgefühl bzgl. Ablehnung und Kontraproduktivität eher stützen als irgendeine einzelne Studie von vermutlich einer Person, die dem ganzen eher freundlich gegenüber steht.
Naja, so bleibt nur die Erfahrung der letzten 40-50 Jahre, was aus Protestbewegungen passiert ist, die so agieren, dass solche Reaktionen erfolgen.
SGE_Werner schrieb:
Naja, so bleibt nur die Erfahrung der letzten 40-50 Jahre, was aus Protestbewegungen passiert ist, die so agieren, dass solche Reaktionen erfolgen.
dagegen spricht die wissenschaft
umfragen sind schwierig, die meisten richten sich um die wahrnehmung der gruppe, um das zu klären braucht man gezielt befragungen, um rauszuarbeiten, ob das thema um dass es der gruppe geht, wirklich weniger positiv wahrgenommen wird.
zumal es auch seltsam anmutet, dass menschen, die interesse am thema haben, es im zweifelsfall sogar verstanden haben, auf einmal gegen massnahmen sein sollen oder das thema nicht mehr verstanden haben wollen.
ich vermute, dass jemand der so reagiert, es nicht wirklich in gänze begriffen hat, oder die notwendigkeit zu handeln nicht wirklich erkannt hat, weshalb es ihm dann leichtfällt zu sagen, dass er wegen der LG nicht mehr glauben würde, dass der Klimawandel ein drängendes Problem wäre.
problematisch finde ich dein framing einer wissenschaftlichen arbeit, in dem du unterstellst, dass so eine arbeit voreingenommen ist, um sie zu diskreditieren bzw. deine meinung hervorzuheben.
Xaver08 schrieb:
Es geht darum, den öffentlichen Diskurs so zu formen, dass man sich nicht mehr mit der Sache auseinandersetzen muss.
War doch zu erwarten. Und die Last Generation tut alles dafür, dass es Union und anderen sehr leicht gemacht wird die üblichen Mechanismen anzuwerfen. Genau das ist es ja, was ich kritisiere. Dass man genau in diese Falle tappt und dann herumheult, wie gemein doch ein Teil der Medien und ein Teil der Parteien ist und warum man nun statt übers Klima eher über verschärfte Gesetze redet.
Man sollte nach den letzten Jahrzehnten wissen, wie das Ganze läuft.
natürlich war es zu erwarten, dass es irgendwann in der art aufgegriffen wird. das ist keine allzugrosse überraschung.
es aber natürlich auch das entlarvende zu sehen, wer da wie dabei ist und das ist natürlich am ende auch das wo die aktionsform in gewisser weise funktioniert.
das aktuelle überdrehte verhalten der union passt zum Mangel an Aktion in den letzten Jahrzehnten.
es aber natürlich auch das entlarvende zu sehen, wer da wie dabei ist und das ist natürlich am ende auch das wo die aktionsform in gewisser weise funktioniert.
das aktuelle überdrehte verhalten der union passt zum Mangel an Aktion in den letzten Jahrzehnten.
Xaver08 schrieb:
es aber natürlich auch das entlarvende zu sehen, wer da wie dabei ist und das ist natürlich am ende auch das wo die aktionsform in gewisser weise funktioniert.
Kann man das so interpretieren, dass Du die "Aktionsform" der Last Generation als berechtigt und richtig einschätzt?
Weil diese dadurch die schändliche Gesinnung der vermuteten Gegner der Bekämpfung des Klimawandels entlarven?
Xaver08 schrieb:
Mit fehlt bei diesen Aussagen, dass es der Klimabewegung schaden würde, die Evidenz.
Es gibt auch bisher keine Evidenz, dass sie ihr nützen. Ach ja, eine Studie mit viel Konjunktiv. Aktuell kann man kurz- und mittelfristig feststellen, dass der Großteil der Menschen genervt sind von den Aktionen und über die eigentliche Botschaft der Klima-Aktivisten gar nicht geredet wird. Law and Order Freunde wollen Verschärfungen und bekommen dafür Applaus.
Die langfristigen Folgen kann man nicht absehen, richtig. Ich gehe davon aus, dass die Bewegung langfristig gar nicht existieren wird, weil sie bis dahin zerschlagen wurde oder selbst sich diskreditiert hat. Aber das ist nur mein Tipp. Basiert auf die Erfahrung mit vorangegangenen Protestbewegungen.
Auf Dauer hilft nur, dass die Anliegen von LG mehr Präsenz in der politischen Debatte erhalten. Das ist derzeit nicht der Fall.
schade, ich hätte mir von Dir, der Du die These, dass es der Sache schadet, sehr massiv vertrittst nicht nur ein etwas stumpfes Stammtischgefühl sondern etwas fundierteres erhofft, das interessiert mich schon.
es kann durchaus sein, dass die lg wieder verschwindet, diese art der protestbewegungen sind nicht dafür ausgelegt, dass sie lange existieren. entweder es tut sich was oder sie werden von anderen gruppen überholt werden. da sind FFF durchaus stabiler.
man darf es nicht vergessen, es ist letztendlich nur eine splittergruppe, die natürlich viel aufmerksamkeit erregt, auch weil soviel über sie geredet wird.
das ist ja auch der interessante part an der studie, der aufzeigt, dass solche protestformen funktionieren können, der gruppe schadet es, aber der sache ist es dienlich.
es kann durchaus sein, dass die lg wieder verschwindet, diese art der protestbewegungen sind nicht dafür ausgelegt, dass sie lange existieren. entweder es tut sich was oder sie werden von anderen gruppen überholt werden. da sind FFF durchaus stabiler.
man darf es nicht vergessen, es ist letztendlich nur eine splittergruppe, die natürlich viel aufmerksamkeit erregt, auch weil soviel über sie geredet wird.
das ist ja auch der interessante part an der studie, der aufzeigt, dass solche protestformen funktionieren können, der gruppe schadet es, aber der sache ist es dienlich.
Xaver08 schrieb:
schade, ich hätte mir von Dir, der Du die These, dass es der Sache schadet, sehr massiv vertrittst nicht nur ein etwas stumpfes Stammtischgefühl sondern etwas fundierteres erhofft, das interessiert mich schon.
Ja sorry, es ist halt nur das Gefühl, das ich aus privaten Gesprächen, dem Lesen von tausenden Kommentaren bei Spiegel, ZON usw. habe und damit meine ich nicht die vehementen Klimaaktivisten-Gegner, sondern die vielen, die eigentlich in der Sache bei denen sind.
Ich kann es mit nichts belegen. Naja, es gibt Umfragen, die wohl mein Stammtischgefühl bzgl. Ablehnung und Kontraproduktivität eher stützen als irgendeine einzelne Studie von vermutlich einer Person, die dem ganzen eher freundlich gegenüber steht.
Naja, so bleibt nur die Erfahrung der letzten 40-50 Jahre, was aus Protestbewegungen passiert ist, die so agieren, dass solche Reaktionen erfolgen.
Mein Gott. Ist es denn so schwer, an irgend einem Punkt auch mal einzuräumen, dass man in seinem laienhaften Eifer, getrieben von weltanschaulichem Sendungsbewusstsein über das Ziel hinausgeschossen hat?
Ich war zunächst in der Jugendstraffälligenhilfe oft am Gericht, bin jetzt seit langen Jahren im Rahmen der Mitwirkung bei Trennung und Scheidung und als Partei bei Sorgerechtsverhandlungen am Familiengericht.
Aber mehr als Verfahrensregeln und entsprechend meine Rolle würde ich mir nicht anmaßen gecheckt zu haben.
Klar weiß ich halbwegs sicher mit einigen fundamentalen Paragraphen (8a SGB VIII, 1666 BGB) umzugehen und klar kenne ich ein wenig die Bezüge und die weiteren Paragraphen mit denen ich konftrontiert werde, aber ich habe nicht gelernt diese im Sinne des Rechts auszulegen.
Ich habe Erfahrungswissen in einem engen Fensterchen des Rechts. So wie du halt auch.
Dass die LGler jetzt mit relativ drakonischen Strafen rechnen müssen ist klar, dass hier jetzt sowohl Medien als auch Politiker*innen und die Leute in digitalen und echten Stammtischen zu Rechtsphilosoph*innen mutieren, war klar.
Zunächst wird drastisches gefordert, ein Paragraph hervorgezerrt, der das anscheinend hergibt - und wenn dann die Rechtsprechung Augenmaß walten lässt, dann ist die Empörung wieder groß.
Und seien wir doch ehrlich: um Empörung, um Hetzen, darum geht es doch in der LG Diskussion im Kern.
Und es gelingt ja ganz phamos, wenn selbst Gestalten wie Dobrindt und Scheuer jetzt glauben dazu moralische Betrachtungen beifügen zu müssen.
Leute die über ihr politisches Handeln in Regierungsverantwortung dafür gesorgt haben, dass wir stehen wo wir stehen.
Wenn der Bahnchef davon spricht, dass 50 Jahre Investitionsstau in der Infrastruktur von Bahn und Nahverkehr vorliegt, dann würde in einer besseren Welt nicht über die Leutchen von LG mit ihren Nadelstichen, sondern darüber wie man die Scheuers dieser Republik zur Verantwortung ziehen kann diskutiert.
Ich war zunächst in der Jugendstraffälligenhilfe oft am Gericht, bin jetzt seit langen Jahren im Rahmen der Mitwirkung bei Trennung und Scheidung und als Partei bei Sorgerechtsverhandlungen am Familiengericht.
Aber mehr als Verfahrensregeln und entsprechend meine Rolle würde ich mir nicht anmaßen gecheckt zu haben.
Klar weiß ich halbwegs sicher mit einigen fundamentalen Paragraphen (8a SGB VIII, 1666 BGB) umzugehen und klar kenne ich ein wenig die Bezüge und die weiteren Paragraphen mit denen ich konftrontiert werde, aber ich habe nicht gelernt diese im Sinne des Rechts auszulegen.
Ich habe Erfahrungswissen in einem engen Fensterchen des Rechts. So wie du halt auch.
Dass die LGler jetzt mit relativ drakonischen Strafen rechnen müssen ist klar, dass hier jetzt sowohl Medien als auch Politiker*innen und die Leute in digitalen und echten Stammtischen zu Rechtsphilosoph*innen mutieren, war klar.
Zunächst wird drastisches gefordert, ein Paragraph hervorgezerrt, der das anscheinend hergibt - und wenn dann die Rechtsprechung Augenmaß walten lässt, dann ist die Empörung wieder groß.
Und seien wir doch ehrlich: um Empörung, um Hetzen, darum geht es doch in der LG Diskussion im Kern.
Und es gelingt ja ganz phamos, wenn selbst Gestalten wie Dobrindt und Scheuer jetzt glauben dazu moralische Betrachtungen beifügen zu müssen.
Leute die über ihr politisches Handeln in Regierungsverantwortung dafür gesorgt haben, dass wir stehen wo wir stehen.
Wenn der Bahnchef davon spricht, dass 50 Jahre Investitionsstau in der Infrastruktur von Bahn und Nahverkehr vorliegt, dann würde in einer besseren Welt nicht über die Leutchen von LG mit ihren Nadelstichen, sondern darüber wie man die Scheuers dieser Republik zur Verantwortung ziehen kann diskutiert.
FrankenAdler schrieb:
Zunächst wird drastisches gefordert, ein Paragraph hervorgezerrt, der das anscheinend hergibt - und wenn dann die Rechtsprechung Augenmaß walten lässt, dann ist die Empörung wieder groß.
Und seien wir doch ehrlich: um Empörung, um Hetzen, darum geht es doch in der LG Diskussion im Kern.
Und es gelingt ja ganz phamos, wenn selbst Gestalten wie Dobrindt und Scheuer jetzt glauben dazu moralische Betrachtungen beifügen zu müssen.
das ist mein Eindruck auch und ja es gelingt hervoragend. in der Rundschau ist ein Interview mit einem Frankfurter Strafrechtler zum Thema (auf dem Verfassungsblog findet sich das ganze von ihm noch etwas ausführlicher), bei dem es um diese Mechanismen mit der Forderung nach härteren Strafen geht, die symptomatisch sind und gerade in diesem Fall sicherlich kontraproduktiv sind. Die Aktivisten versuchen ja nicht einer Strafe aus dem Weg zu gehen. Er bezeichnet das als destruktives Eskalationsverhalten, das für die Gesellschaft nicht ut ist.
Er äussert sich auch zu den immer extremer werdenden Forderungen und Sprüchen aus der Union (die sich kaum noch mit dem Rechtsstaat in Verbindung bringen lassen, beispielsweise Scheuer), die nach seiner Meinung vom Thema ablenken sollen.
https://www.fr.de/politik/letzte-generation-klima-protest-aktivismus-strafen-destruktiv-frankfurt-strafrecht-interview-91939363.html
Ein Verfassungsrichter aus RLP hat sich auch zu der Legitimität der Aktionen geäussert, ein Urteil, dass aber nicht pauschal gelten soll, der Einzelfall muss betrachtet werden.
Und (man lese und staune) in der Welt findet sich ein wohltuend sachlicher Artikel, der bei der ganzen Thematik die Rechtslage beleuchtet. Auch zum Thema Flughafen äussern sie sich, dass aus Justizkreisen verlautet wurde, dass das Betreten vermutlich als Sachbeschädigung und Hausfriedensbruch gewertet werden könne, da die Aktion zu keiner gefährlichen Situation geführt hätte.
https://www.welt.de/politik/deutschland/article242383945/Staatsanwaltschaft-Letzte-Generation-keine-kriminelle-Vereinigung.html
Die entsprechenden Akteure, die gerade versuchen die öffentliche Diskussion zu formen, nehmen die Aktionen dankbar auf.
Das was Fynn Wenglarczyk sagt, passt schon:
In diesem Fall ist es klar die Union. Söder und Dobrindt haben ganz früh gesagt, es ist die Klima-RAF, es ist Öko-Terrorismus, wir brauchen auf jeden Fall harte Strafen. Damit hat man sich von der inhaltlichen Diskussion über Klimaschutz entfernt und redet nur noch über Strafrecht.
Es kommt hier schön zum Ausdruck, dass man ein Feindbild konstruieren will, indem man sagt: Die Aktion ist strafbar und deshalb sind die Aktivist:innen keine Demonstrierenden, sondern Straftäter:innen, mit denen man nicht diskutieren muss.
Es geht darum, den öffentlichen Diskurs so zu formen, dass man sich nicht mehr mit der Sache auseinandersetzen muss.
Xaver08 schrieb:
Es geht darum, den öffentlichen Diskurs so zu formen, dass man sich nicht mehr mit der Sache auseinandersetzen muss.
War doch zu erwarten. Und die Last Generation tut alles dafür, dass es Union und anderen sehr leicht gemacht wird die üblichen Mechanismen anzuwerfen. Genau das ist es ja, was ich kritisiere. Dass man genau in diese Falle tappt und dann herumheult, wie gemein doch ein Teil der Medien und ein Teil der Parteien ist und warum man nun statt übers Klima eher über verschärfte Gesetze redet.
Man sollte nach den letzten Jahrzehnten wissen, wie das Ganze läuft.
Das ist ja die Frage. Die vorherigen Aktionen von FFF usw haben nicht genug bewirkt, die jetzt von LG werden es ganz sicher auch nicht. Das nutzen nur gewisse Politiker zur Law and Order Profilierung.
Erst versucht man es auf die weiche Tour jemanden für sich zu gewinnen und wenn das nicht klappt, stellt man sich vor die Tür und klingelt sturm und zerkratzt noch das Auto von der Person, die man für sich gewinnen will. Das funktioniert sonst schon nicht und hier auch nicht.
Aktuell profitieren von diesen Aktionen nur die Gegner von Klimaaktivisten.
Erst versucht man es auf die weiche Tour jemanden für sich zu gewinnen und wenn das nicht klappt, stellt man sich vor die Tür und klingelt sturm und zerkratzt noch das Auto von der Person, die man für sich gewinnen will. Das funktioniert sonst schon nicht und hier auch nicht.
Aktuell profitieren von diesen Aktionen nur die Gegner von Klimaaktivisten.
Motoguzzi hatte ja auf eine Studie verlinkt, die aufzeigt, dass diese Art von Protest der Sache nutzen kann, auch wenn sie den Aktivisten selber schadet. Luzbert hatte glaube ich einen Zeitartikel verlinkt, der zusammengefasst zum Ergebnis kam, dass es der Sache nicht schadet.
Mit fehlt bei diesen Aussagen, dass es der Klimabewegung schaden würde, die Evidenz. Ein paar simple Umfragen in D sind bei diesem Thema auch nicht aussagekräftig, da fehlt die Vergleichsgruppe sprich der Vergleich zu vorher. Ich denke auch nicht, dass die Änderung in der öffentlichen Meinung schnell geht, solche Aktionen stossen eher einen Prozess an.
Die Klimabewegung ansich ist keine homogene Bewegung, d.h. das ist keine logische Entwicklung einer einzelnen Gruppierung, die jetzt den Zorn der unwilligen auf sich zieht.
Denn das darf man nicht vergessen, auch FFF wurde belächelt, beschimpft und verspottet. Gehässige und widerliche Gretamemes sind Legion, jetzt gibt es ein anderes Ziel. Manche Leute haben von der LG auch gefordert, dass sie auf andere Art und Weise Aufmerksamkeit erregen, beispielsweise durch Hungerstreiks. Was sie nicht mitbekommen ist, dass das sowohl aktuell stattfindet und dass es auch schon vorher Hungerstreiks der LG gab, ohne grosses öffentlichwirksames Echo.
In Summe finde ich die Aktionen der LG entlarvend für die Hardliner der Klimawandelgegnergegner.
Die Reaktion von Scheuer beispielsweise, der in seiner Zeit als Minister durch Untätigkeit in Sachen Klimawandelbekämpfung geglänzt hat, offenbart jetzt in seinem Eifer, die LG zu verdammen, massive Defizite im Rechtsstaatsverständnis. Ich meine Jonas Schaible vom Spiegel schrieb auf twitter, dass Scheuer es kaum deutlicher machen kann, dass er für ein politisches Amt ungeeignet ist.
Man kann auch festhalten, dass schon lange klar ist, was gegen den Klimawandel gemacht werden kann und muss. Und Aussagen von Scheuer wie die auf twitter sind eine bewusste Entscheidung, sie zeigt wo er steht.
Die wahren Radikalen sind diejenigen, die nicht genug gegen den Klimawandel tun.
Mit fehlt bei diesen Aussagen, dass es der Klimabewegung schaden würde, die Evidenz. Ein paar simple Umfragen in D sind bei diesem Thema auch nicht aussagekräftig, da fehlt die Vergleichsgruppe sprich der Vergleich zu vorher. Ich denke auch nicht, dass die Änderung in der öffentlichen Meinung schnell geht, solche Aktionen stossen eher einen Prozess an.
Die Klimabewegung ansich ist keine homogene Bewegung, d.h. das ist keine logische Entwicklung einer einzelnen Gruppierung, die jetzt den Zorn der unwilligen auf sich zieht.
Denn das darf man nicht vergessen, auch FFF wurde belächelt, beschimpft und verspottet. Gehässige und widerliche Gretamemes sind Legion, jetzt gibt es ein anderes Ziel. Manche Leute haben von der LG auch gefordert, dass sie auf andere Art und Weise Aufmerksamkeit erregen, beispielsweise durch Hungerstreiks. Was sie nicht mitbekommen ist, dass das sowohl aktuell stattfindet und dass es auch schon vorher Hungerstreiks der LG gab, ohne grosses öffentlichwirksames Echo.
In Summe finde ich die Aktionen der LG entlarvend für die Hardliner der Klimawandelgegnergegner.
Die Reaktion von Scheuer beispielsweise, der in seiner Zeit als Minister durch Untätigkeit in Sachen Klimawandelbekämpfung geglänzt hat, offenbart jetzt in seinem Eifer, die LG zu verdammen, massive Defizite im Rechtsstaatsverständnis. Ich meine Jonas Schaible vom Spiegel schrieb auf twitter, dass Scheuer es kaum deutlicher machen kann, dass er für ein politisches Amt ungeeignet ist.
Man kann auch festhalten, dass schon lange klar ist, was gegen den Klimawandel gemacht werden kann und muss. Und Aussagen von Scheuer wie die auf twitter sind eine bewusste Entscheidung, sie zeigt wo er steht.
Die wahren Radikalen sind diejenigen, die nicht genug gegen den Klimawandel tun.
António Guterres schrieb:
Climate activists are sometimes depicted as dangerous radicals.
But the truly dangerous radicals are the countries that are increasing the production of fossil fuels.
Investing in new fossil fuels infrastructure is moral and economic madness.
Xaver08 schrieb:
Die Reaktion von Scheuer beispielsweise, der in seiner Zeit als Minister durch Untätigkeit in Sachen Klimawandelbekämpfung geglänzt hat, offenbart jetzt in seinem Eifer, die LG zu verdammen, massive Defizite im Rechtsstaatsverständnis.
Das ist etwas was ich hier mal geschrieben habe, das einige nicht damit zurecht kommen das ihnen ihre Fehler vorgehalten werden. Es sind nicht selten die Politiker die nach härtesten Strafen rufen die Gleichen die gegen den Klimawandel nichts gemacht haben. Scheuer ist da ein Paradebeispiel.
Xaver08 schrieb:
Ich meine Jonas Schaible vom Spiegel schrieb auf twitter, dass Scheuer es kaum deutlicher machen kann, dass er für ein politisches Amt ungeeignet ist.
Sehr freundlich von Jonas Schaible ausgedrückt. Ich habe mich gefragt, ob sowas wie "die personifizierte hässliche Fratze der Gesellschaft" vielleicht passender wäre?
Xaver08 schrieb:
Die Klimabewegung ansich ist keine homogene Bewegung, d.h. das ist keine logische Entwicklung einer einzelnen Gruppierung, die jetzt den Zorn der unwilligen auf sich zieht.
Xaver08 schrieb:
In Summe finde ich die Aktionen der LG entlarvend für die Hardliner der Klimawandelgegnergegner.
Xaver08 schrieb:
Die wahren Radikalen sind diejenigen, die nicht genug gegen den Klimawandel tun.
Ja, hier sind wir auf dem Pfad der Relativierung und einer Art von Täter/Opfer Umkehrung, weil es dem guten Zweck dient und diejenigen die sich gegen die Aktivisten und ihre Art des Protestes stellen, die Unwilligen und Klimawandelleugner sind. Es sind dann angeblich diejenigen, die den Klimawandel nicht bekämpfen wollen.
Dss sind jetzt die "wahren Radikalen".
Ich unterstelle Xaver nicht, dass er es beabsichtigt. Aber die Grundlage es zu tun, schafft er mit dieser Argumentation.
Verweigert wird die schlichte Erkenntnis, dass die weitaus größte Zahl der Kritiker der Klimaaktivisten, die Mittel deren Aktionen kritisiert, aber durchaus nicht ihr Anliegen grundsatzlich.
Es gibt auch keine Antwort auf die Frage, wie sich der Protest denn weiterentwickeln wird, wenn die Forderungen der Klimaaktivisten sich nicht erfüllt werden. Und das wird aller Vorraussicht nach der Fall sein.
Strittig ist allein der Weg hin zur Klimaneutralität. Ist es der radikale Weg, den die Klimaaktivisten fordern, oder zum Beispiel die TAZ-Journalistin Herrmann vertritt, oder ist es der Weg, der aktuell von unserer Regierung
eingeschlagen wird? Oder ein anderer Weg?
Veränderungen lassen sich nur demokratisch legitimiert erreichen. Dazu gehört das Recht für die Überzeugung auch außerparlamentarisch zu agieren. Entscheidungen allerdings gibt es nur auf der Ebene der Legislative und Judikative. Dazu braucht es parlamentarische Mehrheiten. Einfache Erkenntnis, die man leider manchmal wiederholen muß.
Die Klimaaktivisten stellen sich mit ihren Aktionen auch gegen die Regierungs-Grünen, die selbst aus der außerparlamentarischen Opposition kommen und den Weg als Partei in der Parlamente gefunden hat. Wer hindert die LG daran diesen Weg für ihre Forderungen zu beschreiten? Oder über die Parteien in den Parlamenten. Dann muss man allerdings die Menschen überzeugen. Mit dem jetzt eingeschlagenen Weg erreichen sie das nicht. Und daran sind allein sie selbst schuld.
Xaver08 schrieb:
Die Reaktion von Scheuer beispielsweise,
Zunächst noch gilt ja:
so Dr. Markus Sehl
Stellvertretender Chefredakteur Legal Tribune Online
er textet lapidar :
"In Deutschland können Ministerinnen und Minister zum Glück niemanden "wegsperren" lassen, das ist Sache der Polizei und Staatsanwaltschaft in den Ländern, die sich dabei an Gesetze und richterliche Entscheidungen halten müssen."
Er ordnet treffend ein und ist somit Bruder im Geiste!
"Von "Rechtsstaat" sprechen, aber das Gegenteil meinen".
Er nimmt dabei übrigens vollkommen zu recht wie ich finde, Nancy Faeser nicht aus.
Hier der Artikel
https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/kommentar-dr-markus-sehl-hallo-herr-justizminister-twitter-trend-ex-verkehrsminister-scheuer-klimaaktivisten/
Xaver08 schrieb:
Mit fehlt bei diesen Aussagen, dass es der Klimabewegung schaden würde, die Evidenz.
Es gibt auch bisher keine Evidenz, dass sie ihr nützen. Ach ja, eine Studie mit viel Konjunktiv. Aktuell kann man kurz- und mittelfristig feststellen, dass der Großteil der Menschen genervt sind von den Aktionen und über die eigentliche Botschaft der Klima-Aktivisten gar nicht geredet wird. Law and Order Freunde wollen Verschärfungen und bekommen dafür Applaus.
Die langfristigen Folgen kann man nicht absehen, richtig. Ich gehe davon aus, dass die Bewegung langfristig gar nicht existieren wird, weil sie bis dahin zerschlagen wurde oder selbst sich diskreditiert hat. Aber das ist nur mein Tipp. Basiert auf die Erfahrung mit vorangegangenen Protestbewegungen.
Auf Dauer hilft nur, dass die Anliegen von LG mehr Präsenz in der politischen Debatte erhalten. Das ist derzeit nicht der Fall.
woodford reserve hatte ich die derby selection 2019, der war sehr lecker.