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amsterdam_stranded

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heute vor 75 jahren begann die schlacht von stalingrad:

https://www.dhm.de/lemo/kapitel/zweiter-weltkrieg/kriegsverlauf/stalingrad/

xbuergers opa mittendrin. mit granatensplittern in den beinen mit nem suppenlöffel aus der gefangenschaft ausgebuddelt. er (und demnach auch ich) hat ziemliches glück gehabt. 45 als hausmeister von nem nachtclub der amerikaner in frankfurt barista-oma kennen gelernt.

hatte demnach schon als kind den eindruck, dass die verfilmungen auch irgendwas mit meinem schicksal zu tun haben. erinnere mich sogar daran, dass ich einmal bei ner kampfszene gefragt hab, wo er denn zu sehen sei...

nur falls einer wissen will, worin denn mein tief verwurzelter pazifismus begründet ist.
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Xbuerger schrieb:

heute vor 75 jahren begann die schlacht von stalingrad:

https://www.dhm.de/lemo/kapitel/zweiter-weltkrieg/kriegsverlauf/stalingrad/

xbuergers opa mittendrin. mit granatensplittern in den beinen mit nem suppenlöffel aus der gefangenschaft ausgebuddelt. er (und demnach auch ich) hat ziemliches glück gehabt. 45 als hausmeister von nem nachtclub der amerikaner in frankfurt barista-oma kennen gelernt.

hatte demnach schon als kind den eindruck, dass die verfilmungen auch irgendwas mit meinem schicksal zu tun haben. erinnere mich sogar daran, dass ich einmal bei ner kampfszene gefragt hab, wo er denn zu sehen sei...

nur falls einer wissen will, worin denn mein tief verwurzelter pazifismus begründet ist.


Einer meiner Vorfahren befand sich zeitgleich in japanischer Kriegsgefangenschaft, nachdem er zuvor in Indonesien gegen den Faschismus gekämpft hat. Falls jemand wissen will, woher meine tief verwurzelte Ablehnung von Appeasement-Politik herrührt.
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Das Bundesinnenmisterium verbietet die linksextremistische Website linksunten.indymedia.org:

http://www.sueddeutsche.de/politik/linksextremismus-innenministerium-verbietet-linksextreme-internetseite-1.3640114

Ein überfälliger Schritt.
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amsterdam_stranded schrieb:

Meines Wissens kommt es im Grundsatz nur dann zum Strafprozess, wenn zumindest das Stadium des Versuchs erreicht wurde, also unmittelbar zur Tatausführung angesetzt wurde. Allenfalls bei der Verwirklichung eines Sonderdelikts - wie z.B. der Bildung einer terroristischen Vereinigung - setzt die Strafbarkeit früher ein.

Es gibt im deutschen Strafrecht zahlreiche Vorbereitungs-, Organisations-, Gefährdungs- und Planungsdelikte. Als hier einschlägig sind aus dem Besonderen Teil an erster Stelle §§ 89a (Vorbereitung einer schweren staatsgefährdenden Gewalttat) und 91 (Anleitung zur Begehung einer schweren staatsgefährdenden Gewalttat)  StGB zu nennen. Daneben existieren zahlreiche weitere Straftatbestände: http://www.uni-potsdam.de/fileadmin01/projects/ls-mitsch/Vorträge/Deutsch-russiches_Kolloquium2014.pdf
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Ja, aber auch diese Delikte setzen ein bestimmtes Begehungsstadium vor. So verlangt der Straftatbestand der Vorbereitung einer schweren staatsgefährdenden Gewalttat ausweislich von dessen Absätzen 2 ff. zusätzlich z.B. in einer Variante die Beschaffung von Schusswaffen, Sprengstoffe, radioaktiven Stoffen und dergleichen.

Die Bestrebungen und Planungen, die vom Staatsschutz im Vorfeld der Strafbarkeit dieser Delikte gestört werden, bleiben naturgemäß außerhalb der Öffentlichkeit eines Strafprozesses.

Gleiches gilt für die Fälle, bei denen der Staatsschutz und die Polizeibehörden die Ausführung von schon strafbaren Planungen vereitelt, aber den Täter nicht genau identifizieren kann oder sich dieser einer Verhaftung entzieht.
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Und die Täter, die man bei diesen ominösen Fällen erwischt, werden nachts auf dem Hof des Polizeipräsidiums erschossen und mit Betonschuhen im Main versenkt? Weil spätestens beim Strafprozess, der ja öffentlich ist, würde man doch von diesen geheim gehaltenen Fällen erfahren...
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Meines Wissens kommt es im Grundsatz nur dann zum Strafprozess, wenn zumindest das Stadium des Versuchs erreicht wurde, also unmittelbar zur Tatausführung angesetzt wurde. Allenfalls bei der Verwirklichung eines Sonderdelikts - wie z.B. der Bildung einer terroristischen Vereinigung - setzt die Strafbarkeit früher ein.

Sämtliche Fälle, bei denen die Täter wegen des Ermittlungsdrucks die Tatplanung vorher abgebrochen haben oder bereits vorher aufgrund des Ermittlungserfolges Massnahmen wie Abschiebungen eingeleitet werden konnten, bleiben außerhalb der oeffentlichen Wahrnehmung; sofern sie nicht gerade prominent vor dem BVerwG verhandelt werden, wie es kürzlich bei den Fällen der Abschiebung der radikalen Islamisten aus Göttingen der Fall war.

Vielleicht weißt Du als Jurist auch mehr?
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Ffm60ziger schrieb:

...wurde durch die Kamera aufgeklärt bzw. durch die Veröffentlichung ca. 8 Wochen später #Steckbrief. Verhindern wird die vollständige Überwachung nichts, bzw. gar nichts!  Sie wird aber u.U. für was auch immer Mißbraucht werden können!

natürlich wird sie das nicht. es ist aber gut zu wissen, dass diese menschen nicht ungestraft durch die gegend laufen und weiter leute die treppe runter kicken. möglich das dies auch den ein oder anderen davon abhält in zukunft.

für was kann es missbraucht werden und von wem?
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Dulcolax schrieb:

Ffm60ziger schrieb:

...wurde durch die Kamera aufgeklärt bzw. durch die Veröffentlichung ca. 8 Wochen später #Steckbrief. Verhindern wird die vollständige Überwachung nichts, bzw. gar nichts!  Sie wird aber u.U. für was auch immer Mißbraucht werden können!

natürlich wird sie das nicht. es ist aber gut zu wissen, dass diese menschen nicht ungestraft durch die gegend laufen und weiter leute die treppe runter kicken. möglich das dies auch den ein oder anderen davon abhält in zukunft.



Das sehe ich auch so. Mit der konsequenten Aufklärung und Sanktionierung von Straftaten lassen sich Präventionserfolge im Hinblick auf zukünftige Straftaten erzielen.

Dass Kameraaufzeichnungen durchaus zur Kriminalitätsaufklärung geeignet sind, hat neben dem U-Bahn-Tretter-Fall auch der bereits von Taunusabbel genannte Mordfall von Freiburg gezeigt.
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amsterdam_stranded schrieb:

Vielleicht verhält es sich mit den Einschränkungen auf der einen Seite ähnlich wie mit dem Sicherheitsbedürfnis auf der anderen Seite. Beide Themen sind sehr abhängig von der subjektiven Wahrnehmung.


Es gibt bei dem Thema sicher mehr als zwei Seiten. Ich will ja auch, dass etwas gegen Terroristen getan wird.
Nur gilt der Grundsatz, dass ein Gesetz geeignet, erforderlich und verhaltnismäßig sein sollte. Und da hab ich oft in mehr als einem dieser Punkte schwere Zeifel, wenn es um "Anti-Terror"-Gesetze geht.
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Raggamuffin schrieb:

amsterdam_stranded schrieb:

Vielleicht verhält es sich mit den Einschränkungen auf der einen Seite ähnlich wie mit dem Sicherheitsbedürfnis auf der anderen Seite. Beide Themen sind sehr abhängig von der subjektiven Wahrnehmung.


Es gibt bei dem Thema sicher mehr als zwei Seiten. Ich will ja auch, dass etwas gegen Terroristen getan wird.
Nur gilt der Grundsatz, dass ein Gesetz geeignet, erforderlich und verhaltnismäßig sein sollte. Und da hab ich oft in mehr als einem dieser Punkte schwere Zeifel, wenn es um "Anti-Terror"-Gesetze geht.


Im Zweifel steht als Korrektiv der Rechtsweg zum Bundesverfassungsgericht offen. Dieser ist im Fall des BKAG auch schon beschritten worden. Gegen die Geeignetheit und Erforderlichkeit dieses Anti-Terror-Gesetzes hatte das Bundesverfassungsgericht keinerlei Bedenken; wohl aber an der Ausgestaltung einiger Eingriffsnormen. Das man letzteres auch anders sehen kann, zeigen die Gegenvoten von immerhin zwei der befassten Richter.

Im Übrigen lässt sich auch im umgekehrten Kontext das Fahrradfahrer-Argument anführen. Das Bundeskriminalamt ist bisher in lediglich 15 Fällen auf der Grundlage des BKAG tätig geworden:

http://www.google.de/amp/s/amp.welt.de/amp/politik/deutschland/article154558701/Zwei-Richter-stellen-sich-gegen-ihre-Kollegen.html

Ferner ist es aus naheliegenden Gründen immer noch etwas anderes, Adressat einer Überwachungsmaßnahme zu sein, als Opfer eines Terroraktes zu werden.
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Raggamuffin schrieb:

Dulcolax schrieb:

Raggamuffin schrieb:

Dulcolax schrieb:


in meinem alltag fühle ich mich in meiner persönlichen freiheit noch nicht eingeschränkt? du?



Jo. Ich schon.


hast du auch ein bespiel?


Logisch. Ich rechne aber damit, dass es doch wieder nur auf die "wer nichts zu verbergen hat"-Schiene hinausläuft. Auf die Diskussion habe ich reichlich wenig Lust.
Aber weil du gefragt hast: ich fühle mich durch Überwachung im Internet in meiner persönlichen Freiheit eingeschränkt, meine Meinung frei zu äußern. Außerdem fühle ich mich durch Körperscanner am Flughafen in meiner angeblich unantastbaren Menschenwürde beschränkt. Ich fühle mich auch in meiner Reisefreiheit und meiner informationelllen Selbstbestimmung eingeschränkt, wenn ich auf einer Reise durch oder in die USA Informationen über mich weitergeben muss, die ich lieber für mich behalten möchte. Ja ich fühle mich auch in meiner Freiheit eingeschränkt, wenn ich weiß, dass anhand meines Gesichts und dem Chip in meinem Ausweis überall meine Position festgestellt werden kann. Ich könnte noch weiter ausführen, in welchen Punkten die Anti-Terror-Hysterie meine Freiheit einschränkt aber vielleicht reicht das erstmal um einen Einblick zu bekommen.
Und ich möchte dazu noch anmerken, dass ich das "Glück" habe blond und blauäugig zu sein. Ich denke wenn du jemanden fragen würdest, der irgendwie arabisch aussieht, du noch ganz andere Antworten erhalten würdest.

vielen dank für deine antwort. eine diskussion "wer nichts zu verbergen hat" stehe ich auch nicht zur verfügung. immerhin handelt es sich bei jedem einzelnen um ein subjektives gefühl
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Dulcolax schrieb:

Raggamuffin schrieb:


Logisch. Ich rechne aber damit, dass es doch wieder nur auf die "wer nichts zu verbergen hat"-Schiene hinausläuft. Auf die Diskussion habe ich reichlich wenig Lust.
Aber weil du gefragt hast: ich fühle mich durch Überwachung im Internet in meiner persönlichen Freiheit eingeschränkt, meine Meinung frei zu äußern. Außerdem fühle ich mich durch Körperscanner am Flughafen in meiner angeblich unantastbaren Menschenwürde beschränkt. Ich fühle mich auch in meiner Reisefreiheit und meiner informationelllen Selbstbestimmung eingeschränkt, wenn ich auf einer Reise durch oder in die USA Informationen über mich weitergeben muss, die ich lieber für mich behalten möchte. Ja ich fühle mich auch in meiner Freiheit eingeschränkt, wenn ich weiß, dass anhand meines Gesichts und dem Chip in meinem Ausweis überall meine Position festgestellt werden kann. Ich könnte noch weiter ausführen, in welchen Punkten die Anti-Terror-Hysterie meine Freiheit einschränkt aber vielleicht reicht das erstmal um einen Einblick zu bekommen.
Und ich möchte dazu noch anmerken, dass ich das "Glück" habe blond und blauäugig zu sein. Ich denke wenn du jemanden fragen würdest, der irgendwie arabisch aussieht, du noch ganz andere Antworten erhalten würdest.

vielen dank für deine antwort. eine diskussion "wer nichts zu verbergen hat" stehe ich auch nicht zur verfügung. immerhin handelt es sich bei jedem einzelnen um ein subjektives gefühl


Vielen Dank auch von meiner Seite. Vielleicht verhält es sich mit den Einschränkungen auf der einen Seite ähnlich wie mit dem Sicherheitsbedürfnis auf der anderen Seite. Beide Themen sind sehr abhängig von der subjektiven Wahrnehmung. Das dürfte auch dazu führen, dass zu beiden Themen das Meinungsspektrum derart weit gefächert ist.
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Ich sehe es genau umgekehrt. Das kritiklose Hinnehmen von diversen Einschränkungen persönlicher Freiheiten, "nur" weil irgendwelche Verrückten meinen, unsere friedliche Gesellschaft terrorisieren zu müssen (Stichwort "ist nun mal so"), das ist in dem Sinne "Fatalismus".
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M.E. ist es schlicht falsch, den Terror auf einige Verrückte oder armselige Gestalten zu reduzieren. Es mag sein, dass es sich bei den ausführenden Werkzeugen um solche Personen handelt; dahinter stehen jedoch Organisationen und Infrastrukturen die ganze Staaten wie Pakistan de facto kontrollieren und Regionen wie die Levante, das ländliche Afghanistan oder Mittelafrika gekidnappt haben.
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Danke Dir für deine Rückmeldung und das Daumen drücken

Gerade war die Kündigung im Briefkasten...
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Beachte unbedingt, dass bei Kündigungsschutzklagen grundsätzlich die Frist von drei Wochen nach Zugang der Kündigung eingehalten werden muss. Du solltest also zeitnah einen Rechtsbeistand finden.
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ImLebeNet schrieb:

Hä? Aber selbstverständlich ist er das!? Sowohl moralisch, als auch was mögliche Konsequenzen betrifft. Es sei denn, die Verkehrstoten beispielsweise, wären auch alle mit voller Absicht über den Haufen gefahren worden.


Doch noch was dazu: Für mich ist bspw jeder Tote der dem fehlendem Tempolimit geschuldet ist hoch unmoralisch. Weil absolut klar ist, dass die Raserei auf den deutschen Straßen Sau gefährlich ist, die Politik aber aus Rücksicht auf die Autokonzerne nichts dagegen tut.
Und wenn man sich dann noch das Verhältnis von Terror- zu Verkehrstoten ansieht, dann wird für mich klar, dass das Bestreben der Politik eben nicht zuvorderst Schutz der Bevölkerung sondern schüren von Ängsten ist. Nicht zuletzt um die entsprechende Stimmung dann auch wieder zu nutzen.
Und dafür stehe ich nicht zur Verfügung!
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Der sicherlich nicht unumstrittene Thomas Avenarius wendet sich in der SZ gegen die pauschale Vorverurteilung von Sicherheitsmaßnahmen als angebliche staatliche Repressionen:

"Wohlgemerkt, es ist zu allererst der Terror, der zersetzt, und nicht der oft hilflose, martialische Versuch des Staates, seine Bürger zu schützen. [...] Bei der Debatte über Instrument und Methode darf das Misstrauen nicht reflexhaft auf die Sicherheitsbehörden gelenkt oder der Bürger mit einem fatalistischen " Das ist eben so" abgespeist werden. Der Hauptverdacht muss den Urhebern und Fußsoldaten des Dschihad gelten."

http://http://www.sueddeutsche.de/politik/terror-nicht-hinnehmen-1.3632050

Das lässt sich meines Erachtens auch auf die hiesige Diskussion übertragen, in der von einigen Teilnehmern das Verhältnis von Ursache und Wirkung vertauscht wird.
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FrankenAdler schrieb:

Oh Mann! Brodowin - es geht nicht um den Vergleich zwischen Opfern unterschiedlicher Gewalteibwirkung sondern um die Konsequenzen die daraus gezogen werden sollen.
Stefan, ich, Peter, alle die geantwortet haben, haben sich darauf bezogen, dass es keine vernünftige Relation zwischen dem Terror und der sich entwickelnden Repressions- und Sicherheitswelle gibt.
Um nichts anderes ging es.
Es werden immer dann, wenn Terror ausgeübt wird Maßnahmen angedacht und zum Teil auch durchgesetzt die dazu geeignet sind die Bürgerrechte einzuschränken und den Rechtsstaat insgesamt zu schwächen.
Das ist der Tenor hier der diesbezüglich herrscht, eben genau das NICHT gerechtfertigt zu sehen.
Das hat, hier spreche ich nur für mich, etwas mit Nüchternheit und Sachlichkeit zu tun. Und ich behaupte, dass das uns am Besten zu Gedichte stünde angesichts des Wahnsinns den diese religiösen Idioten abziehen.
Aktionismus bringt niemanden was, zu kontrollieren oder stoppen ist die Scheiße auch nicht.
Was wir können ist ruhig bleiben und diesen Ar.schlöchern due Gebugtum nehmen, dass ihr Mist seine Wirkung entfacht!
Und bitte hör auf mir und vielen anderen zu unterstellen wir wären gefühllos!


nach dem anschlag in barcelona, sind doch, so wie ich es mit bekommen habe, absenkbare poller vor fussgängerzonen und ähnlichen orten vorgeschlagen worden. was dies mit einschränkung meiner freiheit zu tun hat, weiß ich leider nicht.
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Dulcolax schrieb:


nach dem anschlag in barcelona, sind doch, so wie ich es mit bekommen habe, absenkbare poller vor fussgängerzonen und ähnlichen orten vorgeschlagen worden. was dies mit einschränkung meiner freiheit zu tun hat, weiß ich leider nicht.


Stefank hat doch bereits unter Beifall seiner Claqueure verbindlich und abschließend festgesetzt, dass jegliche Maßnahmen angesichts der Opferzahlen unverhältnismäßig sind!

Bist Du etwa nicht fähig oder willens das zu verstehen?
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SGE_Werner schrieb:

Gestern sind in Barcelona wieder die Leute auf den Straßen gewesen und haben ihr Leben weiter gelebt. Was haben die Terroristen erreicht? Nichts. Sie haben erst dann was erreicht, wenn sich ein Hass gegen Muslime bildet, den die Terroristen zur Rekrutierung nutzen können. Ob das den Terroristen gelingt, ob sie ihr Ziel erreichen, das liegt nicht in deren Händen und auch nicht in den Händen der Sicherheitsbehörden. Das liegt in unseren Händen, in unseren Gefühlen und Gedanken.
Wir entscheiden, ob wir denen Terroristen bei ihrem Plan, uns für ihre Pläne zu nutzen, helfen, oder ob wir sie ins Leere laufen lassen. Dass wir gleichzeitig versuchen müssen, vorbeugend Anschläge zu verhindern, versteht sich von selbst.

Danke, Werner. Ich kann zwar nicht sicher feststellen, ob der Gestrandete und der Bissfeste nicht in der Lage oder nicht Willens sind, diesen auch meinem Beitrag zu Grunde liegenden Gedanken zu verstehen, vermute allerdings das Letztere.
Wenn man den vielzitierten Begriff des asymetrischen Kriegs in Europa unter dem Gesichtspunkt betrachtet, wen der IS und Konsorten da ins Feld schickt, dann bieten diese Gotteskrieger doch insgesamt ein ziemlich jämmerliches Bild. Durchweg geistig zumindest Verwirrte, die zumeist kein anderes Kampfmittel haben als ein langes Messer oder ein Lieferauto. Damit richten sie viel Schaden und menschliches Leid an - aber eben unter armen Teufeln, die mit diesem Krieg genauso wenig zu tun haben wie ihre Leidensgenossen, die von einer Drohne als Kollateralschaden erwischt werden. Selbst nach den Anschlägen von Paris, bei denen die Täter ja immerhin Kalaschnikows mitgebracht hatten, konnte man feststellen, dass ihre Angriffskraft nicht einmal für einen Gendarmerieposten in der Provinz reichen würde. Gemeinsam haben diese Freunde des Dschihad vor allem eines: Den Entschluss, dieses irdische Jammertal zu verlassen. Dieser Wunsch geht bei jedem Anschlag regelmäßig in Erfüllung, so dass das Reservoir an willigen Paradiesreisenden doch begrenzt ist. So schaffen sie es in den Brennpunkt im Fernsehen - aber mittlerweile auch nur ab 10 Toten aufwärts oder wenn wenigstens ein Deutscher dabei ist.
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stefank schrieb:

SGE_Werner schrieb:

Gestern sind in Barcelona wieder die Leute auf den Straßen gewesen und haben ihr Leben weiter gelebt. Was haben die Terroristen erreicht? Nichts. Sie haben erst dann was erreicht, wenn sich ein Hass gegen Muslime bildet, den die Terroristen zur Rekrutierung nutzen können. Ob das den Terroristen gelingt, ob sie ihr Ziel erreichen, das liegt nicht in deren Händen und auch nicht in den Händen der Sicherheitsbehörden. Das liegt in unseren Händen, in unseren Gefühlen und Gedanken.
Wir entscheiden, ob wir denen Terroristen bei ihrem Plan, uns für ihre Pläne zu nutzen, helfen, oder ob wir sie ins Leere laufen lassen. Dass wir gleichzeitig versuchen müssen, vorbeugend Anschläge zu verhindern, versteht sich von selbst.

Danke, Werner. Ich kann zwar nicht sicher feststellen, ob der Gestrandete und der Bissfeste nicht in der Lage oder nicht Willens sind, diesen auch meinem Beitrag zu Grunde liegenden Gedanken zu verstehen, vermute allerdings das Letztere.


Hast Du schon mal in Betracht gezogen, dass man die Opfer-Massnahmen-Relation schlicht auch anders bewerten kann als Du?

Eine zu der eigenen Meinung gegenläufigen Argumention kann natürlich nach deinem Selbstbild nur durch Unverständnis des Anderen begründet sein.
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amsterdam_stranded schrieb:

FrankenAdler schrieb:

amsterdam_stranded schrieb:

Der Relativierungsversuch mit dem Verweis auf die Radfahropfer im normalen Verkehrsablauf verfängt bereits deshalb nicht, weil bei einer Terrorattacke - im Gegensatz zu einem Verkehrsunfall - unser gesamtes Werte- und Gesellschaftssystem angegriffen wird. Alleine das rechtfertigt m.E. weitergehende Sicherheitsmaßnahmen.

Lese ich das richtig?
Todesopfer sind nur dann ein Problem für unser Werte- und Gesellschaftssystem, wenn sie durch irgendwie gearteten Terror zu beklagen sind?
Oder anders gefragt: Tote müssen zu einem ideologischen Zweck instrumentalisierbar sein, damit unsere Wertegemeinschaft sich überhaupt bemüht sie wahrzunehmen und weitere potentielle Tode zu verhindern?
Na dann ...


Ich fürchte, Du wirst noch einen weiteren Leseversuch unternehmen müssen...

Ah. Wie erwartet ist man sich zu fein das klarzustellen. Gut, dann konkretisieren ich das mal.
Im Endeffekt nimmst du den Menschen die durch Terroranschläge zu tode kommen ihre Individualität. Du instrumentalisiert sie im Namen einer "größeren Sache", hier redest du vom Werte- und Gesellschaftssystem.
Gleichzeitig machst du klar, dass die zigtausend Toten die Jahr für Jahr auf den Straßen ihr Leben lassen keine Bedeutung haben. Man muss hier unter keinen Umständen persönliche Freiheiten zum Schutz aller in Frage stellen  (z.B. Thema Tempolimit), während man angesichts der paar Dutzend Anschlagsopfer umfassend Grundrechte einschränken oder massive Eingriffe in den öffentlichen Raum rechtfertigen kann.
Weil "übergeordnetes Interesse".
Das ist ein Staatsverständnis das einer kollektivistischen Idee in der die sog. Gemeinschaft und das Funktionieren derselben alles sind, der Einzelne aber nichts.
Das impliziert deine Unterscheidung zwischen Terror- und Unfalltoten.
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FrankenAdler schrieb:

amsterdam_stranded schrieb:

FrankenAdler schrieb:

amsterdam_stranded schrieb:

Der Relativierungsversuch mit dem Verweis auf die Radfahropfer im normalen Verkehrsablauf verfängt bereits deshalb nicht, weil bei einer Terrorattacke - im Gegensatz zu einem Verkehrsunfall - unser gesamtes Werte- und Gesellschaftssystem angegriffen wird. Alleine das rechtfertigt m.E. weitergehende Sicherheitsmaßnahmen.

Lese ich das richtig?
Todesopfer sind nur dann ein Problem für unser Werte- und Gesellschaftssystem, wenn sie durch irgendwie gearteten Terror zu beklagen sind?
Oder anders gefragt: Tote müssen zu einem ideologischen Zweck instrumentalisierbar sein, damit unsere Wertegemeinschaft sich überhaupt bemüht sie wahrzunehmen und weitere potentielle Tode zu verhindern?
Na dann ...


Ich fürchte, Du wirst noch einen weiteren Leseversuch unternehmen müssen...

Ah. Wie erwartet ist man sich zu fein das klarzustellen. Gut, dann konkretisieren ich das mal.
Im Endeffekt nimmst du den Menschen die durch Terroranschläge zu tode kommen ihre Individualität. Du instrumentalisiert sie im Namen einer "größeren Sache", hier redest du vom Werte- und Gesellschaftssystem.
Gleichzeitig machst du klar, dass die zigtausend Toten die Jahr für Jahr auf den Straßen ihr Leben lassen keine Bedeutung haben. Man muss hier unter keinen Umständen persönliche Freiheiten zum Schutz aller in Frage stellen  (z.B. Thema Tempolimit), während man angesichts der paar Dutzend Anschlagsopfer umfassend Grundrechte einschränken oder massive Eingriffe in den öffentlichen Raum rechtfertigen kann.
Weil "übergeordnetes Interesse".
Das ist ein Staatsverständnis das einer kollektivistischen Idee in der die sog. Gemeinschaft und das Funktionieren derselben alles sind, der Einzelne aber nichts.
Das impliziert deine Unterscheidung zwischen Terror- und Unfalltoten.



Meine Aussage war, dass die Art des Angriffes/Deliktes unterschiedliche Maßnahmen erfordern kann, die nicht alleine an der Opferzahl festzumachen sind. Dabei kann auch der Hintergrund einer Tat entscheidend sein. So wieder z.B. nicht ohne Grund in repressiven Hinsicht mehr Aufwand in die Sanktionierung eines Mordes investiert als in die eines Verkehrsdeliktes, obwohl rein zahlenmäßig die erste Kategorie deutlich hinter der zweite zurücktritt.

Und nun schau Dir mal an, was für einen populistischen Dreck Du mir unterstellen wolltest. Nimmt es da Wunder, dass ich darauf nicht eingegangen bin?

Wie es besser geht, hat Werner mit seinem sehr guten Beitrag bewiesen.
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amsterdam_stranded schrieb:

Der Relativierungsversuch mit dem Verweis auf die Radfahropfer im normalen Verkehrsablauf verfängt bereits deshalb nicht, weil bei einer Terrorattacke - im Gegensatz zu einem Verkehrsunfall - unser gesamtes Werte- und Gesellschaftssystem angegriffen wird. Alleine das rechtfertigt m.E. weitergehende Sicherheitsmaßnahmen.

Lese ich das richtig?
Todesopfer sind nur dann ein Problem für unser Werte- und Gesellschaftssystem, wenn sie durch irgendwie gearteten Terror zu beklagen sind?
Oder anders gefragt: Tote müssen zu einem ideologischen Zweck instrumentalisierbar sein, damit unsere Wertegemeinschaft sich überhaupt bemüht sie wahrzunehmen und weitere potentielle Tode zu verhindern?
Na dann ...
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FrankenAdler schrieb:

amsterdam_stranded schrieb:

Der Relativierungsversuch mit dem Verweis auf die Radfahropfer im normalen Verkehrsablauf verfängt bereits deshalb nicht, weil bei einer Terrorattacke - im Gegensatz zu einem Verkehrsunfall - unser gesamtes Werte- und Gesellschaftssystem angegriffen wird. Alleine das rechtfertigt m.E. weitergehende Sicherheitsmaßnahmen.

Lese ich das richtig?
Todesopfer sind nur dann ein Problem für unser Werte- und Gesellschaftssystem, wenn sie durch irgendwie gearteten Terror zu beklagen sind?
Oder anders gefragt: Tote müssen zu einem ideologischen Zweck instrumentalisierbar sein, damit unsere Wertegemeinschaft sich überhaupt bemüht sie wahrzunehmen und weitere potentielle Tode zu verhindern?
Na dann ...


Ich fürchte, Du wirst noch einen weiteren Leseversuch unternehmen müssen...
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stefank schrieb:

Schade, ich hätte nicht gedacht, dass du dir das Missverstehen so leicht machst. Es ging ja überhaupt nicht um den Terror als solchen,, sondern um die Größenordnung des Problems im Vergleich mit den angemessen Maßnahmen. Und da erscheint es schon überzogen, angesichts der tatsächlichen Terrorgefahr alle großen Städte zu verbarrikadieren.

Genau, zusätzlich zu den Radfahropfern durch Rechtsabbieger könnte man noch darauf hinweisen, dass der Transporter, mit dem der Terroranschlag ausgeführt wurde, vermutlich ein Diesel war.
Damit wäre doch jedem schlagartig klar, welche tatsächlichen Probleme in Europa vordringlich zu lösen sind.
Die Todesopfer durch islamistischen und anderem Terror stehen doch auch in keinem Verhältnis zu den Opfern durch mörderische Dieselabgase.

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Der Relativierungsversuch mit dem Verweis auf die Radfahropfer im normalen Verkehrsablauf verfängt bereits deshalb nicht, weil bei einer Terrorattacke - im Gegensatz zu einem Verkehrsunfall - unser gesamtes Werte- und Gesellschaftssystem angegriffen wird. Alleine das rechtfertigt m.E. weitergehende Sicherheitsmaßnahmen.

Würde man zynisch alleine auf die Opferzahlen schauen, wäre es z.B auch unsinnig, im Bereich der Aufklärung von Mordstraftaten einen relativ betrachtet größeren Aufwand zu betreiben, als im Bereich der Verkehrsdelikte.
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amsterdam_stranded schrieb:

Allerdings habe ich meine Zweifel, dass jemand, der schon im Nickname seine Sympathie für Homophobie und Misgynie zum Ausdruck bringt, die notwendige Reife dafür mitbringt.

Wenn man bestenfalls Halbwissen hat, sollte man sich vorher informieren, bevor man irgendwelchen Unsinn schwafelt.

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reggaetyp schrieb:

amsterdam_stranded schrieb:

Allerdings habe ich meine Zweifel, dass jemand, der schon im Nickname seine Sympathie für Homophobie und Misgynie zum Ausdruck bringt, die notwendige Reife dafür mitbringt.

Wenn man bestenfalls Halbwissen hat, sollte man sich vorher informieren, bevor man irgendwelchen Unsinn schwafelt.


An dieser Stelle würde ich gerne den Vorschlag von Raggamuffin aufgreifen und vorschlagen, dass Du die Homophobie und Misogynie im Raggae\Raggamuffin in einem gesonderten Thread negierst. Hier geht es doch mehr um deinen Versuch, den Ausschreitungen in Hamburg den linken Bezug abzusprechen bzw. diese in den Verantwortungsbereich der Polizei zu schieben.
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Xaver 08 schrieb:

2. these: verbreitete akzeptanz linker ideologien:
als beispiel wird aufgeführt: "Gleichheit und Gerechtigkeit, gegen Ausbeutung, Ausgrenzung und Diskriminierung"
kann ich so unterschreiben, bin ich gerne dafür.



Abstrakt kann das so wohl nahezu jeder unterschreiben. Vertreten will das vermutlich auch jeder, sofern er denn Herz hat.

Doch wenn Du ins Detail schaust, wirst Du erkennen, dass bereits in dem Begriffspaar Gleichheit und Gerechtigkeit ein unlösbarer Widerspruch liegen kann und auch verordnete Gleichheit diskriminierend und ausgrenzend wirkt.

Zumal die Ablehnung von Ausbeutung, Diskrimierung und Ausgrenzung m.E. keine originär linken Werte sind.

Im Kern trennen sich Links und Rechts vielmehr darin, dass das linke Lager die Gleichheit der Menschen postuliert, während das rechte Lager die Unterschiede der Menschen hervorhebt.

Zur Menschenverachtung führt per se keine der beiden Deutungen, auch nicht die Rechte, wie man z.B. an den Mitterechtsparteien wie der CSU oder den Flügeln der CDU bzw. der FDP sehen kann.

Beide politischen Richtungen haben jedoch in ihren pervertierten Extremformen unfassbares Leid über die Menschen gebracht (Faschismus, Stalinismus, Roten Khmer, Pinochet etc.). In Europa vermutlich der Rechtsextremismus noch mehr als der Linksextremismus, wenn man schon das Leid miteinander aufwiegen möchte.
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amsterdam_stranded schrieb:


Abstrakt kann das so wohl nahezu jeder unterschreiben. Vertreten will das vermutlich auch jeder, sofern er denn Herz hat.

Doch wenn Du ins Detail schaust, wirst Du erkennen, dass bereits in dem Begriffspaar Gleichheit und Gerechtigkeit ein unlösbarer Widerspruch liegen kann und auch verordnete Gleichheit diskriminierend und ausgrenzend wirkt.

Zumal die Ablehnung von Ausbeutung, Diskrimierung und Ausgrenzung m.E. keine originär linken Werte sind.

Im Kern trennen sich Links und Rechts vielmehr darin, dass das linke Lager die Gleichheit der Menschen postuliert, während das rechte Lager die Unterschiede der Menschen hervorhebt.

Zur Menschenverachtung führt per se keine der beiden Deutungen, auch nicht die Rechte, wie man z.B. an den Mitterechtsparteien wie der CSU oder den Flügeln der CDU bzw. der FDP sehen kann.

Beide politischen Richtungen haben jedoch in ihren pervertierten Extremformen unfassbares Leid über die Menschen gebracht (Faschismus, Stalinismus, Roten Khmer, Pinochet etc.). In Europa vermutlich der Rechtsextremismus noch mehr als der Linksextremismus, wenn man schon das Leid miteinander aufwiegen möchte.



@Raggamuffin: DAS habe ich geschrieben!

Wenn Du mich schon zitierst, dann bitte nicht aus dem Zusammenhang gerissen. Es ist arg offensichtlich, dass Du beabsichtigst zu manipulieren.

Bei der Gelegenheit könntest Du zudem versuchen, den Inhalt des Beitrages zu verstehen. Allerdings habe ich meine Zweifel, dass jemand, der schon im Nickname seine Sympathie für Homophobie und Misgynie zum Ausdruck bringt, die notwendige Reife dafür mitbringt.

Bei der Gelegenheit könntest Du mir auch erklären, was Mitterechtsparteien wie die CSU, der rechte Flügel der FDP, die Torries im UK mit Angriffen auf Flüchtlingen, Transgender, Schwule etc. zu tun haben.
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DelmeSGE schrieb:

Linke Träumereien sind Theoriegeschwafel,die in der Praxis nicht tauglich sind oder waren.
Bei dem Begriff Gleichheit liesse sich in spezifischen Bereichen wunderbar streiten.
Sind alle Schüler gleich?
Sollen alle Schüler die gleiche Schule besuchen?
Ein ganz normales Beispiel,wo Gleichheit schon an Grenzen stößt.
Denn Gleichheit,gewollte Gleichheit,muss sich zwangsläufig nach dem schwächsten Glied richten.
Ob das erstrebenswert ist...

Nur mal kurz dazu: mein lieber Freund, das sind aber schon ziemlich überkommene Thesen, die du da vertrittst. Gottlob sind wir da schon eine ganze Ecke weiter. Und Gottlob gibt es sie inzwischen, die Schulen, für die nicht alle Schüler gleich sind, die aber allen Schülern die gleiche Chance einräumen.

Und: der Begriff der "Gleichmacherei" ist ein Propagandabegriff gegen die Linke. Natürlich ist diese mit selbst daran schuld, dass sie solche Angriffsflächen bietet - dem linken Gedankengut an sich ist sie jedoch fremd. Auch die Linke gesteht dem Tüchtigen & Fleißigen seinen gerechten Lohn zu und verweist den Faulen & Schmarotzer auf den Platz, der ihm zusteht. Exzesse nach der einen oder anderen Richtung jedoch steht sie entgegen.
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WuerzburgerAdler schrieb:


Und: der Begriff der "Gleichmacherei" ist ein Propagandabegriff gegen die Linke. Natürlich ist diese mit selbst daran schuld, dass sie solche Angriffsflächen bietet - dem linken Gedankengut an sich ist sie jedoch fremd. Auch die Linke gesteht dem Tüchtigen & Fleißigen seinen gerechten Lohn zu und verweist den Faulen & Schmarotzer auf den Platz, der ihm zusteht. Exzesse nach der einen oder anderen Richtung jedoch steht sie entgegen.


Du beschreibst mit dem letzten Satz die Position, die im Wesentlichen Konsens in der Großen Koalition ist und von allen bürgerlichen Parteien in verschiedenen Schattierungen getragen und für sich reklamiert wird. Das hat mit Linkssein im eigentlichen Sinne überhaupt nichts zu tun.

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2. these: verbreitete akzeptanz linker ideologien:
als beispiel wird aufgeführt: "Gleichheit und Gerechtigkeit, gegen Ausbeutung, Ausgrenzung und Diskriminierung"
kann ich so unterschreiben, bin ich gerne dafür. wie sieht es mit dir aus, bist du dagegen?

Entschuldigung lieber Xaver 08- du hast zwar dem Delme SGE diese Frage gestellt - aber darf ich mich als Forums Neuling auch einmal meine Meinung  dazu äussern ?


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Xaver 08 schrieb:

2. these: verbreitete akzeptanz linker ideologien:
als beispiel wird aufgeführt: "Gleichheit und Gerechtigkeit, gegen Ausbeutung, Ausgrenzung und Diskriminierung"
kann ich so unterschreiben, bin ich gerne dafür.



Abstrakt kann das so wohl nahezu jeder unterschreiben. Vertreten will das vermutlich auch jeder, sofern er denn Herz hat.

Doch wenn Du ins Detail schaust, wirst Du erkennen, dass bereits in dem Begriffspaar Gleichheit und Gerechtigkeit ein unlösbarer Widerspruch liegen kann und auch verordnete Gleichheit diskriminierend und ausgrenzend wirkt.

Zumal die Ablehnung von Ausbeutung, Diskrimierung und Ausgrenzung m.E. keine originär linken Werte sind.

Im Kern trennen sich Links und Rechts vielmehr darin, dass das linke Lager die Gleichheit der Menschen postuliert, während das rechte Lager die Unterschiede der Menschen hervorhebt.

Zur Menschenverachtung führt per se keine der beiden Deutungen, auch nicht die Rechte, wie man z.B. an den Mitterechtsparteien wie der CSU oder den Flügeln der CDU bzw. der FDP sehen kann.

Beide politischen Richtungen haben jedoch in ihren pervertierten Extremformen unfassbares Leid über die Menschen gebracht (Faschismus, Stalinismus, Roten Khmer, Pinochet etc.). In Europa vermutlich der Rechtsextremismus noch mehr als der Linksextremismus, wenn man schon das Leid miteinander aufwiegen möchte.
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Ich liebe diese Bezeichnungen a la "neue Stufe der Gewalt erreicht"

Gott sei Dank hat es die Ausschreitungen in Genua, in Berlin und Hamburg bei den Straßen mit den besetzten Wohnungen oder bei den Krawallen in Hannover (90er Chaos tage) nie gegeben.

Irgendwo findet sich noch ein neuer Hitler oder Stalin und der Bürgerkrieg naht auch.
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SGE_Werner schrieb:

Ich liebe diese Bezeichnungen a la "neue Stufe der Gewalt erreicht"

Gott sei Dank hat es die Ausschreitungen in Genua, in Berlin und Hamburg bei den Straßen mit den besetzten Wohnungen oder bei den Krawallen in Hannover (90er Chaos tage) nie gegeben.

Irgendwo findet sich noch ein neuer Hitler oder Stalin und der Bürgerkrieg naht auch.


Das sehe ich auch so. Diese Art von Gewalt und auch deren Ausmaß ist wahrlich nicht neu.

Im Hinblick auf die angebliche Sympathie der Jusos zur Antifa kann ich aus eigener Erfahrung berichten, dass diese nicht existiert und sich allenfalls auf die private Meinung von Einzelpersonen beschränkt. Eine solche Sympathie wäre nicht mal in Ansätzen konsensfähig. Bei Gruppierungen links von der SPD sieht das zumindest nach meinen Beobachtungen allerdings anders aus.