amsterdam_stranded
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Ein bedenkenswerter Einwand. So macht das Diskutieren Spaß. Wir werden sicherlich noch an geeigneterer Stelle Gelegenheit haben den Disput fortzusetzen.
amsterdam_stranded schrieb:
Die beschwichtigende Haltung GB war u.a. darauf zurückzuführen, dass sich die USA nicht zu einer Zusicherung militärischer Unterstützung durchringen konnte.
und was haben die usa daraus gelernt? in korea militärisch interveniert, kein erfolg, auf kuba das schweinebuchtdebakel, vietnam eine traumatische erfahrung. und ob man das im irak einen sieg nennen möchte und das desaster in afghanistan erfolgreich? ich würde das nicht.
offensichtlich ist auch das gegenteil von appeasement nicht zwangsläufig die erfolgreichere alternative, das ist zu schwarz/weiß gedacht. wie fast immer im leben sollte man sich an der jeweiligen situation orientieren und dann entscheiden und ich ziehe eine lösung mit möglichst wenigen menschenopfern jeder anderen vor.
peter schrieb:amsterdam_stranded schrieb:
Die beschwichtigende Haltung GB war u.a. darauf zurückzuführen, dass sich die USA nicht zu einer Zusicherung militärischer Unterstützung durchringen konnte.
und was haben die usa daraus gelernt? in korea militärisch interveniert, kein erfolg, auf kuba das schweinebuchtdebakel, vietnam eine traumatische erfahrung. und ob man das im irak einen sieg nennen möchte und das desaster in afghanistan erfolgreich? ich würde das nicht.
offensichtlich ist auch das gegenteil von appeasement nicht zwangsläufig die erfolgreichere alternative, das ist zu schwarz/weiß gedacht. wie fast immer im leben sollte man sich an der jeweiligen situation orientieren und dann entscheiden und ich ziehe eine lösung mit möglichst wenigen menschenopfern jeder anderen vor.
Natürlich muss man differenzieren und natürlich ist die schonendere Variante im Regelfall die vorzugswürdige.
Man darf aber auch nicht alles durcheinander werfen. Du nennst diverse Konflikte, die wenig miteinander gemein haben, außer die Beteiligung der USA. Die Konflikte reichen von Geheimdienstoperationen, verdeckten Kriegen bis zu einem Konflikt der Blöcke. Teilweise war die USA - etwa in der Schweinebucht - sogar der alleinige Aggressor.
Ich beziehe mich indes auf die Haltung gegenüber aggressiv-expansiven, menschenverachtenden Systemen wie dem historischen Faschismus oder aktuell dem IS und seine Schergen.
Wir schweifen aber vollends ab. Wenn auch von einem Moderator provoziert .
amsterdam_stranded schrieb:
Ich beziehe mich indes auf die Haltung gegenüber aggressiv-expansiven, menschenverachtenden Systemen wie dem historischen Faschismus oder aktuell dem IS und seine Schergen.
nur kurz dazu: deine definition agressiv-expansiv und menschenverachtend kennzeichnet genau das wie die usa den kommunismus und die udssr betrachtet haben. und wenn man von meinen beispielen den iran abzieht, der zwar nicht kommunistisch war aber mit saddam den neuen hitler mit massenvernichtungswaffen beheimatete, dann sind alle meine beispiele der kampf gegen das "reich des bösen" (reagan). und in afghanistan, wird jetzt die zeche dafür bezahlt, dass man im kampf gegen den kommunismus die taliban aufgerüstet hat als die gegen die russen kämpften.
von amerikanischer seite wurde das durchaus als der kampf gegen eine böse agressiv-expansive macht verkauft, nach innen und nach außen.
Sollen wir uns jetzt das Buch kaufen oder verrätst Du uns auch, was da steht?
Der Kauf des Buchs wäre durchaus empfehlenswert.
Beispielsweise wird dort eruiert, dass Japan bei 4 von 5 Übergriffen und Ausdehnung seiner Machtsphäre auf China nicht nur von GB toleriert, sondern aktiv unterstützt wurde. Die beschwichtigende Haltung GB war u.a. darauf zurückzuführen, dass sich die USA nicht zu einer Zusicherung militärischer Unterstützung durchringen konnte.
Wer es einfacher mag, kann auch die Wiki-Einträge zu der Invasion der Mandschurei oder Französisch-Indochina aufrufen:, z.B.:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Appeasement#Invasion_of_Manchuria
Beispielsweise wird dort eruiert, dass Japan bei 4 von 5 Übergriffen und Ausdehnung seiner Machtsphäre auf China nicht nur von GB toleriert, sondern aktiv unterstützt wurde. Die beschwichtigende Haltung GB war u.a. darauf zurückzuführen, dass sich die USA nicht zu einer Zusicherung militärischer Unterstützung durchringen konnte.
Wer es einfacher mag, kann auch die Wiki-Einträge zu der Invasion der Mandschurei oder Französisch-Indochina aufrufen:, z.B.:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Appeasement#Invasion_of_Manchuria
amsterdam_stranded schrieb:
Die beschwichtigende Haltung GB war u.a. darauf zurückzuführen, dass sich die USA nicht zu einer Zusicherung militärischer Unterstützung durchringen konnte.
und was haben die usa daraus gelernt? in korea militärisch interveniert, kein erfolg, auf kuba das schweinebuchtdebakel, vietnam eine traumatische erfahrung. und ob man das im irak einen sieg nennen möchte und das desaster in afghanistan erfolgreich? ich würde das nicht.
offensichtlich ist auch das gegenteil von appeasement nicht zwangsläufig die erfolgreichere alternative, das ist zu schwarz/weiß gedacht. wie fast immer im leben sollte man sich an der jeweiligen situation orientieren und dann entscheiden und ich ziehe eine lösung mit möglichst wenigen menschenopfern jeder anderen vor.
amsterdam_stranded schrieb:
Einer meiner Vorfahren befand sich zeitgleich in japanischer Kriegsgefangenschaft, nachdem er zuvor in Indonesien gegen den Faschismus gekämpft hat. Falls jemand wissen will, woher meine tief verwurzelte Ablehnung von Appeasement-Politik herrührt.
Ja, die bekannte amerikanische Appeasement- Politik gegenüber Japan. Wo hast du das denn her?
stefank schrieb:amsterdam_stranded schrieb:
Einer meiner Vorfahren befand sich zeitgleich in japanischer Kriegsgefangenschaft, nachdem er zuvor in Indonesien gegen den Faschismus gekämpft hat. Falls jemand wissen will, woher meine tief verwurzelte Ablehnung von Appeasement-Politik herrührt.
Ja, die bekannte amerikanische Appeasement- Politik gegenüber Japan. Wo hast du das denn her?
Für deinen nationalen Blickwinkel auf die Geschichte kann ich nichts. Recht anschaulich wird die alliierte Appeasement-Politik gegenüber Japan in:
Stephen G. Walker, Role Theory and the Kognitive Architektur of Britischen Appeasement Decisions , S. 110 ff.
beschrieben. Ausgangspunkt dieser Politik ist die japanische Quasi-Okkupation der Mandschurei.
Sollen wir uns jetzt das Buch kaufen oder verrätst Du uns auch, was da steht?
amsterdam_stranded schrieb:propain schrieb:
Wer das sagt mit dem nichts zu verbergen ist mehr als nur dämlich. Jeder hat irgendwas wo er will das es nicht alle mitbekommen. Ob es Fremdgehen ist, geht in den Puff, ist schwul oder sonstwas, das sind Punkte die nicht ungedingt jeder wissen sollte. Gerade der letzte Punkt schwul sein war bis vor kurzem ein Punkt wo man Leute erpressen konnte, hat sogar der Staat gemacht.
Sofern die Urheber des Terrors Kenntnis über die Homosexualität eines Menschen erlangen, bedeutet das dessen Tod:
http://www.sueddeutsche.de/politik/homosexuelle-homosexualitaet-fuer-radikale-ein-schwerverbrechen-1.3032950
Erstens hat dein Beitrag nichts, aber auch gar nichts mit propain Argumentation zu tun. Und zweitens ist es nun wirklich keine neue Erkenntnis, dass religiöse Fanatiker queere Menschen verfolgen. Kannst gerne mal für die christliche Variante dieser Verfolgung bei Nigeria, Sambia oder Uganda nachschauen.
stefank schrieb:amsterdam_stranded schrieb:propain schrieb:
Wer das sagt mit dem nichts zu verbergen ist mehr als nur dämlich. Jeder hat irgendwas wo er will das es nicht alle mitbekommen. Ob es Fremdgehen ist, geht in den Puff, ist schwul oder sonstwas, das sind Punkte die nicht ungedingt jeder wissen sollte. Gerade der letzte Punkt schwul sein war bis vor kurzem ein Punkt wo man Leute erpressen konnte, hat sogar der Staat gemacht.
Sofern die Urheber des Terrors Kenntnis über die Homosexualität eines Menschen erlangen, bedeutet das dessen Tod:
http://www.sueddeutsche.de/politik/homosexuelle-homosexualitaet-fuer-radikale-ein-schwerverbrechen-1.3032950
Erstens hat dein Beitrag nichts, aber auch gar nichts mit propain Argumentation zu tun. Und zweitens ist es nun wirklich keine neue Erkenntnis, dass religiöse Fanatiker queere Menschen verfolgen. Kannst gerne mal für die christliche Variante dieser Verfolgung bei Nigeria, Sambia oder Uganda nachschauen.
Auch wenn Du es zu verschleiern versuchst: der IS ist neben weiteren radikalen Organisationen "conditio sine qua non" für die staatlichen Abwehrmaßnahmen hinsichtlich des Terrors.
Deine obskuren christlichen Sekten in Afrika sind vielmehr völlig off-Topic.
Raggamuffin schrieb:
Ich rechne aber damit, dass es doch wieder nur auf die "wer nichts zu verbergen hat"-Schiene hinausläuft.
Wer das sagt mit dem nichts zu verbergen ist mehr als nur dämlich. Jeder hat irgendwas wo er will das es nicht alle mitbekommen. Ob es Fremdgehen ist, geht in den Puff, ist schwul oder sonstwas, das sind Punkte die nicht ungedingt jeder wissen sollte. Gerade der letzte Punkt schwul sein war bis vor kurzem ein Punkt wo man Leute erpressen konnte, hat sogar der Staat gemacht.
propain schrieb:
Wer das sagt mit dem nichts zu verbergen ist mehr als nur dämlich. Jeder hat irgendwas wo er will das es nicht alle mitbekommen. Ob es Fremdgehen ist, geht in den Puff, ist schwul oder sonstwas, das sind Punkte die nicht ungedingt jeder wissen sollte. Gerade der letzte Punkt schwul sein war bis vor kurzem ein Punkt wo man Leute erpressen konnte, hat sogar der Staat gemacht.
Sofern die Urheber des Terrors Kenntnis über die Homosexualität eines Menschen erlangen, bedeutet das dessen Tod:
http://www.sueddeutsche.de/politik/homosexuelle-homosexualitaet-fuer-radikale-ein-schwerverbrechen-1.3032950
amsterdam_stranded schrieb:propain schrieb:
Wer das sagt mit dem nichts zu verbergen ist mehr als nur dämlich. Jeder hat irgendwas wo er will das es nicht alle mitbekommen. Ob es Fremdgehen ist, geht in den Puff, ist schwul oder sonstwas, das sind Punkte die nicht ungedingt jeder wissen sollte. Gerade der letzte Punkt schwul sein war bis vor kurzem ein Punkt wo man Leute erpressen konnte, hat sogar der Staat gemacht.
Sofern die Urheber des Terrors Kenntnis über die Homosexualität eines Menschen erlangen, bedeutet das dessen Tod:
http://www.sueddeutsche.de/politik/homosexuelle-homosexualitaet-fuer-radikale-ein-schwerverbrechen-1.3032950
Erstens hat dein Beitrag nichts, aber auch gar nichts mit propain Argumentation zu tun. Und zweitens ist es nun wirklich keine neue Erkenntnis, dass religiöse Fanatiker queere Menschen verfolgen. Kannst gerne mal für die christliche Variante dieser Verfolgung bei Nigeria, Sambia oder Uganda nachschauen.
heute vor 75 jahren begann die schlacht von stalingrad:
https://www.dhm.de/lemo/kapitel/zweiter-weltkrieg/kriegsverlauf/stalingrad/
xbuergers opa mittendrin. mit granatensplittern in den beinen mit nem suppenlöffel aus der gefangenschaft ausgebuddelt. er (und demnach auch ich) hat ziemliches glück gehabt. 45 als hausmeister von nem nachtclub der amerikaner in frankfurt barista-oma kennen gelernt.
hatte demnach schon als kind den eindruck, dass die verfilmungen auch irgendwas mit meinem schicksal zu tun haben. erinnere mich sogar daran, dass ich einmal bei ner kampfszene gefragt hab, wo er denn zu sehen sei...
nur falls einer wissen will, worin denn mein tief verwurzelter pazifismus begründet ist.
https://www.dhm.de/lemo/kapitel/zweiter-weltkrieg/kriegsverlauf/stalingrad/
xbuergers opa mittendrin. mit granatensplittern in den beinen mit nem suppenlöffel aus der gefangenschaft ausgebuddelt. er (und demnach auch ich) hat ziemliches glück gehabt. 45 als hausmeister von nem nachtclub der amerikaner in frankfurt barista-oma kennen gelernt.
hatte demnach schon als kind den eindruck, dass die verfilmungen auch irgendwas mit meinem schicksal zu tun haben. erinnere mich sogar daran, dass ich einmal bei ner kampfszene gefragt hab, wo er denn zu sehen sei...
nur falls einer wissen will, worin denn mein tief verwurzelter pazifismus begründet ist.
Xbuerger schrieb:
heute vor 75 jahren begann die schlacht von stalingrad:
https://www.dhm.de/lemo/kapitel/zweiter-weltkrieg/kriegsverlauf/stalingrad/
xbuergers opa mittendrin. mit granatensplittern in den beinen mit nem suppenlöffel aus der gefangenschaft ausgebuddelt. er (und demnach auch ich) hat ziemliches glück gehabt. 45 als hausmeister von nem nachtclub der amerikaner in frankfurt barista-oma kennen gelernt.
hatte demnach schon als kind den eindruck, dass die verfilmungen auch irgendwas mit meinem schicksal zu tun haben. erinnere mich sogar daran, dass ich einmal bei ner kampfszene gefragt hab, wo er denn zu sehen sei...
nur falls einer wissen will, worin denn mein tief verwurzelter pazifismus begründet ist.
Einer meiner Vorfahren befand sich zeitgleich in japanischer Kriegsgefangenschaft, nachdem er zuvor in Indonesien gegen den Faschismus gekämpft hat. Falls jemand wissen will, woher meine tief verwurzelte Ablehnung von Appeasement-Politik herrührt.
amsterdam_stranded schrieb:
Einer meiner Vorfahren befand sich zeitgleich in japanischer Kriegsgefangenschaft, nachdem er zuvor in Indonesien gegen den Faschismus gekämpft hat. Falls jemand wissen will, woher meine tief verwurzelte Ablehnung von Appeasement-Politik herrührt.
Ja, die bekannte amerikanische Appeasement- Politik gegenüber Japan. Wo hast du das denn her?
Das Bundesinnenmisterium verbietet die linksextremistische Website linksunten.indymedia.org:
http://www.sueddeutsche.de/politik/linksextremismus-innenministerium-verbietet-linksextreme-internetseite-1.3640114
Ein überfälliger Schritt.
http://www.sueddeutsche.de/politik/linksextremismus-innenministerium-verbietet-linksextreme-internetseite-1.3640114
Ein überfälliger Schritt.
amsterdam_stranded schrieb:
Meines Wissens kommt es im Grundsatz nur dann zum Strafprozess, wenn zumindest das Stadium des Versuchs erreicht wurde, also unmittelbar zur Tatausführung angesetzt wurde. Allenfalls bei der Verwirklichung eines Sonderdelikts - wie z.B. der Bildung einer terroristischen Vereinigung - setzt die Strafbarkeit früher ein.
Es gibt im deutschen Strafrecht zahlreiche Vorbereitungs-, Organisations-, Gefährdungs- und Planungsdelikte. Als hier einschlägig sind aus dem Besonderen Teil an erster Stelle §§ 89a (Vorbereitung einer schweren staatsgefährdenden Gewalttat) und 91 (Anleitung zur Begehung einer schweren staatsgefährdenden Gewalttat) StGB zu nennen. Daneben existieren zahlreiche weitere Straftatbestände: http://www.uni-potsdam.de/fileadmin01/projects/ls-mitsch/Vorträge/Deutsch-russiches_Kolloquium2014.pdf
Ja, aber auch diese Delikte setzen ein bestimmtes Begehungsstadium vor. So verlangt der Straftatbestand der Vorbereitung einer schweren staatsgefährdenden Gewalttat ausweislich von dessen Absätzen 2 ff. zusätzlich z.B. in einer Variante die Beschaffung von Schusswaffen, Sprengstoffe, radioaktiven Stoffen und dergleichen.
Die Bestrebungen und Planungen, die vom Staatsschutz im Vorfeld der Strafbarkeit dieser Delikte gestört werden, bleiben naturgemäß außerhalb der Öffentlichkeit eines Strafprozesses.
Gleiches gilt für die Fälle, bei denen der Staatsschutz und die Polizeibehörden die Ausführung von schon strafbaren Planungen vereitelt, aber den Täter nicht genau identifizieren kann oder sich dieser einer Verhaftung entzieht.
Die Bestrebungen und Planungen, die vom Staatsschutz im Vorfeld der Strafbarkeit dieser Delikte gestört werden, bleiben naturgemäß außerhalb der Öffentlichkeit eines Strafprozesses.
Gleiches gilt für die Fälle, bei denen der Staatsschutz und die Polizeibehörden die Ausführung von schon strafbaren Planungen vereitelt, aber den Täter nicht genau identifizieren kann oder sich dieser einer Verhaftung entzieht.
amsterdam_stranded schrieb:
Ja, aber (...)
Um dieser sinnlosen Beckmesserei ein Ende zu setzen (es geht um terroristische Vorbereitungshandlungen, die auf jeden Fall eine der zahlreichen Straftatbestände erfüllen würden):
Die Annahme, es gäbe in Deutschland Fälle von enttarnten Terroristen, von denen die Öffentlichkeit nicht erfährt, entbehrt jeder Grundlage. Vielmehr existieren tatsächlich Fälle, in denen unter großem Tamtam angebliche mutmaßliche Terroristen entlarvt wurden, und in denen die staatlichen Stellen bei einzelnen oder allen Verhafteten schwer zurückrudern mussten. Man denke nur an das angeblich geplante Attentat auf das Radrennen.
Meines Wissens kommt es im Grundsatz nur dann zum Strafprozess, wenn zumindest das Stadium des Versuchs erreicht wurde, also unmittelbar zur Tatausführung angesetzt wurde. Allenfalls bei der Verwirklichung eines Sonderdelikts - wie z.B. der Bildung einer terroristischen Vereinigung - setzt die Strafbarkeit früher ein.
Sämtliche Fälle, bei denen die Täter wegen des Ermittlungsdrucks die Tatplanung vorher abgebrochen haben oder bereits vorher aufgrund des Ermittlungserfolges Massnahmen wie Abschiebungen eingeleitet werden konnten, bleiben außerhalb der oeffentlichen Wahrnehmung; sofern sie nicht gerade prominent vor dem BVerwG verhandelt werden, wie es kürzlich bei den Fällen der Abschiebung der radikalen Islamisten aus Göttingen der Fall war.
Vielleicht weißt Du als Jurist auch mehr?
Sämtliche Fälle, bei denen die Täter wegen des Ermittlungsdrucks die Tatplanung vorher abgebrochen haben oder bereits vorher aufgrund des Ermittlungserfolges Massnahmen wie Abschiebungen eingeleitet werden konnten, bleiben außerhalb der oeffentlichen Wahrnehmung; sofern sie nicht gerade prominent vor dem BVerwG verhandelt werden, wie es kürzlich bei den Fällen der Abschiebung der radikalen Islamisten aus Göttingen der Fall war.
Vielleicht weißt Du als Jurist auch mehr?
amsterdam_stranded schrieb:
Meines Wissens kommt es im Grundsatz nur dann zum Strafprozess, wenn zumindest das Stadium des Versuchs erreicht wurde, also unmittelbar zur Tatausführung angesetzt wurde. Allenfalls bei der Verwirklichung eines Sonderdelikts - wie z.B. der Bildung einer terroristischen Vereinigung - setzt die Strafbarkeit früher ein.
Es gibt im deutschen Strafrecht zahlreiche Vorbereitungs-, Organisations-, Gefährdungs- und Planungsdelikte. Als hier einschlägig sind aus dem Besonderen Teil an erster Stelle §§ 89a (Vorbereitung einer schweren staatsgefährdenden Gewalttat) und 91 (Anleitung zur Begehung einer schweren staatsgefährdenden Gewalttat) StGB zu nennen. Daneben existieren zahlreiche weitere Straftatbestände: http://www.uni-potsdam.de/fileadmin01/projects/ls-mitsch/Vorträge/Deutsch-russiches_Kolloquium2014.pdf
Ffm60ziger schrieb:
...wurde durch die Kamera aufgeklärt bzw. durch die Veröffentlichung ca. 8 Wochen später #Steckbrief. Verhindern wird die vollständige Überwachung nichts, bzw. gar nichts! Sie wird aber u.U. für was auch immer Mißbraucht werden können!
natürlich wird sie das nicht. es ist aber gut zu wissen, dass diese menschen nicht ungestraft durch die gegend laufen und weiter leute die treppe runter kicken. möglich das dies auch den ein oder anderen davon abhält in zukunft.
für was kann es missbraucht werden und von wem?
Dulcolax schrieb:Ffm60ziger schrieb:
...wurde durch die Kamera aufgeklärt bzw. durch die Veröffentlichung ca. 8 Wochen später #Steckbrief. Verhindern wird die vollständige Überwachung nichts, bzw. gar nichts! Sie wird aber u.U. für was auch immer Mißbraucht werden können!
natürlich wird sie das nicht. es ist aber gut zu wissen, dass diese menschen nicht ungestraft durch die gegend laufen und weiter leute die treppe runter kicken. möglich das dies auch den ein oder anderen davon abhält in zukunft.
Das sehe ich auch so. Mit der konsequenten Aufklärung und Sanktionierung von Straftaten lassen sich Präventionserfolge im Hinblick auf zukünftige Straftaten erzielen.
Dass Kameraaufzeichnungen durchaus zur Kriminalitätsaufklärung geeignet sind, hat neben dem U-Bahn-Tretter-Fall auch der bereits von Taunusabbel genannte Mordfall von Freiburg gezeigt.
Was die Aufklärung gewöhnlicher Kriminalität betrifft, mag das stimmen. Aber die Besonderheit beim Terror ist ja vielfach, dass die Aufklärung Täter nicht sonderlich abschreckt, wenn sie sowieso planen, sich selbst zu pulverisieren.
amsterdam_stranded schrieb:
Vielleicht verhält es sich mit den Einschränkungen auf der einen Seite ähnlich wie mit dem Sicherheitsbedürfnis auf der anderen Seite. Beide Themen sind sehr abhängig von der subjektiven Wahrnehmung.
Es gibt bei dem Thema sicher mehr als zwei Seiten. Ich will ja auch, dass etwas gegen Terroristen getan wird.
Nur gilt der Grundsatz, dass ein Gesetz geeignet, erforderlich und verhaltnismäßig sein sollte. Und da hab ich oft in mehr als einem dieser Punkte schwere Zeifel, wenn es um "Anti-Terror"-Gesetze geht.
Raggamuffin schrieb:amsterdam_stranded schrieb:
Vielleicht verhält es sich mit den Einschränkungen auf der einen Seite ähnlich wie mit dem Sicherheitsbedürfnis auf der anderen Seite. Beide Themen sind sehr abhängig von der subjektiven Wahrnehmung.
Es gibt bei dem Thema sicher mehr als zwei Seiten. Ich will ja auch, dass etwas gegen Terroristen getan wird.
Nur gilt der Grundsatz, dass ein Gesetz geeignet, erforderlich und verhaltnismäßig sein sollte. Und da hab ich oft in mehr als einem dieser Punkte schwere Zeifel, wenn es um "Anti-Terror"-Gesetze geht.
Im Zweifel steht als Korrektiv der Rechtsweg zum Bundesverfassungsgericht offen. Dieser ist im Fall des BKAG auch schon beschritten worden. Gegen die Geeignetheit und Erforderlichkeit dieses Anti-Terror-Gesetzes hatte das Bundesverfassungsgericht keinerlei Bedenken; wohl aber an der Ausgestaltung einiger Eingriffsnormen. Das man letzteres auch anders sehen kann, zeigen die Gegenvoten von immerhin zwei der befassten Richter.
Im Übrigen lässt sich auch im umgekehrten Kontext das Fahrradfahrer-Argument anführen. Das Bundeskriminalamt ist bisher in lediglich 15 Fällen auf der Grundlage des BKAG tätig geworden:
http://www.google.de/amp/s/amp.welt.de/amp/politik/deutschland/article154558701/Zwei-Richter-stellen-sich-gegen-ihre-Kollegen.html
Ferner ist es aus naheliegenden Gründen immer noch etwas anderes, Adressat einer Überwachungsmaßnahme zu sein, als Opfer eines Terroraktes zu werden.
Raggamuffin schrieb:Dulcolax schrieb:Raggamuffin schrieb:Dulcolax schrieb:
in meinem alltag fühle ich mich in meiner persönlichen freiheit noch nicht eingeschränkt? du?
Jo. Ich schon.
hast du auch ein bespiel?
Logisch. Ich rechne aber damit, dass es doch wieder nur auf die "wer nichts zu verbergen hat"-Schiene hinausläuft. Auf die Diskussion habe ich reichlich wenig Lust.
Aber weil du gefragt hast: ich fühle mich durch Überwachung im Internet in meiner persönlichen Freiheit eingeschränkt, meine Meinung frei zu äußern. Außerdem fühle ich mich durch Körperscanner am Flughafen in meiner angeblich unantastbaren Menschenwürde beschränkt. Ich fühle mich auch in meiner Reisefreiheit und meiner informationelllen Selbstbestimmung eingeschränkt, wenn ich auf einer Reise durch oder in die USA Informationen über mich weitergeben muss, die ich lieber für mich behalten möchte. Ja ich fühle mich auch in meiner Freiheit eingeschränkt, wenn ich weiß, dass anhand meines Gesichts und dem Chip in meinem Ausweis überall meine Position festgestellt werden kann. Ich könnte noch weiter ausführen, in welchen Punkten die Anti-Terror-Hysterie meine Freiheit einschränkt aber vielleicht reicht das erstmal um einen Einblick zu bekommen.
Und ich möchte dazu noch anmerken, dass ich das "Glück" habe blond und blauäugig zu sein. Ich denke wenn du jemanden fragen würdest, der irgendwie arabisch aussieht, du noch ganz andere Antworten erhalten würdest.
vielen dank für deine antwort. eine diskussion "wer nichts zu verbergen hat" stehe ich auch nicht zur verfügung. immerhin handelt es sich bei jedem einzelnen um ein subjektives gefühl
Dulcolax schrieb:Raggamuffin schrieb:
Logisch. Ich rechne aber damit, dass es doch wieder nur auf die "wer nichts zu verbergen hat"-Schiene hinausläuft. Auf die Diskussion habe ich reichlich wenig Lust.
Aber weil du gefragt hast: ich fühle mich durch Überwachung im Internet in meiner persönlichen Freiheit eingeschränkt, meine Meinung frei zu äußern. Außerdem fühle ich mich durch Körperscanner am Flughafen in meiner angeblich unantastbaren Menschenwürde beschränkt. Ich fühle mich auch in meiner Reisefreiheit und meiner informationelllen Selbstbestimmung eingeschränkt, wenn ich auf einer Reise durch oder in die USA Informationen über mich weitergeben muss, die ich lieber für mich behalten möchte. Ja ich fühle mich auch in meiner Freiheit eingeschränkt, wenn ich weiß, dass anhand meines Gesichts und dem Chip in meinem Ausweis überall meine Position festgestellt werden kann. Ich könnte noch weiter ausführen, in welchen Punkten die Anti-Terror-Hysterie meine Freiheit einschränkt aber vielleicht reicht das erstmal um einen Einblick zu bekommen.
Und ich möchte dazu noch anmerken, dass ich das "Glück" habe blond und blauäugig zu sein. Ich denke wenn du jemanden fragen würdest, der irgendwie arabisch aussieht, du noch ganz andere Antworten erhalten würdest.
vielen dank für deine antwort. eine diskussion "wer nichts zu verbergen hat" stehe ich auch nicht zur verfügung. immerhin handelt es sich bei jedem einzelnen um ein subjektives gefühl
Vielen Dank auch von meiner Seite. Vielleicht verhält es sich mit den Einschränkungen auf der einen Seite ähnlich wie mit dem Sicherheitsbedürfnis auf der anderen Seite. Beide Themen sind sehr abhängig von der subjektiven Wahrnehmung. Das dürfte auch dazu führen, dass zu beiden Themen das Meinungsspektrum derart weit gefächert ist.
amsterdam_stranded schrieb:
Vielleicht verhält es sich mit den Einschränkungen auf der einen Seite ähnlich wie mit dem Sicherheitsbedürfnis auf der anderen Seite. Beide Themen sind sehr abhängig von der subjektiven Wahrnehmung.
Es gibt bei dem Thema sicher mehr als zwei Seiten. Ich will ja auch, dass etwas gegen Terroristen getan wird.
Nur gilt der Grundsatz, dass ein Gesetz geeignet, erforderlich und verhaltnismäßig sein sollte. Und da hab ich oft in mehr als einem dieser Punkte schwere Zeifel, wenn es um "Anti-Terror"-Gesetze geht.
Ich sehe es genau umgekehrt. Das kritiklose Hinnehmen von diversen Einschränkungen persönlicher Freiheiten, "nur" weil irgendwelche Verrückten meinen, unsere friedliche Gesellschaft terrorisieren zu müssen (Stichwort "ist nun mal so"), das ist in dem Sinne "Fatalismus".
M.E. ist es schlicht falsch, den Terror auf einige Verrückte oder armselige Gestalten zu reduzieren. Es mag sein, dass es sich bei den ausführenden Werkzeugen um solche Personen handelt; dahinter stehen jedoch Organisationen und Infrastrukturen die ganze Staaten wie Pakistan de facto kontrollieren und Regionen wie die Levante, das ländliche Afghanistan oder Mittelafrika gekidnappt haben.
Stimme ich zu. Allerdings zielen die Maßnahmen, die ich meine, auf die ausführenden Personen ab. Maßnahmen die auf die Strukturen im Hintergrund abzielen, z.B. zur Unterbindung von Terrorfinanzierung, jucken die Allgemeinheit nicht.
Beachte unbedingt, dass bei Kündigungsschutzklagen grundsätzlich die Frist von drei Wochen nach Zugang der Kündigung eingehalten werden muss. Du solltest also zeitnah einen Rechtsbeistand finden.
amsterdam_stranded schrieb:
Beachte unbedingt, dass bei Kündigungsschutzklagen grundsätzlich die Frist von drei Wochen nach Zugang der Kündigung eingehalten werden muss. Du solltest also zeitnah einen Rechtsbeistand finden.
Auch Dir meinen herzlichen Dank für die Anmerkung, es hat sich in der Zwischenzeit schon ein bekanntes, hilfsbereites Forumsmitglied bei mir gemeldet.
ImLebeNet schrieb:
Hä? Aber selbstverständlich ist er das!? Sowohl moralisch, als auch was mögliche Konsequenzen betrifft. Es sei denn, die Verkehrstoten beispielsweise, wären auch alle mit voller Absicht über den Haufen gefahren worden.
Doch noch was dazu: Für mich ist bspw jeder Tote der dem fehlendem Tempolimit geschuldet ist hoch unmoralisch. Weil absolut klar ist, dass die Raserei auf den deutschen Straßen Sau gefährlich ist, die Politik aber aus Rücksicht auf die Autokonzerne nichts dagegen tut.
Und wenn man sich dann noch das Verhältnis von Terror- zu Verkehrstoten ansieht, dann wird für mich klar, dass das Bestreben der Politik eben nicht zuvorderst Schutz der Bevölkerung sondern schüren von Ängsten ist. Nicht zuletzt um die entsprechende Stimmung dann auch wieder zu nutzen.
Und dafür stehe ich nicht zur Verfügung!
Der sicherlich nicht unumstrittene Thomas Avenarius wendet sich in der SZ gegen die pauschale Vorverurteilung von Sicherheitsmaßnahmen als angebliche staatliche Repressionen:
"Wohlgemerkt, es ist zu allererst der Terror, der zersetzt, und nicht der oft hilflose, martialische Versuch des Staates, seine Bürger zu schützen. [...] Bei der Debatte über Instrument und Methode darf das Misstrauen nicht reflexhaft auf die Sicherheitsbehörden gelenkt oder der Bürger mit einem fatalistischen " Das ist eben so" abgespeist werden. Der Hauptverdacht muss den Urhebern und Fußsoldaten des Dschihad gelten."
http://http://www.sueddeutsche.de/politik/terror-nicht-hinnehmen-1.3632050
Das lässt sich meines Erachtens auch auf die hiesige Diskussion übertragen, in der von einigen Teilnehmern das Verhältnis von Ursache und Wirkung vertauscht wird.
"Wohlgemerkt, es ist zu allererst der Terror, der zersetzt, und nicht der oft hilflose, martialische Versuch des Staates, seine Bürger zu schützen. [...] Bei der Debatte über Instrument und Methode darf das Misstrauen nicht reflexhaft auf die Sicherheitsbehörden gelenkt oder der Bürger mit einem fatalistischen " Das ist eben so" abgespeist werden. Der Hauptverdacht muss den Urhebern und Fußsoldaten des Dschihad gelten."
http://http://www.sueddeutsche.de/politik/terror-nicht-hinnehmen-1.3632050
Das lässt sich meines Erachtens auch auf die hiesige Diskussion übertragen, in der von einigen Teilnehmern das Verhältnis von Ursache und Wirkung vertauscht wird.
Ich sehe es genau umgekehrt. Das kritiklose Hinnehmen von diversen Einschränkungen persönlicher Freiheiten, "nur" weil irgendwelche Verrückten meinen, unsere friedliche Gesellschaft terrorisieren zu müssen (Stichwort "ist nun mal so"), das ist in dem Sinne "Fatalismus".
FrankenAdler schrieb:
Oh Mann! Brodowin - es geht nicht um den Vergleich zwischen Opfern unterschiedlicher Gewalteibwirkung sondern um die Konsequenzen die daraus gezogen werden sollen.
Stefan, ich, Peter, alle die geantwortet haben, haben sich darauf bezogen, dass es keine vernünftige Relation zwischen dem Terror und der sich entwickelnden Repressions- und Sicherheitswelle gibt.
Um nichts anderes ging es.
Es werden immer dann, wenn Terror ausgeübt wird Maßnahmen angedacht und zum Teil auch durchgesetzt die dazu geeignet sind die Bürgerrechte einzuschränken und den Rechtsstaat insgesamt zu schwächen.
Das ist der Tenor hier der diesbezüglich herrscht, eben genau das NICHT gerechtfertigt zu sehen.
Das hat, hier spreche ich nur für mich, etwas mit Nüchternheit und Sachlichkeit zu tun. Und ich behaupte, dass das uns am Besten zu Gedichte stünde angesichts des Wahnsinns den diese religiösen Idioten abziehen.
Aktionismus bringt niemanden was, zu kontrollieren oder stoppen ist die Scheiße auch nicht.
Was wir können ist ruhig bleiben und diesen Ar.schlöchern due Gebugtum nehmen, dass ihr Mist seine Wirkung entfacht!
Und bitte hör auf mir und vielen anderen zu unterstellen wir wären gefühllos!
nach dem anschlag in barcelona, sind doch, so wie ich es mit bekommen habe, absenkbare poller vor fussgängerzonen und ähnlichen orten vorgeschlagen worden. was dies mit einschränkung meiner freiheit zu tun hat, weiß ich leider nicht.
Dulcolax schrieb:
nach dem anschlag in barcelona, sind doch, so wie ich es mit bekommen habe, absenkbare poller vor fussgängerzonen und ähnlichen orten vorgeschlagen worden. was dies mit einschränkung meiner freiheit zu tun hat, weiß ich leider nicht.
Stefank hat doch bereits unter Beifall seiner Claqueure verbindlich und abschließend festgesetzt, dass jegliche Maßnahmen angesichts der Opferzahlen unverhältnismäßig sind!
Bist Du etwa nicht fähig oder willens das zu verstehen?
SGE_Werner schrieb:
Gestern sind in Barcelona wieder die Leute auf den Straßen gewesen und haben ihr Leben weiter gelebt. Was haben die Terroristen erreicht? Nichts. Sie haben erst dann was erreicht, wenn sich ein Hass gegen Muslime bildet, den die Terroristen zur Rekrutierung nutzen können. Ob das den Terroristen gelingt, ob sie ihr Ziel erreichen, das liegt nicht in deren Händen und auch nicht in den Händen der Sicherheitsbehörden. Das liegt in unseren Händen, in unseren Gefühlen und Gedanken.
Wir entscheiden, ob wir denen Terroristen bei ihrem Plan, uns für ihre Pläne zu nutzen, helfen, oder ob wir sie ins Leere laufen lassen. Dass wir gleichzeitig versuchen müssen, vorbeugend Anschläge zu verhindern, versteht sich von selbst.
Danke, Werner. Ich kann zwar nicht sicher feststellen, ob der Gestrandete und der Bissfeste nicht in der Lage oder nicht Willens sind, diesen auch meinem Beitrag zu Grunde liegenden Gedanken zu verstehen, vermute allerdings das Letztere.
Wenn man den vielzitierten Begriff des asymetrischen Kriegs in Europa unter dem Gesichtspunkt betrachtet, wen der IS und Konsorten da ins Feld schickt, dann bieten diese Gotteskrieger doch insgesamt ein ziemlich jämmerliches Bild. Durchweg geistig zumindest Verwirrte, die zumeist kein anderes Kampfmittel haben als ein langes Messer oder ein Lieferauto. Damit richten sie viel Schaden und menschliches Leid an - aber eben unter armen Teufeln, die mit diesem Krieg genauso wenig zu tun haben wie ihre Leidensgenossen, die von einer Drohne als Kollateralschaden erwischt werden. Selbst nach den Anschlägen von Paris, bei denen die Täter ja immerhin Kalaschnikows mitgebracht hatten, konnte man feststellen, dass ihre Angriffskraft nicht einmal für einen Gendarmerieposten in der Provinz reichen würde. Gemeinsam haben diese Freunde des Dschihad vor allem eines: Den Entschluss, dieses irdische Jammertal zu verlassen. Dieser Wunsch geht bei jedem Anschlag regelmäßig in Erfüllung, so dass das Reservoir an willigen Paradiesreisenden doch begrenzt ist. So schaffen sie es in den Brennpunkt im Fernsehen - aber mittlerweile auch nur ab 10 Toten aufwärts oder wenn wenigstens ein Deutscher dabei ist.
stefank schrieb:SGE_Werner schrieb:
Gestern sind in Barcelona wieder die Leute auf den Straßen gewesen und haben ihr Leben weiter gelebt. Was haben die Terroristen erreicht? Nichts. Sie haben erst dann was erreicht, wenn sich ein Hass gegen Muslime bildet, den die Terroristen zur Rekrutierung nutzen können. Ob das den Terroristen gelingt, ob sie ihr Ziel erreichen, das liegt nicht in deren Händen und auch nicht in den Händen der Sicherheitsbehörden. Das liegt in unseren Händen, in unseren Gefühlen und Gedanken.
Wir entscheiden, ob wir denen Terroristen bei ihrem Plan, uns für ihre Pläne zu nutzen, helfen, oder ob wir sie ins Leere laufen lassen. Dass wir gleichzeitig versuchen müssen, vorbeugend Anschläge zu verhindern, versteht sich von selbst.
Danke, Werner. Ich kann zwar nicht sicher feststellen, ob der Gestrandete und der Bissfeste nicht in der Lage oder nicht Willens sind, diesen auch meinem Beitrag zu Grunde liegenden Gedanken zu verstehen, vermute allerdings das Letztere.
Hast Du schon mal in Betracht gezogen, dass man die Opfer-Massnahmen-Relation schlicht auch anders bewerten kann als Du?
Eine zu der eigenen Meinung gegenläufigen Argumention kann natürlich nach deinem Selbstbild nur durch Unverständnis des Anderen begründet sein.
amsterdam_stranded schrieb:
Eine zu der eigenen Meinung gegenläufigen Argumention kann natürlich nach deinem Selbstbild nur durch Unverständnis des Anderen begründet sein.
Falsch. Unverständnis war die für mich unwahrscheinliche Annahme. Und da auch nach nochmaliger Erläuterung sowohl von mir als von Werner sich nicht mal ansatzweise mit der tatsächlichen Aussage beschäftigt wird, bin ich mir sicher: Mangelnder Wille.
Diesen Mangel kann ich allerdings gut verstehen, dienen doch martialische, öffentlich auffällige Maßnahmen sowohl der Dämonisierung des Gegners als auch zur Begründung weitergehender Maßnahmen.
Da auch auf meinen Verweis auf Herfried Münkler nicht eingegangen wurde, mache ich es dir einfach: http://www.zeit.de/2016/31/terrorismus-opfer-zielgruppe-nizza-wuerzburg/komplettansicht
amsterdam_stranded schrieb:FrankenAdler schrieb:amsterdam_stranded schrieb:
Der Relativierungsversuch mit dem Verweis auf die Radfahropfer im normalen Verkehrsablauf verfängt bereits deshalb nicht, weil bei einer Terrorattacke - im Gegensatz zu einem Verkehrsunfall - unser gesamtes Werte- und Gesellschaftssystem angegriffen wird. Alleine das rechtfertigt m.E. weitergehende Sicherheitsmaßnahmen.
Lese ich das richtig?
Todesopfer sind nur dann ein Problem für unser Werte- und Gesellschaftssystem, wenn sie durch irgendwie gearteten Terror zu beklagen sind?
Oder anders gefragt: Tote müssen zu einem ideologischen Zweck instrumentalisierbar sein, damit unsere Wertegemeinschaft sich überhaupt bemüht sie wahrzunehmen und weitere potentielle Tode zu verhindern?
Na dann ...
Ich fürchte, Du wirst noch einen weiteren Leseversuch unternehmen müssen...
Ah. Wie erwartet ist man sich zu fein das klarzustellen. Gut, dann konkretisieren ich das mal.
Im Endeffekt nimmst du den Menschen die durch Terroranschläge zu tode kommen ihre Individualität. Du instrumentalisiert sie im Namen einer "größeren Sache", hier redest du vom Werte- und Gesellschaftssystem.
Gleichzeitig machst du klar, dass die zigtausend Toten die Jahr für Jahr auf den Straßen ihr Leben lassen keine Bedeutung haben. Man muss hier unter keinen Umständen persönliche Freiheiten zum Schutz aller in Frage stellen (z.B. Thema Tempolimit), während man angesichts der paar Dutzend Anschlagsopfer umfassend Grundrechte einschränken oder massive Eingriffe in den öffentlichen Raum rechtfertigen kann.
Weil "übergeordnetes Interesse".
Das ist ein Staatsverständnis das einer kollektivistischen Idee in der die sog. Gemeinschaft und das Funktionieren derselben alles sind, der Einzelne aber nichts.
Das impliziert deine Unterscheidung zwischen Terror- und Unfalltoten.
FrankenAdler schrieb:amsterdam_stranded schrieb:FrankenAdler schrieb:amsterdam_stranded schrieb:
Der Relativierungsversuch mit dem Verweis auf die Radfahropfer im normalen Verkehrsablauf verfängt bereits deshalb nicht, weil bei einer Terrorattacke - im Gegensatz zu einem Verkehrsunfall - unser gesamtes Werte- und Gesellschaftssystem angegriffen wird. Alleine das rechtfertigt m.E. weitergehende Sicherheitsmaßnahmen.
Lese ich das richtig?
Todesopfer sind nur dann ein Problem für unser Werte- und Gesellschaftssystem, wenn sie durch irgendwie gearteten Terror zu beklagen sind?
Oder anders gefragt: Tote müssen zu einem ideologischen Zweck instrumentalisierbar sein, damit unsere Wertegemeinschaft sich überhaupt bemüht sie wahrzunehmen und weitere potentielle Tode zu verhindern?
Na dann ...
Ich fürchte, Du wirst noch einen weiteren Leseversuch unternehmen müssen...
Ah. Wie erwartet ist man sich zu fein das klarzustellen. Gut, dann konkretisieren ich das mal.
Im Endeffekt nimmst du den Menschen die durch Terroranschläge zu tode kommen ihre Individualität. Du instrumentalisiert sie im Namen einer "größeren Sache", hier redest du vom Werte- und Gesellschaftssystem.
Gleichzeitig machst du klar, dass die zigtausend Toten die Jahr für Jahr auf den Straßen ihr Leben lassen keine Bedeutung haben. Man muss hier unter keinen Umständen persönliche Freiheiten zum Schutz aller in Frage stellen (z.B. Thema Tempolimit), während man angesichts der paar Dutzend Anschlagsopfer umfassend Grundrechte einschränken oder massive Eingriffe in den öffentlichen Raum rechtfertigen kann.
Weil "übergeordnetes Interesse".
Das ist ein Staatsverständnis das einer kollektivistischen Idee in der die sog. Gemeinschaft und das Funktionieren derselben alles sind, der Einzelne aber nichts.
Das impliziert deine Unterscheidung zwischen Terror- und Unfalltoten.
Meine Aussage war, dass die Art des Angriffes/Deliktes unterschiedliche Maßnahmen erfordern kann, die nicht alleine an der Opferzahl festzumachen sind. Dabei kann auch der Hintergrund einer Tat entscheidend sein. So wieder z.B. nicht ohne Grund in repressiven Hinsicht mehr Aufwand in die Sanktionierung eines Mordes investiert als in die eines Verkehrsdeliktes, obwohl rein zahlenmäßig die erste Kategorie deutlich hinter der zweite zurücktritt.
Und nun schau Dir mal an, was für einen populistischen Dreck Du mir unterstellen wolltest. Nimmt es da Wunder, dass ich darauf nicht eingegangen bin?
Wie es besser geht, hat Werner mit seinem sehr guten Beitrag bewiesen.
amsterdam_stranded schrieb:
Meine Aussage war, dass die Art des Angriffes/Deliktes unterschiedliche Maßnahmen erfordern kann, die nicht alleine an der Opferzahl festzumachen sind. Dabei kann auch der Hintergrund einer Tat entscheidend sein. So wieder z.B. nicht ohne Grund in repressiven Hinsicht mehr Aufwand in die Sanktionierung eines Mordes investiert als in die eines Verkehrsdeliktes, obwohl rein zahlenmäßig die erste Kategorie deutlich hinter der zweite zurücktritt.
Es ist bezüglich des Aufwands völlig unerheblich, ob es ein Mord- oder Verkehrsdelikt gibt. Der Aufwand entsteht durch eine klare oder unklare Faktenlage. Bspw. wird ein Unfall mit Todesfolge und Fahrerflucht kaum zu weniger aufwendigen Ermittlungen führen als ein anderes Tötungsdelikt!
Ganz davon abgesehen ging es darum, dass du unterstellt hättest, der Tod von Menschen der durch Terror verursacht wurde wäre in der Konsequenz anders zu werten und behandeln als ein anderes unnatürliches Ableben.
Du wechselst jetzt das Thema. Du wirst wohl wissen warum.
Und beschwere dich nicht wenn man interpretiert. Du wurdest gefragt und hast nur einen dummen Spruch geliefert. Aber da wusstest du wahrscheinlich schon,
amsterdam_stranded schrieb:
was für einen populistischen Dreck Du mir unterstellen wolltest
Hättest du dir die Mühe gemacht im Sinne einer Diskussion auf meine Nachfrage anständig zu antworten, wäre ich niemals auf die Idee gekommen zu interpretieren.
Obwohl - was du jetzt geliefert hast ist argumentativ doch recht armselig!
Und, mit Verlaub, achte doch ein wenig auf deine Grammatik! Das kannst du doch besser!
amsterdam_stranded schrieb:
Der Relativierungsversuch mit dem Verweis auf die Radfahropfer im normalen Verkehrsablauf verfängt bereits deshalb nicht, weil bei einer Terrorattacke - im Gegensatz zu einem Verkehrsunfall - unser gesamtes Werte- und Gesellschaftssystem angegriffen wird. Alleine das rechtfertigt m.E. weitergehende Sicherheitsmaßnahmen.
Lese ich das richtig?
Todesopfer sind nur dann ein Problem für unser Werte- und Gesellschaftssystem, wenn sie durch irgendwie gearteten Terror zu beklagen sind?
Oder anders gefragt: Tote müssen zu einem ideologischen Zweck instrumentalisierbar sein, damit unsere Wertegemeinschaft sich überhaupt bemüht sie wahrzunehmen und weitere potentielle Tode zu verhindern?
Na dann ...
FrankenAdler schrieb:amsterdam_stranded schrieb:
Der Relativierungsversuch mit dem Verweis auf die Radfahropfer im normalen Verkehrsablauf verfängt bereits deshalb nicht, weil bei einer Terrorattacke - im Gegensatz zu einem Verkehrsunfall - unser gesamtes Werte- und Gesellschaftssystem angegriffen wird. Alleine das rechtfertigt m.E. weitergehende Sicherheitsmaßnahmen.
Lese ich das richtig?
Todesopfer sind nur dann ein Problem für unser Werte- und Gesellschaftssystem, wenn sie durch irgendwie gearteten Terror zu beklagen sind?
Oder anders gefragt: Tote müssen zu einem ideologischen Zweck instrumentalisierbar sein, damit unsere Wertegemeinschaft sich überhaupt bemüht sie wahrzunehmen und weitere potentielle Tode zu verhindern?
Na dann ...
Ich fürchte, Du wirst noch einen weiteren Leseversuch unternehmen müssen...
amsterdam_stranded schrieb:FrankenAdler schrieb:amsterdam_stranded schrieb:
Der Relativierungsversuch mit dem Verweis auf die Radfahropfer im normalen Verkehrsablauf verfängt bereits deshalb nicht, weil bei einer Terrorattacke - im Gegensatz zu einem Verkehrsunfall - unser gesamtes Werte- und Gesellschaftssystem angegriffen wird. Alleine das rechtfertigt m.E. weitergehende Sicherheitsmaßnahmen.
Lese ich das richtig?
Todesopfer sind nur dann ein Problem für unser Werte- und Gesellschaftssystem, wenn sie durch irgendwie gearteten Terror zu beklagen sind?
Oder anders gefragt: Tote müssen zu einem ideologischen Zweck instrumentalisierbar sein, damit unsere Wertegemeinschaft sich überhaupt bemüht sie wahrzunehmen und weitere potentielle Tode zu verhindern?
Na dann ...
Ich fürchte, Du wirst noch einen weiteren Leseversuch unternehmen müssen...
Ah. Wie erwartet ist man sich zu fein das klarzustellen. Gut, dann konkretisieren ich das mal.
Im Endeffekt nimmst du den Menschen die durch Terroranschläge zu tode kommen ihre Individualität. Du instrumentalisiert sie im Namen einer "größeren Sache", hier redest du vom Werte- und Gesellschaftssystem.
Gleichzeitig machst du klar, dass die zigtausend Toten die Jahr für Jahr auf den Straßen ihr Leben lassen keine Bedeutung haben. Man muss hier unter keinen Umständen persönliche Freiheiten zum Schutz aller in Frage stellen (z.B. Thema Tempolimit), während man angesichts der paar Dutzend Anschlagsopfer umfassend Grundrechte einschränken oder massive Eingriffe in den öffentlichen Raum rechtfertigen kann.
Weil "übergeordnetes Interesse".
Das ist ein Staatsverständnis das einer kollektivistischen Idee in der die sog. Gemeinschaft und das Funktionieren derselben alles sind, der Einzelne aber nichts.
Das impliziert deine Unterscheidung zwischen Terror- und Unfalltoten.
nur kurz dazu: deine definition agressiv-expansiv und menschenverachtend kennzeichnet genau das wie die usa den kommunismus und die udssr betrachtet haben. und wenn man von meinen beispielen den iran abzieht, der zwar nicht kommunistisch war aber mit saddam den neuen hitler mit massenvernichtungswaffen beheimatete, dann sind alle meine beispiele der kampf gegen das "reich des bösen" (reagan). und in afghanistan, wird jetzt die zeche dafür bezahlt, dass man im kampf gegen den kommunismus die taliban aufgerüstet hat als die gegen die russen kämpften.
von amerikanischer seite wurde das durchaus als der kampf gegen eine böse agressiv-expansive macht verkauft, nach innen und nach außen.