amsterdam_stranded
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amsterdam_stranded
Vielleicht sollten wir einen Designated Survivor auf eine Hallig oder so unterbringen. Vielleicht Philipp Amthor. Und als persönlicher Referent begleitet ihn Rezo...
Oder um es mal so zu sagen: Es gibt einen Weg Fußball zu spielen, ohne RB oder PSG sein zu müssen!
philadlerist schrieb:
Oder um es mal so zu sagen: Es gibt einen Weg Fußball zu spielen, ohne RB oder PSG sein zu müssen!
Ja, aber trotzdem muss man den Willen haben, sich dem Wettbewerb mit RB oder PSG zu stellen. Sonst wirst man wirtschaftlich durchgereicht wie Kaiserslautern.
Misswirtschaft ist halt genau das:
ein kompletter Reinfall, egal welchem Wirtschaftssystem du angehörst!
Der Betze lässt grüßen
ein kompletter Reinfall, egal welchem Wirtschaftssystem du angehörst!
Der Betze lässt grüßen
amsterdam_stranded schrieb:Du denkst im bisherigen Wirtschaftssystem. In einem neuen Wirtschaftssystem ist der Wettbewerb zu begrenzen. Produkte, die unter rücksichtsloser Ausbeutung von Beschäftigten und Natur entstanden sind, dürfen nicht mehr mit fair erzeugten Produkten frei konkurieren. Heißt aufs Beispiel übertragen, dass PSG in jedem Spiel mit einem Club ohne Investor mit 0:2 beginnen muss.
Ja, aber trotzdem muss man den Willen haben, sich dem Wettbewerb mit RB oder PSG zu stellen. Sonst wirst man wirtschaftlich durchgereicht wie Kaiserslautern.
Der Sozialismus im Osten ist an zu wenig Wettbewerb zugrunde gegangen, wir gehen gerade an zuviel davon zu Grunde. Und das muss sich ändern! Jetzt!
Ich hatte die Geschichte der Wasserversorgung der Stadt Paris schon mal in dem anderen Corona-Thread erzählt.
Wurde Anfang der 90er privatisiert, weil die Privatwirtschaft ja alles besser kann.
Dann wurde das Wasser für die Bürger der Stadt in Schritten erst deutlich teurer, und mit jeder Preissteigerung interessanterweise auch ein Stück ungenießbarer - bis die erst das Gesundheitsamt davor warnen musste, Kaffee mit Wasser aus dem Hahn zuzubereiten und dann die Stadt Paris ihre Wasserversorgung für einen hohen Preis wieder zurückgekauft hat.
Dieser eigentlich recht prominente Vorgang hält aber die Privatisierungslobbyisten nun auch nicht ab, weiter Druck auf die EU und die Nationalregierungen auszuüben, dass das Wassergeschäft unbedingt in private Hände gehört.
Wie das endet, kann man sich sehr schön an den Aktivitäten von Nestlé in Südafrika anschauen.
Kurz und gut: es gibt einfach Bereiche des Lebens, die nicht in die Hände von Profiteuren gehören: Wasser und Energieversorgung, Gesundheits- und Sozialwesen, Bildung und Forschung - hier muss die Gesellschaft ihr Gesamtinteresse wahren und darf sich nicht den Partikularinteressen der Großkonzerne und Superreichen ausliefern.
Das hat aber nichts mit Sozialismus zu tun, sondern mit gesundem Menschenverstand.
Hieß mal Soziale Marktwirtschaft. und dorthin sollten wir wieder zurückkehren
Wurde Anfang der 90er privatisiert, weil die Privatwirtschaft ja alles besser kann.
Dann wurde das Wasser für die Bürger der Stadt in Schritten erst deutlich teurer, und mit jeder Preissteigerung interessanterweise auch ein Stück ungenießbarer - bis die erst das Gesundheitsamt davor warnen musste, Kaffee mit Wasser aus dem Hahn zuzubereiten und dann die Stadt Paris ihre Wasserversorgung für einen hohen Preis wieder zurückgekauft hat.
Dieser eigentlich recht prominente Vorgang hält aber die Privatisierungslobbyisten nun auch nicht ab, weiter Druck auf die EU und die Nationalregierungen auszuüben, dass das Wassergeschäft unbedingt in private Hände gehört.
Wie das endet, kann man sich sehr schön an den Aktivitäten von Nestlé in Südafrika anschauen.
Kurz und gut: es gibt einfach Bereiche des Lebens, die nicht in die Hände von Profiteuren gehören: Wasser und Energieversorgung, Gesundheits- und Sozialwesen, Bildung und Forschung - hier muss die Gesellschaft ihr Gesamtinteresse wahren und darf sich nicht den Partikularinteressen der Großkonzerne und Superreichen ausliefern.
Das hat aber nichts mit Sozialismus zu tun, sondern mit gesundem Menschenverstand.
Hieß mal Soziale Marktwirtschaft. und dorthin sollten wir wieder zurückkehren
philadlerist schrieb:
Kurz und gut: es gibt einfach Bereiche des Lebens, die nicht in die Hände von Profiteuren gehören: Wasser und Energieversorgung, Gesundheits- und Sozialwesen, Bildung und Forschung - hier muss die Gesellschaft ihr Gesamtinteresse wahren und darf sich nicht den Partikularinteressen der Großkonzerne und Superreichen ausliefern.
Das hat aber nichts mit Sozialismus zu tun, sondern mit gesundem Menschenverstand.
Hieß mal Soziale Marktwirtschaft. und dorthin sollten wir wieder zurückkehren
Grundsätzlich sehe ich das als nicht gerade sozialismusverdächtige Person genauso, auch wenn ich mir in verschiedenen Bereichen ein ergänzendes privates Angebot vorstellen kann, solange der Staat den größten Teil kontrolliert.
Mich würde allerdings interessieren, mit welchen Maßnahmen Du das Rad zurückdrehen willst.
amsterdam_stranded schrieb:
Grundsätzlich sehe ich das als nicht gerade sozialismusverdächtige Person genauso, auch wenn ich mir in verschiedenen Bereichen ein ergänzendes privates Angebot vorstellen kann, solange der Staat den größten Teil kontrolliert.
Mich würde allerdings interessieren, mit welchen Maßnahmen Du das Rad zurückdrehen willst.
Och, zunächst würde ich einfach mal geltendes Recht anwenden,
allerdings würde ich die Strafen für Kapitalverbrechen (im Sinne white collar crimes) mal locker verzehnfachen.
z.B. CumEx-Geschäfte sind ja illegal, und vor allem moralisch verwerflich. Und wenn ich mir mal vorstelle, wie viele Intensivbetten mehr wir uns leisten könnten, wenn der Gesellschaft hier nicht ständig Milliarden entzogen würden, dann sehe ich manchmal die Abgrenzung zu Strafsätzen für Mord nicht so deutlich.
Die Selbstmordraten nach dem Börsencrash 1929, nach der Finanzkrise 2009, nach den drastischen Maßnahmen in Griechenland - das sind die Folgen solcher Taten, bei denen wir als Gesellschaften um Adermilliarden beschissen werden. Das würde ich in den Strafenkatalog mal mit einpflegen. (Das würde vielleicht den einen oder anderen davon abhalten)
Als nächstes würde ich den Kapitalmarkt wieder regulieren - vielleicht in der Art, wie es in der BRD in den 70ern war.
Finanzderivate zB. braucht keiner. Sie haben keinen erkennbaren allgemeinen Nutzen.
Auch eine millisekundenweise Abrechnung von robotisierten Finanzgeschäften braucht man nicht. 200 Studeten mehrere amerikanischer Top-Universitäten haben mehrere Jahre gebraucht, um mal spaßeshalber nachzuvollziehen, was diese Finanzalgorythmen in 14 Tagen da gehandelt haben.
Ja, Börse macht Sinn als Instrument zur Finanzierung von Ideen und Firmen. Aber diese Aktien müssen nicht innerhalb von Millisekunden gehandelt werden, damit die jeweilige Aktiengesellschaft ihre Marktidee umsetzen kann. Ich würde eine Mindesthaltedauer von Aktien einführen. (zu Teilen sind ja solche Ideen im Rahmen der Spekulationssteuer schon mal angerissen)
Ich würde Mitarbeiter eines Unternehmens per Arbeitsvertrag zum stimmberechtigten "Miteigner" und Bonuszahlungen vom Mandat der Belegschaft einer Firma abhängig machen. Ich bin kein Wirtschafts- oder Arbeitsrechtler, aber ich glaube, dass es da Wege gibt, die kapitalistische Motivation einerseits zu erhalten, andererseits aber eine größere Gerechtigkeit zu schaffen.
Ich bin auch kein Volkswirtschaftler, ich glaube aber, wir sollten auf lange Sicht mehr Produktion und Konsum besteuern als Arbeit. Wenn wir eines Tages als Gesellschaft den paradiesischen Idealzustand erreichen, und alle Arbeiten von Robotern und der KI erledigt werden - nur mal so als Gedankenspiel - werden wir Menschen uns nur noch um Soziales, Gesundheit, Bildung, Freizeit, Sport etc kümmern müssen. Dann müssten alle Menschen ein Gehalt aus der Produktion bekommen, und nicht nur die Mitglieder der 63 Familien, denen jetzt schon die Hälfte der Welt gehört.
Ich bin aber kein Spezialist für solche Utopien, nur ein kleiner Kabarettist
Wir sollten aber andere, bessere Wege finden können
Nein, das System ist eben nicht so wie es ist, es ist menschengemacht. Und natürlich wäre jetzt heute der richtige Zeitpunkt, die Umstellung zu beginnen. Und ja, ich denke niemand hätte etwas dagegen, wenn jetzt als erster Schritt morgen eine einmalige, zweckgebundene Vermögensabgabe von sagen wir 20% auf alle Vermögen über einer Millionen Euro eingeführt würde, um Existenzverluste durch die Corona-Krise zu verhindern. Lasst es uns doch einfach machen, es tut doch niemanden weh!
Warum muss sich der Staat schon wieder verschulden, wo in diesem Land Billionenvermögen ungenutzt herumliegen? Was macht denn Hopp sinnvolles mit seinem Geld? Einen sinnlosen Dorfverein, den niemand braucht und alle nervt, pimpen. Warum kann dieses Geld nicht genutzt werden, um dem Bäckereibeitzer und allen anderen in der selben Lage zu helfen? Nur mal so als Beispiel.
Und dafür braucht es keine Revolution, ist alles auf Basis der Demokratie, des Rechtsstaates und des Grundgesetztes möglich.
Warum muss sich der Staat schon wieder verschulden, wo in diesem Land Billionenvermögen ungenutzt herumliegen? Was macht denn Hopp sinnvolles mit seinem Geld? Einen sinnlosen Dorfverein, den niemand braucht und alle nervt, pimpen. Warum kann dieses Geld nicht genutzt werden, um dem Bäckereibeitzer und allen anderen in der selben Lage zu helfen? Nur mal so als Beispiel.
Und dafür braucht es keine Revolution, ist alles auf Basis der Demokratie, des Rechtsstaates und des Grundgesetztes möglich.
LDKler_ schrieb:
Nein, das System ist eben nicht so wie es ist, es ist menschengemacht. Und natürlich wäre jetzt heute der richtige Zeitpunkt, die Umstellung zu beginnen. Und ja, ich denke niemand hätte etwas dagegen, wenn jetzt als erster Schritt morgen eine einmalige, zweckgebundene Vermögensabgabe von sagen wir 20% auf alle Vermögen über einer Millionen Euro eingeführt würde, um Existenzverluste durch die Corona-Krise zu verhindern. Lasst es uns doch einfach machen, es tut doch niemanden weh!
Warum muss sich der Staat schon wieder verschulden, wo in diesem Land Billionenvermögen ungenutzt herumliegen? Was macht denn Hopp sinnvolles mit seinem Geld? Einen sinnlosen Dorfverein, den niemand braucht und alle nervt, pimpen. Warum kann dieses Geld nicht genutzt werden, um dem Bäckereibeitzer und allen anderen in der selben Lage zu helfen? Nur mal so als Beispiel.
Bei einer Vermögensabgabe von 20 % auf einem Vermögen ab 1 Millionen Euro könnte bereits Würzi mit seinen drei Immobilien drunter fallen. Möglicherweise hat aber keine 200.000 € rumliegen und müsste dann eine seiner Immobilien verkaufen, die er für die Altersversorgung angeschafft hat und für die er derzeit den Mietern die Miete stundet. Auch diverse Familienunternehmen hätten ein massives Problem, wenn sie plötzlich 20 % ihrer Betriebsmittel kapitalisieren müssten.
Ausserdem würden die Vermögenden nicht zu Unrecht das Vertrauen in einen Staat verlieren, der ihnen von einem Tag auf den anderen 20 % ihres Vermögens wegnimmt. Wer garantiert ihnen, dass der Staat das nicht bei der nächstbesten Gelegenheit wiederholt, wenn er Finanzprobleme hat?
Abgesehen davon, dass der LDKler von einem Vermögen über 1 Mio spricht, würde ich die Diskussion so detailliert gar nicht führen wollen. Zunächst muss ja ohnehin erst einmal ein neues Denken einsetzen, bevor man über Maßnahmen spricht.
Dieses neue Denken sollte durchaus ergebnisoffen diskutiert werden können. Wir wissen alle, dass die freie Marktwirtschaft in unserem Denken stark verwurzelt ist, weil sie uns vordergründig zu Wohlstand gebracht hat. Über die Qualität dieses Wohlstands sollte man anhand der Coronakrise aber getrost einmal nachdenken, auch und vor allem, weil diese freie Marktwirtschaft Exzesse und Perversionen hervorgebracht hat, derer man sich annehmen muss.
Beispiele:
- Gesundheitswesen - Lieferketten - Patientenklassen
- Sparwesen - Nullzinsen - Aktienmärkte im freien Fall
- Wachstumsgedanken - Umweltzerstörung - gestresste Menschen
und was dergleichen mehr ist.
So wie wir jetzt sehen, dass der Transfer von Produktion und Forschung in Billiglohnländer nicht nur unserem Gesundheitswesen, sondern der Gesamtwirtschaft vor die Füße fällt.
Dieses neue Denken sollte durchaus ergebnisoffen diskutiert werden können. Wir wissen alle, dass die freie Marktwirtschaft in unserem Denken stark verwurzelt ist, weil sie uns vordergründig zu Wohlstand gebracht hat. Über die Qualität dieses Wohlstands sollte man anhand der Coronakrise aber getrost einmal nachdenken, auch und vor allem, weil diese freie Marktwirtschaft Exzesse und Perversionen hervorgebracht hat, derer man sich annehmen muss.
Beispiele:
- Gesundheitswesen - Lieferketten - Patientenklassen
- Sparwesen - Nullzinsen - Aktienmärkte im freien Fall
- Wachstumsgedanken - Umweltzerstörung - gestresste Menschen
und was dergleichen mehr ist.
So wie wir jetzt sehen, dass der Transfer von Produktion und Forschung in Billiglohnländer nicht nur unserem Gesundheitswesen, sondern der Gesamtwirtschaft vor die Füße fällt.
LDKler_ schrieb:
Deswegen nur in Kurzform: Es geht mir um eine regulierte sozial-ökologische Marktwirtschaft mit Renditebegrenzungen und Besitzobergrenzen. Dazu die Daseinsvorsorge komplett in staatlicher Hand. An einem Kranken oder Pflegebedürftigen hat niemand Gewinn zu machen, um nur mal ein Beispiel zu nennen.
Ok, hätte mich auch gewundert, wenn da etwas konkretes gekommen wäre. So unverbindlich wie Du Deine Wunschvorstellung formulierst, könnten Dir das vermutlich sogar Hopp und Quandt unterzeichnen. Ich glaube auch nicht, dass es hier jemand für besonders wünschenswert hält, an einem Kranken oder Pflegebedürftigen Gewinn zu machen. Worüber willst Du also diskutieren?
Es ist zwar extrem ot, aber da Du den Thread mit Deinem Wunsch nach einem neuen Wirtschaftssystem vollpflasterst:
Wie soll das System denn Deiner Meinung nach aussehen? Welchen Regeln soll es folgen? Mit welchen Maßnahmen willst Du das jetzige System in Deine Vision umgestalten?
Bitte keinen Verweis auf irgendwelche links. Danke.
Wie soll das System denn Deiner Meinung nach aussehen? Welchen Regeln soll es folgen? Mit welchen Maßnahmen willst Du das jetzige System in Deine Vision umgestalten?
Bitte keinen Verweis auf irgendwelche links. Danke.
Adlerdenis schrieb:
Ich wollte dir auch keinesfalls derartige Methoden unterstellen, war vielleicht etwas unglücklich ausgedrückt. Aber ich denke faktisch würde es halt passieren, da wir eben nicht nur über Finanzfeudalisten reden, sondern auch über einen recht großen Teil der Bevölkerung, der unsere Marktwirtschaft durchaus schätzt und sozialistische Gedanken dieser Art ablehnt. Das hab ich mit "Spaltung" gemeint, nicht die Hopps und Quandts dieser Welt.
Das sehe ich auch so. Perspektivisch vermute ich, dass weite Teile der Bevölkerung nach einem mehrmonatigen oder gar jahrelangen lockdown mit Verzichtsutopien und Entschleunigungswünschen komplett durch sein werden und sich stattdessen im Stile der 50er Jahre auf alle Verlockungen stürzen werden, die der Schokoladenonkel Kapitalismus bereit hält. Wirtschaftspolitisch nehme ich an, dass die Globalisierung zumindest im Hinblick auf existenzielle Güter zurückgedreht wird. Es wird abzuwarten sein, ob die wirtschaftliche Abschottungspolitik auch auf andere Teile des gesellschaftlichen Lebens übergreifen wird.
Du nennst die mit deplatierten Nazi-Vergleichen gespickten Ergüsse einer Fernuni-Dozenti "wissenschaftlich fundiert"? Wenn du willst, dass das ernst genommen wird, such doch was Seriöseres raus.
Also ich halte mich bei dem Thema lieber an die Wissenschaftler, die wir in der Situation brauchen, wie z. B. Virologen.
Aber vermutlich ist das einfach ne Typ-Frage. Der eine denkt halt an die Millionen alten und kranken Menschen im Land, der andere lieber, wie er nur ja seine persönliche Freiheit verteidigen kann. Vielleicht ist das der Unterschied zwischen Misanthrop und Philanthrop
Also ich halte mich bei dem Thema lieber an die Wissenschaftler, die wir in der Situation brauchen, wie z. B. Virologen.
Aber vermutlich ist das einfach ne Typ-Frage. Der eine denkt halt an die Millionen alten und kranken Menschen im Land, der andere lieber, wie er nur ja seine persönliche Freiheit verteidigen kann. Vielleicht ist das der Unterschied zwischen Misanthrop und Philanthrop
Adlerdenis schrieb:
Du nennst die mit deplatierten Nazi-Vergleichen gespickten Ergüsse einer Fernuni-Dozenti "wissenschaftlich fundiert"? Wenn du willst, dass das ernst genommen wird, such doch was Seriöseres raus.
Falls Du neben der Meinung von Misanthrop eine zweite Einschätzung hören willst: Der angeführte Beitrag ist in juristischer Hinsicht fehlerfrei.
Kurzer gedanklicher Rückschritt (das Zitat herauszusuchen, und such auf den Lobo-Text noch um diese Zeit vertieft einzugehen bin ich bereits zu müde).
Danke aber dennoch kurz @xbuerger, dass jemand mal am Rande den verfassungsrechtlichen Aspekt einer massiv grundrechtsbeeinträchtigenden Ausgsngssperre thematisiert hat.
Und auch, wenn es im Internet des Jshres 2020 unsinnig ist, dergleichen überhaupt zu betonen, meine ich das Lob gänzlich wertneutral und ohne mich prinzipiell gegen weitere Maßnahmen aussprechen zu wollen.
Das wäre nämlich seitenfüllend.
Zurück zu Zahlen, Daten und naheliegenden Lösungen.
Rechtsstaat war gestern. Ran an den Feind. Nicht abwägen. Handeln.
Über Rechtsstaat machen wir uns dann wieder Gedanken, wenn es wieder Klopapier gibt.
Danke aber dennoch kurz @xbuerger, dass jemand mal am Rande den verfassungsrechtlichen Aspekt einer massiv grundrechtsbeeinträchtigenden Ausgsngssperre thematisiert hat.
Und auch, wenn es im Internet des Jshres 2020 unsinnig ist, dergleichen überhaupt zu betonen, meine ich das Lob gänzlich wertneutral und ohne mich prinzipiell gegen weitere Maßnahmen aussprechen zu wollen.
Das wäre nämlich seitenfüllend.
Zurück zu Zahlen, Daten und naheliegenden Lösungen.
Rechtsstaat war gestern. Ran an den Feind. Nicht abwägen. Handeln.
Über Rechtsstaat machen wir uns dann wieder Gedanken, wenn es wieder Klopapier gibt.
Das sind in etwa auch meine Gedanken. Der Rechtsstaat trendet momentan nicht gerade. Wer noch Beispiele braucht, kann ja mal versuchen zu ergründen, auf welcher Rechtsgrundlage das Einreiseverbot in die EU erlassen wurde, das Bundesland Schleswig-Holstein die Grenze zu Dänemark schließt oder ein Mobilprovider Bewegungsprofile weitergibt.
Und ähnlich wie Misanthrop will ich mich angesichts der Umstände nicht generell gegen die Maßnahmen aussprechen. Seltsame Zeiten...
Und ähnlich wie Misanthrop will ich mich angesichts der Umstände nicht generell gegen die Maßnahmen aussprechen. Seltsame Zeiten...
FrankenAdler schrieb:
Ich hatte mir eine weitreichende Ausgangssperre erhofft!
Die wird kommen. Merkel muss diese Rede trotzdem halten, um eine solche besser verkaufen zu können "wir haben euch gebeten und Ihr habt es nicht umgesetzt".
Außerdem muss die ja auch umgesetzt werden. Sowohl gesetzlich, als auch in der Kommunikation an die Exekutive wird da Vorbereitung nötig sein. Die meisten Insider rechnen mit Freitag oder Samstag mit dann weitergehenden Einschränkungen.
Ja, das ist auch mein Kenntnisstand.
Allerdings erfordern die noch tiefgreifenderen Grundrechtseinschränkungen einigen Begründungsaufwand. Insbesondere muss substantiert werden, weshalb aus fachlicher Sicht die bisher ergriffenen, weniger eingriffsintensiven Schutzmaßnahmen nicht ausreichen, um die angestrebte Schutzwirkung zu erreichen. Diese Darlegung soll wohl anhand der von der Telekom bereitgestellten und vom RKI unter medizinischen Gesichtspunkten ausgewerteten mobilen Bewegungsdaten erfolgen.
Allerdings erfordern die noch tiefgreifenderen Grundrechtseinschränkungen einigen Begründungsaufwand. Insbesondere muss substantiert werden, weshalb aus fachlicher Sicht die bisher ergriffenen, weniger eingriffsintensiven Schutzmaßnahmen nicht ausreichen, um die angestrebte Schutzwirkung zu erreichen. Diese Darlegung soll wohl anhand der von der Telekom bereitgestellten und vom RKI unter medizinischen Gesichtspunkten ausgewerteten mobilen Bewegungsdaten erfolgen.
Gelöschter Benutzer
amsterdam_stranded schrieb:
Telekom bereitgestellten und vom RKI unter medizinischen Gesichtspunkten ausgewerteten mobilen Bewegungsdaten erfolgen.
Das läuft ja schon?
Gelöschter Benutzer
amsterdam_stranded schrieb:Maxfanatic schrieb:
Darauf wollte ich heute früh auch schon hinaus. Ich würde Wetten abschließen, dass wir in Italien de facto längst bei über 100.000 Infizierten stehen und die Zahl auch in Deutschland weit über den offiziellen 10.000 liegt. Da sind wir dann schon sehr weit von den, auch hier kolportierten, Sterberaten entfernt.
Davon wird man ausgehen können. Andererseits dürfte aber angesichts des relativ unspezifischen Krankheitsbilds und den Überschneidungsmöglichkeiten mit anderen Todesursachen auch bei den Todesfällen eine erhebliche Dunkelziffer existieren.
Die Sterberate würde sich also nur ändern, wenn die Dunkelziffer bei den Verdachtsfällen überproportional größer ist als die Dunkelziffer bei den Todesfällen.
Da in Italien, wie berichtet wird, Verstorbene post mortem auf den Virus getestet werden, selbst wenn sie gar nicht deswegen ins Krankenhaus kamen oder die angenommene Sterbeursache eine andere ist, denke ich, dass sich das dort nicht in die von dir genannte Richtung bewegen würde. Hier in Deutschland kann das durchaus sein, die Überschneidungsmöglichkeiten sprechen aber durchaus auch dafür, dass ein Todesfall dann auch ohne Corona durchaus nicht ausgeschlossen werden hätte können. Das ist vermutlich bei vielen älteren Leuten der Fall.
Die Information, dass in Italien Verstorbene regelmäßig post mortem auf den Virus getestet werden, ist irgendwie an mir vorbei gegangen. Danke.
Gelöschter Benutzer
amsterdam_stranded schrieb:
Die Information, dass in Italien Verstorbene regelmäßig post mortem auf den Virus getestet werden, ist irgendwie an mir vorbei gegangen. Danke.
Weil ich ein Freund von Quellenangaben bin, gerade in diesen Zeiten, habe ich noch mal gesucht, wo ich das her habe. Ist ein paar Tage alt:
https://www.tagesspiegel.de/politik/coronavirus-in-europa-letalitaet-in-deutschland-30-mal-niedriger-als-in-italien-wie-ist-das-moeglich/25626678.html
"In Italien, soviel steht jedenfalls fest, sind europaweit bisher weitaus am meisten Personen auf das Coronavirus getestet worden – und seit dem Auftreten der ersten Covid-19-Erkrankung am 20. Februar werden auch post-mortem-Tests durchgeführt.
Eine Analyse der ersten 104 Todesfälle hat ergeben, dass mehr als zwei Drittel der untersuchten Verstorbenen an mindestens zwei mehr oder weniger lebensbedrohlichen Vorerkrankungen gelitten haben.
Etliche von ihnen hätten auch ohne Infektion durch das Virus nicht mehr lange gelebt – oder sie hätten die Virus-Infektion vermutlich überlebt, wenn sie nicht schon schwer erkrankt und ihr Immunsystem geschwächt gewesen wäre.
Auch diese Todesfälle werden in der italienischen Fallstatistik mitgezählt. In anderen Ländern wären sie schon gar nicht auf das Coronavirus getestet worden."
Ich kann natürlich nicht mit Gewissheit sagen, dass das noch immer so praktiziert wird.
Gelöschter Benutzer
WuerzburgerAdler schrieb:
Und aus dieser Annahme kommen meine 20 Mio. Toten, denn die würde es dann früher oder später treffen.
Dann auch mal von mir sorry (und es ist natürlich sinnlos, hier um eine genaue Zahl der Toten zu feilschen), aber: Das würde auf Deutschland bezogen ja bedeuten, dass 25% aller Infizierten sterben (bei 100% Infizierten) und das ist einfach nur Unsinn.
Abgesehen davon, rein wertfrei, nur auf deinen Einwand, dass die Menschen ja beim wirtschaftlichen Wiederaufbau fehlen würden: Das wären Menschen, die zum Großteil nicht mehr im Arbeitsleben stehen. Bevor mir jemand einen Strick drehen will: Ich fordere damit gar nix, auch nicht, jemanden sterben zu lassen. Das Argument greift lediglich nicht.
Hier in der taz wurde heute eine Studie besprochen, die davon ausgeht, dass in China nur jede 7. Infektion diagnostiziert wurde: https://taz.de/Berechnungen-zu-Covid19/!5672262/
Darauf wollte ich heute früh auch schon hinaus. Ich würde Wetten abschließen, dass wir in Italien de facto längst bei über 100.000 Infizierten stehen und die Zahl auch in Deutschland weit über den offiziellen 10.000 liegt. Da sind wir dann schon sehr weit von den, auch hier kolportierten, Sterberaten entfernt.
Maxfanatic schrieb:
Darauf wollte ich heute früh auch schon hinaus. Ich würde Wetten abschließen, dass wir in Italien de facto längst bei über 100.000 Infizierten stehen und die Zahl auch in Deutschland weit über den offiziellen 10.000 liegt. Da sind wir dann schon sehr weit von den, auch hier kolportierten, Sterberaten entfernt.
Davon wird man ausgehen können. Andererseits dürfte aber angesichts des relativ unspezifischen Krankheitsbilds und den Überschneidungsmöglichkeiten mit anderen Todesursachen auch bei den Todesfällen eine erhebliche Dunkelziffer existieren.
Die Sterberate würde sich also nur ändern, wenn die Dunkelziffer bei den Verdachtsfällen überproportional größer ist als die Dunkelziffer bei den Todesfällen.
Gelöschter Benutzer
amsterdam_stranded schrieb:Maxfanatic schrieb:
Darauf wollte ich heute früh auch schon hinaus. Ich würde Wetten abschließen, dass wir in Italien de facto längst bei über 100.000 Infizierten stehen und die Zahl auch in Deutschland weit über den offiziellen 10.000 liegt. Da sind wir dann schon sehr weit von den, auch hier kolportierten, Sterberaten entfernt.
Davon wird man ausgehen können. Andererseits dürfte aber angesichts des relativ unspezifischen Krankheitsbilds und den Überschneidungsmöglichkeiten mit anderen Todesursachen auch bei den Todesfällen eine erhebliche Dunkelziffer existieren.
Die Sterberate würde sich also nur ändern, wenn die Dunkelziffer bei den Verdachtsfällen überproportional größer ist als die Dunkelziffer bei den Todesfällen.
Da in Italien, wie berichtet wird, Verstorbene post mortem auf den Virus getestet werden, selbst wenn sie gar nicht deswegen ins Krankenhaus kamen oder die angenommene Sterbeursache eine andere ist, denke ich, dass sich das dort nicht in die von dir genannte Richtung bewegen würde. Hier in Deutschland kann das durchaus sein, die Überschneidungsmöglichkeiten sprechen aber durchaus auch dafür, dass ein Todesfall dann auch ohne Corona durchaus nicht ausgeschlossen werden hätte können. Das ist vermutlich bei vielen älteren Leuten der Fall.
amananana schrieb:
Entweder man verachtet oder respektiert ihn weiter wie bisher. Aber niemals ein Wendehals werden .
Seine eigene Meinung gelegentlich zu hinterfragen und ggf. zu korrigieren, macht einen nicht zum Wendehals. Der Verzicht darauf hingegen zum Idioten.
Um das berüchtigte Zitat von Adenauer auf die Frage, ob er nicht vor einiger Zeit einen anderen Standpunkt vertreten habe, mal richtig zu zitieren: "Dat kann schon sein, aber et kann mich doch schließlich keiner daran hindern, alle Tage klüger zu werden."
amsterdam_stranded schrieb:amananana schrieb:
Entweder man verachtet oder respektiert ihn weiter wie bisher. Aber niemals ein Wendehals werden .
Seine eigene Meinung gelegentlich zu hinterfragen und ggf. zu korrigieren, macht einen nicht zum Wendehals. Der Verzicht darauf hingegen zum Idioten.
Um das berüchtigte Zitat von Adenauer auf die Frage, ob er nicht vor einiger Zeit einen anderen Standpunkt vertreten habe, mal richtig zu zitieren: "Dat kann schon sein, aber et kann mich doch schließlich keiner daran hindern, alle Tage klüger zu werden."
Man kann in einer konkreten Sache die Rolle, die jemand dabei spielt, scharf kritisieren. Auf einem ganz anderen Feld muss das keineswegs so sein, kann sogar das ganze Gegenteil sein. Wir alle sind keine Voll-Halunken oder Voll-Heilige. Wir alle sind ziemlich gemischt.
Ist der Covid-19 Ausbruch jetzt der Schuss vor den Bug, den viele Menschen offensichtlich gebraucht haben, um mal einen genaueren Blick auf den neo-liberalen Kapitalismus zu werfen?
(Wobei ich ja lieber den Begriff deregulierten Kapitalismus benutzen möchte,
weil für mich am Wörtchen „liberal“ auch positive Assoziationen hängen)
Leider bekommen offensichtlich eher wieder die Nationalisten Auftrieb durch die Ereignisse und solche Maßnahmen wie Grenzschließungen womöglich mit dem Hinweis auf Hamsterkäufe durch „Ausländer“ sind schon wieder ein Sprachgebrauch, der sehr an die Alternative zu Deutschland erinnert.
Auch solche Auseinandersetzungen wie um die Tübinger Virologen, die jetzt durch Trumps Versprechen großzügiger Finanzierung in die USA gelockt werden sollen, zeigen nur zu deutlich, wo sich dieser durch keine Skrupel gehemmte „Markt“ gerne bewegt. Und wie dünn die Maske der Zivilisation über der hässlichen, menschenverachtenden Fratze dieser moralisch Deregulierten tatsächlich ist.
Dass Herr Macron da jetzt gerade was lernt, was er wahrscheinlich schon immer gewusst hat, klingt positiv. Aber grade in Frankreich gab es auch schon genügend Beispiele, wie unsinnig es ist, alles mögliche zu privatisieren, was in öffentlicher Hand garnicht so schlecht aufgehoben scheint. So hat zum Beispiel die Stadt Paris ihre einst verscherbelte Wasserversorgung längst wieder zurückgekauft (war in toto ein Scheißgeschäft), nachdem die Wasserversorgung aus privater Hand binnen weniger Jahre zu deutlicher Erhöhung der Preise bei gleichzeitig dramatischer Verschlechterung der Wasserqualität geführt hatte.
Und nicht nur aus diesem Beispiel hätte man lernen können, dass eben bestimmte Bereiche nicht auf Teufel komm rein privatisiert und in einen weltweiten Wettbewerb gestellt gehören. Energie- und Wasserversorgung, Gesundheits- und Sozialwesen, Forschung - alles Bereiche, in denen Bund, Länder und Städte im Interesse des Gemeinwohls involviert bleiben müssen: als Teilhaber, als Investor und eben auch als Regulator!
Wir hatten hier ja mal das Modell der Sozialen Marktwirtschaft mit der Leitidee „Wohlstand für Alle“. Ich habe in den 70er und 80ern Länder bereist, wo man dieses deutsche Modell als absolut erstrebenswert angesehen hat. Eben eine Mischung aus privatwirtschaftlicher Initiative und einem ausgleichendem Gemeinwesen - eine Vorstellung, die in den letzten 30 Jahren von den Promotoren des radikalen Manchester-Kapitalismus und den Lobbyisten globaler Lohn- und Steuerspar-Konzerne systematisch schlecht gemacht wurde, wo immer es nur ging. Gleichzeitig wurden wie in besten Feudalzeiten Gewinne privatisiert und Verluste sozialisiert.
Es wird wirklich Zeit, dass sich da der eine oder andere Betrachtungswinkel wieder verändert.
Wenn die aktuelle Angst vor Ansteckung und die Gesundheitssystemskrise daran tatsächlich etwas ändert, dann tatsächlich: Danke, Corona!
(Wobei ich ja lieber den Begriff deregulierten Kapitalismus benutzen möchte,
weil für mich am Wörtchen „liberal“ auch positive Assoziationen hängen)
Leider bekommen offensichtlich eher wieder die Nationalisten Auftrieb durch die Ereignisse und solche Maßnahmen wie Grenzschließungen womöglich mit dem Hinweis auf Hamsterkäufe durch „Ausländer“ sind schon wieder ein Sprachgebrauch, der sehr an die Alternative zu Deutschland erinnert.
Auch solche Auseinandersetzungen wie um die Tübinger Virologen, die jetzt durch Trumps Versprechen großzügiger Finanzierung in die USA gelockt werden sollen, zeigen nur zu deutlich, wo sich dieser durch keine Skrupel gehemmte „Markt“ gerne bewegt. Und wie dünn die Maske der Zivilisation über der hässlichen, menschenverachtenden Fratze dieser moralisch Deregulierten tatsächlich ist.
Dass Herr Macron da jetzt gerade was lernt, was er wahrscheinlich schon immer gewusst hat, klingt positiv. Aber grade in Frankreich gab es auch schon genügend Beispiele, wie unsinnig es ist, alles mögliche zu privatisieren, was in öffentlicher Hand garnicht so schlecht aufgehoben scheint. So hat zum Beispiel die Stadt Paris ihre einst verscherbelte Wasserversorgung längst wieder zurückgekauft (war in toto ein Scheißgeschäft), nachdem die Wasserversorgung aus privater Hand binnen weniger Jahre zu deutlicher Erhöhung der Preise bei gleichzeitig dramatischer Verschlechterung der Wasserqualität geführt hatte.
Und nicht nur aus diesem Beispiel hätte man lernen können, dass eben bestimmte Bereiche nicht auf Teufel komm rein privatisiert und in einen weltweiten Wettbewerb gestellt gehören. Energie- und Wasserversorgung, Gesundheits- und Sozialwesen, Forschung - alles Bereiche, in denen Bund, Länder und Städte im Interesse des Gemeinwohls involviert bleiben müssen: als Teilhaber, als Investor und eben auch als Regulator!
Wir hatten hier ja mal das Modell der Sozialen Marktwirtschaft mit der Leitidee „Wohlstand für Alle“. Ich habe in den 70er und 80ern Länder bereist, wo man dieses deutsche Modell als absolut erstrebenswert angesehen hat. Eben eine Mischung aus privatwirtschaftlicher Initiative und einem ausgleichendem Gemeinwesen - eine Vorstellung, die in den letzten 30 Jahren von den Promotoren des radikalen Manchester-Kapitalismus und den Lobbyisten globaler Lohn- und Steuerspar-Konzerne systematisch schlecht gemacht wurde, wo immer es nur ging. Gleichzeitig wurden wie in besten Feudalzeiten Gewinne privatisiert und Verluste sozialisiert.
Es wird wirklich Zeit, dass sich da der eine oder andere Betrachtungswinkel wieder verändert.
Wenn die aktuelle Angst vor Ansteckung und die Gesundheitssystemskrise daran tatsächlich etwas ändert, dann tatsächlich: Danke, Corona!
Vielen Dank für den guten Beitrag!
Das hoffe ich auch. Aber die Welt wird sich danach verändert haben. Wir erleben gerade eine ähnliche Zäsur wie am 11.09.2001.
miraculix250 schrieb:
In Spanien herrscht ja jetzt eine Art Ausgangssperre. Nur noch Arbeit, Arzt und Einkaufen rechtfertigen "Freigang". Bin mal gespannt, wann es hier so weit ist. Ich tippe mal auf Mittwoch.
So einfach ist das vermutlich in Deutschland nicht. Spanien hat ein sehr zentralistisches System. Und Spanien ist bzgl. Corona-Zahlen noch mal locker ne Woche uns voraus.
Ich denke aber, dass man Stück für Stück herunterfahren wird. Also jeden Tag etwas weniger. Salami-Taktik. Also die Veranstaltungen immer weiter reduzieren, die Kinos, Bars etc. schließen oder einschränken usw.
Davon ist auszugehen. Schleswig-Holstein fährt sich bereits trotz relativ moderater Fallzahlen weitgehend herunter:
https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Coronavirus-Was-jetzt-alles-geschlossen-ist,corona744.html
Mein Heimatland Dänemark hat die Grenzen für Nichtstaatsangehörige ohne besonderen Einreisegrund geschlossen.
It's the end of the world as we know it.
https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Coronavirus-Was-jetzt-alles-geschlossen-ist,corona744.html
Mein Heimatland Dänemark hat die Grenzen für Nichtstaatsangehörige ohne besonderen Einreisegrund geschlossen.
It's the end of the world as we know it.
Ich fände eine schwarz-grüne Koalition im Prinzip nicht schlecht. Die Frage ist nur, ob einer wie Laschet die verloren gegangenen CDU-Wähler wieder einfangen kann.
Ich würde es bevorzugen, wenn Grün-Rot-Rot endlich mal die Regierungsverantwortung übernehmen müssten. Das dürfte eine Renaissance des Liberalismus einleiten und die Grünen zu der Erkenntnis verhelfen, dass sie mit Dunkelrot überhaupt nichts gemeinsam haben, sondern mittlerweile eine konservative Partei geworden sind.
Ich würde es vorziehen, wenn die SPD so schnell gar keine Verantwortung mehr übernimmt, bis die mal wieder Personal haben, was einigermaßen tragbar ist. Nicht ohne Grund wenden sich selbst eingefleischte Sozis teilweise ab...
Chicago