FrankenAdler
21473
Ich war heute auch einigermaßen sprachlos. Und ich muss sagen, dass wir seit dem ersten Abstieg so einen Brecher nicht mehr gesehen haben im Eintracht Trikot.
Der hat ein Laufpensum runtergespult, war ständig frei, hat sich überall angeboten ist auf die Flügel ausgewichen und hat noch Bälle von hinten mit geholt.
Eine hervorragende Leistung.
Und das schönste war, dass er so eine unbändige Spielfreude ausgestrahlt hat. Der war völlig mitreißend unterwegs.
Wenn dann die Laufwege noch komplett stimmen müsste der mit dem Alex zusammen die Liga sowas von aufrollen, wenn er den Spaß nicht verliert, dass ich schon richtig großen Bock habe auf den Rest der Saison!
Der hat ein Laufpensum runtergespult, war ständig frei, hat sich überall angeboten ist auf die Flügel ausgewichen und hat noch Bälle von hinten mit geholt.
Eine hervorragende Leistung.
Und das schönste war, dass er so eine unbändige Spielfreude ausgestrahlt hat. Der war völlig mitreißend unterwegs.
Wenn dann die Laufwege noch komplett stimmen müsste der mit dem Alex zusammen die Liga sowas von aufrollen, wenn er den Spaß nicht verliert, dass ich schon richtig großen Bock habe auf den Rest der Saison!
Taunusabbel schrieb:Tackleberry schrieb:Taunusabbel schrieb:
Die grosse Frage, die sich mir stellt ist. Wäre es nicht vielleicht besser (natürlich nicht bei Mißbrauch oder Mißhandlung) die Kinder in den Familien zu lassen und eine intensivere Betreuung der Familie zu gewährleisten ?
Ich weiß zufällig was das Jugendamt pro Kind in einer kinderdorfähnlichen Einrichtung bezahlt. Dafür könnte locker ein Mitarbeiter bezahlt werden, der sich einzig und allein um diese eine Familie kümmert.
Das stelle ich mir schwierig vor. Diese Person müsste quasi rund um die Uhr in der Familie sein, und die Eltern dazu erziehen ihr Kind richtig zu erziehen. Und ich denke, nicht alle Eltern würden bereitwillig diese Hilfe in Anspruch nehmen. Sie sehen ja oft die Fehler gar nicht ein, die sie machen, und lehnen es ab sich von außen Tipps und Hilfe geben zu lassen. Manche Eltern sind, das ist meine Meinung, einfach nicht als Eltern geeignet - egal welche Maßnahmen man ergreift. Da hilft dann nur der Kindes-Entzug, und zwar zum Wohle des Kindes.
Schwierig ist es sicher und auch bestimmt nicht in jedem Fall angemessen.
Das ist es aber was mich am meisten nervt. Es wird nicht der Einzelfall beurteilt, sondern man geht nach Schema F vor. Wenn nur ein Elternpaar diese Hilfe in Anspruch nehmen würde und das Kind (oder die Kinder, meist sind es ja mehrere) in der Familie bleiben könnte wäre das doch ein toller Erfolg.
Mir fällt dann immer Schindlers Liste ein wo er am Ende total verzweifelt ist, weil er nicht genug Leben gerettet hat und er diesen Ring bekommt mit dem Spruch aus dem Talmud. Sinngemäß (ich weiß den richtigen Wortlaut nicht mehr, "wer ein Leben rettet, rettet die ganze Welt"
Ich kann ja immer nur aus der Erfahrung mit unseren Pflegekindern sprechen. Damals schien es die richtige Entscheidung zu sein die Kinder in Pflegefamilien zu geben, heute frage ich mich (weil ich sehe das alle Bemühungen umsonst waren) ob es nicht schlauer gewesen wäre die Kinder in der Familie zu lassen und das ganze Geld lieber in Therapien der Eltern zu investieren.
Denn obwohl die Kinder, sehr wütend auf die Eltern waren, haben sie sich alle letztendlich (als sie 18 waren) dazu entschieden mit ihren Eltern zu leben, auch wenn das im Endeffekt wieder gescheitert ist weil eben die Eltern keine Unterstützung bekommen haben.
Das wichtigste für die Kinder scheint (egal wie liebevoll die Pflegeeltrn sind) zu sein, endlich ihre richtigen Eltern wieder zu haben und von ihnen geliebt zu werden.
Klar ist das so, aber es gibt einfach definitiv Leute, die es nicht auf die Kette bekommen, sich auch nur einigermaßen angemessen um ihre Kinder zu kümmern. Dabei will ich den Leuten nicht die Liebe zu ihren Kindern absprechen. Darum geht es überhaupt nicht. Es geht eher um eine Lebensunfähigkeit, die es den Leuten unmöglich macht, ihren Kindern was positives mitzugeben. Ich denke, da schließt sich dann oft der Kreis, wenn dann diese Kinder wieder Kinder bekommen.
Wenn ich mir manche Hartz4 Dynastie anschau, wenn ich mir anschau unter welchen Bedingungen Kinder groß werden müssen, und da mein ich nicht nur die Familie sondern auch das gesamte Umfeld im Stadtteil, dann ist es mir ein Rätsel, wie auch nur EINES dieser Kinder da unbeschadet durchkommt. :neutral-face
Ich hab da einen Link gepostet, habt ihr die Zahlen gesehen? 500.000 Kinder und Jugendliche bekommen Hilfe zur Erziehung. Von 10.000 Kindern sind das 299. Das sind drei Prozent aller Kinder und Jugendlichen. Und die Dunkelziffer von denen die Hilfe benötigen würden liegt um ein vielfaches darüber.
Wie soll man das leisten? Vor allem wenn man jedes Kind einzeln betreuen will.
Mal noch ein paar Fakten zur Jugendhilfe in Deutschland, Zahlenbasis von 2008:
http://www.vaeternotruf.de/hilfen-zur-erziehung.htm
http://www.vaeternotruf.de/hilfen-zur-erziehung.htm
stefank schrieb:FrankenAdler schrieb:stefank schrieb:
Da kann ich einen weiteren Einzelfall aus der Praxis berichten. Der Mandant war von der 12jährigen Tochter seiner Lebensgefährtin beschuldigt worden, sie sexuell belästigt zu haben. Hintergrund war, wie sich später herausstellte, dass das Mädchen lieber bei ihrem leiblichen Vater leben wollte und von einer Freundin die Idee ins Ohr gesetzt bekommen hatte, das so zu erreichen. Zum Glück kam das alles heraus, das Verfahren wurde mangels Tatverdacht eingestellt.
So weit, so gut. Was aber machte das Jugendamt, das von der StA informiert worden war? Es holte das Mädchen gegen seinen Willen für die Dauer der Untersuchung, also drei Monate, von der Mutter weg, steckte es in ein geschlossenes Heim. Die Mutter durfte es einmal die Woche besuchen, unter Aufsicht. Sogar Weihnachten musste das Mädchen im Heim verbringen.
Selbstverständlich ist es oft sinnvoll, Kinder aus gefährdenen Umfeldern herauszunehmen. Aber wie oft wurde hier einfach nach Schema F gehandelt, ohne Rücksicht und Sensibilität.
Gegenfrage: Wie hättest du gehandelt - als Verantwortlicher Jugendamtsmitarbeiter - solange der Verdacht nicht ausgeräumt war?
Der Tatvorwurf richtete sich auf Belästigung, nicht etwas Mißbrauch. Weder Mädchen noch Mutter wollten die Heimlösung. Da die StA gegen den Mandanten ermittelte, war, selbst wenn man von einem zutreffenden Vorwurf ausgegangen wäre, eine Wiederholungsgefahr hier gering gewesen. Und dann gäbe es, wenn man das anders sieht, immer noch offene Wohngruppen. Es wurde einfach die Heimlösung gewählt, weil die billig und ohne großen Aufwand ist. Das war kein Kümmern, das war wegparken.
Wenn ich dich recht verstehe muss es sich entweder um §174 oder um §176 StGB handeln. Wo hier eine Unterscheidung in Missbrauch und Belästigung gemacht wird erschließt sich mir nicht. Ganz davon abgesehen: Wie schaut die Meldung der Staatsanwaltschaft an das Jugendamt aus? Was genau wird mitgeteilt? Sprich, wie dick oder dünn ist die Informationsdecke gewesen? Deine Entrüstung verstehe ich schon, aber ich frage mich, in wie weit ein Vorgehen nach "Schema F" durch mangelndes Interesse des Jugendamtes oder doch durch mangelnde oder unzureichende Information bedingt ist.
Kannst du das beantworten?
Darüber hinaus: Woher nimmst du die Information, dass "die Heimlösung billiger und ohne großen Aufwand" ist? Hast du die Kosten im Vergleich mit denen einer offenen Wohngruppe verglichen?
Ich glaube fast, du kannst diese Behauptung nicht aufrechterhalten. Die offene Wohngruppe ist IMHO um einiges kostensparender als ein vollstationärer Heimplatz!
stefank schrieb:
Da kann ich einen weiteren Einzelfall aus der Praxis berichten. Der Mandant war von der 12jährigen Tochter seiner Lebensgefährtin beschuldigt worden, sie sexuell belästigt zu haben. Hintergrund war, wie sich später herausstellte, dass das Mädchen lieber bei ihrem leiblichen Vater leben wollte und von einer Freundin die Idee ins Ohr gesetzt bekommen hatte, das so zu erreichen. Zum Glück kam das alles heraus, das Verfahren wurde mangels Tatverdacht eingestellt.
So weit, so gut. Was aber machte das Jugendamt, das von der StA informiert worden war? Es holte das Mädchen gegen seinen Willen für die Dauer der Untersuchung, also drei Monate, von der Mutter weg, steckte es in ein geschlossenes Heim. Die Mutter durfte es einmal die Woche besuchen, unter Aufsicht. Sogar Weihnachten musste das Mädchen im Heim verbringen.
Selbstverständlich ist es oft sinnvoll, Kinder aus gefährdenen Umfeldern herauszunehmen. Aber wie oft wurde hier einfach nach Schema F gehandelt, ohne Rücksicht und Sensibilität.
Gegenfrage: Wie hättest du gehandelt - als Verantwortlicher Jugendamtsmitarbeiter - solange der Verdacht nicht ausgeräumt war?
Geiler Thread, schöne Diskussion.
Aber leider lasst ihr euch dann doch ein wenig mitreißen, bleibt mir nicht erspart zu konstatieren.
Du weißt schon, dass das Haus in dem der Max untergebracht war mit zu dem Besten was Betreuung anbelangt gehört, was dieser "Markt" zu bieten hat oder? Diese Einrichtung ist IMHO noch ein Stückchen familiärer als ein Kinderdorf, der Ansatz ganz ähnlich.
Das Albert-Schweitzer Familienwerk hat ganz explizit den Ansatz, Kinder möglichst in Familien unterzubringen. Die beste Freundin meiner Frau, auch Sozialpädagogin, betreut für das Albert-Schweitzer Familienwerk drei Kinder in ihrer eigenen Familie. Dieser Philosophie, Kinder, besonders die die aus äußerst prekären Verhältnissen kommen, in möglichst kleinen Wohneinheiten zu betreuen, am liebsten in Familien zeichnet diese Einrichtung aus!
Im übrigen hat das Jugendamt bei Max nach der Inobhutnahme damit auch finanziell keineswegs gespart. Diese Form der Unterbringung die Max zu Teil wurde gehört eindeutig zu den eher teuren!
Es gilt in Deutschland das Subsidiaritätsprinzip. Die Behauptung, Sozialarbeit könne nur von staatlicher Seite positiv gestaltet werden halte ich für Überzogen. Gewinninteresse dürfte eher sekundär sein.
In der Realität ist es so, dass die Städte und Landkreise, also die originären Träger der Jugendhilfe immer öfter Angebote öffentlich ausschreiben und der günstigste Anbieter den Zuschlag erhält!
Das führt natürlich zu frustrierten Kolleginnen und Kollegen. Kolping bspw. hat sich einen Großteil der Angebote im Zuge der Hartz4 Reformen geschnappt. Die zahlen Diplom-Sozialpädagogen (jetzt Bachelor) nach 3,5 Jahren Studium ein Anfangsgehalt von 1200 € netto für eine Vollzeitstelle! Der Staat als Auftraggeber befördert dies noch!
Bitte nicht verwechseln! Sachbearbeiter beim Jugendamt, das sind Sozialarbeiter/Sozialpädagogen mit abgeschlossenem Hochschulstudium. Die Spezialisierung in unserm Beruf erfolgt zum Teil bereits im Studium (bspw. Jugendarbeit, Arbeit mit Behinderten, interkulturelle Arbeit ...).
Gerade in Jugendämtern gibt es aber noch relativ gute Arbeitsbedingungen und viele Möglichkeiten zu Fort- und Weiterbildung.
Dass dem nicht so war, zumindest Anfangs, habe ich bereits dargestellt.
Die Behauptung, hier würde nach Schema F verfahren halte ich für sehr gewagt und als Außenstehender auch für unzulässig.
Hier wird mir dann doch zu sehr auf den Leim gegangen.
Wir kennen hier nur einen kleinen Ausschnitt der Geschichte.
Dass ein Jugendamt zu so einem drastischen Schritt greift, hat mit Schema F jedenfalls nichts zu tun. Dieser Schritt stellt eine große Ausnahme dar!
Auch finanziell ist diese Maßnahme alles andere als lukrativ für das Jugenamt.
Deinen restlichen Beitrag finde ich übrigens hervorragend!
Komme übrigens grad von der Arbeit. Ein Sozialer Trainingskurs nach richterlicher Weisung für Alkohol- und Drogengefährdete Jugendliche.
Kids wie der Max laufen in jeder Großstadt zu Hunderten rum.
Wir sind völlig überlastet in den Jugendämtern genau so wie bei den freien Trägern. Durch den Kostendruck gibt es nicht mal mehr Supervision bei uns in der Einrichtung, vor einem Jahr konnten wir, trotz einer ellenlangen Warteliste nicht absehen, ob unsere Finanzierung noch über dieses Jahr hinaus reicht.
So sehen die Bedingungen aus.
Das ganze dann für "Angelehnt an TVöD XI"
#
Und wenn dann eine/r von unseren Kollegen vom Jugendamt einen Fehler macht, dann kommt der Spiegel oder die Süddeutsche und haut einen Bericht voller Halbwahrheiten raus.
Wie gut war denn die Erziehung der liebevollen Oma bei der eigenen Tochter? Hat irgendwie auch nicht so recht geklappt, oder?
Dann bleibt noch die Frage, wie sich unsereins wehren soll. Man hat schon allein aus Datenschutzrechtlichen Gründen keinerlei Möglichkeit zu solchen Sachen Stellung zu beziehen, das wird dann immer mit "XYZ wollte sich, angeblich aus Datenschutzgründen, nicht zur Sache äußern ..."
Fühlt sich dann toll an.
XYZ könnte zur Arbeitsagentur gehen äußerte er/sie sich.
Das soll jetzt keine Rechtfertigung sein, ich war ja nicht bei der Geschichte dabei. Was ich aber zur Genüge kenne ist, dass Angehörige, NACHDEM das Kind im Brunnen liegt, eine große Show abziehen.
Nichts desto Trotz hört sich diese Geschichte insgesamt klar übel an.
Aber leider lasst ihr euch dann doch ein wenig mitreißen, bleibt mir nicht erspart zu konstatieren.
Wuerzburger Adler schrieb:
Und eine Alternative hätte ich auch zu bieten: Kinderdörfer.
Hier wachsen die den Eltern (zu Recht) entzogenen Kinder in familienähnlichen Verhältnissen auf. Im sozialen Umfeld einer ganz normalen Vorstadtsiedlung. Kein Heim, kein Wegsperren, kein Stigma. Oder sagen wir mal: fast keines.
Kostet halt. Insbesondere, wenn es um Zusatzbetreuung (psychologisch, therapeutisch) geht. Und damit sind wir wieder beim Thema.
Irgendwann wachen diejenigen, die - angefangen von den Zuschüssen für Sportvereine bis hin zur Streichung von Fördergeldern für Kinderdörfer - ihre Prioritäten woanders setzen, schockiert auf und rufen nach harten Strafen.
Du weißt schon, dass das Haus in dem der Max untergebracht war mit zu dem Besten was Betreuung anbelangt gehört, was dieser "Markt" zu bieten hat oder? Diese Einrichtung ist IMHO noch ein Stückchen familiärer als ein Kinderdorf, der Ansatz ganz ähnlich.
Das Albert-Schweitzer Familienwerk hat ganz explizit den Ansatz, Kinder möglichst in Familien unterzubringen. Die beste Freundin meiner Frau, auch Sozialpädagogin, betreut für das Albert-Schweitzer Familienwerk drei Kinder in ihrer eigenen Familie. Dieser Philosophie, Kinder, besonders die die aus äußerst prekären Verhältnissen kommen, in möglichst kleinen Wohneinheiten zu betreuen, am liebsten in Familien zeichnet diese Einrichtung aus!
Im übrigen hat das Jugendamt bei Max nach der Inobhutnahme damit auch finanziell keineswegs gespart. Diese Form der Unterbringung die Max zu Teil wurde gehört eindeutig zu den eher teuren!
Bigbamboo schrieb:
Des weiteren gehört auch die ganze Sozialarbeit wieder in die Hände des Staats. Das ein Unternehmen, welches für die Unterbringung eines solchen Jugendlichen EUR +200,- pro Tag erhält nicht wirklich Interesse hat, dass die Rehabilitation möglichst schnell abgeschlossen ist, dürfte auch klar sein.
Es gilt in Deutschland das Subsidiaritätsprinzip. Die Behauptung, Sozialarbeit könne nur von staatlicher Seite positiv gestaltet werden halte ich für Überzogen. Gewinninteresse dürfte eher sekundär sein.
In der Realität ist es so, dass die Städte und Landkreise, also die originären Träger der Jugendhilfe immer öfter Angebote öffentlich ausschreiben und der günstigste Anbieter den Zuschlag erhält!
Das führt natürlich zu frustrierten Kolleginnen und Kollegen. Kolping bspw. hat sich einen Großteil der Angebote im Zuge der Hartz4 Reformen geschnappt. Die zahlen Diplom-Sozialpädagogen (jetzt Bachelor) nach 3,5 Jahren Studium ein Anfangsgehalt von 1200 € netto für eine Vollzeitstelle! Der Staat als Auftraggeber befördert dies noch!
Taunusabbel schrieb:
Jep, das ist für mich einer der wichtigsten Punkte.
Darüber hinaus müßte für eine viel bessere Ausbildung der Sozialarbeiter gesorgt werden, auch und gerade bei den staatlichen.
Viele "Sachbearbeiter" beim Jugendamt sind doch genau das, sie bearbeiten Sachen, Fälle. Keine Menschen und Schicksale.
Bitte nicht verwechseln! Sachbearbeiter beim Jugendamt, das sind Sozialarbeiter/Sozialpädagogen mit abgeschlossenem Hochschulstudium. Die Spezialisierung in unserm Beruf erfolgt zum Teil bereits im Studium (bspw. Jugendarbeit, Arbeit mit Behinderten, interkulturelle Arbeit ...).
Gerade in Jugendämtern gibt es aber noch relativ gute Arbeitsbedingungen und viele Möglichkeiten zu Fort- und Weiterbildung.
Nordadler schrieb:
Deutlich wird auch, dass dieses Kind durch diverse Maßnahmen geschickt wurde, ohne dass das Wohl des Kindes dabei im Mittelpunkt stand. Dies ist ein Phänomen, was in diesem Bereich häufig zu beobachten ist. Behörden und Ämter neigen oft zu blindem Aktionismus, um dokumentieren zu können, dass sich um den Fall gekümmert wurde. Allerdings werden dies Aktionen dann oft zum Selbstzweck.
Ich halte es für ein großes Problem, dass Biographien von Kindern häufig in Form einer dicken Akte, mit diversen Gutachten, Anträgen und Anlagen, auf dem Schreibtisch von überlasteten und dadurch demotivierten Sachbearbeitern in irgendwelchen Behörden und Ämtern rum liegen. Diese Akten werden dann nach Schema F abgearbeitet und wiederum „zu den Akten gelegt“.
Dass dem nicht so war, zumindest Anfangs, habe ich bereits dargestellt.
Die Behauptung, hier würde nach Schema F verfahren halte ich für sehr gewagt und als Außenstehender auch für unzulässig.
Hier wird mir dann doch zu sehr auf den Leim gegangen.
Wir kennen hier nur einen kleinen Ausschnitt der Geschichte.
Dass ein Jugendamt zu so einem drastischen Schritt greift, hat mit Schema F jedenfalls nichts zu tun. Dieser Schritt stellt eine große Ausnahme dar!
Auch finanziell ist diese Maßnahme alles andere als lukrativ für das Jugenamt.
Deinen restlichen Beitrag finde ich übrigens hervorragend!
Komme übrigens grad von der Arbeit. Ein Sozialer Trainingskurs nach richterlicher Weisung für Alkohol- und Drogengefährdete Jugendliche.
Kids wie der Max laufen in jeder Großstadt zu Hunderten rum.
Wir sind völlig überlastet in den Jugendämtern genau so wie bei den freien Trägern. Durch den Kostendruck gibt es nicht mal mehr Supervision bei uns in der Einrichtung, vor einem Jahr konnten wir, trotz einer ellenlangen Warteliste nicht absehen, ob unsere Finanzierung noch über dieses Jahr hinaus reicht.
So sehen die Bedingungen aus.
Das ganze dann für "Angelehnt an TVöD XI"
#
Und wenn dann eine/r von unseren Kollegen vom Jugendamt einen Fehler macht, dann kommt der Spiegel oder die Süddeutsche und haut einen Bericht voller Halbwahrheiten raus.
Wie gut war denn die Erziehung der liebevollen Oma bei der eigenen Tochter? Hat irgendwie auch nicht so recht geklappt, oder?
Dann bleibt noch die Frage, wie sich unsereins wehren soll. Man hat schon allein aus Datenschutzrechtlichen Gründen keinerlei Möglichkeit zu solchen Sachen Stellung zu beziehen, das wird dann immer mit "XYZ wollte sich, angeblich aus Datenschutzgründen, nicht zur Sache äußern ..."
Fühlt sich dann toll an.
XYZ könnte zur Arbeitsagentur gehen äußerte er/sie sich.
Das soll jetzt keine Rechtfertigung sein, ich war ja nicht bei der Geschichte dabei. Was ich aber zur Genüge kenne ist, dass Angehörige, NACHDEM das Kind im Brunnen liegt, eine große Show abziehen.
Nichts desto Trotz hört sich diese Geschichte insgesamt klar übel an.
Stoppdenbus schrieb:Afrigaaner schrieb:
Bei diesem Leid was der Terroranschlag über die Menschen gebracht hat, gibt es für mich Sinnigeres, als mich mit anderen User zu streiten - wer was in den US wussten oder getan hat.
Was auch immer nun die Wahrheit ist, sowohl für die Angehörigen dieser 3000, als auch für die Angehörigen der zigtausend Toten in den darauffolgenden Kriegen macht es aber wohl einen riesigen Unterschied. Sollte - ja sollte - die US-Regierung direkt oder indirekt dahinterstecken oder irgendwie etwas damit zu tun haben, wäre dies für diese Menschen, die sich seit Jahren fragen, warum ausgerechnet ihre Angehörigen sterben mussten, von ganz entscheidender Bedeutung.
Sich dann hinzustellen und zu sagen - "mir doch egal, wer dahintersteckt" ist für mich eine Verhohnepiepelung all dieser Menschen, und das Mitleid nur geheuchelt.
3zu7 schrieb:
Funkel nach Aachen? Wieso nicht.
Ach was, Aachen.
Der Friedhelm wartet auf Köln oder Hamburg.
Das ist absehbar und macht mehr Spaß!
Und bringt natürlich auch mehr Kohle und Reputation.
Steinhöfer, der viiiel zu schlecht für uns war, hat heute sein erstes Championsleagspiel mit Basel gewonnen.
stormfather3001 schrieb:
Leute, Leute, Leute!
An alle Forenuser, Leser und Besucher!
Viele von Euch sollten sich schämen, hier so einen Müll abzulassen.
Ich habe meine TE so objektiv wie es mir möglich war erstellt und dabei eben auch alle Hauptprotagonisten genannt. Dieses Thema ist zu umfangreich um alle Geschehnisse und Hintergründe zu belichten.
Auch die Möglichkeit, einer VT habe ich objektiv mit angeführt.
Da berechtigte Zweifel, am tatsächlichen Hergang angebracht sind!
Ihr hängt Euch an einer Überschrift auf, weil ich nicht dem großen Bruder USA huldige.
Erbärmlich!
Es ist nicht der Name Bush, der Name bin Laden oder der Name Hussein der bei Euch Anstoß findet, es ist der Name …
Eigentlich und das sollte Euch die Vergangenheit gezeigt haben, solltet ihr froh sein, wenn jemand unangenehme Fragen stellt und alle Möglichkeiten und Hintergründe in Betracht zieht und nicht jedem Schreihals blindlings vertraut.
Ich glaube schon lange nicht mehr daran, was uns der große Bruder USA, die Angela, andere Politiker und vorgesetzte Medien weißmachen wollen.
Vertrauen ist gut,…
Im Gegensatz dazu ist ein Großteil von Euch so boniert und affektiert, dass was Euch ein Staat, gewisse Politiker, Medien, die von Euch selbst gewählt und immer mit dem gleichen Textmodul versehen sind, bedingungslos anzunehmen, ohne Rückfragen zu stellen.
Objektivität muss ich leider den meisten absprechen.
Man sieht eben das, was man möchte und ja nicht über den Tellerrand schauen.
Jeder malt sich seine Welt, wie sie ihm gefällt.
Hier wird berechtigter maßen ein Hr. Sarrazin oder ein Einsatz der Bundeswehr in Afghanistan kritisiert, dann muss es aber auch möglich sein den Namen Silverstein, Friedman oder den des Staates Israel in den Mund zu nehmen, ohne dass man dabei das Genick einziehen muss!
Wenn ich sehe, wie hier im Forum mit jungen und unwissenden Menschen umgegangen wird, die vollkommen belanglose Fragen stellen, die einem eben nicht im Internet oder bei Suchmaschinen beantwortet werden, wird mir schlecht. Ihr solltet Euch was schämen!
Genauso wie ich mit einigen Usern unregelmäßigen PN-Kontakt hatte, bis zu dem Zeitpunkt gewisser Fragen.
Dann mutieren erwachsene Männer zu kleinen verstörten Kindern und blockieren. Da geht nix mehr!
Allerhöchste Hochachtung vor den Usern, die mir immer eine Antwort geben.
Ich bin froh, in einem freien Nachkriegsdeutschland geboren zu sein, ohne je einen Krieg im eigenen Land miterleben zu müssen.
In einem Land wo Recht, Freiheit, Demokratie und Meinungsfreiheit großgeschrieben werden.
Das Recht- selbst entscheiden zu können, was richtig und was falsch ist!
Die Freiheit- dort hingehen zu können, wo es mir beliebt!
Die Demokratie- auch mit anderen abstimmen zu können, was Sache ist!
Die Meinungsfreiheit- hier einen objektiven Thread, mit allen, Beteiligten, Geschehnissen und Möglichkeiten eröffnen zu können.
Dies ist kein Internierungslager, keine abgeschottete Enklave, kein Freiraum für jegliche Verbalitäten.
Dies ist ein sehr liberales, öffentliches Forum. Hier lesen Fremde, Besucher und mit Sicherheit auch Pressevertreter mit.
Das solltet ihr Euch mal vor Augen führen.
Beschämend auch, mit solchen Leuten in einem Stadion zu sein.
Einige von Euch haben es in diesem Thread fast geschafft, dass ich meine Mitgliedskarte dem Museum zurück gebe und die verbliebenen Eintrittskarten für die Eintracht, in die Tonne drücke.
Ich lass mir das von Euch nicht kaputtmachen.
Auch von vielen anderen Usern lese ich, die längst resigniert haben und keine Lust mehr haben, hier vernünftig zu diskutieren!
Arroganz raushängen lassen, Sarkasmus, Beschimpfungen , Ängste schüren, schlechtes Gewissen einreden, Mundtot machen, Denunzieren, Diffamieren, Leugnen, Lügen, falsche Tatsachen vorspiegeln, Ankacken, das ist das was ihr ständig und überall macht!
So müssen sich die Bürger der ehemaligen DDR gefühlt haben!
Auf weiter zurückliegende Vergleiche möchte ich aus Pietätsgründen verzichten.
Das ist ein Fußballforum und wenn Euch das nicht passt mit dem Dies & Das, dann beantragt bei den Moderatoren die Schließung dieses Unterforums, dann nehmt das Gesabbel aber gleich mit.
Ansonsten sucht Euch eine geeignete Plattform, wo ihr Eure Hasstiraden ablassen könnt!
Ansonsten, wenn irgendeiner von Euch Eier in der Hose hat, macht mal den längst überfälligen Thread „Über die momentanen Spannungen zwischen der Türkei und Israel“ auf.
Mit Geschehnissen und Hintergründen.
Ach stimmt ja, die gibt es doch gar nicht, genauso wenig wie 9/11. Das ist ja alles nur ein Fake und die Türken waren doch bewaffnet, die haben mit Wattebällchen geworfen!
Die Zuneigung zu einem Verein, wird einem in die Wiege gelegt, man wird dahinein geboren.
Ich war schon im Stadion, da haben die meisten von Euch noch als Quark im Schaufenster gelegen.
Also hört auf mit dem Mist!
Ihr seid Deutsche mit familiären Wurzeln die woanders liegen.
Ich sehe Euch als Deutsche in einem großen, vereinigten Europa.
Ich bin Deutscher mit Wurzeln in Deutschland.
Aber für Euch bin ich ein Nazi!
Von Eurer Seite sehr überdenkendwert!
An die Moderatoren; Bitte sofort den Beitrag sperren, ich möchte allerdings das es alle lesen!
An die User: Beiträge die „Zitate“ oder „Auszüge“ aus diesem Post enthalten, werden grundsätzlich nicht beantwortet!
Danke fürs lesen.
Und kommt mir jetzt nur nicht mit der rassistischen Geschichtskeule!
Und jetzt bitte wieder zurück zum Thema, in der Hoffnung, dass auch andere daran teilnehmen!
Jawoll mein ThreadanFührer!
Nein mal im Ernst, das ist gaaanz Groß:
Der Sturmvater - das objektive Subjekt.
Tuess schrieb:FrankenAdler schrieb:Tuess schrieb:FrankenAdler schrieb:
Dieser Thread hier ist jetzt nicht wahr oder?
Auch wenn ich deine Argumentation im D&D, speziell in diesem Thread sehr schätze, finde ich das was du jetzt hier abziehst völlig daneben tuess.
Und dem Herrn Bigbamboo sei mal geantwortet, dass es von erstaunlicher Naivität zeugt, der Amerikanischen Regierung 3000 Tote nicht zuzutrauen.
Das sind die Jungs die das Konzentrationslager auf Kuba betreiben, Napalm in Vietnam eingesetzt haben, die eine Atombombe auf Hiroshima werfen ließen.
Das hat nix mit extremer politischer Gesinnung zu tun, sondern mit gesundem Menschenverstand!
Lass mich doch hier nicht als Extremist abstempeln grumml grumml grumml ...
Hast du dir auch alle Beiträge hier durchgelesen, dann weißt du worum es mir ging. Ich finde das nicht so ganz sinnlos. Es gibt keinerlei Beweise für eine Verschwörung. Die Indizienlage hinsichtlich des tatsächlichen Ablaufs ist für mich und viele andere eindeutig.
Ich bin kein großer Freund der Amerikaner, aber das was du beschrieben hast, geschah jeweils gegen andere Völker/Menschen. Selbst die Amerikaner lassen keine 300 eigene Feuerwehrleute in die Luft gehen und annähernd 3000 weitere, von denen die meisten Menschen Amerikaner waren. Das widerspricht jeglichem gesunden Menschenverstand, den du einforderst. Tut mir leid, aber das ist imho völliger Käse.
Gerade weil ich mir alle Beiträge hier durchgelesen habe. Ich will hier jetzt keine inhaltliche Diskussion führen, aber es zeugt von schlechtem Stil wenn man eine verfahrene Diskussion wie diese im D&D quasi versucht auf die Metaebene zu ziehen und um Hilfe ruft, die "Dummen" doch daran zu hindern weiter öffentlich dumm zu sein.
Fremdschämen - ok, ist hier tatsächlich zigfach angebracht. Argumentieren, in der Hoffnung der ein oder die andere "Durchgeknallte" checkt irgend was - auch ok. Aber hier einen Appel an die Mods zu richten, das Teil irgendwie zu beeinflussen, das geht gar nicht. Und das weißt du auch.
Meinungsfreiheit geht anders. Und Meinungsfreiheit beinhaltet auch abwegige Ansichten, in gewissen Grenzen sogar extreme!
Und so wie du tuess von den Truthern hier ein Einsehen forderst, daneben zu liegen, so muss man von dir bezüglich dieses Threads einfordern, dein daneben liegen einzuräumen.
Echte Größe und so ...
Grüßle
Ralf
Ok Ralf, vielleicht war es nicht der richtige Weg. Da kann es aber auch unterschiedliche Meinungen geben. Peter ist verbal entgleist, das wollte ich vermeiden. Mittlerweile habe ich mich auch beruhigt und die Meinung der Mods konnte ich verstehen und bertrachte es im Nachhinein als in Ordnung, dass nichts am Thread geändert wurde.
Dennoch finde ich den Threadtitel und große Teile des Inhaltes weiter unpassend, um ernsthaft im D&D zur Diskussion zur stehen. An vielen Stellen kann man da wirklich nur verzweifeln. Deshalb ist es in vielen Teilen keine Diskussion mehr, sondern nur Gebabbel.
Dass mein Eingangspost zu drastisch formuliert ist, gebe ich zu. Dass es nicht unbedingt hätte sein müssen auch.
Größe genug?
Danke, das beruhigt mich sehr.
Komm grad von der Arbeit, muss mir jetzt noch die neueste VT`s reinziehen, sonst kann ich heut Nacht nicht schlafen.
Macht süchtig das Zeuch ...
Tuess schrieb:FrankenAdler schrieb:
Dieser Thread hier ist jetzt nicht wahr oder?
Auch wenn ich deine Argumentation im D&D, speziell in diesem Thread sehr schätze, finde ich das was du jetzt hier abziehst völlig daneben tuess.
Und dem Herrn Bigbamboo sei mal geantwortet, dass es von erstaunlicher Naivität zeugt, der Amerikanischen Regierung 3000 Tote nicht zuzutrauen.
Das sind die Jungs die das Konzentrationslager auf Kuba betreiben, Napalm in Vietnam eingesetzt haben, die eine Atombombe auf Hiroshima werfen ließen.
Das hat nix mit extremer politischer Gesinnung zu tun, sondern mit gesundem Menschenverstand!
Lass mich doch hier nicht als Extremist abstempeln grumml grumml grumml ...
Hast du dir auch alle Beiträge hier durchgelesen, dann weißt du worum es mir ging. Ich finde das nicht so ganz sinnlos. Es gibt keinerlei Beweise für eine Verschwörung. Die Indizienlage hinsichtlich des tatsächlichen Ablaufs ist für mich und viele andere eindeutig.
Ich bin kein großer Freund der Amerikaner, aber das was du beschrieben hast, geschah jeweils gegen andere Völker/Menschen. Selbst die Amerikaner lassen keine 300 eigene Feuerwehrleute in die Luft gehen und annähernd 3000 weitere, von denen die meisten Menschen Amerikaner waren. Das widerspricht jeglichem gesunden Menschenverstand, den du einforderst. Tut mir leid, aber das ist imho völliger Käse.
Gerade weil ich mir alle Beiträge hier durchgelesen habe. Ich will hier jetzt keine inhaltliche Diskussion führen, aber es zeugt von schlechtem Stil wenn man eine verfahrene Diskussion wie diese im D&D quasi versucht auf die Metaebene zu ziehen und um Hilfe ruft, die "Dummen" doch daran zu hindern weiter öffentlich dumm zu sein.
Fremdschämen - ok, ist hier tatsächlich zigfach angebracht. Argumentieren, in der Hoffnung der ein oder die andere "Durchgeknallte" checkt irgend was - auch ok. Aber hier einen Appel an die Mods zu richten, das Teil irgendwie zu beeinflussen, das geht gar nicht. Und das weißt du auch.
Meinungsfreiheit geht anders. Und Meinungsfreiheit beinhaltet auch abwegige Ansichten, in gewissen Grenzen sogar extreme!
Und so wie du tuess von den Truthern hier ein Einsehen forderst, daneben zu liegen, so muss man von dir bezüglich dieses Threads einfordern, dein daneben liegen einzuräumen.
Echte Größe und so ...
Grüßle
Ralf
Dieser Thread hier ist jetzt nicht wahr oder?
Auch wenn ich deine Argumentation im D&D, speziell in diesem Thread sehr schätze, finde ich das was du jetzt hier abziehst völlig daneben tuess.
Und dem Herrn Bigbamboo sei mal geantwortet, dass es von erstaunlicher Naivität zeugt, der Amerikanischen Regierung 3000 Tote nicht zuzutrauen.
Das sind die Jungs die das Konzentrationslager auf Kuba betreiben, Napalm in Vietnam eingesetzt haben, die eine Atombombe auf Hiroshima werfen ließen.
Das hat nix mit extremer politischer Gesinnung zu tun, sondern mit gesundem Menschenverstand!
Lass mich doch hier nicht als Extremist abstempeln grumml grumml grumml ...
Auch wenn ich deine Argumentation im D&D, speziell in diesem Thread sehr schätze, finde ich das was du jetzt hier abziehst völlig daneben tuess.
Und dem Herrn Bigbamboo sei mal geantwortet, dass es von erstaunlicher Naivität zeugt, der Amerikanischen Regierung 3000 Tote nicht zuzutrauen.
Das sind die Jungs die das Konzentrationslager auf Kuba betreiben, Napalm in Vietnam eingesetzt haben, die eine Atombombe auf Hiroshima werfen ließen.
Das hat nix mit extremer politischer Gesinnung zu tun, sondern mit gesundem Menschenverstand!
Lass mich doch hier nicht als Extremist abstempeln grumml grumml grumml ...
Tuess schrieb:3zu7 schrieb:
Wenn der Oberbefehlshaber der US-Streitkräfte im Kindergarten aus dem Malbuch vorliest, ruhen die Waffen nunmal. Weiß nicht wie da eine Verschwörung herausgedeutet werden kann... :neutral-face
Was soll er auch tun? Den Kindern sagen, scheiße Amerika wird angegriffen, bringt euch in Sicherheit, ich hau ab!?
Hätt er mal weiter Kindern vorgelesen. Wär besser gewesen, hätte viel Leid erspart. Aber dann hat er doch lieber den Racheschlumpf gegeben, der kleine Racker.
Schade eigentlich!
Ich hatte schon so einige Sympathie für die eine oder andere Verschwörungstheorie, hätte sich einfach gut angefühlt wenn die Amis das selbst gemacht hätten um einen Grund für diesen unsäglichen Nahost-Krieg zu haben.
Aber nach lesen aller Fakten kommt da eigentlich kein Zweifel auf, dass ein faken dieses Anschlags nahezu unmöglich war.
Aber egal. Notfalls kann ich ja noch glauben, dass CIA, Bush und Rumsfeld gewusst hatten, dass das passieren wird und sich diebisch drauf gefreut haben, weil sie einen Kriegsgrund bekommen konnten.
Und einen Grund zu foltern.
Und Bürger ohne Gerichtsurteil einzusperren.
Und Araber abzuschlachten.
Und ein bisschen Bündnisfall auszuprobieren.
Und und und.
Ja! ,-)
Jedenfalls geht mir das rumgeheule in den Medien und zum Teil auch hier auf den Sack. Dieses definieren von schlimmen Toten, nur weil das im Herzen der amerikanischen Leitkultur passiert ist, dieses sterben.
Das Sterben von zehntausenden anderswo, das geht dem Kollektiv gepflegt am ***** vorbei.
Und die ganzen Jungs die sich hier von einer großen Verschwörung hintergangen fühlen: Da habt ihr dann auch wieder ein wenig Brot und Spiele!
Konzentriert euch schön drauf, euch verarscht zu fühlen und sammelt nur schön Beweise, da seit ihr schön beschäftigt, da muss man dann gegen Missstände gegen die man vielleicht wirklich was machen könnte nix mehr machen.
Immer schön über die Verschwörung in NewYork aufregen, und bloß nicht vor die Haustür schaun!
Was für eine alberne Diskussion. Was für ein kranker Scheiß!
Ich hatte schon so einige Sympathie für die eine oder andere Verschwörungstheorie, hätte sich einfach gut angefühlt wenn die Amis das selbst gemacht hätten um einen Grund für diesen unsäglichen Nahost-Krieg zu haben.
Aber nach lesen aller Fakten kommt da eigentlich kein Zweifel auf, dass ein faken dieses Anschlags nahezu unmöglich war.
Aber egal. Notfalls kann ich ja noch glauben, dass CIA, Bush und Rumsfeld gewusst hatten, dass das passieren wird und sich diebisch drauf gefreut haben, weil sie einen Kriegsgrund bekommen konnten.
Und einen Grund zu foltern.
Und Bürger ohne Gerichtsurteil einzusperren.
Und Araber abzuschlachten.
Und ein bisschen Bündnisfall auszuprobieren.
Und und und.
Ja! ,-)
Jedenfalls geht mir das rumgeheule in den Medien und zum Teil auch hier auf den Sack. Dieses definieren von schlimmen Toten, nur weil das im Herzen der amerikanischen Leitkultur passiert ist, dieses sterben.
Das Sterben von zehntausenden anderswo, das geht dem Kollektiv gepflegt am ***** vorbei.
Und die ganzen Jungs die sich hier von einer großen Verschwörung hintergangen fühlen: Da habt ihr dann auch wieder ein wenig Brot und Spiele!
Konzentriert euch schön drauf, euch verarscht zu fühlen und sammelt nur schön Beweise, da seit ihr schön beschäftigt, da muss man dann gegen Missstände gegen die man vielleicht wirklich was machen könnte nix mehr machen.
Immer schön über die Verschwörung in NewYork aufregen, und bloß nicht vor die Haustür schaun!
Was für eine alberne Diskussion. Was für ein kranker Scheiß!
propain schrieb:
Wofür soll dieses Spieltagsforum gut sein? Einzig dafür das man sich streitet ob ein Thread jetzt in "Unsere Eintracht" oder ins "Spieltagsforum" gehört. Die meisten Themen in "Unsere Eintracht" betrifft doch die Spieltage, angefangen von der Aufstellung bis zur Kritik nach den Spielen am Spiel selber oder an Spielern.
Mistet lieber mal "Unsere Eintacht" aus, verschiebt die unsinnigen Threads wie "Was denkt der Gegner" (was ja mehr ein Lästerthread ist), "Wie geil seit ihr" und ähnlichen Quatsch ins Gebabbel wo sie hin gehören.
Nein, bloß nicht. "Was denken die ..." ist Woche für Woche ein Highlight für mich. Da entfaltet sich immer so schön die geballte Arroganz Unserer Eintracht(-Fans).
Spaß beiseite, aber genau dafür muss auch Platz sein im UE, oder entsprechend dann halt im Spieltagsunterforum, bezieht sich ja drauf.
Ansonsten habe ich ähnliche Befürchtungen was das unselige diskutieren darüber angeht, wo was jetzt hin gehört. Aber auch das dürfte sich irgendwann legen, wenn die Leute sich wieder gewöhnt haben.
Letztlich sollte im Vodergrund stehen, dass das Forum bei immer weiter wachsender Nutzerzahl bedienbar bleibt und die Mods noch ne Chance haben hier durch zu kommen. Wenn das dann hilft. Bitte gerne!
Tackleberry schrieb:WuerzburgerAdler schrieb:Tackleberry schrieb:WuerzburgerAdler schrieb:
Um nochmal zu präzisieren, worum es mir geht:
Natürlich würde es den Ordnungssinn befriedigen, wenn es ein Unterforum "Rund um den Spieltag" gäbe.
In diesem Unterforum bekäme man aber Neuigkeiten aus "Alles über die Eintracht" nur dann mit, wenn man das Unterforum verlassen würde.
Und genau das würde ich nicht schön finden. Über den Spieltag in "Noten", "Analysen" oder "Spielefred" diskutieren und gleichzeitig das SAW verfolgen - das ist das, was UE so schön macht.
... und bei Option zwei aus Beitrag #145 kein Problem wäre!
Dann hab ich das falsch verstanden. So wie ich es verstehe, kannst du nur entweder im Unterforum "Alles zur Eintracht" oder "Alles über den Spieltag" sein. Neue Beiträge siehst du erst, wenn du wechselst.
Oder bin ich jetzt schon vollkommen vertrottelt?
Schau´ Dir doch einfach nochmal Beitrag #145 an. Das von Dir beschriebene wäre Option 1. Dabei würden das "alte" Unsere Eintracht und das "neue" Rund um den Spieltag als zwei gleichberechtigte Unterforen nebeneinander laufen. In dem Fall müsste man beide einzeln öffnen, um die jeweiligen Inhalte zu sehen.
Option zwei sähe dann aber so aus, dass "Unsere Eintracht" das übergeordnete Unterforum bleibt, und sich darunter zwei Bereiche befinden. Einer mit den statischen Threads zum Spieltag, und einer mit den ganzen anderen Threads. Die kann man dann beide einzeln anklicken und sieht nur die jeweiligen Inhalte. Oder aber man klickt einfach auf "Unsere Eintracht", und erhält - genau wie bisher - die Inhalte beider Teilbereiche zusammen angezeigt.
Stell´ Dir das am Besten so vor:
--Unsere Eintracht
---- Alles zur Eintracht
---- Rund um den Spieltag
--Auswärts dabei
--Rund ums Stadion
--U23 & Jugend
etc...
Dir wäre es dabei freigestellt, ob du Dir nur die Inhalte von "Alles zur Eintracht" ansehen willst, oder nur die Inhalte zu "Rund um den Spieltag", oder eben alles zusammen, wenn du auf "Unsere Eintracht" klickst.
Und genau das finde ich völlig furchtbar!
Entweder braucht man ein eigenes Forum zum Spieltag, weil man die Übersicht in UE erhöhen möchte, oder man braucht es nicht. Wenn man jetzt her geht UE mit einer Unterteilung versieht, dann wird es IMHO noch mehr Diskussionen darüber geben, was jetzt wo hingehört und was nicht, ganz davon abgesehen, dass ich so eine Unterteilung eher als eine verkomplizierung sehe denn als Verbesserung der Übersichtlichkeit.
Warum dann nicht gleich ein neues gleichberechtigtes Forum und dafür die Ein-Thread-Politik konsequent überdenken!
Falls man aber zu der Überzeugung kommt, dass die Seele des Forums am Spieltag hängt und wir gleichzeitig die Seele im UE brauchen, dann sollten wir tatsächlich gar nicht groß rum machen und vielleicht alles so lassen wie es ist.
Stoppdenbus schrieb:HeinzGründel schrieb:
Hm. Und unsere E dann wirklich nur noch für ernsthafte Diskussionen a la Caio...? Kann gutgehen, muß aber nicht.
Ich befürchte, dass das was uns von Foren anderer Vereine unterscheidet langsam verlorengeht. Das Argument der Unübersichtlickkeit überzeugt mich nicht wirklich, auch wenn ich Goyschaks Gedanken durchaus nachvollziehen kann.
Dennoch, eine gewisse anarchische Note hat diesem Forum schon seine Charme verliehen. Also wenn ihr schon was ändern wollt, macht es behutsam.
Ich hab meistens die gleiche Meinung wie der Heinz. Keine Ahnung, warum.
Naja, dafür sind Anwälte da! Die sagen einem was "die Anderen" hören wollen und das sagt man dann nach ...
Tackleberry schrieb:FrankenAdler schrieb:
Wenn, dann kann ich mir am ehesten ein Forum "Der Spieltag" vorstellen, in dem dann eben, ohne einen Bruch nach jedem einzelnen Spiel, fortlaufend über den jeweilig aktuellen Spieltag diskutiert wird. Dabei möchte ich aber die jetzige Struktur nicht missen. Ein Unterforum finde ich persönlich bescheuert. Sollte dann eben das nächste Forum nach UE sein.
Es besteht dann natürlich die "Gefahr" das sich ein Großteil der interessanten Diskussionen dahin verlagert, weil viele Diskussionen eben situativ beeinflusst sind.
Man muss da dann schon überlegen, ob man den Grundgedanken von UE nicht abschießt. Ist IMHO ein Hauptproblem von vielen Vereinsforen, dass zu viel Ordnung dazu fürht, dass Diskussionen sich nur schwer halten können oder kurzlebig sind.
Grüßle aus Franken
Ralf
Hallo Ralf, hier steht gar kein "neues" Forum fernab dieses Forums zur Diskussion. Mit Unterforum ist genau das gemeint, was du in Deinem ersten Absatz beschreibst.
War mir schon klar. Ich meinte, ich möchte keine Verzweigung innerhalb jetzt bereits bestehender Forenäste (UE, Dies & Das, Gebabbel, Andere Vereine).
Wenn ein Unterforum Spieltag eingerichtet wird, dann gleichrangig zu den bisher bestehenden. Das könnte ich mir vorstellen.
Allerdings finde ich auch, dass -wie schon geschrieben- dem UE dann die Seele geklaut wird und die Diskussionen dann halt im Spieltags-Dingens geführt werden.
Da könnte das Risiko den Nutzen bei weitem übersteigen!
Grüßle
Ralf
... der sich über die neuen Ideen der Mods immer freut. Naja, meistens ...
http://www.sueddeutsche.de/bayern/folgenreicher-polizeieinsatz-in-rosenheim-achtung-ueberfall-1.1145077
Das ist mal wirklich total krass!