amsterdam_stranded
3964
Vielen Dank für den Tipp! Klingt vielversprechend.
Ein Buch, das mich über die Jahre wegen seines wütenden, an manchen Stellen auch unerwartet sensiblen Ausdrucks verfolgt hat:
Louis-Ferdinand Céline - Reise ans Ende der Nacht (Voyage au bout de la nuit)
Der Klappentext trifft es ganz gut:
"Celines "Reise ans Ende der Nacht" gehört zu den größten, aber auch den umstrittensten literarischen Werken des 20. Jahrhunderts. Verfasst unter dem schockierenden Eindruck des großen Schlachtens im 1. Weltkrieg, ist es ein wilder Aufschrei gegen die Verkommenheit einer Welt, die ihre Rechnungen auf Kosten der Armen begleicht, in der Hass und Niedertracht das Leben bestimmen - ein wüstes, anarchisches Buch voll sprachlicher und gedanklicher Explosivkraft, mit dem ein neues, bahnbrechendes Kapitel in der Geschichte des Romans begann. Die Aktualität seiner radikalen Zivilisationskritik ist heute unverändert."
Thomas Laux beschreibt den Stil als "Existenz-Rap", als "Mischung von Rhythmus und Lyrik, Oberfläche und tieferer Bedeutung".
Louis-Ferdinand Céline selbst war wohl - vorsichtig formuliert - eine charakterlich äusserst zweifelhafte Person. Während das Buch in der Veröffentlichungsphase als "linkes" Buch gedeutet wurde (u.a. hat Trotzki das Buch rezensiert), verstieg er sich im Alter zunehmend in paranoide antisemitische Verschwörungstheorien und kollaborierte mit dem Vichy-Regime sowie Nazideutschland. Dies befremdet nicht nur deshalb, weil er noch in "Reise ans Ende der Nacht" Patriotismus, Militarismus und Kolonialherrschaft bis ins Lächerliche parodiert und auch freimütig beschreibt, wie er sich nach einer Kriegsverletzung unehrenhaft durch das Vorgauckeln einer psychischen Erkrankung dem Irrsinn des Grabenkrieges entzogen hat.
Louis-Ferdinand Céline war eines der großen und m.E. unerreichten literaischen Vorbilder von Charles Bukowski.
Louis-Ferdinand Céline - Reise ans Ende der Nacht (Voyage au bout de la nuit)
Der Klappentext trifft es ganz gut:
"Celines "Reise ans Ende der Nacht" gehört zu den größten, aber auch den umstrittensten literarischen Werken des 20. Jahrhunderts. Verfasst unter dem schockierenden Eindruck des großen Schlachtens im 1. Weltkrieg, ist es ein wilder Aufschrei gegen die Verkommenheit einer Welt, die ihre Rechnungen auf Kosten der Armen begleicht, in der Hass und Niedertracht das Leben bestimmen - ein wüstes, anarchisches Buch voll sprachlicher und gedanklicher Explosivkraft, mit dem ein neues, bahnbrechendes Kapitel in der Geschichte des Romans begann. Die Aktualität seiner radikalen Zivilisationskritik ist heute unverändert."
Thomas Laux beschreibt den Stil als "Existenz-Rap", als "Mischung von Rhythmus und Lyrik, Oberfläche und tieferer Bedeutung".
Louis-Ferdinand Céline selbst war wohl - vorsichtig formuliert - eine charakterlich äusserst zweifelhafte Person. Während das Buch in der Veröffentlichungsphase als "linkes" Buch gedeutet wurde (u.a. hat Trotzki das Buch rezensiert), verstieg er sich im Alter zunehmend in paranoide antisemitische Verschwörungstheorien und kollaborierte mit dem Vichy-Regime sowie Nazideutschland. Dies befremdet nicht nur deshalb, weil er noch in "Reise ans Ende der Nacht" Patriotismus, Militarismus und Kolonialherrschaft bis ins Lächerliche parodiert und auch freimütig beschreibt, wie er sich nach einer Kriegsverletzung unehrenhaft durch das Vorgauckeln einer psychischen Erkrankung dem Irrsinn des Grabenkrieges entzogen hat.
Louis-Ferdinand Céline war eines der großen und m.E. unerreichten literaischen Vorbilder von Charles Bukowski.
vonNachtmahr1982 schrieb:
Da bin ich ja dann dankbar um die Gabe der späten Geburt. Obwohl ich, trotz das ich mit diesen Alben meinen ersten metallisch rockigen Kontakt hatte, nie auf die Idee kommen würde Fear of the Dark als das beste Maiden Album zu bezeichnen oder die Schwarze von Metallica über die 80er Platten zu stellen. Ich kann es aber verstehen das man „der guten alten Zeit“ hinter her trauert aber für mich war das eigentlich nie was. Ich hab die letzten 20 Jahre jedes Jahr irgendwelche obskuren Bands entdeckt und jede Woche wird es mindestens eine mehr. Ich hab da eine sehr freigeistige Herangehensweise.
Ich bin auch ganz glücklich damit das ich die 90er musikalisch mit erlebt habe. Für alle 70er und 80er Hardrocker und Metalheads werden die ja gerne zum fürchterlichsten Jahrzehnt erklärt aber für mich waren da viele Platten nicht ganz unwichtig für meine musikalische Entwicklung auch gerade weil auf einmal vieles ging und die Ketten des „klassischen Heavy Metals“ durchbrochen wurden. Type O Negative, Dissection, Iced Earth, Tiamat, Paradise Lost, Dream Theater, Asphyx, Emperor, Amorphis, Pantera, Nevermore, Samael, Entombed.... how good was that?!?
Nicht falsch verstehen, es geht hier absolut nicht darum um "welche Zeit ist besser und wer ist offener oder verschlossener oder toller ist". Ich höre sehr viel von dem neuen Zeug was heute alles rauskommt (alles was aktuell Rang und Namen hat und dazu so no names wie beispielsweise auf der einen Seite Rings of Saturn, Cattle Decapitation aber auch softes Zeug wie Kissin Dynamite und Emil Bulls) und ich finde ziemlich viel davon auch ziemlich geil.
Mir ging es nur darum, dass ich selbst das Empfinden habe, die alten Metalrecken haben es seit ihrer absoluten Hoch-zeit (bis auf Ausnahmen) nicht mehr geschafft die Alben von damals zu toppen. Und hier ist es natürlich auf der einen Seite eine Sache des Geschmacks ob man Fear of the Dark oder Number of the beast besser findet, bei mir ist das klar.
Auf der anderen Seite ist es eine Sache der Technik und Art des Musikhörens in den 80ern. Am Beispiel Metallica kann ich das für mich ganz gut erklären. Ich finde Ride the Lightning die beste aller Metallicascheiben auch wenn ich diese Meinung vielleicht ziemlich exklusiv habe. Die Erklärung ist aber einfach, es hat etwas mit der damals vorhandenen Technik und der Art des Hörens der Musik zu tun. Es war mein erstes Metallicaalbum und das ist täglich rauf und runter gelaufen. Damals hatte man halt Platten und die wurden aufgelegt, umgedreht und dann von vorne wieder runtergenudelt und das den gesamten Tag mit einer Platte. Das hat diese dann natürlich ins Hirn gebrannt, ganz klar.
Ich glaube, dass die Gewöhnung einer Platte nach vielmaligem Durchhören einen großen Beitrag dazu leistet, diese als das non plus ultra anzusehen. Dazu kam noch die angesprochene "Erfindung des Metal" und dass was propain geschrieben hatte, der Outlawfaktor hatte natürlich auch sein Zutun.
Schon die CDs Anfang der 90er haben die Möglichkeit gegeben Musik ganz anders zu hören und zwischen Liedern wählen zu können, also nicht mehr eine Platte exessive bis zum Anschlag durchhören zu müssen. Streaming hat das Ganze jetzt in eine vollkommen andere Richtung getrieben.
Daher sind wir nicht sehr weit entfernt voneinander, wir haben wahrscheinlich in Teilen den gleichen und in anderen Teilen einen anderen Geschmack. Einen Wettlauf wer der bessere ist, den sehe ich nicht.
Gruß
tobago
tobago schrieb:
Auf der anderen Seite ist es eine Sache der Technik und Art des Musikhörens in den 80ern. Am Beispiel Metallica kann ich das für mich ganz gut erklären. Ich finde Ride the Lightning die beste aller Metallicascheiben auch wenn ich diese Meinung vielleicht ziemlich exklusiv habe. Die Erklärung ist aber einfach, es hat etwas mit der damals vorhandenen Technik und der Art des Hörens der Musik zu tun. Es war mein erstes Metallicaalbum und das ist täglich rauf und runter gelaufen. Damals hatte man halt Platten und die wurden aufgelegt, umgedreht und dann von vorne wieder runtergenudelt und das den gesamten Tag mit einer Platte. Das hat diese dann natürlich ins Hirn gebrannt, ganz klar.
Ich glaube, dass die Gewöhnung einer Platte nach vielmaligem Durchhören einen großen Beitrag dazu leistet, diese als das non plus ultra anzusehen. Dazu kam noch die angesprochene "Erfindung des Metal" und dass was propain geschrieben hatte, der Outlawfaktor hatte natürlich auch sein Zutun.
Schon die CDs Anfang der 90er haben die Möglichkeit gegeben Musik ganz anders zu hören und zwischen Liedern wählen zu können, also nicht mehr eine Platte exessive bis zum Anschlag durchhören zu müssen. Streaming hat das Ganze jetzt in eine vollkommen andere Richtung getrieben.
Daher sind wir nicht sehr weit entfernt voneinander, wir haben wahrscheinlich in Teilen den gleichen und in anderen Teilen einen anderen Geschmack. Einen Wettlauf wer der bessere ist, den sehe ich nicht.
Gruß
tobago
Vielleicht liegt es auch daran, dass einen Musik in der Adolezenz mit einer Intensität erfasst, wie das später nicht mehr der Fall ist.
Eines meiner ersten Alben war Songs of Faith and Devotion von Depeche Mode auf CD. Auch wenn dieses Album seinen Platz im allgemeinen Kanon gefunden hat, stehe ich mit meiner Einschätzung, dass es sich dabei um eines der besten Alben überhaupt handelt, vermutlich ziemlich alleine dar.
Damals hat die CD aber für mich die Welt bedeutet. Es war der Soundtrack zur ersten Trennung, Eifersucht, zu unverbindlichen Abenteuern mit den falschen Mädchen, zum Wiederverlieben; kurz zu allen Abgründe, die die Liebe bereit hält und in die ich mich damals nur allzu gerne gestürzt habe. Dies führte sogar so weit, dass ich den damaligen Heroin-Chic-Style von Dave Gahan kopiert habe; was im Übrigen zu einem maximal lächerlichen Ergebnis führt, wenn man selbst ein unbedarft versnobter Junge aus besseren Haus ist.
In späteren Jahren wühlen einen Platten und auch das Leben naturgemäß nicht mehr derart auf.
amsterdam_stranded schrieb:
Vielleicht liegt es auch daran, dass einen Musik in der Adolezenz mit einer Intensität erfasst, wie das später nicht mehr der Fall ist.
Eines meiner ersten Alben war Songs of Faith and Devotion von Depeche Mode auf CD. Auch wenn dieses Album seinen Platz im allgemeinen Kanon gefunden hat, stehe ich mit meiner Einschätzung, dass es sich dabei um eines der besten Alben überhaupt handelt, vermutlich ziemlich alleine dar.
Damals hat die CD aber für mich die Welt bedeutet. Es war der Soundtrack zur ersten Trennung, Eifersucht, zu unverbindlichen Abenteuern mit den falschen Mädchen, zum Wiederverlieben; kurz zu allen Abgründe, die die Liebe bereit hält und in die ich mich damals nur allzu gerne gestürzt habe. Dies führte sogar so weit, dass ich den damaligen Heroin-Chic-Style von Dave Gahan kopiert habe; was im Übrigen zu einem maximal lächerlichen Ergebnis führt, wenn man selbst ein unbedarft versnobter Junge aus besseren Haus ist.
In späteren Jahren wühlen einen Platten und auch das Leben naturgemäß nicht mehr derart auf.
Das seh ich ähnlich. In der Jugend, im Übergang von der Kindheit zum Erwachsenwerden, sind alle Eindrücke die hoch emotional anregend wirken von einer Wucht und Klarheit, wie später nie mehr. Ich denke das liegt daran, dass einem das Meiste neu und unverbraucht entgegen kommt, wenn man in der Pubertät beginnt sich zu orientieren.
Später gibt es kaum mehr richtig neue Eindrücke.
Ich war in der Hochzeit des NWOBHM Jugendlicher und dementsprechend hat mich diese Musik ganz in ihren Bann gezogen. Accept, Maiden, Priest, vor allem aber Saxon waren für mich eine Offenbarung. Dann Metallica mit Masters of Puppets, später Overkill und Slayer. Alles große ihres Genres.
Mit Ende der Jugend wurde für mich dann der Punk immer wichtiger. Mit Mitte 20 hat sich mein Musikgeschmack dann geweitet und ich habe Querbeet gehört.
Richtig erwischt hat mich viel später dann erst wieder die Ouvertüre der Matthäus Passion eingespielt von Philippe Herreweghe. Der Chor! Ich kann mich noch genau an den Moment erinnern als ich das Stück das erste Mal gehört habe. Ich hatte Gänsehaut am ganzen Körper! Ähnlich ging es mir mit der Winterreise von Franz Schubert, die Fassung mit Dieskau (hier mit Quasthoff, auch sehr großartig). Ich glaube es brauchte für mich neue musikalische Eindrücke, um diese Art von Kick wieder zu bekommen, während Metal für mich immer wieder mal schön zu hören ist, aber eben sein Kickpotential eingebüsst hat.
Neues zu finden, wird mit steigendem Alter nicht leichter, ist aber nicht unmöglich!
Sorry, wenn das jetzt ein wenig ot geht.
amsterdam_stranded schrieb:
Eines meiner ersten Alben war Songs of Faith and Devotion von Depeche Mode auf CD. Auch wenn dieses Album seinen Platz im allgemeinen Kanon gefunden hat, stehe ich mit meiner Einschätzung, dass es sich dabei um eines der besten Alben überhaupt handelt, vermutlich ziemlich alleine dar.
Nö, ich finde die auch ziemlich geil. Vielleicht gerade weil sie anders ist als der 80er jahre DM Synthiepop Sound.
amsterdam_stranded schrieb:brockman schrieb:
Ebenso geht eine Nationalität oder eine Ethnie nicht automatisch mit einer Religionszugehörigkeit einher. Hat der Artikel auch nicht verstanden:Gerade in dieser Unterscheidung zeigt sich, dass die Diskussion auch eine dialektische ist. Interessanter wäre die Frage, ob die Muslime in Deutschland dazugehören wollen. In einer Umfrage der Universität Münster bestätigten 47 Prozent der befragten Türken: «Die Befolgung der Gebote meiner Religion ist für mich wichtiger als die Gesetze des Staates, in dem ich lebe.»
Sagen die Türken (von denen man jetzt mal einfach so annimmt, dass das alles religiös lebende Muslime sind). Was sagen denn die Marokkaner? Oder Leute aus dem Kosovo? Oder aus Bosnien? Oder aus de Libanon? Oder Indonesien?
Was sagt denn zum Beispiel der zum Islam konvertierte Danny Blum?
Naja, das Studiendesign der Universität Münster war nun mal so ausgelegt, dass nur Türken befragt wurden. Der Umstand, dass nicht alle Türken Moslems sind, dürfte angesichts Tatsache, dass zumindest nominell 98 % der Türken dem Islam angehören, dürfte für das Ergebnis der Studie nicht signifikant sein.
Es mag sein, dass Marokkaner dies anders sehen. Laut dieser - allerdings etwas älteren und nicht auf Deutschland bezogene - Studie ist dies offenbar in der Tendenz nicht der Fall:
"Die Umfrage zeigt, dass sich Marokkaner in erster Linie über ihre Religion definieren, sich also zunächst als Muslim und dann erst als Marokkaner sehen. Erst dann folgen laut der Studie die Selbstdefinitionen als Araber, Berber oder Afrikaner. „Die Mehrheit der Marokkaner betrachtet die islamische Religion als überlegene Religion. Die muslimische Identität ist die dominierende Identität in unserer Bevölkerung“, so die Studie. Nur 14% der befragten Marokkaner erklärten, die Religion sei Privatsache, die überwiegende Mehrheit ist der Ansicht, die Religion solle auch weiterhin eine dominierende Rolle in der marokkanischen Gesellschaft spielen."
http://www.alsharq.de/2007/nordafrika/marokko/studie-zur-religiositat-in-marokko/
Aber vielleicht liegen Dir andere Studienergebnisse, gerne auch in Bezug auf die hier lebenden Indonesier, vor? Ich wäre daran wirklich interessiert.
Nee, liegen mir nicht vor. Aber das ist auch nicht der Punkt. Ich stoße mich eher an der Interpretation dieser Studie, bei der (wie du selbst sagst) "Türken" befragt wurden, deren Antworten dann als repräsentativ für die "Muslime" in Deutschland herangezogen werden. Und eine Studie über die Haltung der Marokkaner in Marokko hat sicherlich wenig Aussagekraft für deutsche Verhältnisse oder überhaupt für Marokkaner in Deutschland.
Der Gedankengang, wenn man den Kommentar aus der NZZ und das Seehofer-Geschwätz als Aufhänger nimmt, geht ja noch weiter. Es wird wie automatisch davon ausgegangen, dass Muslime Menschen aus fernen Ländern sind, die "bei uns" leben (und hoffentlich nicht "neben oder gegen uns" ). Weil der Horschtl ja nicht ganz als rechter Volldepp da stehen will, macht er dann eine semantische Unterscheidung zwischen "dem Islam" der quasi als außerdeutsche Entität nicht zu Deutschland gehören kann und den Muslimen, die's irgendwie doch tun? In meiner Welt sind die Träger einer Religion, die Menschen, die sich zu ihr bekennen, völlig egal wo sie das tun. Aber gut, mit Vernunft darf man an die Ernstnehmer der Sorgen der Menschen ja nicht rangehen.
Der Punkt ist, dass immer so getan wird, als gebe es keine "deutschen Muslime", sondern nur "Muslime in Deutschland". Das ist aber nun mal falsch. Es gibt haufenweise Muslime, die Deutsche sind, mit und ohne Migrationshintergrund (-> Danny Blum). Diese Studie sagt was über die Türken (übrigens nimmt die oben erwähnte Haltung bei den jüngeren Generationen ab, erwähnt auch keiner), aber sie sagt weniger bis nichts über die Deutschen mit türkischen Wurzeln und sie sagt ganz bestimmt nichts über "die Muslime".
PS: Manchmal frage ich mich, was passieren würde, wenn so ein richtig doitsche Kartoffel wie zum Beispiel ich, weiß, hetero, mit einwandfreiem Ariernachweis und einem 08/15 deutschen Namen, einfach mal vor zwei Zeugen das islamische Glaubensbekenntnis sprechen und damit zum Islam übertreten würde (so einfach geht das nämlich). Da könnte man einige ganz schön triggern. Real Life Trolling wäre das.
brockman schrieb:amsterdam_stranded schrieb:brockman schrieb:
Ebenso geht eine Nationalität oder eine Ethnie nicht automatisch mit einer Religionszugehörigkeit einher. Hat der Artikel auch nicht verstanden:Gerade in dieser Unterscheidung zeigt sich, dass die Diskussion auch eine dialektische ist. Interessanter wäre die Frage, ob die Muslime in Deutschland dazugehören wollen. In einer Umfrage der Universität Münster bestätigten 47 Prozent der befragten Türken: «Die Befolgung der Gebote meiner Religion ist für mich wichtiger als die Gesetze des Staates, in dem ich lebe.»
Sagen die Türken (von denen man jetzt mal einfach so annimmt, dass das alles religiös lebende Muslime sind). Was sagen denn die Marokkaner? Oder Leute aus dem Kosovo? Oder aus Bosnien? Oder aus de Libanon? Oder Indonesien?
Was sagt denn zum Beispiel der zum Islam konvertierte Danny Blum?
Naja, das Studiendesign der Universität Münster war nun mal so ausgelegt, dass nur Türken befragt wurden. Der Umstand, dass nicht alle Türken Moslems sind, dürfte angesichts Tatsache, dass zumindest nominell 98 % der Türken dem Islam angehören, dürfte für das Ergebnis der Studie nicht signifikant sein.
Es mag sein, dass Marokkaner dies anders sehen. Laut dieser - allerdings etwas älteren und nicht auf Deutschland bezogene - Studie ist dies offenbar in der Tendenz nicht der Fall:
"Die Umfrage zeigt, dass sich Marokkaner in erster Linie über ihre Religion definieren, sich also zunächst als Muslim und dann erst als Marokkaner sehen. Erst dann folgen laut der Studie die Selbstdefinitionen als Araber, Berber oder Afrikaner. „Die Mehrheit der Marokkaner betrachtet die islamische Religion als überlegene Religion. Die muslimische Identität ist die dominierende Identität in unserer Bevölkerung“, so die Studie. Nur 14% der befragten Marokkaner erklärten, die Religion sei Privatsache, die überwiegende Mehrheit ist der Ansicht, die Religion solle auch weiterhin eine dominierende Rolle in der marokkanischen Gesellschaft spielen."
http://www.alsharq.de/2007/nordafrika/marokko/studie-zur-religiositat-in-marokko/
Aber vielleicht liegen Dir andere Studienergebnisse, gerne auch in Bezug auf die hier lebenden Indonesier, vor? Ich wäre daran wirklich interessiert.
Nee, liegen mir nicht vor. Aber das ist auch nicht der Punkt. Ich stoße mich eher an der Interpretation dieser Studie, bei der (wie du selbst sagst) "Türken" befragt wurden, deren Antworten dann als repräsentativ für die "Muslime" in Deutschland herangezogen werden. Und eine Studie über die Haltung der Marokkaner in Marokko hat sicherlich wenig Aussagekraft für deutsche Verhältnisse oder überhaupt für Marokkaner in Deutschland.
Der Gedankengang, wenn man den Kommentar aus der NZZ und das Seehofer-Geschwätz als Aufhänger nimmt, geht ja noch weiter. Es wird wie automatisch davon ausgegangen, dass Muslime Menschen aus fernen Ländern sind, die "bei uns" leben (und hoffentlich nicht "neben oder gegen uns" ). Weil der Horschtl ja nicht ganz als rechter Volldepp da stehen will, macht er dann eine semantische Unterscheidung zwischen "dem Islam" der quasi als außerdeutsche Entität nicht zu Deutschland gehören kann und den Muslimen, die's irgendwie doch tun? In meiner Welt sind die Träger einer Religion, die Menschen, die sich zu ihr bekennen, völlig egal wo sie das tun. Aber gut, mit Vernunft darf man an die Ernstnehmer der Sorgen der Menschen ja nicht rangehen.
Der Punkt ist, dass immer so getan wird, als gebe es keine "deutschen Muslime", sondern nur "Muslime in Deutschland". Das ist aber nun mal falsch. Es gibt haufenweise Muslime, die Deutsche sind, mit und ohne Migrationshintergrund (-> Danny Blum). Diese Studie sagt was über die Türken (übrigens nimmt die oben erwähnte Haltung bei den jüngeren Generationen ab, erwähnt auch keiner), aber sie sagt weniger bis nichts über die Deutschen mit türkischen Wurzeln und sie sagt ganz bestimmt nichts über "die Muslime".
PS: Manchmal frage ich mich, was passieren würde, wenn so ein richtig doitsche Kartoffel wie zum Beispiel ich, weiß, hetero, mit einwandfreiem Ariernachweis und einem 08/15 deutschen Namen, einfach mal vor zwei Zeugen das islamische Glaubensbekenntnis sprechen und damit zum Islam übertreten würde (so einfach geht das nämlich). Da könnte man einige ganz schön triggern. Real Life Trolling wäre das.
Danke, dass Du das noch einmal ausgeführt hast. Ich werde darüber nachdenken.
amsterdam_stranded schrieb:
Dein Betrag spricht einmal mehr für Deine Unseriösität. Die Quelle ist ohne Abo nicht aufrufbar. Alleine der Leitsatz lässt schon vermuten, dass der Inhalt nicht dem entspricht, was Du zu suggerieren versuchst.
Ansonsten ist Deine Unterstellung, dass es sich bei der renommierten NZZ um ein Medium der rechten Filterblase handeln soll, selbst für Deine Verhältnisse abenteuerlich.
Na klar. Unseriöses Zitieren ist ja auch das, wofür ich hier im Forum bekannt bin. Da kannst du sicher wenigstens einen einzoigen Fall benennen, oder? Des weiteren ist zumindest bei mir der Zeit-Artikel völlig frei lesbar. Und dass du überhaupt keine Ahnung hast, dafür kann ich nichts:
"Denn einen neuen Chef hat die NZZ trotzdem erhalten: ihren altgedienten Redakteur Eric Gujer. Und mit René Scheu gleich einen neuen Feuilletonchef dazu. Statt die Gemüter wie geplant zu beruhigen, entfachte das neue publizistische Führungsduo eine Kulturrevolution im 237 Jahre alten Haus.
Unter ihnen sei die Neue Zürcher Zeitung deutlich nach rechts gerückt, sagen ihre Kritiker. Auf Druck von politischen Kreisen sei dies geschehen, schreibt die Branchenpresse. "
Das Zitat ist aus dem Zeit-Artikel, aber extra für dich die eine oder andere Quelle: https://www.google.de/search?client=safari&rls=en&q=nzz+rechtsruck&ie=UTF-8&oe=UTF-8&gfe_rd=cr&dcr=0&ei=wCKtWprdKeiP8Qfg2oTwDg
stefank schrieb:
Na klar. Unseriöses Zitieren ist ja auch das, wofür ich hier im Forum bekannt bin. Da kannst du sicher wenigstens einen einzoigen Fall benennen, oder? Des weiteren ist zumindest bei mir der Zeit-Artikel völlig frei lesbar. Und dass du überhaupt keine Ahnung hast, dafür kann ich nichts:
"Denn einen neuen Chef hat die NZZ trotzdem erhalten: ihren altgedienten Redakteur Eric Gujer. Und mit René Scheu gleich einen neuen Feuilletonchef dazu. Statt die Gemüter wie geplant zu beruhigen, entfachte das neue publizistische Führungsduo eine Kulturrevolution im 237 Jahre alten Haus.
Unter ihnen sei die Neue Zürcher Zeitung deutlich nach rechts gerückt, sagen ihre Kritiker. Auf Druck von politischen Kreisen sei dies geschehen, schreibt die Branchenpresse. "
Das Zitat ist aus dem Zeit-Artikel, aber extra für dich die eine oder andere Quelle: https://www.google.de/search?client=safari&rls=en&q=nzz+rechtsruck&ie=UTF-8&oe=UTF-8&gfe_rd=cr&dcr=0&ei=wCKtWprdKeiP8Qfg2oTwDg
Ohne nachzuschauen fallen mir schon spontan zwei Beiträge ein, bei denen Du selbst Falschzitate eingeräumt hast: Einmal hast Du die "Soldaten sind Mörder"-Entscheidung inhaltlich falsch als Beleg benutzt; ein anderes Mal hast Du mit einer veraltete Forsa-Umfrage Wahlprognosen zu untermauern versucht.
Auch hinsichtlich Deines Belegs für den angeblichen "Rechtsrucks" der NZZ bin ich beeindruckt. Der nicht aufrufbare Artikel der Zeit hat offenbar in der gesamten Medienlandschaft nahezu keine Resonz gefunden und ist nicht aufgegriffen worden. Die Initiatoren für die Vorwürfe scheinen ausweislich der spärlichen Sekundärartikel gechaste Mitarbeiter der NZZ zu sein. Bekanntlich sind das äusserst objektive Beobachter.
Wenn Dir das reicht, um eine renommierte und liberale Zeitung zu einem Leitmedium der rechten Filterblase zu machen, habe ich eine weitere wunderbare Quelle für Dich. Die World Socialist Web Site:
https://www.wsws.org/de/articles/2018/03/12/nzze-m12.html
Da findest neben selbiges zu der NZZ auch einen Nachweis dafür, dass die New York Times zu einem Sprachrohr für Militärs und Geheimdienste geworden ist und sich auch die Linie der Frankfurter Allgemeine Zeitung jener der AfD angenähert hat.
amsterdam_stranded schrieb:
Ohne nachzuschauen fallen mir schon spontan zwei Beiträge ein, bei denen Du selbst Falschzitate eingeräumt hast:
Das du den Unterschied zwischen "einen Fehler machen und ihn sofort einräumen" und "unseriös zitieren" nicht kennst, hätte mir klar sein sollen. Und zum Rest: Jeder kann die Artikel über die Veränderungen bei der NZZ nachlesen. Das du dies verweigerst, macht die Beschäftigung mit dir nutzlos.
Danke.
amsterdams Beitrag, die Lektüre des Artikels und deine Antwort reichen. Ich muss mich mit diesem Thema nicht weiter beschäftigen und kann in Ruhe das Spiel gucken.
amsterdams Beitrag, die Lektüre des Artikels und deine Antwort reichen. Ich muss mich mit diesem Thema nicht weiter beschäftigen und kann in Ruhe das Spiel gucken.
WuerzburgerAdler schrieb:
Danke.
amsterdams Beitrag, die Lektüre des Artikels und deine Antwort reichen. Ich muss mich mit diesem Thema nicht weiter beschäftigen und kann in Ruhe das Spiel gucken.
Die wohlige Kuscheligkeit der eigenen Filterblase.
So, jetzt widme ich mich auch dem Spiel. Manchmal hat sogar Würzburg mit Amsterdam etwas gemeinsam.
amsterdam_stranded schrieb:
Ein Kommentar von Bendict Neff in der NZZ beschreibt das Dilemma m.E. zutreffend:
"Der deutsche Krampf mit dem Islam
Gehört der Islam zu Deutschland? Interessanter wäre die Frage, ob die Muslime zu Deutschland gehören wollen. Ihre Integration wird von islamischen Verbänden hintertrieben."
Wenn man es nicht schon wüsste, wäre spätestens durch amsterdam strandeds Empfehlung klar, dass die NZZ auf den Hund gekommen ist: http://www.zeit.de/2017/52/neue-zuercher-zeitung-christoph-blocher-rechtsruck
Und so ist der Kommentar von Bendict Neff selbstverständlich die reine Hetze. Zunächst der wirklich schon totgerittene Gaul der 47 Prozent, die die Religion über den Staat stellen. Die geheuchelte Besorgnis über diese Antwort impliziert einen Konflikt, der in Wirklichkeit gar nicht besteht. Klar wird das, wenn man die Frage gedanklich in "Ist Ihnen das Leben und die Gesundheit ihrer Frau und ihrer Kinder wichtiger als die Gesetze des Staates, in dem sie leben?" umformuliert. Vermutlich würde die Ja-Antworter dicht an 100 Prozent liegen, ohne dass dies irgend eine Auswirkung auf das reale gesellschaftliche Zusammenleben hat.
Garniert mit einem raunenden Vorwurf, die Islamverbände arbeiteten gegen die Integration, ohne jegliches Beispiel oder Beleg dafür zu liefern.
Das die rechte Filterblase sich seit dem Rechtsruck an solchen Ergüssen in der NZZ ergötzt, wundert nicht.
stefank schrieb:amsterdam_stranded schrieb:
Ein Kommentar von Bendict Neff in der NZZ beschreibt das Dilemma m.E. zutreffend:
"Der deutsche Krampf mit dem Islam
Gehört der Islam zu Deutschland? Interessanter wäre die Frage, ob die Muslime zu Deutschland gehören wollen. Ihre Integration wird von islamischen Verbänden hintertrieben."
Wenn man es nicht schon wüsste, wäre spätestens durch amsterdam strandeds Empfehlung klar, dass die NZZ auf den Hund gekommen ist: http://www.zeit.de/2017/52/neue-zuercher-zeitung-christoph-blocher-rechtsruck
Und so ist der Kommentar von Bendict Neff selbstverständlich die reine Hetze. Zunächst der wirklich schon totgerittene Gaul der 47 Prozent, die die Religion über den Staat stellen. Die geheuchelte Besorgnis über diese Antwort impliziert einen Konflikt, der in Wirklichkeit gar nicht besteht. Klar wird das, wenn man die Frage gedanklich in "Ist Ihnen das Leben und die Gesundheit ihrer Frau und ihrer Kinder wichtiger als die Gesetze des Staates, in dem sie leben?" umformuliert. Vermutlich würde die Ja-Antworter dicht an 100 Prozent liegen, ohne dass dies irgend eine Auswirkung auf das reale gesellschaftliche Zusammenleben hat.
Garniert mit einem raunenden Vorwurf, die Islamverbände arbeiteten gegen die Integration, ohne jegliches Beispiel oder Beleg dafür zu liefern.
Das die rechte Filterblase sich seit dem Rechtsruck an solchen Ergüssen in der NZZ ergötzt, wundert nicht.
Dein Betrag spricht einmal mehr für Deine Unseriösität. Die Quelle ist ohne Abo nicht aufrufbar. Alleine der Leitsatz lässt schon vermuten, dass der Inhalt nicht dem entspricht, was Du zu suggerieren versuchst.
Ansonsten ist Deine Unterstellung, dass es sich bei der renommierten NZZ um ein Medium der rechten Filterblase handeln soll, selbst für Deine Verhältnisse abenteuerlich.
amsterdam_stranded schrieb:
Dein Betrag spricht einmal mehr für Deine Unseriösität. Die Quelle ist ohne Abo nicht aufrufbar. Alleine der Leitsatz lässt schon vermuten, dass der Inhalt nicht dem entspricht, was Du zu suggerieren versuchst.
Ansonsten ist Deine Unterstellung, dass es sich bei der renommierten NZZ um ein Medium der rechten Filterblase handeln soll, selbst für Deine Verhältnisse abenteuerlich.
Na klar. Unseriöses Zitieren ist ja auch das, wofür ich hier im Forum bekannt bin. Da kannst du sicher wenigstens einen einzoigen Fall benennen, oder? Des weiteren ist zumindest bei mir der Zeit-Artikel völlig frei lesbar. Und dass du überhaupt keine Ahnung hast, dafür kann ich nichts:
"Denn einen neuen Chef hat die NZZ trotzdem erhalten: ihren altgedienten Redakteur Eric Gujer. Und mit René Scheu gleich einen neuen Feuilletonchef dazu. Statt die Gemüter wie geplant zu beruhigen, entfachte das neue publizistische Führungsduo eine Kulturrevolution im 237 Jahre alten Haus.
Unter ihnen sei die Neue Zürcher Zeitung deutlich nach rechts gerückt, sagen ihre Kritiker. Auf Druck von politischen Kreisen sei dies geschehen, schreibt die Branchenpresse. "
Das Zitat ist aus dem Zeit-Artikel, aber extra für dich die eine oder andere Quelle: https://www.google.de/search?client=safari&rls=en&q=nzz+rechtsruck&ie=UTF-8&oe=UTF-8&gfe_rd=cr&dcr=0&ei=wCKtWprdKeiP8Qfg2oTwDg
amsterdam_stranded schrieb:Brodowin schrieb:
Das Bundesheimatmuseum legt den zu erwartenden Start hin:
http://www.fr.de/politik/innenminister-horst-seehofer-der-islam-gehoert-nicht-zu-deutschland-a-1468463
Haben wir keine drängenderen Probleme in diesem Land? Gehört Bayern eigentlich zu Deutschland? Oder gehören nur die "die bei uns lebenden Bayern zu Deutschland"? Und wie weit können wir den hier lebenden Bayern entgegenkommen ohne dass wir deswegen "aus falscher Rücksichtnahme unsere landestypischen Traditionen und Gebräuche aufgeben"? Da muss das Heimatmuseum aber bald mal Antworten liefern.
Es ist ja schon fast eine deutsche Tradition, dass meinungsfreudigen Politikern die Frage nach der Zugehörigkeit des Islams gestellt wird.
Ein Kommentar von Bendict Neff in der NZZ beschreibt das Dilemma m.E. zutreffend:
"Der deutsche Krampf mit dem Islam
Gehört der Islam zu Deutschland? Interessanter wäre die Frage, ob die Muslime zu Deutschland gehören wollen. Ihre Integration wird von islamischen Verbänden hintertrieben."
https://www.nzz.ch/meinung/die-deutschen-und-der-islam-ld.1366933
Finde ich nicht und zwar aus dem Grund, dass er (wie so oft in diesen Debatten) Begrifflichkeiten fröhlich durcheinander wirft. Erstmal ist schon die Gegenüberstellung "Muslime - Deutschland" Quatsch. Nur weil Muslime in diesem Land überwiegend aus dem Nahen Osten und Nordafrika kommen und damit "Fremde" sind (also für die Leute, die die letzten 50 Jahre im Bunker bzw. hinter dem antifaschistischen Schutzwall verbracht haben), sind sie damit diesem Land nicht weniger zugehörig. Ebenso geht eine Nationalität oder eine Ethnie nicht automatisch mit einer Religionszugehörigkeit einher. Hat der Artikel auch nicht verstanden:
Gerade in dieser Unterscheidung zeigt sich, dass die Diskussion auch eine dialektische ist. Interessanter wäre die Frage, ob die Muslime in Deutschland dazugehören wollen. In einer Umfrage der Universität Münster bestätigten 47 Prozent der befragten Türken: «Die Befolgung der Gebote meiner Religion ist für mich wichtiger als die Gesetze des Staates, in dem ich lebe.»
Sagen die Türken (von denen man jetzt mal einfach so annimmt, dass das alles religiös lebende Muslime sind). Was sagen denn die Marokkaner? Oder Leute aus dem Kosovo? Oder aus Bosnien? Oder aus de Libanon? Oder Indonesien?
Was sagt denn zum Beispiel der zum Islam konvertierte Danny Blum?
brockman schrieb:
Ebenso geht eine Nationalität oder eine Ethnie nicht automatisch mit einer Religionszugehörigkeit einher. Hat der Artikel auch nicht verstanden:Gerade in dieser Unterscheidung zeigt sich, dass die Diskussion auch eine dialektische ist. Interessanter wäre die Frage, ob die Muslime in Deutschland dazugehören wollen. In einer Umfrage der Universität Münster bestätigten 47 Prozent der befragten Türken: «Die Befolgung der Gebote meiner Religion ist für mich wichtiger als die Gesetze des Staates, in dem ich lebe.»
Sagen die Türken (von denen man jetzt mal einfach so annimmt, dass das alles religiös lebende Muslime sind). Was sagen denn die Marokkaner? Oder Leute aus dem Kosovo? Oder aus Bosnien? Oder aus de Libanon? Oder Indonesien?
Was sagt denn zum Beispiel der zum Islam konvertierte Danny Blum?
Naja, das Studiendesign der Universität Münster war nun mal so ausgelegt, dass nur Türken befragt wurden. Der Umstand, dass nicht alle Türken Moslems sind, dürfte angesichts Tatsache, dass zumindest nominell 98 % der Türken dem Islam angehören, dürfte für das Ergebnis der Studie nicht signifikant sein.
Es mag sein, dass Marokkaner dies anders sehen. Laut dieser - allerdings etwas älteren und nicht auf Deutschland bezogene - Studie ist dies offenbar in der Tendenz nicht der Fall:
"Die Umfrage zeigt, dass sich Marokkaner in erster Linie über ihre Religion definieren, sich also zunächst als Muslim und dann erst als Marokkaner sehen. Erst dann folgen laut der Studie die Selbstdefinitionen als Araber, Berber oder Afrikaner. „Die Mehrheit der Marokkaner betrachtet die islamische Religion als überlegene Religion. Die muslimische Identität ist die dominierende Identität in unserer Bevölkerung“, so die Studie. Nur 14% der befragten Marokkaner erklärten, die Religion sei Privatsache, die überwiegende Mehrheit ist der Ansicht, die Religion solle auch weiterhin eine dominierende Rolle in der marokkanischen Gesellschaft spielen."
http://www.alsharq.de/2007/nordafrika/marokko/studie-zur-religiositat-in-marokko/
Aber vielleicht liegen Dir andere Studienergebnisse, gerne auch in Bezug auf die hier lebenden Indonesier, vor? Ich wäre daran wirklich interessiert.
amsterdam_stranded schrieb:brockman schrieb:
Ebenso geht eine Nationalität oder eine Ethnie nicht automatisch mit einer Religionszugehörigkeit einher. Hat der Artikel auch nicht verstanden:Gerade in dieser Unterscheidung zeigt sich, dass die Diskussion auch eine dialektische ist. Interessanter wäre die Frage, ob die Muslime in Deutschland dazugehören wollen. In einer Umfrage der Universität Münster bestätigten 47 Prozent der befragten Türken: «Die Befolgung der Gebote meiner Religion ist für mich wichtiger als die Gesetze des Staates, in dem ich lebe.»
Sagen die Türken (von denen man jetzt mal einfach so annimmt, dass das alles religiös lebende Muslime sind). Was sagen denn die Marokkaner? Oder Leute aus dem Kosovo? Oder aus Bosnien? Oder aus de Libanon? Oder Indonesien?
Was sagt denn zum Beispiel der zum Islam konvertierte Danny Blum?
Naja, das Studiendesign der Universität Münster war nun mal so ausgelegt, dass nur Türken befragt wurden. Der Umstand, dass nicht alle Türken Moslems sind, dürfte angesichts Tatsache, dass zumindest nominell 98 % der Türken dem Islam angehören, dürfte für das Ergebnis der Studie nicht signifikant sein.
Es mag sein, dass Marokkaner dies anders sehen. Laut dieser - allerdings etwas älteren und nicht auf Deutschland bezogene - Studie ist dies offenbar in der Tendenz nicht der Fall:
"Die Umfrage zeigt, dass sich Marokkaner in erster Linie über ihre Religion definieren, sich also zunächst als Muslim und dann erst als Marokkaner sehen. Erst dann folgen laut der Studie die Selbstdefinitionen als Araber, Berber oder Afrikaner. „Die Mehrheit der Marokkaner betrachtet die islamische Religion als überlegene Religion. Die muslimische Identität ist die dominierende Identität in unserer Bevölkerung“, so die Studie. Nur 14% der befragten Marokkaner erklärten, die Religion sei Privatsache, die überwiegende Mehrheit ist der Ansicht, die Religion solle auch weiterhin eine dominierende Rolle in der marokkanischen Gesellschaft spielen."
http://www.alsharq.de/2007/nordafrika/marokko/studie-zur-religiositat-in-marokko/
Aber vielleicht liegen Dir andere Studienergebnisse, gerne auch in Bezug auf die hier lebenden Indonesier, vor? Ich wäre daran wirklich interessiert.
Nee, liegen mir nicht vor. Aber das ist auch nicht der Punkt. Ich stoße mich eher an der Interpretation dieser Studie, bei der (wie du selbst sagst) "Türken" befragt wurden, deren Antworten dann als repräsentativ für die "Muslime" in Deutschland herangezogen werden. Und eine Studie über die Haltung der Marokkaner in Marokko hat sicherlich wenig Aussagekraft für deutsche Verhältnisse oder überhaupt für Marokkaner in Deutschland.
Der Gedankengang, wenn man den Kommentar aus der NZZ und das Seehofer-Geschwätz als Aufhänger nimmt, geht ja noch weiter. Es wird wie automatisch davon ausgegangen, dass Muslime Menschen aus fernen Ländern sind, die "bei uns" leben (und hoffentlich nicht "neben oder gegen uns" ). Weil der Horschtl ja nicht ganz als rechter Volldepp da stehen will, macht er dann eine semantische Unterscheidung zwischen "dem Islam" der quasi als außerdeutsche Entität nicht zu Deutschland gehören kann und den Muslimen, die's irgendwie doch tun? In meiner Welt sind die Träger einer Religion, die Menschen, die sich zu ihr bekennen, völlig egal wo sie das tun. Aber gut, mit Vernunft darf man an die Ernstnehmer der Sorgen der Menschen ja nicht rangehen.
Der Punkt ist, dass immer so getan wird, als gebe es keine "deutschen Muslime", sondern nur "Muslime in Deutschland". Das ist aber nun mal falsch. Es gibt haufenweise Muslime, die Deutsche sind, mit und ohne Migrationshintergrund (-> Danny Blum). Diese Studie sagt was über die Türken (übrigens nimmt die oben erwähnte Haltung bei den jüngeren Generationen ab, erwähnt auch keiner), aber sie sagt weniger bis nichts über die Deutschen mit türkischen Wurzeln und sie sagt ganz bestimmt nichts über "die Muslime".
PS: Manchmal frage ich mich, was passieren würde, wenn so ein richtig doitsche Kartoffel wie zum Beispiel ich, weiß, hetero, mit einwandfreiem Ariernachweis und einem 08/15 deutschen Namen, einfach mal vor zwei Zeugen das islamische Glaubensbekenntnis sprechen und damit zum Islam übertreten würde (so einfach geht das nämlich). Da könnte man einige ganz schön triggern. Real Life Trolling wäre das.
Spielmacher71 schrieb:
dass Anfang der 90er der Grunge aufkam und dem klassischen Metal zusetzte.
Was auch eine ziemliche Legendenbildung ist. Bands wie Alice in Chains oder Soundgarden hatten selber Gruppen wie Black Sabbath und Led Zeppelin als Vorbilder, vermischten das nur mit Punk (was die NWOBHM ja auch machte) und dem Sound der Melvins. Dem klassischen Heavy Metal setzte Anfang der 90er hauptsächlich der klassische Heavy Metal selber zu... oder das was noch davon übrig war...
vonNachtmahr1982 schrieb:Spielmacher71 schrieb:
dass Anfang der 90er der Grunge aufkam und dem klassischen Metal zusetzte.
Was auch eine ziemliche Legendenbildung ist. Bands wie Alice in Chains oder Soundgarden hatten selber Gruppen wie Black Sabbath und Led Zeppelin als Vorbilder, vermischten das nur mit Punk (was die NWOBHM ja auch machte) und dem Sound der Melvins. Dem klassischen Heavy Metal setzte Anfang der 90er hauptsächlich der klassische Heavy Metal selber zu... oder das was noch davon übrig war...
Das sehe ich auch so. Die meisten Grunge-Bands und deren Fans dürften sich zunächst der Metalszene und -tradition zugehörig gefühlt haben, bevor das Vermarktungslabel "Grunge" erfunden wurde.
Btw. haben die 90er mit dem Black Metal auch die letzte Untersparte herausgebracht, die - nachdem sie den ideologischen Mist und die True-Haltung der Frühphase überwunden hat - bis heute innovativ und Avantgarde geblieben ist.
amsterdam_stranded schrieb:
Btw. haben die 90er mit dem Black Metal auch die letzte Untersparte herausgebracht, die - nachdem sie den ideologischen Mist und die True-Haltung der Frühphase überwunden hat - bis heute innovativ und Avantgarde geblieben ist.
Wir sind ja sonst eher nicht einer Meinung aber dabei sind wir es definitiv. 🤘🐼😎
Brodowin schrieb:
Das Bundesheimatmuseum legt den zu erwartenden Start hin:
http://www.fr.de/politik/innenminister-horst-seehofer-der-islam-gehoert-nicht-zu-deutschland-a-1468463
Haben wir keine drängenderen Probleme in diesem Land? Gehört Bayern eigentlich zu Deutschland? Oder gehören nur die "die bei uns lebenden Bayern zu Deutschland"? Und wie weit können wir den hier lebenden Bayern entgegenkommen ohne dass wir deswegen "aus falscher Rücksichtnahme unsere landestypischen Traditionen und Gebräuche aufgeben"? Da muss das Heimatmuseum aber bald mal Antworten liefern.
Und für dieses bekloppte Heimtministerium wurden 100 zusätzliche Stellen genehmigt. Mit Abstand die meisten von allen Ministerien.
Dafür wird an anderer Stelle gespart. Beim Zoll und bei der Polizei.
Groko allein ist ja schon unerträglich. Dass man jetzt mit aller Macht ausgerechnet dem Seehofer so viele Geschenke macht, und in verantwortungsvolle Position hievt, der Seehofer, der erst weiß was er denkt, wenn er hört, was er sagt, ist nochmal ein Schlag in die Fresse.
Das kann ja noch heiter werden, wenn er schon am zweiten Tag so viel Porzellan zerschlägt.
Brodowin schrieb:
Das Bundesheimatmuseum legt den zu erwartenden Start hin:
http://www.fr.de/politik/innenminister-horst-seehofer-der-islam-gehoert-nicht-zu-deutschland-a-1468463
Haben wir keine drängenderen Probleme in diesem Land? Gehört Bayern eigentlich zu Deutschland? Oder gehören nur die "die bei uns lebenden Bayern zu Deutschland"? Und wie weit können wir den hier lebenden Bayern entgegenkommen ohne dass wir deswegen "aus falscher Rücksichtnahme unsere landestypischen Traditionen und Gebräuche aufgeben"? Da muss das Heimatmuseum aber bald mal Antworten liefern.
Es ist ja schon fast eine deutsche Tradition, dass meinungsfreudigen Politikern die Frage nach der Zugehörigkeit des Islams gestellt wird.
Ein Kommentar von Bendict Neff in der NZZ beschreibt das Dilemma m.E. zutreffend:
"Der deutsche Krampf mit dem Islam
Gehört der Islam zu Deutschland? Interessanter wäre die Frage, ob die Muslime zu Deutschland gehören wollen. Ihre Integration wird von islamischen Verbänden hintertrieben."
https://www.nzz.ch/meinung/die-deutschen-und-der-islam-ld.1366933
amsterdam_stranded schrieb:Brodowin schrieb:
Das Bundesheimatmuseum legt den zu erwartenden Start hin:
http://www.fr.de/politik/innenminister-horst-seehofer-der-islam-gehoert-nicht-zu-deutschland-a-1468463
Haben wir keine drängenderen Probleme in diesem Land? Gehört Bayern eigentlich zu Deutschland? Oder gehören nur die "die bei uns lebenden Bayern zu Deutschland"? Und wie weit können wir den hier lebenden Bayern entgegenkommen ohne dass wir deswegen "aus falscher Rücksichtnahme unsere landestypischen Traditionen und Gebräuche aufgeben"? Da muss das Heimatmuseum aber bald mal Antworten liefern.
Es ist ja schon fast eine deutsche Tradition, dass meinungsfreudigen Politikern die Frage nach der Zugehörigkeit des Islams gestellt wird.
Ein Kommentar von Bendict Neff in der NZZ beschreibt das Dilemma m.E. zutreffend:
"Der deutsche Krampf mit dem Islam
Gehört der Islam zu Deutschland? Interessanter wäre die Frage, ob die Muslime zu Deutschland gehören wollen. Ihre Integration wird von islamischen Verbänden hintertrieben."
https://www.nzz.ch/meinung/die-deutschen-und-der-islam-ld.1366933
Finde ich nicht und zwar aus dem Grund, dass er (wie so oft in diesen Debatten) Begrifflichkeiten fröhlich durcheinander wirft. Erstmal ist schon die Gegenüberstellung "Muslime - Deutschland" Quatsch. Nur weil Muslime in diesem Land überwiegend aus dem Nahen Osten und Nordafrika kommen und damit "Fremde" sind (also für die Leute, die die letzten 50 Jahre im Bunker bzw. hinter dem antifaschistischen Schutzwall verbracht haben), sind sie damit diesem Land nicht weniger zugehörig. Ebenso geht eine Nationalität oder eine Ethnie nicht automatisch mit einer Religionszugehörigkeit einher. Hat der Artikel auch nicht verstanden:
Gerade in dieser Unterscheidung zeigt sich, dass die Diskussion auch eine dialektische ist. Interessanter wäre die Frage, ob die Muslime in Deutschland dazugehören wollen. In einer Umfrage der Universität Münster bestätigten 47 Prozent der befragten Türken: «Die Befolgung der Gebote meiner Religion ist für mich wichtiger als die Gesetze des Staates, in dem ich lebe.»
Sagen die Türken (von denen man jetzt mal einfach so annimmt, dass das alles religiös lebende Muslime sind). Was sagen denn die Marokkaner? Oder Leute aus dem Kosovo? Oder aus Bosnien? Oder aus de Libanon? Oder Indonesien?
Was sagt denn zum Beispiel der zum Islam konvertierte Danny Blum?
Gelöschter Benutzer
amsterdam_stranded schrieb:Brodowin schrieb:
Das Bundesheimatmuseum legt den zu erwartenden Start hin:
http://www.fr.de/politik/innenminister-horst-seehofer-der-islam-gehoert-nicht-zu-deutschland-a-1468463
Haben wir keine drängenderen Probleme in diesem Land? Gehört Bayern eigentlich zu Deutschland? Oder gehören nur die "die bei uns lebenden Bayern zu Deutschland"? Und wie weit können wir den hier lebenden Bayern entgegenkommen ohne dass wir deswegen "aus falscher Rücksichtnahme unsere landestypischen Traditionen und Gebräuche aufgeben"? Da muss das Heimatmuseum aber bald mal Antworten liefern.
Es ist ja schon fast eine deutsche Tradition, dass meinungsfreudigen Politikern die Frage nach der Zugehörigkeit des Islams gestellt wird
Ebenso ist es fast schon eine deutsche Tradition, dass man in dem Diskurs nicht ohne Pauschalisierungen auskommt.
amsterdam_stranded schrieb:
Ein Kommentar von Bendict Neff in der NZZ beschreibt das Dilemma m.E. zutreffend:
"Der deutsche Krampf mit dem Islam
Gehört der Islam zu Deutschland? Interessanter wäre die Frage, ob die Muslime zu Deutschland gehören wollen. Ihre Integration wird von islamischen Verbänden hintertrieben."
Wenn man es nicht schon wüsste, wäre spätestens durch amsterdam strandeds Empfehlung klar, dass die NZZ auf den Hund gekommen ist: http://www.zeit.de/2017/52/neue-zuercher-zeitung-christoph-blocher-rechtsruck
Und so ist der Kommentar von Bendict Neff selbstverständlich die reine Hetze. Zunächst der wirklich schon totgerittene Gaul der 47 Prozent, die die Religion über den Staat stellen. Die geheuchelte Besorgnis über diese Antwort impliziert einen Konflikt, der in Wirklichkeit gar nicht besteht. Klar wird das, wenn man die Frage gedanklich in "Ist Ihnen das Leben und die Gesundheit ihrer Frau und ihrer Kinder wichtiger als die Gesetze des Staates, in dem sie leben?" umformuliert. Vermutlich würde die Ja-Antworter dicht an 100 Prozent liegen, ohne dass dies irgend eine Auswirkung auf das reale gesellschaftliche Zusammenleben hat.
Garniert mit einem raunenden Vorwurf, die Islamverbände arbeiteten gegen die Integration, ohne jegliches Beispiel oder Beleg dafür zu liefern.
Das die rechte Filterblase sich seit dem Rechtsruck an solchen Ergüssen in der NZZ ergötzt, wundert nicht.
stefank schrieb:amsterdam_stranded schrieb:
Du scheinst Dich gedanklich in ähnlichen Mustern wie Trump und Genossen zu bewegen...
Lächerlich. Stalin und Pol Pot sind unsere Idole.
Wenn Du meinst...Allerdings vermag ich nicht zu erkennen, was meine Replik auf den Beitrag von Raggamuffin mit Dir zu tun hat.
hawischer schrieb:
Wir erleben in allen Kulturkreisen dieser Welt und zu jeder Zeit, die die Geschichtsschreibung erfassen kann, kein Beispiel dafür, dass die Basis dieser Ideologien - das entsprechende Menschenbild - eine erfolgreiche Umsetzung möglich gemacht hätte.
Abgesehen davon, dass man darüber vorzüglich streiten könnte (immerhin haben sich diverse Naturvölker jahrtausendelang erfolgreich kollektiv selbst verwaltet), würde dieses Urteil ebenfalls auf die parlamentarische Demokratie zutreffen.
Raggamuffin schrieb:hawischer schrieb:
Wir erleben in allen Kulturkreisen dieser Welt und zu jeder Zeit, die die Geschichtsschreibung erfassen kann, kein Beispiel dafür, dass die Basis dieser Ideologien - das entsprechende Menschenbild - eine erfolgreiche Umsetzung möglich gemacht hätte.
Abgesehen davon, dass man darüber vorzüglich streiten könnte (immerhin haben sich diverse Naturvölker jahrtausendelang erfolgreich kollektiv selbst verwaltet), würde dieses Urteil ebenfalls auf die parlamentarische Demokratie zutreffen.
Du willst ernsthaft archaische Stammesstrukturen in steinzeitliche Entwicklungsstadien als Beleg für die Umsetzbarkeit kollektivistische Ideen anführen und zugleich die Erfolgsgeschichte parlamentarischer Demokratien leugnen?!
Du scheinst Dich gedanklich in ähnlichen Mustern wie Trump und Genossen zu bewegen...
Gelöschter Benutzer
AdlerBonn schrieb:
Als gäbe es nix anderes. Sind denn Themen wie Schule/Bildung egal geworden? Was ist mit Rente, ÖPNV, Gesundheitssystem, Steuern, Schere zwischen arm und reich, Feinstaub, Dieselgate und Einfluss der Autolobby, CO2 Ausstoß und Kohlekraftwerke, Waffenexporte, Verbraucherschutz, Lebensmittel, Atombrennstofflieferungen aus Deutschland nach Belgien usw, usw.? Ist das alles egal geworden? Die Liste ist beliebig zu verlängern. Die Flüchtlinge sind echt das kleinste Problem, aber offenbar das massenwirksamste.
ich möchte dich da vollkommen unterstützen bzw. zustimmen.
Gut heraus gearbeitet! Trifft den Nagel auf den Kopf. Herausheben möchte ich noch gerne, alles Rund um die Pflege, 2 nein 3 Klassen Medizin, alles rund uns Gesundheitsystem eben!
AdlerBonn schrieb:
Als gäbe es nix anderes. Sind denn Themen wie Schule/Bildung egal geworden? Was ist mit Rente, ÖPNV, Gesundheitssystem, Steuern, Schere zwischen arm und reich, Feinstaub, Dieselgate und Einfluss der Autolobby, CO2 Ausstoß und Kohlekraftwerke, Waffenexporte, Verbraucherschutz, Lebensmittel, Atombrennstofflieferungen aus Deutschland nach Belgien usw, usw.? Ist das alles egal geworden? Die Liste ist beliebig zu verlängern. Die Flüchtlinge sind echt das kleinste Problem, aber offenbar das massenwirksamste.
Die gefühlte Fokussierung auf dieses Thema spiegelt sich offenbar in den Erwartungen der Wählern wider. Den Umfragen von der GfK und Forsa zufolge werden Zuwanderung und Integration - wenn auch mit abnehmender Tendenz - als das größte deutsche Problem gesehen:
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/zuwanderung-ist-die-groesste-sorge-der-deutschen-15168067.html
https://www.welt.de/politik/deutschland/article168779807/Deutlich-weniger-Menschen-halten-Zuwanderung-fuer-grosses-Problem.html
amsterdam_stranded schrieb:
Die gefühlte Fokussierung auf dieses Thema spiegelt sich offenbar in den Erwartungen der Wählern wider. Den Umfragen von der GfK und Forsa zufolge werden Zuwanderung und Integration - wenn auch mit abnehmender Tendenz - als das größte deutsche Problem gesehen:
Zunächst müsste geklärt werden, ob diese Fokussierung einem tatsächlichem Problem oder einer Problemkonstruktion geschuldet ist! Damit will ich nicht leugnen, dass Kriegsflüchtlinge und Asylbewerber die in kurzer Zeit in recht höher Zahl nach Deutschland gekommen sind um Schutz nach GG oder Genfer Konvention zu suchen, die Politik und die Zivilgesellschaft vor eine große Aufgabe stellen.
Aber natürlich muss man auch sehen, dass Gruppierungen die rassistische und/oder völkisch-nationalistisch motiviert sind große Anstrengungen unternehmen, um alles was rund um die Wahrnehmung dieser Menschenrechte passiert negativ zu besetzen. Noch größeres Gewicht bekommt dies durch das Mitschwimmen der CSU auf der Ausgrenzungswelle. Und natürlich, das Thema Trump darf hier als exemplarisch angesehen werden, nutzt die Presse das Thema um Auflage bzw. Beachtung ihrer Medien zu generieren!
Die Frage ist also tatsächlich ob ein angemessenes Bewusstsein bezüglich dieser Problematik vorhanden ist, oder ob nicht vielmehr eine Dimension heraufbeschworen wird, die die tatsächliche Problematik bei weitem überragt!
stefank schrieb:igorpamic schrieb:
Neuester ARD Trend von heute:
AFD 14 (+2) und damit nur noch 4 Prozent hinter der SPD 18 (-1).
Wo hast du diesen Unfug her?
"Bei der Sonntagsfrage gibt es kaum Veränderungen: Wenn am Sonntag Bundestagswahl wäre, dann bliebe die Union stärkste Kraft mit 33 Prozent - ein Punkt mehr als im Vormonat. Die SPD käme auf 21 Prozent, keine Veränderung. Die AfD bliebe stabil bei 13 Prozent, die FDP ebenfalls stabil bei 9 Prozent. Die Linke käme auf 9 Prozent und verliert damit einen Punkt im Vergleich zum Vormonat. Die Grünen bleiben unverändert bei 11 Prozent."
https://www.tagesschau.de/inland/deutschlandtrend/index.html
Vermutlich aus aktuellen Umfrage vom ARD-Deutschlandtrend:
http://www.tagesschau.de/inland/deutschlandtrend-1109.html
Dein Zitat und link beziehen sich hingegen auf eine Umfrage vom 04.01.2018.
Es fehlt natürlich das Wort "einer" zwischen "aus" und "aktuellen"...
igorpamic schrieb:
Neuester ARD Trend von heute:
AFD 14 (+2) und damit nur noch 4 Prozent hinter der SPD 18 (-1).
Wo hast du diesen Unfug her?
"Bei der Sonntagsfrage gibt es kaum Veränderungen: Wenn am Sonntag Bundestagswahl wäre, dann bliebe die Union stärkste Kraft mit 33 Prozent - ein Punkt mehr als im Vormonat. Die SPD käme auf 21 Prozent, keine Veränderung. Die AfD bliebe stabil bei 13 Prozent, die FDP ebenfalls stabil bei 9 Prozent. Die Linke käme auf 9 Prozent und verliert damit einen Punkt im Vergleich zum Vormonat. Die Grünen bleiben unverändert bei 11 Prozent."
https://www.tagesschau.de/inland/deutschlandtrend/index.html
stefank schrieb:igorpamic schrieb:
Neuester ARD Trend von heute:
AFD 14 (+2) und damit nur noch 4 Prozent hinter der SPD 18 (-1).
Wo hast du diesen Unfug her?
"Bei der Sonntagsfrage gibt es kaum Veränderungen: Wenn am Sonntag Bundestagswahl wäre, dann bliebe die Union stärkste Kraft mit 33 Prozent - ein Punkt mehr als im Vormonat. Die SPD käme auf 21 Prozent, keine Veränderung. Die AfD bliebe stabil bei 13 Prozent, die FDP ebenfalls stabil bei 9 Prozent. Die Linke käme auf 9 Prozent und verliert damit einen Punkt im Vergleich zum Vormonat. Die Grünen bleiben unverändert bei 11 Prozent."
https://www.tagesschau.de/inland/deutschlandtrend/index.html
Vermutlich aus aktuellen Umfrage vom ARD-Deutschlandtrend:
http://www.tagesschau.de/inland/deutschlandtrend-1109.html
Dein Zitat und link beziehen sich hingegen auf eine Umfrage vom 04.01.2018.
Es fehlt natürlich das Wort "einer" zwischen "aus" und "aktuellen"...
amsterdam_stranded schrieb:stefank schrieb:igorpamic schrieb:
Neuester ARD Trend von heute:
AFD 14 (+2) und damit nur noch 4 Prozent hinter der SPD 18 (-1).
Wo hast du diesen Unfug her?
"Bei der Sonntagsfrage gibt es kaum Veränderungen: Wenn am Sonntag Bundestagswahl wäre, dann bliebe die Union stärkste Kraft mit 33 Prozent - ein Punkt mehr als im Vormonat. Die SPD käme auf 21 Prozent, keine Veränderung. Die AfD bliebe stabil bei 13 Prozent, die FDP ebenfalls stabil bei 9 Prozent. Die Linke käme auf 9 Prozent und verliert damit einen Punkt im Vergleich zum Vormonat. Die Grünen bleiben unverändert bei 11 Prozent."
https://www.tagesschau.de/inland/deutschlandtrend/index.html
Vermutlich aus aktuellen Umfrage vom ARD-Deutschlandtrend:
http://www.tagesschau.de/inland/deutschlandtrend-1109.html
Dein Zitat und link beziehen sich hingegen auf eine Umfrage vom 04.01.2018.
Da bin ich aber echt reingefallen. Ich habe bei Google "ard wahltrend" eingegeben, und auf das Top-Ergebnis geklickt. Die Zahlen sind selbstverständlich richtig, und ich streue Asche auf mein Haupt.
DerGeyer schrieb:
Hab das mal kurz und knapp angesprochen, wie sich das dann im Zweifelsfalle verhält.
Der Vertrag wird auf dem 5.2. datieren und mit mehreren Augen und im Vorfeld schriftlich festgehalten.
Ich bin zwar Jurist, allerdings kein Fachmann für Arbeitsrecht, hatte mich aber selbstverständlich vor meinem obigen Post schlau gemacht. Deswegen auch meine Einschätzung, die Sache laufen zu lassen und die Vorteile auf seiner Seite zu haben.
Leider muss ich es einigermaßen deutlich sagen: Mit dieser Nachfrage hast du die Situation für dich verschlechtert. Nach der Rechtsprechung des Bundesarbeitsgerichts begründet die reine Arbeitsaufnahme dann kein Arbeitsverhältnis, wenn klar abgesprochen war, das dies erst einige Tage später durch Abschluss eines schriftlichen Arbeitsvertrages geschehen soll. Fallbeispiel ist z.B., dass der Arbeitgeber einen einseitig unterschriebenen Arbeitsvertrag bei Arbeitsantritt übergibt. Aber auch andere Gründe, wie hier eine ausdrückliche Absprache, können zu diesem Ergebnis führen. Durch die neuen Absprachen beurteile ich die Situation nun so, dass erst durch die Unterzeichnung des Vertrages das AV begründet werden wird und die Befristung somit dann rechtsgültig sein wird.
Sofern es sich um eine sachgrundlose Befristung handeln sollte, hat stefank die Rechtslage nach meiner Einschätzung zutreffend skizziert.
Das letzte Gespräch kann - abhängig vom genauen Wortlaut und im Bestreitensfall von dessen Beweisbarkeit - die von stefank beschriebenen Folgen auslösen. Nichtsdestotrotz halte ich es für empfehlenswert, im Falle der Nichtverlängerung fachanwaltliche Beratung in Anspruch zu nehmen. Schon alleine deshalb, weil die Rechtsprechung zum Befristungsrecht relativ dynamisch ist. Ohne ein Anwalt oder Spezialist im Arbeitsrecht zu sein, weiss ich von mindestens einem Verfahren zur schädlichen Vorbeschäftigung bei sachgrundlosen Befristungen, das noch beim BAG anhängig ist.
Bei einer Nichtverlängerung sollte unbedingt die knappe Klagefrist nach § 17 TzBfG bedacht werden.
Das letzte Gespräch kann - abhängig vom genauen Wortlaut und im Bestreitensfall von dessen Beweisbarkeit - die von stefank beschriebenen Folgen auslösen. Nichtsdestotrotz halte ich es für empfehlenswert, im Falle der Nichtverlängerung fachanwaltliche Beratung in Anspruch zu nehmen. Schon alleine deshalb, weil die Rechtsprechung zum Befristungsrecht relativ dynamisch ist. Ohne ein Anwalt oder Spezialist im Arbeitsrecht zu sein, weiss ich von mindestens einem Verfahren zur schädlichen Vorbeschäftigung bei sachgrundlosen Befristungen, das noch beim BAG anhängig ist.
Bei einer Nichtverlängerung sollte unbedingt die knappe Klagefrist nach § 17 TzBfG bedacht werden.
Vielleicht - reine Mutmaßung - ist diese Bewegung ja auch daher in Teilen Sachsens besonders stark, denn wenn die 40 Jahre wirklich isoliert waren (Stichwort "Tal der Ahnungslosen"), dann könnte das Informationsdefizit ja entsprechend größer und die Beeinflussbarkeit wegen der entsprechenden jahrelangen Prägung entsprechend tiefer sein.
Passend zum Thema leider ein neuer Vorfall. Allerdings scheint bisher nicht klar zu sein, wer der Aggressor war. Die Lage sei sehr unübersichtlich gewesen:
"In Wurzen bei Leipzig ist es zu einer gewalttätigen Auseinandersetzung zwischen einer Gruppe Deutscher und einer Gruppe Ausländer gekommen, vermutlich Asylbewerber. Dabei wurden zwei Deutsche durch Messerstiche am Oberschenkel schwer verletzt. Ein weiterer Deutscher wurde mit einen Elektroschocker attackiert. Danach stürmten einige Deutsche die Unterkunft der Asylbewerber und verletzten drei von ihnen leicht."
http://m.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalitaet/auseinandersetzung-zwischen-asylbewerbern-und-einheimischen-in-wurzen-15397471.html
"In Wurzen bei Leipzig ist es zu einer gewalttätigen Auseinandersetzung zwischen einer Gruppe Deutscher und einer Gruppe Ausländer gekommen, vermutlich Asylbewerber. Dabei wurden zwei Deutsche durch Messerstiche am Oberschenkel schwer verletzt. Ein weiterer Deutscher wurde mit einen Elektroschocker attackiert. Danach stürmten einige Deutsche die Unterkunft der Asylbewerber und verletzten drei von ihnen leicht."
http://m.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalitaet/auseinandersetzung-zwischen-asylbewerbern-und-einheimischen-in-wurzen-15397471.html
WuerzburgerAdler schrieb:
In diese Richtung würde ich auch gehen wollen und auch Brodowin in seinem Bemühen unterstützen, von der gegenseitigen Aufrechnerei der Einzelfälle - auch wenn sie alle ihre Bedeutung haben - wegzukommen.
Ich denke, dass sowohl Brodowin als auch du hier in dieser Frage falsch liegen, und will versuchen, es anhand meines obigen Links mit den Sachsenpolizisten zu belegen.
Jede Tötungshandlung hat ihre eigene Geschichte und ist nicht auf andere Fälle übertragbar Selbst Serienkiller sind in ihrer einzelnen Fallreihung einzigartig. Das gilt unabhängig von der Herkunft der Täter. Und so steigt z.B. durch die Tatsache einer Flüchtlingsunterkunft in der Nachbarschaft nicht etwa die Wahrscheinlichkeit, Opfer einer solchen Tötungshandlung zu werden.
Völlig anders verhält es sich im Fall der sächsischen Polizisten, die gegen die Nazi-Sprayer nicht eingeschritten sind. Für jeden Menschen mit Migrationshintergund in Sachsen stellt sich berechtigt die Frage, ob die Polizei ihn im Notfall vor rechten Tätern schützen wird. Und mit jedem Einzelfall dieser Art sinkt die Wahrscheinlichkeit, dass er sich darauf verlassen kann. Man kann sich leicht vorstellen, was das für ein Lebensgefühl sein muss, nach Anruf unter 110 nicht sicher sein zu können, dass einem Hilfe zu Teil wird.
stefank schrieb:
Völlig anders verhält es sich im Fall der sächsischen Polizisten, die gegen die Nazi-Sprayer nicht eingeschritten sind. Für jeden Menschen mit Migrationshintergund in Sachsen stellt sich berechtigt die Frage, ob die Polizei ihn im Notfall vor rechten Tätern schützen wird. Und mit jedem Einzelfall dieser Art sinkt die Wahrscheinlichkeit, dass er sich darauf verlassen kann. Man kann sich leicht vorstellen, was das für ein Lebensgefühl sein muss, nach Anruf unter 110 nicht sicher sein zu können, dass einem Hilfe zu Teil wird.
Ich stimme Dir zu, dass das Handeln oder Nichthandeln der Exekutive im Einzelfall eine Ausstrahlungswirkung auf das Sicherheitsgefühl haben kann, die weit über den konkreten Fall hinaus reicht.
Allerdings wundert mich, dass das Argument von Dir kommt. Als ich selbiges im Zusammenhang mit Terrorabwehrmassnahmen behauptet habe, gehörtest Du zu denjenigen, die eine über den Einzelfall hinausgehende Bedeutung von (dort präventiven) Exekutivmassnahmen heftigst abgestritten haben, wenn mich meine Erinnerung nicht vollständig trügt.
amsterdam_stranded schrieb:stefank schrieb:
Völlig anders verhält es sich im Fall der sächsischen Polizisten, die gegen die Nazi-Sprayer nicht eingeschritten sind. Für jeden Menschen mit Migrationshintergund in Sachsen stellt sich berechtigt die Frage, ob die Polizei ihn im Notfall vor rechten Tätern schützen wird. Und mit jedem Einzelfall dieser Art sinkt die Wahrscheinlichkeit, dass er sich darauf verlassen kann. Man kann sich leicht vorstellen, was das für ein Lebensgefühl sein muss, nach Anruf unter 110 nicht sicher sein zu können, dass einem Hilfe zu Teil wird.
Ich stimme Dir zu, dass das Handeln oder Nichthandeln der Exekutive im Einzelfall eine Ausstrahlungswirkung auf das Sicherheitsgefühl haben kann, die weit über den konkreten Fall hinaus reicht.
Allerdings wundert mich, dass das Argument von Dir kommt. Als ich selbiges im Zusammenhang mit Terrorabwehrmassnahmen behauptet habe, gehörtest Du zu denjenigen, die eine über den Einzelfall hinausgehende Bedeutung von (dort präventiven) Exekutivmassnahmen heftigst abgestritten haben, wenn mich meine Erinnerung nicht vollständig trügt.
Ich denke auch, dass sich stefan hier ein wenig verrannt hat. Polizeiaktionen beim Fußball, bei Demos, in Einzelfällen bei Obdachlosen, Reichsbürger in Uniform usw. usf. - es läuft immer auf ein Gegenrechnen der Einzelfälle hinaus, was zu nichts führt. Heißt nichts anderes, als dass man diese Einzelfälle "bearbeiten" muss, sie aber nicht als verallgemeinernd für eine ganze Region darstellen sollte. Egal, ob in Ost oder West, Süd oder Nord.
amsterdam_stranded schrieb:
Das sind auf tausend Einwohner umgerechnet 0,061 Straftaten. Die Anzahl der Straftaten ist zudem rückläufig.
Nur damit wir uns nicht falsch verstehen: Jede einzelne Straftat ist meiner Meinung nach eine Straftat zu viel. Aber Stigmatisierungen wie "Massen von Rassisten" sind gegenüber Ostdeutsche im gleichen Maß pauschal hetzerisch wie diejenigen auf der Gegenseite gegenüber Asylbewerbern.
ich bin beileibe auch kein freund von pauschalisierenden formulierungen wie massen von....
ich halte aber deine ausführungen für wenig hilfreich zur bewertung der situatoin in deutschland im allgemeinen und im speziellen der in den neuen bundesländern.
das entstehende klima wird mitnichten nur durch straftaten in der statistik geprägt. weder kommt jede straftat zur anzeige, noch in die statistik noch ist jeder rassisitischer vorfall gleich eine straftat.
s. z.b. der vorfall in clausnitz als ca. 40 menschen den ankommenden bus mit flüchtlingen über stunden blockiert haben und die polizei vorwiegend tätig wurde, indem sie flüchtlinge mit gewalt in die unterkunft gebracht hat.
von den 40 blockieren sind keine handvoll vor gericht gegangen. wie die sache dann vor gericht ausgegangen ist, weiss ich auch nicht mehr.
das zeigt aber wie wenig aussagekräftig die von dir herangezogene statistik für deine behauptung ist.
aber auch solche vorfälle sind immer noch die spitze des eisbergs. das klima wird geprägt durch alltagsrassismus, durch die kleinen fiesheiten, das wegsetzen in der strassenbahn, das hinterherzischen von rassistischen beschimpfungen.
ich empfehle zur lektüre den im moment leider etwas verwaisten blog von ali schwarzer, allemal lesenswert.
Xaver08 schrieb:
ich bin beileibe auch kein freund von pauschalisierenden formulierungen wie massen von....
ich halte aber deine ausführungen für wenig hilfreich zur bewertung der situatoin in deutschland im allgemeinen und im speziellen der in den neuen bundesländern.
das entstehende klima wird mitnichten nur durch straftaten in der statistik geprägt. weder kommt jede straftat zur anzeige, noch in die statistik noch ist jeder rassisitischer vorfall gleich eine straftat.
s. z.b. der vorfall in clausnitz als ca. 40 menschen den ankommenden bus mit flüchtlingen über stunden blockiert haben und die polizei vorwiegend tätig wurde, indem sie flüchtlinge mit gewalt in die unterkunft gebracht hat.
von den 40 blockieren sind keine handvoll vor gericht gegangen. wie die sache dann vor gericht ausgegangen ist, weiss ich auch nicht mehr.
das zeigt aber wie wenig aussagekräftig die von dir herangezogene statistik für deine behauptung ist.
aber auch solche vorfälle sind immer noch die spitze des eisbergs. das klima wird geprägt durch alltagsrassismus, durch die kleinen fiesheiten, das wegsetzen in der strassenbahn, das hinterherzischen von rassistischen beschimpfungen.
ich empfehle zur lektüre den im moment leider etwas verwaisten blog von ali schwarzer, allemal lesenswert.
Ich bin wiederum kein Freund davon, zur Begründung des Klimas auf Einzelfälle abzustellen. Man bewegt sich damit einfach in das Feld der Halbwahrheiten.
Die unsägliche Rapefugees-Kampagne macht im Ergebnis nichts anderes und zieht ebenfalls Einzelfälle wie den Mord von Freiburg oder die Ereignisse von Köln heran oder bemüht das Graufeld der nichtangezeigten Straftaten oder der unterhalb der strafrechtlichen Relanz bleibenden Obzönitäten. Der Blick auf die statistischen Zahlen relativiert das hingegen wieder. Auch wenn Flüchtlinge bei den Tatverdächtigten der zur Anzeige gebrachten Sexualstraftaten überproportional vertreten sind, begeht nur ein verschwindend geringer Anteil davon derartige Straftaten. Wenn man angesichts dessen von "vergewaltigenden Horden" sprechen würde, müsste man schon heftig auf der Maus ausgerutscht sein...
In Sachsen mal wieder ...
Eine junge Frau hat an einer Bushaltestelle ihren Hund auf eine 19 jährige Asylbewerberin aus Äthiopien gehetzt. Die junge Frau wurde von dem Tier umgerissen und gebissen und erlitt einen Schock.
Vorher würde sie aus einer größeren Gruppe heraus beleidigt und angepöbelt.
Vorhin hat Werner im AfD Thread AudioTom zitiert der No-Go Areas für Schwule und Juden in Vierteln mit hohem Anteil an muslimischen Menschen sieht.
Sachsen und weite Teile der östlichen Bundesländer werden vermehrt zu einer riesigen No-Go Area für alle, die nicht dem Bild dieser Masse an Rassisten und Nazis entsprechen, die dort teils mit Duldung, teils mit Unterstützung der Polizei ihren Hass offen ausleben.
Eine junge Frau hat an einer Bushaltestelle ihren Hund auf eine 19 jährige Asylbewerberin aus Äthiopien gehetzt. Die junge Frau wurde von dem Tier umgerissen und gebissen und erlitt einen Schock.
Vorher würde sie aus einer größeren Gruppe heraus beleidigt und angepöbelt.
Vorhin hat Werner im AfD Thread AudioTom zitiert der No-Go Areas für Schwule und Juden in Vierteln mit hohem Anteil an muslimischen Menschen sieht.
Sachsen und weite Teile der östlichen Bundesländer werden vermehrt zu einer riesigen No-Go Area für alle, die nicht dem Bild dieser Masse an Rassisten und Nazis entsprechen, die dort teils mit Duldung, teils mit Unterstützung der Polizei ihren Hass offen ausleben.
FrankenAdler schrieb:
In Sachsen mal wieder ...
Eine junge Frau hat an einer Bushaltestelle ihren Hund auf eine 19 jährige Asylbewerberin aus Äthiopien gehetzt. Die junge Frau wurde von dem Tier umgerissen und gebissen und erlitt einen Schock.
Vorher würde sie aus einer größeren Gruppe heraus beleidigt und angepöbelt.
Vorhin hat Werner im AfD Thread AudioTom zitiert der No-Go Areas für Schwule und Juden in Vierteln mit hohem Anteil an muslimischen Menschen sieht.
Sachsen und weite Teile der östlichen Bundesländer werden vermehrt zu einer riesigen No-Go Area für alle, die nicht dem Bild dieser Masse an Rassisten und Nazis entsprechen, die dort teils mit Duldung, teils mit Unterstützung der Polizei ihren Hass offen ausleben.
Sicherlich ist das Ausmaß von fremdenfeindlichen Straftaten weiterhin beschämend und sicherlich ist deren Anzahl in den östlichen Bundesländern signifikant höher als im Westen. Aber von "Massen von Rassisten und Nazis" zu schwadronieren, die unter der Duldung oder gar der Hilfe der Polizei agieren, ist schlicht unseriös.
Selbst nach den Erhebungen der zumindest tendenziösen Organisation pro Asyl kommen in Sachsen auf eine Millionen Einwohner 61 Straftaten mit fremdenfeindlichen Kontext:
http://app.wiwo.de/politik/deutschland/straftaten-statistik-osten-ist-spitzenreiter-bei-gewalt-gegen-fluechtlinge/20797902.html
Das sind auf tausend Einwohner umgerechnet 0,061 Straftaten. Die Anzahl der Straftaten ist zudem rückläufig.
Nur damit wir uns nicht falsch verstehen: Jede einzelne Straftat ist meiner Meinung nach eine Straftat zu viel. Aber Stigmatisierungen wie "Massen von Rassisten" sind gegenüber Ostdeutsche im gleichen Maß pauschal hetzerisch wie diejenigen auf der Gegenseite gegenüber Asylbewerbern.
amsterdam_stranded schrieb:FrankenAdler schrieb:
In Sachsen mal wieder ...
Eine junge Frau hat an einer Bushaltestelle ihren Hund auf eine 19 jährige Asylbewerberin aus Äthiopien gehetzt. Die junge Frau wurde von dem Tier umgerissen und gebissen und erlitt einen Schock.
Vorher würde sie aus einer größeren Gruppe heraus beleidigt und angepöbelt.
Vorhin hat Werner im AfD Thread AudioTom zitiert der No-Go Areas für Schwule und Juden in Vierteln mit hohem Anteil an muslimischen Menschen sieht.
Sachsen und weite Teile der östlichen Bundesländer werden vermehrt zu einer riesigen No-Go Area für alle, die nicht dem Bild dieser Masse an Rassisten und Nazis entsprechen, die dort teils mit Duldung, teils mit Unterstützung der Polizei ihren Hass offen ausleben.
Sicherlich ist das Ausmaß von fremdenfeindlichen Straftaten weiterhin beschämend und sicherlich ist deren Anzahl in den östlichen Bundesländern signifikant höher als im Westen. Aber von "Massen von Rassisten und Nazis" zu schwadronieren, die unter der Duldung oder gar der Hilfe der Polizei agieren, ist schlicht unseriös.
Selbst nach den Erhebungen der zumindest tendenziösen Organisation pro Asyl kommen in Sachsen auf eine Millionen Einwohner 61 Straftaten mit fremdenfeindlichen Kontext:
http://app.wiwo.de/politik/deutschland/straftaten-statistik-osten-ist-spitzenreiter-bei-gewalt-gegen-fluechtlinge/20797902.html
Das sind auf tausend Einwohner umgerechnet 0,061 Straftaten. Die Anzahl der Straftaten ist zudem rückläufig.
Nur damit wir uns nicht falsch verstehen: Jede einzelne Straftat ist meiner Meinung nach eine Straftat zu viel. Aber Stigmatisierungen wie "Massen von Rassisten" sind gegenüber Ostdeutsche im gleichen Maß pauschal hetzerisch wie diejenigen auf der Gegenseite gegenüber Asylbewerbern.
Die Straftaten sind das eine. Der Alltagsrassismus, der sich in Blicken, Gesten, Sprüchen, Verhalten, Kommunikation äußert und nicht zwangsläufig in juristisch zu verfolgenden Straftaten, ist das aus meiner Sicht entscheidende Thema. Und dass das in Sachsen eine andere "Qualität" hat, als hier im Rhein-Main-Gebiet ist wohl kaum zu bestreiten.
amsterdam_stranded schrieb:
Das sind auf tausend Einwohner umgerechnet 0,061 Straftaten. Die Anzahl der Straftaten ist zudem rückläufig.
Nur damit wir uns nicht falsch verstehen: Jede einzelne Straftat ist meiner Meinung nach eine Straftat zu viel. Aber Stigmatisierungen wie "Massen von Rassisten" sind gegenüber Ostdeutsche im gleichen Maß pauschal hetzerisch wie diejenigen auf der Gegenseite gegenüber Asylbewerbern.
ich bin beileibe auch kein freund von pauschalisierenden formulierungen wie massen von....
ich halte aber deine ausführungen für wenig hilfreich zur bewertung der situatoin in deutschland im allgemeinen und im speziellen der in den neuen bundesländern.
das entstehende klima wird mitnichten nur durch straftaten in der statistik geprägt. weder kommt jede straftat zur anzeige, noch in die statistik noch ist jeder rassisitischer vorfall gleich eine straftat.
s. z.b. der vorfall in clausnitz als ca. 40 menschen den ankommenden bus mit flüchtlingen über stunden blockiert haben und die polizei vorwiegend tätig wurde, indem sie flüchtlinge mit gewalt in die unterkunft gebracht hat.
von den 40 blockieren sind keine handvoll vor gericht gegangen. wie die sache dann vor gericht ausgegangen ist, weiss ich auch nicht mehr.
das zeigt aber wie wenig aussagekräftig die von dir herangezogene statistik für deine behauptung ist.
aber auch solche vorfälle sind immer noch die spitze des eisbergs. das klima wird geprägt durch alltagsrassismus, durch die kleinen fiesheiten, das wegsetzen in der strassenbahn, das hinterherzischen von rassistischen beschimpfungen.
ich empfehle zur lektüre den im moment leider etwas verwaisten blog von ali schwarzer, allemal lesenswert.
amsterdam_stranded schrieb:
Aber von "Massen von Rassisten und Nazis" zu schwadronieren, die unter der Duldung oder gar der Hilfe der Polizei agieren, ist schlicht unseriös.
Dazu muss ich was sagen, nämlich das es sowas durchaus gibt.
Gerade im Osten sind in letzter Zeit schon mehrmals Polizeibeamte negativ aufgefallen, sei es durch rechtsradikale Aufkleber im oder am Auto, durch nicht einschreiten bei ausländerfeindlichen Taten oder das im Polizeirevier auch mal Migranten zu Tote kamen. Es sind natürlich nicht alle, aber ein Teil ist so drauf.
Rabbi Nilton Bonder - Der Rabbi hat immer recht
Man sollte es in Etappen lesen, eigentlich durcharbeiten. Es ist ein "geistig" anspruchsvolles Buch, welches den Kopf fordert ohne den Humor zu vernachlässigen.
"In diesem Buch wird die Kunst, Probleme zu lösen, über meisterhaft erzählte Geschichten aus der jüdischen Weisheitstradition zugänglich gemacht. Diese Kunst hat in der jüdischen Kultur eine lange Tradition. Die jahrtausendelange Erfahrung existenzieller Bedrohung hat unglaubliche Lösungsgeschichten entstehen lassen, die immer aufs Neue überraschen: durch Scharfsinn, Klugheit, Mut und – nicht zuletzt – bei allem Ernst durch tiefen Witz." (Zitat Amazon)