FrankenAdler
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propain schrieb:Anfänger schrieb:
Aber einmal anders herum gefragt, stören Dich tatsächlich "Bild-Zeitungs-Leser"? Mich jucken die nicht die Bohne, erst Recht nicht, wenn es sie glücklich macht.
Natürlich stören Bild-Zeitungs-Leser, weil sie einen vollquatschen mit dem Scheiß der da geschrieben wird.
Der Anfänger hat doch schon durchblicken lassen, dass er der politischen Agenda der Volksverdummer von Springer nahesteht. Da hat man dann natürlich grundsätzlich Sympathien.
Der Zweck heiligt bei den sog. Konservativen seit jeher die Mittel und Wahrheit steht dabei nicht im Mittelpunkt.
Da ist dann eine reißerische Fußballberichterstattung super geeignet die Leutchen an den Bildpopulismus heranzuführen.
Ich bin gespannt was wir von unserem Anfänger in der Zukunft noch so erwarten dürfen! 🤪
FrankenAdler schrieb:propain schrieb:Anfänger schrieb:
Aber einmal anders herum gefragt, stören Dich tatsächlich "Bild-Zeitungs-Leser"? Mich jucken die nicht die Bohne, erst Recht nicht, wenn es sie glücklich macht.
Natürlich stören Bild-Zeitungs-Leser, weil sie einen vollquatschen mit dem Scheiß der da geschrieben wird.
Der Anfänger hat doch schon durchblicken lassen, dass er der politischen Agenda der Volksverdummer von Springer nahesteht. Da hat man dann natürlich grundsätzlich Sympathien.
Der Zweck heiligt bei den sog. Konservativen seit jeher die Mittel und Wahrheit steht dabei nicht im Mittelpunkt.
Da ist dann eine reißerische Fußballberichterstattung super geeignet die Leutchen an den Bildpopulismus heranzuführen.
Ich bin gespannt was wir von unserem Anfänger in der Zukunft noch so erwarten dürfen! 🤪
@ FrankenAdler, mal abgesehen davon, dass Du bei bestimmten (Dir unsympathischen) Usern immer wieder aufs Neue versuchst, diese mit Beitrags-Teilzitaten blos zu stellen und zu beleidigen, indem Du den Sinn dieser Beiträge entstellst. Auch diesmal zeigst Du, wie angefressen Du auf mich reagierst und dass ich bei Dir wohl nicht so falsch mit meiner Verfolgungswahn-Annahme im Amin Younes Diskussionsfred liege. Auf Deine blödsinnigen Rückschlüssen hier will ich gar nicht weiter eingehen.
Ohne jede Qualitätsbewertung der Bild, was meinst Du, wer von uns beiden öfter in dieses Blatt reingeschaut hat, obwohl ich sicher ein paar Jährchen mehr auf dem Buckel habe als Du – Du oder ich? Ich glaube, dass Du mit Deiner Antwort garantiert falsch liegen wirst.
FrankenAdler schrieb:WuerzburgerAdler schrieb:
Wenn du mitmachst, starte ich gerne einen neuen Strang. Irgendwas mit den "wahren Beweggründen Hütters" oder sowas. Sag einfach Bescheid, wenn du so weit bist. 😉
Oh! Ging es hier um Hütter? 😁
Nee, um dich!
WuerzburgerAdler schrieb:FrankenAdler schrieb:WuerzburgerAdler schrieb:
Wenn du mitmachst, starte ich gerne einen neuen Strang. Irgendwas mit den "wahren Beweggründen Hütters" oder sowas. Sag einfach Bescheid, wenn du so weit bist. 😉
Oh! Ging es hier um Hütter? 😁
Nee, um dich!
Ich äußere mich nicht zu Ausstiegsklauseln!
Stand jetzt bleibe ich!
Wenn du mitmachst, starte ich gerne einen neuen Strang. Irgendwas mit den "wahren Beweggründen Hütters" oder sowas. Sag einfach Bescheid, wenn du so weit bist. 😉
WuerzburgerAdler schrieb:
Wenn du mitmachst, starte ich gerne einen neuen Strang. Irgendwas mit den "wahren Beweggründen Hütters" oder sowas. Sag einfach Bescheid, wenn du so weit bist. 😉
Oh! Ging es hier um Hütter? 😁
FrankenAdler schrieb:WuerzburgerAdler schrieb:
Wenn du mitmachst, starte ich gerne einen neuen Strang. Irgendwas mit den "wahren Beweggründen Hütters" oder sowas. Sag einfach Bescheid, wenn du so weit bist. 😉
Oh! Ging es hier um Hütter? 😁
Nee, um dich!
Korn schrieb:
Ewig nicht mehr hier rein geschaut.
Wie viele Wochen (Monate) lief jetzt diese AK Diskussion? Gut, dass es zu einem Ende gekommen ist.
Da bin ich mir noch nicht so sicher! 🤪
Wenn du mitmachst, starte ich gerne einen neuen Strang. Irgendwas mit den "wahren Beweggründen Hütters" oder sowas. Sag einfach Bescheid, wenn du so weit bist. 😉
Dann brems Du mal schön. Mit Deinem E Auto, das erst in ein paar Jahren sauberer ist als ein Verbrenner.
Kannst ja als Ausgleich noch ein paar abgelehnter Asylbewerber in dem Karren verstecken. Für das gute Gewissen, weil das Gesetz ja Mist ist.
Kannst ja als Ausgleich noch ein paar abgelehnter Asylbewerber in dem Karren verstecken. Für das gute Gewissen, weil das Gesetz ja Mist ist.
Basaltkopp schrieb:
Dann brems Du mal schön. Mit Deinem E Auto, das erst in ein paar Jahren sauberer ist als ein Verbrenner.
Kannst ja als Ausgleich noch ein paar abgelehnter Asylbewerber in dem Karren verstecken. Für das gute Gewissen, weil das Gesetz ja Mist ist.
Das Gesetz ist Mist und wie's aussieht hast du die Diskussion entweder nicht verstanden oder du bist nicht bereit anständig zudiskutieren. Alles in's lächerliche zu ziehen ist natürlich einfacher!
Und auch die Annahme, ein E-Auto wäre problematischer als ein Verbrenner wurde hier schon ausführlich diskutiert - und wiederlegt. Wir sind noch nicht da, wo wir hinmüssen, klar, aber einfach nur ein als weiter geht nicht.
Ich persönlich könnte einfach weiter so hinleben, Ressourcen verbraten bis der Arzt kommt und auf alles scheixen. Für meine Lebensspanne wird's wahrscheinlich einigermaßen angenehm bleiben.
Blöd nur, dass ich meine Kinder mag und mich die Vorstellung, was wir denen hinterlassen arg gruselt.
Aber gut. Werden wir einfach alle egoistische Arxchlöcher und scheixen wir auf alle Skrupel! Nach uns die Sintflut.
Oder alternativhalt Verwüstung.
FrankenAdler schrieb:
Und auch die Annahme, ein E-Auto wäre problematischer als ein Verbrenner wurde hier schon ausführlich diskutiert - und wiederlegt.
Es wurde behauptet, dass es anders sein soll.
FrankenAdler schrieb:
Ich persönlich könnte einfach weiter so hinleben, Ressourcen verbraten bis der Arzt kommt und auf alles scheixen.
Natürlich muss jeder bei sich anfangen. Mache ich ja auch. Aber was retten wir denn noch? Solange es den Rest der Welt nicht interessiert ändern wir leider gar nichts.
Das heißt natürlich nicht, dass wir es gleich bleiben lassen sollen. Aber wir werden die Welt nicht retten können, indem wir mit dem Finger auf die bösen Menschen zeigen, die einen SUV fahren.
Klar. Wir lassen das Thema SUV einfach weg. Ist ja auch vollkommen irrelevant und außerdem polemisch.
Worüber geruhen die Herrschaften denn diskutieren zu wollen? Darüber, dass alle die Energiewende wollen und niemand eine Erderwärmung, aber Opfer bringen sollen nur die anderen?
@FA Ich weiß nicht, was du willst. Mein Satz, dass du frühzeitig dein Energieverhalten umgestellt hast und deshalb jetzt weit weniger betroffen bist als andere, war durchaus ernst gemeint. War das etwa falsch?
Worüber geruhen die Herrschaften denn diskutieren zu wollen? Darüber, dass alle die Energiewende wollen und niemand eine Erderwärmung, aber Opfer bringen sollen nur die anderen?
@FA Ich weiß nicht, was du willst. Mein Satz, dass du frühzeitig dein Energieverhalten umgestellt hast und deshalb jetzt weit weniger betroffen bist als andere, war durchaus ernst gemeint. War das etwa falsch?
Nein das war nicht falsch. Und wenn wir schon dabei sind, es würde manche/r mit den Ohren schlackern, wie radikal ich mit dem Thema persönlicher CO2 Abdruck umgehen würde.
Worauf wir in der Diskussion aber achten müssen ist, dass das was wir da gerade an wachsweichen Maßnahmen "über den Geldbeutel" schlicht die die in den SUVs sitzen nicht erreichen, weil die Kohle genug haben. Dafür werden die bei denen es eh knapp ist und die aus diesem Grund vieles von der Technologie die weniger klimabelastend ist, schlicht nicht finanzieren können, vergleichsweise hoch belastet.
Ich als sozialdemokratisch/sozialistisch geprägte Linker lege darauf Wert, dass soziale Gerechtigkeit ein Kernthema bei jeder Veränderungsdiskussion bleibt.
Worauf wir in der Diskussion aber achten müssen ist, dass das was wir da gerade an wachsweichen Maßnahmen "über den Geldbeutel" schlicht die die in den SUVs sitzen nicht erreichen, weil die Kohle genug haben. Dafür werden die bei denen es eh knapp ist und die aus diesem Grund vieles von der Technologie die weniger klimabelastend ist, schlicht nicht finanzieren können, vergleichsweise hoch belastet.
Ich als sozialdemokratisch/sozialistisch geprägte Linker lege darauf Wert, dass soziale Gerechtigkeit ein Kernthema bei jeder Veränderungsdiskussion bleibt.
Das klingt doch schon ganz anders als "linker polemischer Dreck".
Dazu frage ich dich, wo du denn die CO2-Steuer ansetzen würdest. Bei E-Bikes? Es geht doch darum, den CO2-Ausstoß zu senken, also geht man an die ran, die ihn verursachen. In meinen Augen eine logische Geschichte, auch wenn ich weiß, dass ganze Industriezweige mit riesigen CO2-Schleudern noch immer viel zu sehr geschont werden. Aber das ist ein anderes Thema.
Ich kann dazu nur sagen, dass alle diejenigen, die sich schon vor Jahren Gedanken über ihren "Fußabdruck" gemacht haben und peu à peu ihr Verhalten und ihren Verbrauch umgestellt haben, jetzt diese Spriterhöhung wenig juckt. Und sei es nur, weil sie jetzt ein sparsames Fahrzeug fahren und die alte Spritschleuder ersetzt haben.
Im Übrigen halte ich diese Diskussion für ein Politikum. Als die Spritpreiserhöhungen von der GroKo beschlossen wurden, gab es keinen Aufschrei. Jetzt, weil die Grünen es vorziehen wollen, geht die Welt unter. Dass schwere Dienstwagen, Flugbenzin, Diesel nach wie vor subventioniert werden - kein Wort des Protests.
Und: an einer CO2-Steuer führt doch kein Weg vorbei. Es ist doch der einzige Weg, die Industrie dazu zu bringen, umweltfreundlichere Produkte umweltfreundlich zu produzieren. Apelle und Lippenbekenntnisse haben ja zu nichts geführt.
Ich würde vorschlagen, das ganze mal durchzurechnen und den Effekt der vorgezogenen Preiserhöhung bei Benzin gegen die in Aussicht gestellten Entlastungen exakt gegenzurechnen. Dann wissen wir, wie groß die Opfer der Pendler wirklich sind. Aber eines muss auch klar sein: ohne Einschnitte überall werden die Klimaziele nie erreicht.
Dazu frage ich dich, wo du denn die CO2-Steuer ansetzen würdest. Bei E-Bikes? Es geht doch darum, den CO2-Ausstoß zu senken, also geht man an die ran, die ihn verursachen. In meinen Augen eine logische Geschichte, auch wenn ich weiß, dass ganze Industriezweige mit riesigen CO2-Schleudern noch immer viel zu sehr geschont werden. Aber das ist ein anderes Thema.
Ich kann dazu nur sagen, dass alle diejenigen, die sich schon vor Jahren Gedanken über ihren "Fußabdruck" gemacht haben und peu à peu ihr Verhalten und ihren Verbrauch umgestellt haben, jetzt diese Spriterhöhung wenig juckt. Und sei es nur, weil sie jetzt ein sparsames Fahrzeug fahren und die alte Spritschleuder ersetzt haben.
Im Übrigen halte ich diese Diskussion für ein Politikum. Als die Spritpreiserhöhungen von der GroKo beschlossen wurden, gab es keinen Aufschrei. Jetzt, weil die Grünen es vorziehen wollen, geht die Welt unter. Dass schwere Dienstwagen, Flugbenzin, Diesel nach wie vor subventioniert werden - kein Wort des Protests.
Und: an einer CO2-Steuer führt doch kein Weg vorbei. Es ist doch der einzige Weg, die Industrie dazu zu bringen, umweltfreundlichere Produkte umweltfreundlich zu produzieren. Apelle und Lippenbekenntnisse haben ja zu nichts geführt.
Ich würde vorschlagen, das ganze mal durchzurechnen und den Effekt der vorgezogenen Preiserhöhung bei Benzin gegen die in Aussicht gestellten Entlastungen exakt gegenzurechnen. Dann wissen wir, wie groß die Opfer der Pendler wirklich sind. Aber eines muss auch klar sein: ohne Einschnitte überall werden die Klimaziele nie erreicht.
Na siehste mal, da hast du doch schon richtig super rechtzeitig auf die Herausforderungen des Klimawandels reagiert und es trifft dich nicht ganz so hart. Die CO2-Steuer kommt sowieso, sie ist ja bereits beschlossen. Die Grünen wollen sie lediglich ein wenig vorziehen, entlasten dafür aber geringere Einkommen. Du hast zumindest schon mal die Kostensteigerungen bei Ölheizungen gespart. Außerdem fährst du keinen Spritfresser, also trifft es dich wieder nicht ganz so hart. Gedämmt hast du auch, Solar auch, wieder trifft es dich weniger als andere.
Vielleicht gibts ja zusätzlich noch ne Erhöhung der Pendlerpauschale? Kann alles sein.
Vielleicht gibts ja zusätzlich noch ne Erhöhung der Pendlerpauschale? Kann alles sein.
Lass doch den Scheiß.
Du weißt nach den jahrelangen Diskussionen genau, dass mir Klimawandel und Umwelt extrem wichtige Themen sind. Und du dürftest auch wissen, dass ich nicht für ne linke Polemik im Stile Wagenknechts zu haben bin.
Dann wär es mir aber auch lieb, wenn man, besser du, nicht wiederholt mit so nem polemischen Dreck von wegen alles SUV-Fahrer ankommt.
Damit kommen wir hier nicht weiter. Und damit schafft man auch keine Abhilfe, weil man nur Widerstsnd erzeugt, nienanden in der Diskussion gewinnt.
Du weißt nach den jahrelangen Diskussionen genau, dass mir Klimawandel und Umwelt extrem wichtige Themen sind. Und du dürftest auch wissen, dass ich nicht für ne linke Polemik im Stile Wagenknechts zu haben bin.
Dann wär es mir aber auch lieb, wenn man, besser du, nicht wiederholt mit so nem polemischen Dreck von wegen alles SUV-Fahrer ankommt.
Damit kommen wir hier nicht weiter. Und damit schafft man auch keine Abhilfe, weil man nur Widerstsnd erzeugt, nienanden in der Diskussion gewinnt.
FrankenAdler schrieb:
Und damit schafft man auch keine Abhilfe, weil man nur Widerstand erzeugt, nienanden in der Diskussion gewinnt.
Leider ein Phänomen, was ich in vielen Diskussionen mittlerweile erlebe. Mit genau solchen Elementen in einer Diskussion sorgt man dafür, dass Menschen sich aus Debatten zurückziehen (und nur noch die mit ganz klarer polarisierender Haltung übrig bleiben) oder noch schlimmer auf die andere Seite zubewegen, weil diese einen mit offenen Armen aufnimmt.
Basaltkopp schrieb:
Beim Sprit ist es ungerecht, weil Pendler davon betroffen sind.
Ich hab's hier schon mal geschrieben: Beim Spritpreis wird geschrien. Und dann wird der SUV bestellt.
Ein Drittel aller Neuzulassungen in D sind SUVs. Tendenz steigend.
WuerzburgerAdler schrieb:Basaltkopp schrieb:
Beim Sprit ist es ungerecht, weil Pendler davon betroffen sind.
Ich hab's hier schon mal geschrieben: Beim Spritpreis wird geschrien. Und dann wird der SUV bestellt.
Ein Drittel aller Neuzulassungen in D sind SUVs. Tendenz steigend.
Was mit einem Berufspendler von den anderen 2/3 was zu tun hat? Was kann ich dafür, dass diese Idioten sich SUVs kaufen? Ich habe keinen und ich muss trotzdem pendeln.
Ich zahle derzeit noch meinen Kfw Niedrigenergierenovierungskredit für Solar, Holzheizung und Hanf/Jute Dämmung mit Dreifachverglasung ab. Da bleibt neben zwei studierenden Kindern wenig übrig um nen Stromer zu finanzieren.
Und ja, natürlich, ich hätte mein Elternhaus auch verkaufen können und mir für den erzielten Preis ne Dreizimmerwohnung in Erlangen mit ner rottigen Ölheizung kaufen können. Schon klar. Dann müsst ich nicht mehr pendeln.
Na siehste mal, da hast du doch schon richtig super rechtzeitig auf die Herausforderungen des Klimawandels reagiert und es trifft dich nicht ganz so hart. Die CO2-Steuer kommt sowieso, sie ist ja bereits beschlossen. Die Grünen wollen sie lediglich ein wenig vorziehen, entlasten dafür aber geringere Einkommen. Du hast zumindest schon mal die Kostensteigerungen bei Ölheizungen gespart. Außerdem fährst du keinen Spritfresser, also trifft es dich wieder nicht ganz so hart. Gedämmt hast du auch, Solar auch, wieder trifft es dich weniger als andere.
Vielleicht gibts ja zusätzlich noch ne Erhöhung der Pendlerpauschale? Kann alles sein.
Vielleicht gibts ja zusätzlich noch ne Erhöhung der Pendlerpauschale? Kann alles sein.
FrankenAdler schrieb:WuerzburgerAdler schrieb:Basaltkopp schrieb:
Beim Sprit ist es ungerecht, weil Pendler davon betroffen sind.
Ich hab's hier schon mal geschrieben: Beim Spritpreis wird geschrien. Und dann wird der SUV bestellt.
Ein Drittel aller Neuzulassungen in D sind SUVs. Tendenz steigend.
Was mit einem Berufspendler von den anderen 2/3 was zu tun hat? Was kann ich dafür, dass diese Idioten sich SUVs kaufen? Ich habe keinen und ich muss trotzdem pendeln.
Ich zahle derzeit noch meinen Kfw Niedrigenergierenovierungskredit für Solar, Holzheizung und Hanf/Jute Dämmung mit Dreifachverglasung ab. Da bleibt neben zwei studierenden Kindern wenig übrig um nen Stromer zu finanzieren.
Und ja, natürlich, ich hätte mein Elternhaus auch verkaufen können und mir für den erzielten Preis ne Dreizimmerwohnung in Erlangen mit ner rottigen Ölheizung kaufen können. Schon klar. Dann müsst ich nicht mehr pendeln.
Ich finde auch, wir sollten mal von diesem Thema SUVs wegkommen, weil das doch eine reine Bourgeoise-Debatte ist und den Rest der Bevölkerung einfach ignoriert. Hier wird man ja noch zum Sozi.
In Bad Homburg seh ich die Dinger auch oft, hier bei mir seh ich gerade von meinem Balkon aus unter diversen Autos genau einen, und der sieht mir nicht mehr sehr neu aus.
Blödsinn, Stil. FA, manchmal muss man etwas überspitzen, um einen Sachverhalt deutlich zu machen. Du hast dich schließlich auch nicht entblödet, Schwester Juliana mit jemandem zu vergleichen, der "aus Gewissengründen" seine Kinder schlägt.
Aber bitte, es geht auch anders:
Um Menschen in Not helfen zu können habe ich selbst, vor allem in der "Anfangszeit", des öfteren Gesetze übertreten (müssen) und Vorschriften missachten (müssen). Das bleibt nicht aus, wenn du in einem Land lebst, das anderen Ländern vollkommen absurde Vereinbarungen aufzwingt (Dublin) und eigene Gesetze schleift, nur um fein heraus zu sein. Vielleicht bist du in deinem Job oder knapp neben deinem Job auch schon in solchen Situationen gewesen. Mir jedenfalls blieb des öfteren nur die Wahl zwischen einer Gesetzesübertretung oder achselzuckend und bedauernd nach Hause zu gehen.
Wenn sich alle brav an die Gesetze halten würden, gäbe es keine Flüchtlingsunterstützer, es gäbe Green Peace nicht, es gäbe PETA nicht. Es hätte auch keine Gorleben- und Brokdorf-Demos gegeben, von Wackersdorf ganz zu schweigen. Die Reihe ist beliebig fortsetzbar.
Mit diesen Dingen bin ich groß geworden und wurde sozialisiert. Willst du eine Welt ohne all diese Dinge? Ziviler Ungehorsam ist eine Tugend, die mir anerzogen wurde. Unter einer Bedingung: kein Dritter darf geschädigt oder verletzt werden.
Das Urteil, das all diese Dinge ausblendet und sich rein auf rechtsstaatliche Prinzipien beruft, ist ein fatales Signal an alle, die nicht nur schlaue Reden schwingen, sondern auch handeln. Und ja, dabei auch abwägen, ob sie ein Gesetz übertreten (wie gesagt: ohne Dritte zu schädigen) oder ob sie die beiden Frauen abweisen und damit mehr oder weniger in die Hölle, aus der sie kamen, zurückschicken.
Ein bisschen bin ich schon stolz auf Schwester Juliana und froh, dass es solche Menschen noch gibt. Wer weiß, vielleicht bin ich irgendwann mal selbst auf jemanden angewiesen, der für mich sein Gewissen über das Gesetz stellt. Vielleicht hat auch die Richterin, die den Franziskanermönch freigesprochen hat, so gedacht.
Möglich wär's.
Aber bitte, es geht auch anders:
Um Menschen in Not helfen zu können habe ich selbst, vor allem in der "Anfangszeit", des öfteren Gesetze übertreten (müssen) und Vorschriften missachten (müssen). Das bleibt nicht aus, wenn du in einem Land lebst, das anderen Ländern vollkommen absurde Vereinbarungen aufzwingt (Dublin) und eigene Gesetze schleift, nur um fein heraus zu sein. Vielleicht bist du in deinem Job oder knapp neben deinem Job auch schon in solchen Situationen gewesen. Mir jedenfalls blieb des öfteren nur die Wahl zwischen einer Gesetzesübertretung oder achselzuckend und bedauernd nach Hause zu gehen.
Wenn sich alle brav an die Gesetze halten würden, gäbe es keine Flüchtlingsunterstützer, es gäbe Green Peace nicht, es gäbe PETA nicht. Es hätte auch keine Gorleben- und Brokdorf-Demos gegeben, von Wackersdorf ganz zu schweigen. Die Reihe ist beliebig fortsetzbar.
Mit diesen Dingen bin ich groß geworden und wurde sozialisiert. Willst du eine Welt ohne all diese Dinge? Ziviler Ungehorsam ist eine Tugend, die mir anerzogen wurde. Unter einer Bedingung: kein Dritter darf geschädigt oder verletzt werden.
Das Urteil, das all diese Dinge ausblendet und sich rein auf rechtsstaatliche Prinzipien beruft, ist ein fatales Signal an alle, die nicht nur schlaue Reden schwingen, sondern auch handeln. Und ja, dabei auch abwägen, ob sie ein Gesetz übertreten (wie gesagt: ohne Dritte zu schädigen) oder ob sie die beiden Frauen abweisen und damit mehr oder weniger in die Hölle, aus der sie kamen, zurückschicken.
Ein bisschen bin ich schon stolz auf Schwester Juliana und froh, dass es solche Menschen noch gibt. Wer weiß, vielleicht bin ich irgendwann mal selbst auf jemanden angewiesen, der für mich sein Gewissen über das Gesetz stellt. Vielleicht hat auch die Richterin, die den Franziskanermönch freigesprochen hat, so gedacht.
Möglich wär's.
Sag mal, was muss ich tun muss, damit mein Eingangsgedanke der zu dieser Diskussion geführt hat, dich erreicht.
Ich wollte darüber sprechen, wie man damit umgeht, wenn persönliches Empfinden, behelfsmäßig eine subjektive Gewissensentscheidung mit dem was man gemeinhin objektives Recht nennt kollidiert.
Ich weiß nicht, wie oft ich jetzt betont habe, dass es mir nicht um die Bewertung der Tat dieser Nomne geht, sondern um die Metaebene.
Diese Metaebene ist nichts was man einfach zur Seite legen kann, weil es hier um grundsätzliche Fragen gesellschaftlichen Zusammenlebens geht.
Schön wäre es, dann auch darauf einzugehen.
Grundsätzlich schwierig finde ich es tatsächlich, wenn jemand die Untaten des Holocaust instrumentalisiert um möglichst billig die eigene Meinung zu untermauern.
Das ist ein Umgang mit dieser Menschheitskatastrophe den ich dazu geeignet finde, das unsägliche Leid der Shoah zu bagatellisieren.
Ich wollte darüber sprechen, wie man damit umgeht, wenn persönliches Empfinden, behelfsmäßig eine subjektive Gewissensentscheidung mit dem was man gemeinhin objektives Recht nennt kollidiert.
Ich weiß nicht, wie oft ich jetzt betont habe, dass es mir nicht um die Bewertung der Tat dieser Nomne geht, sondern um die Metaebene.
Diese Metaebene ist nichts was man einfach zur Seite legen kann, weil es hier um grundsätzliche Fragen gesellschaftlichen Zusammenlebens geht.
Schön wäre es, dann auch darauf einzugehen.
Grundsätzlich schwierig finde ich es tatsächlich, wenn jemand die Untaten des Holocaust instrumentalisiert um möglichst billig die eigene Meinung zu untermauern.
Das ist ein Umgang mit dieser Menschheitskatastrophe den ich dazu geeignet finde, das unsägliche Leid der Shoah zu bagatellisieren.
FrankenAdler schrieb:
Sag mal, was muss ich tun muss, damit mein Eingangsgedanke der zu dieser Diskussion geführt hat, dich erreicht.
Ich wollte darüber sprechen, wie man damit umgeht, wenn persönliches Empfinden, behelfsmäßig eine subjektive Gewissensentscheidung mit dem was man gemeinhin objektives Recht nennt kollidiert.
Ich weiß nicht, wie oft ich jetzt betont habe, dass es mir nicht um die Bewertung der Tat dieser Nomne geht, sondern um die Metaebene.
Diese Metaebene ist nichts was man einfach zur Seite legen kann, weil es hier um grundsätzliche Fragen gesellschaftlichen Zusammenlebens geht.
Schön wäre es, dann auch darauf einzugehen.
Ich weiß ehrlich gesagt bis jetzt nicht, was du damit meinst. Erklär mir das mit der Metaebene einfach.
Natürlich habe ich den Konflikt "subjektive Gewissensentscheidung vs. objektives Recht" verstanden. Darum ging es doch ausdrücklich in diesem und ähnlichen Prozessen. In diesem Konflikt habe ich eben eine bestimmte Meinung und habe das auch hinreichend begründet. Als Antwort bekomme ich immer wieder nur die Wiederholung der Gegenmeinung, dass ein Gewissen nie über dem Recht stehen darf. Und das sehe ich ganz einfach anders.
FrankenAdler schrieb:
Grundsätzlich schwierig finde ich es tatsächlich, wenn jemand die Untaten des Holocaust instrumentalisiert um möglichst billig die eigene Meinung zu untermauern.
Das ist ein Umgang mit dieser Menschheitskatastrophe den ich dazu geeignet finde, das unsägliche Leid der Shoah zu bagatellisieren.
Auch dazu habe ich mich geäußert. Basaltkopp hat mit Straftätern reagiert, die nur ins Kloster zu flüchten brauchen und du kamst mit Leuten, die "aus Gewissensgründen" ihre Kinder schlagen. Und das ist jetzt nicht billig?
Im Übrigen habe ich dieses Argument schließlich fallengelassen und durch meine eigene Person ersetzt. Ich habe dich sogar gefragt, ob du nicht auch schon ähnliche Situationen erlebt hast, in deinem Job oder auch privat. Habe Green Peace, Wackersdorf und etliche andere Beispiele genannt. Und ich habe die Frage gestellt, warum die Väter des Grundgesetzes die Gewissensfrage so prominent in ihr Gesetzeswerk platziert haben, wenn diese im Konfliktfall (und nur für diesen wurde dieser Passus ja eingefügt) keine Gültigkeit mehr hat?
Weiß Gott genügend Ansätze, an denen man sich abarbeiten könnte, ohne auf die Geschichte mit versteckten Juden eingehen zu müssen.
FrankenAdler schrieb:
Grundsätzlich schwierig finde ich es tatsächlich, wenn jemand die Untaten des Holocaust instrumentalisiert um möglichst billig die eigene Meinung zu untermauern.
Darf man wirklich erst dann sein Gewissen über Gesetze stellen, wenn diese Gesetze Massenmord legitimieren?
Menschen zu verstecken, die in Vernichtungslager deportiert werden, ist ok, aber wenns nur Verschleppung in die Zwangsprostitution ist, dann nicht?
Sorry, aber ich bin da ganz bei Würzi: Wo Recht inhuman ist, ist Umgehung legitim.
Was du, aber auch Werner vollkommen außer Acht gelassen habt ist die Tatsache, dass durch das Verhalten der Ordensschwester keine Dritten beeinträchtigt, belästigt oder geschädigt wurden.
Den vorliegenden Fall mit Missachtung der Maskenpflicht (Missachtung des Schutzbedürfnisses Dritter), mit dem Schlagen von Kindern oder mit anderen Straftaten zu vergleichen ist angesichts dessen vollkommen absurd.
Das Gegenteil ist richtig: wenn aktives Handeln aus Gewissensgründen dann geahndet wird, sobald es dadurch einen Konflikt mit einem Gesetz gibt, wird die Gewissensfreiheit im GG obsolet. Und es verbietet auch ein Handeln aus Zivilcourage in vielen Fällen, weil der Handelnde entweder keine Legitimation hat oder seinem Handeln irgendeine absurde Vorschrift entgegensteht. Wohin dies führen kann, wissen wir alle. Juden zu verstecken war auch mal eine Straftat. Heute feiern wir diese Menschen als Helden. Wie sieht eure Argumentation denn angesichts dieses "Handeln aus Gewissensgründen" aus?
Dies sehe im Übrigen nicht nur ich so, sondern auch die Richterin im Fall des Benediktinermönschs aus Münsterschwarzach.
https://www.spiegel.de/panorama/justiz/kirchenasyl-amtsgericht-kitzingen-spricht-moench-frei-a-0df783e7-fff4-4f39-9f2c-78f330ae1a8b
Man kann über diese Frage trefflich diskutieren, das ist sicher wahr. Aber bitte hört damit auf, das Handeln der Ordensschwester mit Straftaten zu vergleichen, bei denen Dritte gefährdet oder gar geschädigt wurden. Dann wird es nämlich absurd.
Den vorliegenden Fall mit Missachtung der Maskenpflicht (Missachtung des Schutzbedürfnisses Dritter), mit dem Schlagen von Kindern oder mit anderen Straftaten zu vergleichen ist angesichts dessen vollkommen absurd.
Das Gegenteil ist richtig: wenn aktives Handeln aus Gewissensgründen dann geahndet wird, sobald es dadurch einen Konflikt mit einem Gesetz gibt, wird die Gewissensfreiheit im GG obsolet. Und es verbietet auch ein Handeln aus Zivilcourage in vielen Fällen, weil der Handelnde entweder keine Legitimation hat oder seinem Handeln irgendeine absurde Vorschrift entgegensteht. Wohin dies führen kann, wissen wir alle. Juden zu verstecken war auch mal eine Straftat. Heute feiern wir diese Menschen als Helden. Wie sieht eure Argumentation denn angesichts dieses "Handeln aus Gewissensgründen" aus?
Dies sehe im Übrigen nicht nur ich so, sondern auch die Richterin im Fall des Benediktinermönschs aus Münsterschwarzach.
https://www.spiegel.de/panorama/justiz/kirchenasyl-amtsgericht-kitzingen-spricht-moench-frei-a-0df783e7-fff4-4f39-9f2c-78f330ae1a8b
Man kann über diese Frage trefflich diskutieren, das ist sicher wahr. Aber bitte hört damit auf, das Handeln der Ordensschwester mit Straftaten zu vergleichen, bei denen Dritte gefährdet oder gar geschädigt wurden. Dann wird es nämlich absurd.
Ich tu mich wirklich schwer, wenn du es nicht vermeiden kannst, das Unrecht der Nazizeit hier anzuführen.
Juden zu verstecken bedeutete in dieser Zeit sich selbst in Lebensgefahr zu begeben, nicht 500€ abzudrücken. Und Juden wurden auch nicht in (mehr oder weniger) sichere Drittländer abgeschoben, sondern in den Tod geschickt!
Und ich weigere mich auch das Unrechtssystem Nazideutschlands mit dem bundesrepublikanischem Rechtssystems gleichzusetzen.
Ich fühle mich da ehrlich gesagt auch difamiert und bewusst missverstanden, weil der Kern der Argumentation wiederholt ausgeführt wurde - und wiederholt von dir ignoriert wird.
So zu diskutieren empfinde ich unlauter, das Unrecht des Nationalsozialismus rauszuholen um darüber die moralische Integrität in Frage zu stellen, obwohl explizit nicht die Tat der Nonne, sondern das prinzipielle Problem objektives Recht im einem demokratischen Rechtsstaat versus gefühlte Gerechtigkeit/Gewissensentscheidung fokusiert wurde.
Das ist, mit Verlaub, ganz schlechter Stil!
Juden zu verstecken bedeutete in dieser Zeit sich selbst in Lebensgefahr zu begeben, nicht 500€ abzudrücken. Und Juden wurden auch nicht in (mehr oder weniger) sichere Drittländer abgeschoben, sondern in den Tod geschickt!
Und ich weigere mich auch das Unrechtssystem Nazideutschlands mit dem bundesrepublikanischem Rechtssystems gleichzusetzen.
Ich fühle mich da ehrlich gesagt auch difamiert und bewusst missverstanden, weil der Kern der Argumentation wiederholt ausgeführt wurde - und wiederholt von dir ignoriert wird.
So zu diskutieren empfinde ich unlauter, das Unrecht des Nationalsozialismus rauszuholen um darüber die moralische Integrität in Frage zu stellen, obwohl explizit nicht die Tat der Nonne, sondern das prinzipielle Problem objektives Recht im einem demokratischen Rechtsstaat versus gefühlte Gerechtigkeit/Gewissensentscheidung fokusiert wurde.
Das ist, mit Verlaub, ganz schlechter Stil!
Blödsinn, Stil. FA, manchmal muss man etwas überspitzen, um einen Sachverhalt deutlich zu machen. Du hast dich schließlich auch nicht entblödet, Schwester Juliana mit jemandem zu vergleichen, der "aus Gewissengründen" seine Kinder schlägt.
Aber bitte, es geht auch anders:
Um Menschen in Not helfen zu können habe ich selbst, vor allem in der "Anfangszeit", des öfteren Gesetze übertreten (müssen) und Vorschriften missachten (müssen). Das bleibt nicht aus, wenn du in einem Land lebst, das anderen Ländern vollkommen absurde Vereinbarungen aufzwingt (Dublin) und eigene Gesetze schleift, nur um fein heraus zu sein. Vielleicht bist du in deinem Job oder knapp neben deinem Job auch schon in solchen Situationen gewesen. Mir jedenfalls blieb des öfteren nur die Wahl zwischen einer Gesetzesübertretung oder achselzuckend und bedauernd nach Hause zu gehen.
Wenn sich alle brav an die Gesetze halten würden, gäbe es keine Flüchtlingsunterstützer, es gäbe Green Peace nicht, es gäbe PETA nicht. Es hätte auch keine Gorleben- und Brokdorf-Demos gegeben, von Wackersdorf ganz zu schweigen. Die Reihe ist beliebig fortsetzbar.
Mit diesen Dingen bin ich groß geworden und wurde sozialisiert. Willst du eine Welt ohne all diese Dinge? Ziviler Ungehorsam ist eine Tugend, die mir anerzogen wurde. Unter einer Bedingung: kein Dritter darf geschädigt oder verletzt werden.
Das Urteil, das all diese Dinge ausblendet und sich rein auf rechtsstaatliche Prinzipien beruft, ist ein fatales Signal an alle, die nicht nur schlaue Reden schwingen, sondern auch handeln. Und ja, dabei auch abwägen, ob sie ein Gesetz übertreten (wie gesagt: ohne Dritte zu schädigen) oder ob sie die beiden Frauen abweisen und damit mehr oder weniger in die Hölle, aus der sie kamen, zurückschicken.
Ein bisschen bin ich schon stolz auf Schwester Juliana und froh, dass es solche Menschen noch gibt. Wer weiß, vielleicht bin ich irgendwann mal selbst auf jemanden angewiesen, der für mich sein Gewissen über das Gesetz stellt. Vielleicht hat auch die Richterin, die den Franziskanermönch freigesprochen hat, so gedacht.
Möglich wär's.
Aber bitte, es geht auch anders:
Um Menschen in Not helfen zu können habe ich selbst, vor allem in der "Anfangszeit", des öfteren Gesetze übertreten (müssen) und Vorschriften missachten (müssen). Das bleibt nicht aus, wenn du in einem Land lebst, das anderen Ländern vollkommen absurde Vereinbarungen aufzwingt (Dublin) und eigene Gesetze schleift, nur um fein heraus zu sein. Vielleicht bist du in deinem Job oder knapp neben deinem Job auch schon in solchen Situationen gewesen. Mir jedenfalls blieb des öfteren nur die Wahl zwischen einer Gesetzesübertretung oder achselzuckend und bedauernd nach Hause zu gehen.
Wenn sich alle brav an die Gesetze halten würden, gäbe es keine Flüchtlingsunterstützer, es gäbe Green Peace nicht, es gäbe PETA nicht. Es hätte auch keine Gorleben- und Brokdorf-Demos gegeben, von Wackersdorf ganz zu schweigen. Die Reihe ist beliebig fortsetzbar.
Mit diesen Dingen bin ich groß geworden und wurde sozialisiert. Willst du eine Welt ohne all diese Dinge? Ziviler Ungehorsam ist eine Tugend, die mir anerzogen wurde. Unter einer Bedingung: kein Dritter darf geschädigt oder verletzt werden.
Das Urteil, das all diese Dinge ausblendet und sich rein auf rechtsstaatliche Prinzipien beruft, ist ein fatales Signal an alle, die nicht nur schlaue Reden schwingen, sondern auch handeln. Und ja, dabei auch abwägen, ob sie ein Gesetz übertreten (wie gesagt: ohne Dritte zu schädigen) oder ob sie die beiden Frauen abweisen und damit mehr oder weniger in die Hölle, aus der sie kamen, zurückschicken.
Ein bisschen bin ich schon stolz auf Schwester Juliana und froh, dass es solche Menschen noch gibt. Wer weiß, vielleicht bin ich irgendwann mal selbst auf jemanden angewiesen, der für mich sein Gewissen über das Gesetz stellt. Vielleicht hat auch die Richterin, die den Franziskanermönch freigesprochen hat, so gedacht.
Möglich wär's.
Die Ordensschwester muss 500€ an eine gemeinnützige Einrichtung zahlen:
https://www.spiegel.de/panorama/justiz/wuerzburg-ordensschwester-muss-wegen-gewaehrung-von-kirchenasyl-500-euro-zahlen-a-aef74cd5-b635-41b0-a170-ae4f6eee96ee?sara_ecid=soci_upd_wbMbjhOSvViISjc8RPU89NcCvtlFcJ
Sie hatte betont aus Glaubens und Gewissensgründen nicht anders handeln zu können.
Es sei offener Rechtsbruch gewesen, der nicht entschuldigt werden könne, sagte der Strafrichter.
Damit sagt er im Kern genau das was ich grmeint habe!
https://www.spiegel.de/panorama/justiz/wuerzburg-ordensschwester-muss-wegen-gewaehrung-von-kirchenasyl-500-euro-zahlen-a-aef74cd5-b635-41b0-a170-ae4f6eee96ee?sara_ecid=soci_upd_wbMbjhOSvViISjc8RPU89NcCvtlFcJ
Sie hatte betont aus Glaubens und Gewissensgründen nicht anders handeln zu können.
Es sei offener Rechtsbruch gewesen, der nicht entschuldigt werden könne, sagte der Strafrichter.
Damit sagt er im Kern genau das was ich grmeint habe!
Wie gesagt: das kann man auch anders sehen. Ich weiß jetzt nicht, warum die Väter des Grundgesetzes die Glaubens- und Gewissensfreiheit hier verankert haben, wenn das Kollektivrecht des Staates auf Strafverfolgung höher bewertet wird.
Insbesondere da hier keinerlei Grundrechte Dritter tangiert wurden. Es ging lediglich darum, eine von Grund auf falsche und ungerechte Bestimmung aufgrund einer "Vereinbarung" verschiedener Staaten untereinander zu schützen.
In meinen Augen ein krasses und enttäuschendes Fehlurteil.
Insbesondere da hier keinerlei Grundrechte Dritter tangiert wurden. Es ging lediglich darum, eine von Grund auf falsche und ungerechte Bestimmung aufgrund einer "Vereinbarung" verschiedener Staaten untereinander zu schützen.
In meinen Augen ein krasses und enttäuschendes Fehlurteil.
FrankenAdler schrieb:
Die Ordensschwester muss 500€ an eine gemeinnützige Einrichtung zahlen:
https://www.spiegel.de/panorama/justiz/wuerzburg-ordensschwester-muss-wegen-gewaehrung-von-kirchenasyl-500-euro-zahlen-a-aef74cd5-b635-41b0-a170-ae4f6eee96ee?sara_ecid=soci_upd_wbMbjhOSvViISjc8RPU89NcCvtlFcJ
Sie hatte betont aus Glaubens und Gewissensgründen nicht anders handeln zu können.
Es sei offener Rechtsbruch gewesen, der nicht entschuldigt werden könne, sagte der Strafrichter.
Damit sagt er im Kern genau das was ich grmeint habe!
Na, das ist doch ein Urteil, mit dem wir alle leben sollten könnten.
Es gab eine Strafe, somit wurde dem Recht Genüge getan, aber die Strafe ist so mild, dass sie keine Geistlichen davon abhalten wird, wohltätig zu handeln.
U.K. schrieb:
Nun hat es Uerdingen doch noch erwischt. Die Auflagen für die nächste Saison können nicht erfüllt werden und die Insolvenz kommt. Profitieren kann Meppen, welche in der Liga bleiben.
Sehr gut! Eine erfreuliche Nachricht.
Möge Uerdingen allen die glauben sich mit windigen Investoren hochkaufen zu können künftig und immerdar ein mahnendes Beispiel sein!
FrankenAdler schrieb:U.K. schrieb:
Nun hat es Uerdingen doch noch erwischt. Die Auflagen für die nächste Saison können nicht erfüllt werden und die Insolvenz kommt. Profitieren kann Meppen, welche in der Liga bleiben.
Sehr gut! Eine erfreuliche Nachricht.
Möge Uerdingen allen die glauben sich mit windigen Investoren hochkaufen zu können künftig und immerdar ein mahnendes Beispiel sein!
Wobei man sagen muss, dass Uerdingen jetzt wieder genau da ist, bevor die Investoren einstiegen. Der Verein ist ja schon mehrfach gestorben.
Hat die Eintracht AG eigentlich kein Organigram? Wäre doch nett mal draufzugucken wer da was in oder außerhalb welcher hierarchischer Struktur macht, wer wem weisungsbefugt ist, wer mit wem im Team arbeitet, welche Überschneidungen bzw gemeinsamen Verantwortungsbereiche es gibt.
FrankenAdler schrieb:
Hat die Eintracht AG eigentlich kein Organigram? Wäre doch nett mal draufzugucken wer da was in oder außerhalb welcher hierarchischer Struktur macht, wer wem weisungsbefugt ist, wer mit wem im Team arbeitet, welche Überschneidungen bzw gemeinsamen Verantwortungsbereiche es gibt.
Sowas wird normalerweise nicht nach außen gegeben.
SGE_Werner schrieb:
Aber genau das ist ja das Problem, dass jeder völlig unterschiedliche Gewissensentscheidungen treffen würde. Es gibt ja auch Elternteile, die es mit ihrem Gewissen nicht vereinbaren können, dass das Kind beim anderen getrennten Elternteil lebt und nehmen dann auch das Recht selbst in die Hand. Ich glaub einfach, dass da die Grenzen einfach viel zu subjektiv sind. So mal grundsätzlich.
Es wäre zu klären, ob die Leute aus deinem Beispiel, wegen ihres ehrlichen Gewissens dem Kindwohl gegenüber handeln, oder aus anderen Motiven, wie Egozentrik oder Antipathie gegenüber dem Ex-Partner. Im ersten Fall hast du recht, im anderen Fall ist es nicht so einfach.
Adlerdenis schrieb:
Über den Teil und das mit dem Gewissen als Richtschnur bin ich auch gestolpert. Da bin ich dann schon beim Franken, dass das geltende Recht diese Richtlinie sein muss, und nicht das individuelle Gewissen.
Ich denke in vielen Belangen orientiert sich auch das Gewissen am geltenden Recht. Aber das kann ja nicht das Ende der Fahnenstange sein, denn wenn Recht zu Unrecht wird, muss jeder entscheiden, wonach er sich richtet. Wenn jemand weiß, dass er Unrecht tut, wenn er sich ans geltende Gesetz hält oder das tut, was von ihm verlangt wird, dann wird er erstens mit einem schlechten Gewissen leben müssen, er wird sich aber zweitens auch verantworten müssen, sollte das Unrecht mal beseitigt werden.
FrankenAdler schrieb:
Das Bundeswehrbeispiel hier ist Quatsch. Es gibt dazu explizit ne rechtliche Regelung, dass jemand der/die den Einsatz mit der Waffe nicht mit seinem/ihrem Gewissen vereinbaren kann, ein Recht auf die Verweigerung des Kriegsdienstes hat.
Ich finde zur Versinnbildlichung, worum es bei einer Gewissensentschidung geht, dient das Bundeswehrbeispiel ganz gut. Denn auch das ist eine Entscheidung, die jeder mit sich und seinem Gewissen ausmachen muss. Und es gibt ein Recht auf Verweigerung, es gibt aber auch das Kirchenasyl in unserer Rechtsprechung und in beiden Fällen klärt eben eine rechtliche Instanz, ob es richtig oder falsch ist. Auch eine Kriegsdienstverweigerung konnte damals abgelehnt werden, wenn sie nicht überzeugt hat. Die Nonne muss ihre Entscheidung ebenfalls vor Gericht verteidigen. Sie setzt das Recht mit ihrer Entscheidung nicht außer Kraft.
FrankenAdler schrieb:
Und komm mir jetzt keiner mit dem 3. Reich! Dies ist grundsätzlich ein demokratisch verfasster Rechtsstaat
Ich habe das Beispiel absichtlich vermieden, auch wenn es mir unter den Fingern gebrannt hat.
Nach der Auffassung, dass sich alle an geltendes Recht halten müssen, wären verurteilte Deserteure oder die ganzen Leute, die als sogenannter "Volkssturm" sinnlos verbrannt wurden, zurecht gestorben. Das kann ja nicht euer Ernst sein. Solche Entscheidungen werden aber in jedem Krieg getroffen, das hat nichts exklusiv mit dem Dritten Reich zu tun. Und was im Krieg gehäuft vorkommt, findet auch in unserem demokratisch verfassten Rechtsstaat statt. Es gibt jede Menge Gewissensentscheidungen, denen sich Menschen stellen müssen. Und im schlimmsten Fall musst du darüber urteilen, ob du jemandem Asyl gewährst oder ob du ihn der Abschiebung überlässt, mit allen möglichen Folgen. Es wäre sicher mal eine interessante Statistik, wieviele Leute, die die Bundesrepublik abgeschoben hat (nach Somalia, Afganistan, Irak, etc.) , dafür mit dem Leben bezahlen mussten.
Ich möchte diese Entscheidung jedenfalls nicht treffen und ich finde es befremdlich, wenn das Gewissen dabei als etwas völlig unerhebliches dargestellt wird.
Die deutsche Abschiebepraxis ist alles in allem skandalös. Das Grundrecht auf Asyl wurde soweit verstümmelt, dass es in Teilen ausgehebelt ist und die gängige Rechtspraxis muss sich dringend verändern, weil sie schlicht unmenschlich ist. Deshslb begrüße ich ich, wenn Menschen egal ob Ordensleute oder sonstwer, Geflüchtete aktiv unterstützen gegen diese unmenschliche Praxis.
Wenn ein Kirchenasyl gegeben wird, damit die Vollstreckung geltenden Rechts ausgehebelt wird, und dann von mangelnder Schuld auf Grund von Gewissensnöten gesprochen wird, ist das nicht weniger als eine Verschiebung der eigentlichen Debatte: eine humanitäre mildtätige Tat wird nicht bestraft, weil das Recht das diese Tat für einzelne notwendig macht, inhuman ist.
Wenn wir also als Gesellschaft Rechtsverstöße im Nachhinein rechtfertigen, weil wir das was da sonst praktiziert wird unmenschlich finden, sollten wir nicht daran arbeiten die Ausnahme zu entkriminalsieren, sondern daran dieses Gesetz so zu verändern, dass niemand mehr darunter leiden muss.
Wenn wir in einem demokratischen Rechtsstaat leben, dann muss das unser Thema sein.
Wenn ein Kirchenasyl gegeben wird, damit die Vollstreckung geltenden Rechts ausgehebelt wird, und dann von mangelnder Schuld auf Grund von Gewissensnöten gesprochen wird, ist das nicht weniger als eine Verschiebung der eigentlichen Debatte: eine humanitäre mildtätige Tat wird nicht bestraft, weil das Recht das diese Tat für einzelne notwendig macht, inhuman ist.
Wenn wir also als Gesellschaft Rechtsverstöße im Nachhinein rechtfertigen, weil wir das was da sonst praktiziert wird unmenschlich finden, sollten wir nicht daran arbeiten die Ausnahme zu entkriminalsieren, sondern daran dieses Gesetz so zu verändern, dass niemand mehr darunter leiden muss.
Wenn wir in einem demokratischen Rechtsstaat leben, dann muss das unser Thema sein.
FrankenAdler schrieb:
Wenn wir also als Gesellschaft Rechtsverstöße im Nachhinein rechtfertigen, weil wir das was da sonst praktiziert wird unmenschlich finden, sollten wir nicht daran arbeiten die Ausnahme zu entkriminalsieren, sondern daran dieses Gesetz so zu verändern, dass niemand mehr darunter leiden muss.
Wenn wir in einem demokratischen Rechtsstaat leben, dann muss das unser Thema sein.
Wobei man halt auch ehrlich sagen muss, dass du das nie zu 100% haben wirst. Du kannst kein Asylsystem schaffen, was immer allen gerecht wird, und erst Recht kannst du nicht alles kontrollieren, was in anderen Staaten vor sich geht (Misshandlung der beiden Nigerianerinnen in Italien). Und genau genommen ging es hier ja nicht mal um die Abschiebung, sondern nur um die Überstellung ins nach geltendem Recht zuständigen EU-Land.
Was ich damit sagen will: Es wird immer grausame Einzelfälle geben, die jemandem zu Handeln motivieren, und wo dann im Nachhinein über die Rechtmäßigkeit entschieden wird. Du kannst solche Fälle vielleicht minimieren, aber komplett abschaffen wirst du sie nie.
Entschuldigung Leute. Man muss doch bei der Betrachtung von Gewissensentscheidungen zwei Dinge auseinander halten:
Das eine ist das, was die Ordensschwester getan hat. Die Motive: Nächstenliebe und Barmherzigkeit. Die Tat: mildtätig.
Das andere ist eine Gewalttat, gegen Kinder. Das Motiv: Autorität. Die Tat: Gewalt.
Und das wollt ihr miteinander vergleichen?
Noch heute werden der Generation Drittes Reich Vorhaltungen gemacht, warum sie gegen ihr Gewissen schlimme Dinge getan oder geduldet haben. Das Gewissen unisono als Kriterium für eine juristische Betrachtungsweise auszuschließen ist in diesem Kontext ja geradezu hanebüchen.
Raggamuffin hat vollkommen recht: Das Gewissen sollte in einer aufgeklärten Gesellschaft Richtschnur sein. Wenn eine Gewissenentscheidung dazu führt, dass statt Gewalt Liebe und Empathie herrschen, kann derjenige, der das tut, nicht schuldhaft gehandelt haben.
Wir werden ja sehen.
Das eine ist das, was die Ordensschwester getan hat. Die Motive: Nächstenliebe und Barmherzigkeit. Die Tat: mildtätig.
Das andere ist eine Gewalttat, gegen Kinder. Das Motiv: Autorität. Die Tat: Gewalt.
Und das wollt ihr miteinander vergleichen?
Noch heute werden der Generation Drittes Reich Vorhaltungen gemacht, warum sie gegen ihr Gewissen schlimme Dinge getan oder geduldet haben. Das Gewissen unisono als Kriterium für eine juristische Betrachtungsweise auszuschließen ist in diesem Kontext ja geradezu hanebüchen.
Raggamuffin hat vollkommen recht: Das Gewissen sollte in einer aufgeklärten Gesellschaft Richtschnur sein. Wenn eine Gewissenentscheidung dazu führt, dass statt Gewalt Liebe und Empathie herrschen, kann derjenige, der das tut, nicht schuldhaft gehandelt haben.
Wir werden ja sehen.
WuerzburgerAdler schrieb:
Das eine ist das, was die Ordensschwester getan hat. Die Motive: Nächstenliebe und Barmherzigkeit. Die Tat: mildtätig.
Das andere ist eine Gewalttat, gegen Kinder. Das Motiv: Autorität. Die Tat: Gewalt.
Und das wollt ihr miteinander vergleichen?
Der Teil ist mir bei Denis Antwort grad noch in's Auge gesprungen.
Du schreibst hier von Motiven, als wärst du dazu in der Lage zu wissen, was die Leute antreibt. Dabei interpretierst du lediglich Verhalten am Gradmesser deiner eigenen Moralvorstellungen.
Es mag sein, dass eine solche Bewertung naheliegend scheint. Aber Menschen Motive zu unterstellen ohne zu wissen wad sie antreibt oder welche Haltungen dahinter stecken, zeigt nur umso mehr auf, wie leicht wir in Schubladen stecken und wie verdammt wichtig deshalb ein objektives Rechtssystem ist. Denn anders als ihr hier schreibt, ist es ein Merkmal von Aufklärung, nicht moralinsaure Schlussfolgerungen über echte Erkenntnis zu stellen.
Moral mag einen groben Kompass zum zusammenleben bieten, Rechtsfrieden und Gleichheit unabhängig vom ansehen der Person und deren subjektiven Glaubenssätzen schafft sie als subjektive Orientierungsgrundlage nicht.
Deshalb bleibt es schwierig, wenn Menschen glauben, ihre Haltung über die gültige Rechtsordnung stellen zu können, auch wenn mir ihr Tun noch so sympathisch ist!
Tafelberg schrieb:
Ohne alle Transfers abwarten zu wollen, könnte ich mir vorstellen, dass Werder aufgrund seiner finanziellen Situation am Ende der Saison nicht unter den ersten 3 zu finden sein wird.
Ob Anfang der richtige Trainer ist, schwer zu beurteilen
Quasi der Anfang vom Ende!
Oder ein Ende mit Anfang.
Erstaunt bin ich, wie sicher sich viele sind, welche Mannschaften alles nicht aufsteigen. Kann die Einschätzung auch nachvollziehen, aber wirklich abschreiben würde ich weder Bremen noch Schalke oder den HSV. Irgendein Wunder passiert, oder ein Ruck geht durch die Mannschaft, weil beim Duschen der radioaktive Blitz eingeschlagen hat und plötzlich alle Superkräfte haben oder so.
Erstaunt bin ich, wie sicher sich viele sind, welche Mannschaften alles nicht aufsteigen. Kann die Einschätzung auch nachvollziehen, aber wirklich abschreiben würde ich weder Bremen noch Schalke oder den HSV. Irgendein Wunder passiert, oder ein Ruck geht durch die Mannschaft, weil beim Duschen der radioaktive Blitz eingeschlagen hat und plötzlich alle Superkräfte haben oder so.
Das Bundeswehrbeispiel hier ist Quatsch. Es gibt dazu explizit ne rechtliche Regelung, dass jemand der/die den Einsatz mit der Waffe nicht mit seinem/ihrem Gewissen vereinbaren kann, ein Recht auf die Verweigerung des Kriegsdienstes hat.
Etwas ähnliches ist mir hinsichtlich des Verhinderns von Abschiebungen nicht bekannt.
@Würzburger und ragga: so sehr ich eure Haltung diesbezüglich auch teile - es ist nicht an mir und nicht an euch zu entscheiden, wann eine Gewissensentscheidung gut und wann schlecht ist. Es ist subjektives Empfinden, nicht mehr und nicht weniger. Und das ist mir persönlich zu wenig. Das kann jede/r für dich reklamieren.
Mir fallen auf Anhieb etliche Gewissensentscheidungen ein, die lauter und von guten Absuchten geprägt sind - und trotzdem gegen geltendes Recht verstoßen.
Man mag im Strafmaß das Ziel und die Absicht einbeziehen, aber Unrecht bleibt es dennoch.
Und komm mir jetzt keiner mit dem 3. Reich! Dies ist grundsätzlich ein demokratisch verfasster Rechtsstaat (mit ordentlichen Schwächen). Da muss es andere Möglichkeiten zur Gewissensentfaltung geben als in einer mörderischen Diktatur, die Willkür und Menschenverachtung unter dem Deckmantel des Rechts institutionalisiert.
Etwas ähnliches ist mir hinsichtlich des Verhinderns von Abschiebungen nicht bekannt.
@Würzburger und ragga: so sehr ich eure Haltung diesbezüglich auch teile - es ist nicht an mir und nicht an euch zu entscheiden, wann eine Gewissensentscheidung gut und wann schlecht ist. Es ist subjektives Empfinden, nicht mehr und nicht weniger. Und das ist mir persönlich zu wenig. Das kann jede/r für dich reklamieren.
Mir fallen auf Anhieb etliche Gewissensentscheidungen ein, die lauter und von guten Absuchten geprägt sind - und trotzdem gegen geltendes Recht verstoßen.
Man mag im Strafmaß das Ziel und die Absicht einbeziehen, aber Unrecht bleibt es dennoch.
Und komm mir jetzt keiner mit dem 3. Reich! Dies ist grundsätzlich ein demokratisch verfasster Rechtsstaat (mit ordentlichen Schwächen). Da muss es andere Möglichkeiten zur Gewissensentfaltung geben als in einer mörderischen Diktatur, die Willkür und Menschenverachtung unter dem Deckmantel des Rechts institutionalisiert.
Nun, das Beispiel Bundeswehr zeigt doch, dass es für eine freie Gewissensentscheidung gar keine Kirche braucht. Dies zum einen.
Zum anderen muss grundsätzlich eine "Schuld" festgestellt werden, sonst kann ein Gesetzesübertreter nicht verurteilt werden. Ein Handeln nach seinem Gewissen ist keine Schuld. Natürlich muss er das glaubhaft machen. Gelingt ihm/ihr das, liegt der Fall wie beim Kriegsdienstverweigerer -. was ja im Prinzip nichts anderes als eine Gesetzesübetretung war.
Du wirst jetzt vielleicht mit einem Terroristen kommen, dessen Gewissen ihm das Bombenlegen befohlen hat. Dieser "Gewissensbefehl" wird allerdings vor keinem Gericht der Welt Bestand haben. Höchstens vor der Scharia. Und die haben wir hier nicht. Zudem kommt der Schutz der Allgemeinheit hinzu, den jedes Gericht höher bewerten wird als den "Gewissensbefehl" des Terroristen.
Zum anderen muss grundsätzlich eine "Schuld" festgestellt werden, sonst kann ein Gesetzesübertreter nicht verurteilt werden. Ein Handeln nach seinem Gewissen ist keine Schuld. Natürlich muss er das glaubhaft machen. Gelingt ihm/ihr das, liegt der Fall wie beim Kriegsdienstverweigerer -. was ja im Prinzip nichts anderes als eine Gesetzesübetretung war.
Du wirst jetzt vielleicht mit einem Terroristen kommen, dessen Gewissen ihm das Bombenlegen befohlen hat. Dieser "Gewissensbefehl" wird allerdings vor keinem Gericht der Welt Bestand haben. Höchstens vor der Scharia. Und die haben wir hier nicht. Zudem kommt der Schutz der Allgemeinheit hinzu, den jedes Gericht höher bewerten wird als den "Gewissensbefehl" des Terroristen.
Ich kenne das ja aus meiner beruflichen Praxis. Streng gläubige Eltern, die verzweifelt versuchen darzulegen, dass das schlagen ihrer Kinder keine Kindeswohlgefährdung darstelle, weil sie zum Schutz und Heil ihrer Kinder handeln würden. Die Bibel sagt, dass ein Vater der seinen Sohn liebt, diesen züchtigt um ihn auf den rechten Weg zu führen.
Und da bin ich schon auf echte Verzweiflung und Unverständnis gezroffen, wenn ich den Rechtsverstoß deutlich gemacht habe.
Auch hier wurde mir zugesichert, dass man sich dessen bewusst gewesen sei, aus Gewissensgründen aber nicht anders habe handeln können.
Hey! Auch Kinder von streng gläubigen Christen unterliegen dem selben Rechtssystem! Wo fang ich denn da an und wo hör ich auf?
Und da bin ich schon auf echte Verzweiflung und Unverständnis gezroffen, wenn ich den Rechtsverstoß deutlich gemacht habe.
Auch hier wurde mir zugesichert, dass man sich dessen bewusst gewesen sei, aus Gewissensgründen aber nicht anders habe handeln können.
Hey! Auch Kinder von streng gläubigen Christen unterliegen dem selben Rechtssystem! Wo fang ich denn da an und wo hör ich auf?
FrankenAdler schrieb:
Ich kenne das ja aus meiner beruflichen Praxis. Streng gläubige Eltern, die verzweifelt versuchen darzulegen, dass das schlagen ihrer Kinder keine Kindeswohlgefährdung darstelle, weil sie zum Schutz und Heil ihrer Kinder handeln würden. Die Bibel sagt, dass ein Vater der seinen Sohn liebt, diesen züchtigt um ihn auf den rechten Weg zu führen.
Und da bin ich schon auf echte Verzweiflung und Unverständnis gezroffen, wenn ich den Rechtsverstoß deutlich gemacht habe.
Auch hier wurde mir zugesichert, dass man sich dessen bewusst gewesen sei, aus Gewissensgründen aber nicht anders habe handeln können.
Hey! Auch Kinder von streng gläubigen Christen unterliegen dem selben Rechtssystem! Wo fang ich denn da an und wo hör ich auf?
Ja aber was hat das jetzt bitte mit den hier vorliegenden Fällen zu tun?
Es ist ja nicht so, dass der Mönch oder die Ordensschwester aus religiöser Verblendung heraus gehandelt hätten, also wo ist jetzt der Bezug zwischen schlagenden Eltern und hilfsbereiten Geistlichen?
FrankenAdler schrieb:
Wer kann sich anmaßen eine irgendwie geartete Gewissensentscheidung als höherwertig als eine andere einzuschätzen?
Hast du gedient?
Raggamuffin schrieb:FrankenAdler schrieb:
Wer kann sich anmaßen eine irgendwie geartete Gewissensentscheidung als höherwertig als eine andere einzuschätzen?
Hast du gedient?
Ich war drei Monate beim Bund und nach meiner Verweigerung dann anschließend noch ein Jahr Zivi.
Warum?
FrankenAdler schrieb:Raggamuffin schrieb:FrankenAdler schrieb:
Wer kann sich anmaßen eine irgendwie geartete Gewissensentscheidung als höherwertig als eine andere einzuschätzen?
Hast du gedient?
Ich war drei Monate beim Bund und nach meiner Verweigerung dann anschließend noch ein Jahr Zivi.
Warum?
Naja, weil die Wehrdienstverweigerung aus Gewissensgründen erfolgte. Dann hast du dein Gewissen auch höherwertig, als die Verpflichtung zum Wehrdienst eingeschätzt oder über das Gewissen von Leuten gestellt, die den Wehrdienst nicht verweigert haben.
Ich wollte einfach deine Aussage mal in ihrer Totalität herausstellen. Sie impliziert für mich nämlich, dass niemand das Recht hätte, sein Verhalten mit seinem Gewissen abzustimmen. Und das ist, da sind wir uns sicher einig, Humbug. Ich finde, das eigene Gewissen sollte in einer aufgeklärten Gesellschaft die Richtschnur für jedes menschliche Verhalten sein, auch oder vielleicht gerade, wenn man damit gegen Gesetze verstoßen muss - was hier übrigens nicht der Fall ist. Wer gegen sein eigenes Gewissen handelt, macht ziemlich sicher einen Fehler.
Wenn man Recht als grundsätzlich objektiv einstuft (und wie könnte man anders eine demokratisch-rechtsstaalich verfasste Gesellschaft am Laufen halten), kann eine Haltung im Sinne von "ich kann nicht anders" eigentlich nicht hingenommen werden.
So sehr ich die Beweggründe und das Ziel des entsprechenden Rechtsverstoßes in diesem Fall auch teile, ist mir bei dem Gedanken Recht zu beugen um "edle Gesinnung" zu schützen doch sehr zuwider!
Denn wer entscheidet letztlich darüber, was dann eine schützenswerte Haltung ist?
Wer kann sich anmaßen eine irgendwie geartete Gewissensentscheidung als höherwertig als eine andere einzuschätzen?
So sehr ich die Beweggründe und das Ziel des entsprechenden Rechtsverstoßes in diesem Fall auch teile, ist mir bei dem Gedanken Recht zu beugen um "edle Gesinnung" zu schützen doch sehr zuwider!
Denn wer entscheidet letztlich darüber, was dann eine schützenswerte Haltung ist?
Wer kann sich anmaßen eine irgendwie geartete Gewissensentscheidung als höherwertig als eine andere einzuschätzen?
FrankenAdler schrieb:
Wenn man Recht als grundsätzlich objektiv einstuft (und wie könnte man anders eine demokratisch-rechtsstaalich verfasste Gesellschaft am Laufen halten), kann eine Haltung im Sinne von "ich kann nicht anders" eigentlich nicht hingenommen werden.
So sehr ich die Beweggründe und das Ziel des entsprechenden Rechtsverstoßes in diesem Fall auch teile, ist mir bei dem Gedanken Recht zu beugen um "edle Gesinnung" zu schützen doch sehr zuwider!
Denn wer entscheidet letztlich darüber, was dann eine schützenswerte Haltung ist?
Wer kann sich anmaßen eine irgendwie geartete Gewissensentscheidung als höherwertig als eine andere einzuschätzen?
Manchmal überraschst du mich. Bist du jetzt hier der Konservative, der auf Einhaltung von Recht und Ordnung pocht?
Im Grunde genommen hast du aber natürlich Recht. Allerdings habe ich vorhin gelesen, dass es kürzlich bereits ein ähnliches Verfahren in Würzburg gegen einen Benediktinermönch gab, der freigesprochen wurde, und zwar so:
"Angeklagt war der Benediktinermönch wegen Beihilfe zum unerlaubten Aufenthalt ohne erforderlichen Aufenthaltstitel. Die Richterin sagte zwar, dass der Mönch eine Straftat begangen habe, dies aber ohne Schuld. Sie begründete ihr Urteil mit der Glaubens- und Gewissensfreiheit: Weil der Mönch gesagt habe, er würde zur Rettung der Menschenwürde eines Flüchtlings auch eine Freiheitsstrafe akzeptieren, habe er aus Glaubens- und Gewissensfreiheit gehandelt. Die Richterin verwies zudem darauf, dass der Mönch keine Grundrechte Dritter tangiert habe.
Wie es vom Verteidiger Franz Bethäuser heißt, ist die Glaubens- und Gewissensfreiheit ein Individualrecht, das höher zu werten ist als das Kollektivrecht des Staates auf Strafverfolgung. Zudem verwies er auf eine Ausführung des entsprechenden Strafrechtsparagrafen, nach der sich Menschen nicht der Beihilfe strafbar machen, wenn sie aufgrund ihres Berufes soziale Betreuung aus humanitären Gründen leisteten, mit dem Ziel eines menschenwürdigen Lebens. Explizit genannt sei in der Verordnung der Beruf des Seelsorgers."
(https://www.br.de/nachrichten/bayern/urteil-im-prozess-um-kirchenasyl-gericht-spricht-moench-frei,SVgCk0t)
Anscheinend gibt es also doch eine Rechtsgrundlage für "ich kann nicht anders".
FrankenAdler schrieb:
Wer kann sich anmaßen eine irgendwie geartete Gewissensentscheidung als höherwertig als eine andere einzuschätzen?
Hast du gedient?
FrankenAdler schrieb:
Denn wer entscheidet letztlich darüber, was dann eine schützenswerte Haltung ist?
Das Gericht. Es hat herauszufinden, ob die Ordensschwester "schuldhaft" gehandelt hat. Wie Adlerdenis schon schrieb, gibt es Präzedenzfälle.
Auch Raggamuffin hat recht: ich selbst wurde als Kriegsdienstverweigerer anerkannt, weil ich glaubhaft darlegen konnte, es mit meinem Gewissen nicht vereinbaren zu können, auf Menschen zu schießen. Damals musste man das noch beweisen. Kennt ihr Jungfüchse wahrscheinlich gar nicht. 😉
Natürlich stören Bild-Zeitungs-Leser, weil sie einen vollquatschen mit dem Scheiß der da geschrieben wird.