peter
41563
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HerrMagister
auf Facebook macht zumindest gerade die Runde, dass Aiges Abschied nicht von ihm gewünscht wäre, sondern man ihn loswerden möchte und das jetzt nur ganz gut als seinen Wunsch verkauft. Der wahre Grund wäre "einer will ihn weg haben". Positionen oder Namen werden da keine genannt und die Quelle wäre ein Maulwurf innerhalb der EIntracht, der selbstverständlich anonym gehalten wird. Sehr nebulös das alles, Fakten gibts keine, nur "müsst mir halt glauben". Aber vorstellen kann ichs mir schon, dass man hier vielleicht die Wohlfühloase aufbrechen möchte und Spieler aussortiert, die zu sehr am Meistertrainer hingen und ihm noch nachtrauern. Die Wahrheit liegt wohl irgendwo in der Mitte...
HerrMagister schrieb:gegen das was auf facebook immer mal die runde macht ist selbst die blöd seriös. ich mache mir gar nicht die mühe da den müll zu trennen, wenn irgend eines der milliarden gerüchte stimmt wird es schon irgendwann bekannt. das, was irgend einer wirklich weiß, wissen zumeist ganz schnell viele.
#HerrMagister 31.7.16 11:40 auf Facebook macht zumindest gerade die Runde, dass Aiges Abschied nicht von ihm gewünscht wäre, sondern man ihn loswerden möchte und das jetzt nur ganz gut als seinen Wunsch verkauft. Der wahre Grund wäre "einer will ihn weg haben". Positionen oder Namen werden da keine genannt und die Quelle wäre ein Maulwurf innerhalb der EIntracht, der selbstverständlich anonym gehalten wird. Sehr nebulös das alles, Fakten gibts keine, nur "müsst mir halt glauben". Aber vorstellen kann ichs mir schon, dass man hier vielleicht die Wohlfühloase aufbrechen möchte und Spieler aussortiert, die zu sehr am Meistertrainer hingen und ihm noch nachtrauern. Die Wahrheit liegt wohl irgendwo in der Mitte...
Aceton-Adler schrieb:Die Demonstration heute wird tatsächlich auch eine Art Charaktertest für die hier lebenden Türken. Die Demo richtet sich offiziell gegen den Putschversuch. Das ist Ok, das respektiere ich auch. Wenn aber letztlich Erdogan gehuldigt wird, braucht man sich über den Begriff 5. Kolonne nicht mehr wundern.
Was für mich völlig unverständlich ist, sind Menschen, die hier aufgewachsen sind und diese Freiheit in vollen Zügen genießen, einen Menschen huldigen und verehren, der gerade in der Türkei eine Diktatur installiert, sämtliche dieser genannten Freiheiten mit Füßen tritt und nachweislich unfassbar viele Lügen verbreitet (wer bitte darf hier nicht demonstrieren und wer darf hier bitte nicht eine Nationalflagge eines anderen Landes hissen??). Diese Menschen sollten sich in der Tat fragen, ob sie hier, in diesem freiheitlich Deutschland, am richtigen Platz sind. Man muss das selbstverständlich akzeptieren, dass sie morgen demonstrieren, aber genauso darf man darüber sein Unverständnis und seine Ablehnung zum Ausdruck bringen.
@Peter.
Hallo Peter, FrankenAdler hat mir mit Beitrag #296 die Antwort vorweg genommen. Staatliche Ebene ist das eine. Da kann man nicht so wie man gerne möchte. Das ist doch kein Geheimnis. Politik ist eine ****, das sagte ich bereits.
Aber hier unter uns? Da ist mir ein "Ist halt so" wie FrankenAdler schon sagte viel zu wenig. Da ruft hierzulande beispielsweise eine dumme AFD-Twittermitteilung stärkere Reaktionen hervor. Die Relationen stimmen da meiner Meinung nach nicht mehr.
Erdogan unterscheidet sich mit seiner Blut und Boden Ideologie dann auch nochmal von anderen Diktatoren. Gerade wir hier in Deutschland sollten deshalb die Entwicklung in der Türkei kritischer sehen als es das vielleicht in anderen Ländern getan wird. WIR haben die Erfahrung mit solchen Ideologien und Staatstransformationen...
ps.
adler1807 schrieb:ich springe nun wirklich nicht unbedingt bei jeder meldung zur afd auf. ich bin aber durchaus der meinung dass man erst einmal die eigene hütte sauber halten sollte, bevor man über die am ende der straße meckert.
Da ruft hierzulande beispielsweise eine dumme AFD-Twittermitteilung stärkere Reaktionen hervor. Die Relationen stimmen da meiner Meinung nach nicht mehr.
Aceton-Adler schrieb:Die Demonstration heute wird tatsächlich auch eine Art Charaktertest für die hier lebenden Türken. Die Demo richtet sich offiziell gegen den Putschversuch. Das ist Ok, das respektiere ich auch. Wenn aber letztlich Erdogan gehuldigt wird, braucht man sich über den Begriff 5. Kolonne nicht mehr wundern.
Was für mich völlig unverständlich ist, sind Menschen, die hier aufgewachsen sind und diese Freiheit in vollen Zügen genießen, einen Menschen huldigen und verehren, der gerade in der Türkei eine Diktatur installiert, sämtliche dieser genannten Freiheiten mit Füßen tritt und nachweislich unfassbar viele Lügen verbreitet (wer bitte darf hier nicht demonstrieren und wer darf hier bitte nicht eine Nationalflagge eines anderen Landes hissen??). Diese Menschen sollten sich in der Tat fragen, ob sie hier, in diesem freiheitlich Deutschland, am richtigen Platz sind. Man muss das selbstverständlich akzeptieren, dass sie morgen demonstrieren, aber genauso darf man darüber sein Unverständnis und seine Ablehnung zum Ausdruck bringen.
@Peter.
Hallo Peter, FrankenAdler hat mir mit Beitrag #296 die Antwort vorweg genommen. Staatliche Ebene ist das eine. Da kann man nicht so wie man gerne möchte. Das ist doch kein Geheimnis. Politik ist eine ****, das sagte ich bereits.
Aber hier unter uns? Da ist mir ein "Ist halt so" wie FrankenAdler schon sagte viel zu wenig. Da ruft hierzulande beispielsweise eine dumme AFD-Twittermitteilung stärkere Reaktionen hervor. Die Relationen stimmen da meiner Meinung nach nicht mehr.
Erdogan unterscheidet sich mit seiner Blut und Boden Ideologie dann auch nochmal von anderen Diktatoren. Gerade wir hier in Deutschland sollten deshalb die Entwicklung in der Türkei kritischer sehen als es das vielleicht in anderen Ländern getan wird. WIR haben die Erfahrung mit solchen Ideologien und Staatstransformationen...
adler1807 schrieb:ob es wirklich wichtig ist im rahmen welcher ideologie unrecht begangen wird finde ich diskutabel. aber darum soll es mir nicht gehen. ich habe jetzt mehrfach geschrieben dass ich mit erdogan ganz große probleme habe, sowohl von der ideologie als auch von der aktuellen vorgehensweise her. ich mang das auch nicht jedes mal wieder hervorheben oder betonen, dass es so ist konnte jetzt jeder schon mehrfach lesen.
Erdogan unterscheidet sich mit seiner Blut und Boden Ideologie dann auch nochmal von anderen Diktatoren. Gerade wir hier in Deutschland sollten deshalb die Entwicklung in der Türkei kritischer sehen als es das vielleicht in anderen Ländern getan wird. WIR haben die Erfahrung mit solchen Ideologien und Staatstransformationen...
worum es mir geht ist: welcher ansatz etwas an der situation in der türkei zu ändern ist realistisch wenn man die werte die man vorgeblich zu verteidigen sucht nicht opfern will. und das tut man, meiner meinung nach, wenn man man einen militärputsch begrüßt. aber, auch das ist egal, der putsch hat sowieso nicht geklappt. also, was tun? da warte ich noch auf eine antwort.
ich würde einen wirtschaftsboykott begrüßen, auch wenn er natürlich wieder nur die ärmsten unter den armen richtig trifft, ich habe auch keine probleme damit waffenlieferungen zu stoppen, wobei der IS sich da wahrscheinlich freut. diplomatische beziehungen abbrechen hat allerdings noch nie etwas gebracht, man sollte immer miteinander reden.
ich sehe, und da bin ich wohl im einklang mit FA, falls ich ihn richtig verstanden habe, nur sehr bedingte einflußmöglichkeiten von außen auf die türkei. und ich sehe das nicht als resignative oder zynische haltung, ich denke es ist einfach so. und deswegen frage ich ja nach einflußnahmemöglichkeiten die nicht kosmetisch sondern wirklich sinnvoll sind. und da fehlen mir, auch von dir, einfach noch die passenden vorschläge. über die können wir dann gerne diskutieren, das ist sinnvoller als ständig zu wiederholen, dass die türkei sich immer mehr in richtung einer diktatur entwickelt. ich glaube das wissen hier wirklich alle.
@Brady
falls du hier noch mitliest hätte ich hier einen artikel aus der süddeutschen der vielleicht ein bisschen aufklärt wie es zu der david/ali geschichte gekommen ist.
http://www.sueddeutsche.de/medien/in-eigener-sache-wie-wir-mit-der-chaosphase-umgehen-1.3100149
falls du hier noch mitliest hätte ich hier einen artikel aus der süddeutschen der vielleicht ein bisschen aufklärt wie es zu der david/ali geschichte gekommen ist.
http://www.sueddeutsche.de/medien/in-eigener-sache-wie-wir-mit-der-chaosphase-umgehen-1.3100149
Dass es zum jetzigen Zeitpunkt nur die Wahl zwischen zwei Übeln gegeben hätte ist klar.
Ich will aber gerne ausführen, warum ich einen gelungenen Putsch für das geringere Übel halte.
Das türkische Militär fühlt sich traditionell dem laiziatischen Staatsentwurf des Atatürk verpflichtet. Auch in der Vergangenheit waren die Putschisten jeweils an der Rückkehr zum atatürkschen Staatsprinzip interessiert. Zugegeben! Der Zeitpunkt und die Zwischenzeit ist willkürlich, die militärischen Machthaber sind nicht durch das Volk legitimiert.
Gleichzeitig muss man aber sehen, dass Erdogan einen Versuch unternimmt, das türkische Staatswesen dauerhaft anders auszugestalten.
Er ist davei eine autoritäre Präsidialstruktur mit stark eingeschränkter Gewaltenteilung und Abkehr vom Laizismus zu installieren.
Presse und Meinungsfreiheit werden eingeschränkt, das Parlament wurde bereits durch fragwürdige Verhaftungen in seiner Kontroll- und Gestaltungsmacht quasi in sie Bedeutungslosigkeit gedrängt.
Die letzte Instanz der alten demokratischen Republik nach atatürkscher Prägung wurde tatsächlich durch das Militär repräsentiert. Nicht umsonst versucht Erdogan seit Jahren, die wichtigsten Positionen mit seinen Leuten zu besetzen.
Ich will aber gerne ausführen, warum ich einen gelungenen Putsch für das geringere Übel halte.
Das türkische Militär fühlt sich traditionell dem laiziatischen Staatsentwurf des Atatürk verpflichtet. Auch in der Vergangenheit waren die Putschisten jeweils an der Rückkehr zum atatürkschen Staatsprinzip interessiert. Zugegeben! Der Zeitpunkt und die Zwischenzeit ist willkürlich, die militärischen Machthaber sind nicht durch das Volk legitimiert.
Gleichzeitig muss man aber sehen, dass Erdogan einen Versuch unternimmt, das türkische Staatswesen dauerhaft anders auszugestalten.
Er ist davei eine autoritäre Präsidialstruktur mit stark eingeschränkter Gewaltenteilung und Abkehr vom Laizismus zu installieren.
Presse und Meinungsfreiheit werden eingeschränkt, das Parlament wurde bereits durch fragwürdige Verhaftungen in seiner Kontroll- und Gestaltungsmacht quasi in sie Bedeutungslosigkeit gedrängt.
Die letzte Instanz der alten demokratischen Republik nach atatürkscher Prägung wurde tatsächlich durch das Militär repräsentiert. Nicht umsonst versucht Erdogan seit Jahren, die wichtigsten Positionen mit seinen Leuten zu besetzen.
@FrankenAdler
das mag aus westlicher sicht logisch erscheinen. es folgt aber der logik mit der die usa seit kuba bis el salvador und nicaragua versucht haben die demokratie vor dem kommunismus zu retten. ändere ein paar parameter und kissinger könnte das meiste davon unterschreiben. der kommunismus heißt heute islam und reagans kampf gegen "das reich des bösen" wurde durch bushs "war on terror" ersetzt. alter wein in neuen schläuchen.
es gibt keine weniger demokratisch legitimierten herrscher als militärs. und ich kenne kein beispiel eines militärputsches der nicht unter zu hilfe nahme von massiver gewalt stattgefunden hätte. ich wage die behauptung, dass jetzt mindestens genau so viele menschen in türkischen gefängnissen säßen und es mindestens genau so viele tote gegeben hätte, es wären einfach nur andere. millitärs sind auch nicht unbedingt für den moderaten umgang mit der presse und anderen medien bekannt. und ich behaupte dass es ihnen in erster linie um machtverlust ging, nicht um demokratie.
das mag aus westlicher sicht logisch erscheinen. es folgt aber der logik mit der die usa seit kuba bis el salvador und nicaragua versucht haben die demokratie vor dem kommunismus zu retten. ändere ein paar parameter und kissinger könnte das meiste davon unterschreiben. der kommunismus heißt heute islam und reagans kampf gegen "das reich des bösen" wurde durch bushs "war on terror" ersetzt. alter wein in neuen schläuchen.
es gibt keine weniger demokratisch legitimierten herrscher als militärs. und ich kenne kein beispiel eines militärputsches der nicht unter zu hilfe nahme von massiver gewalt stattgefunden hätte. ich wage die behauptung, dass jetzt mindestens genau so viele menschen in türkischen gefängnissen säßen und es mindestens genau so viele tote gegeben hätte, es wären einfach nur andere. millitärs sind auch nicht unbedingt für den moderaten umgang mit der presse und anderen medien bekannt. und ich behaupte dass es ihnen in erster linie um machtverlust ging, nicht um demokratie.
Ja Peter. Wie gesagt: keine gute Lösung in Sicht! Trotzdem ist mir auf Dauer eine laizistische Türkei atatürkscher Prägung, auch mit einem starken Militär, lieber, als eine Präsidualdiktatur mit einer Staatsreligion unter Führung des Herrn Erdogan!
Basaltkopp schrieb:Sarkasmus ist schön, mag ich auch...
Der ist Nationalspieler. Den kannst Du nicht für 4 Mio abgeben. Diegito würde da mindestens 6 Milliarden rausholen.
Einige hier im Forum scheinen eine ziemlich dick verglaste Vereinsbrille zu tragen die nahezu blind macht.
Wir geben mit Zambrano und Aigner zwei absolute Stammspieler und Leistungsträger der letzten Jahre für insgesamt nicht mal 5 Mio ab, und das soll man nicht mal kritisch hinterfragen? Kommt mir jetzt net wieder mit den komplizierten Vertragmodalitäten bei Zambrano, dann darfste in Zukunft solche Spieler nicht mehr holen.
Das ist Wahnsinn, Leute. Wacht auf.
Man muß endlich mal vorausschauend und zukunftsfähig agieren. Schon jetzt muß man sich auf die Suche nach potentiellen Nachfolgern für Hradecky und Abraham machen. Im Vorgriff. Die beiden sind die nächsten die uns verlassen. Und wenn man diesmal clever agiert kann man was ordentliches rausholen.
Diegito schrieb:ganz ehrlich, ich verstehe dich nicht. aigner hat uns, bis auf letzte saison, wirklich massiv geholfen und zambrano war ein, wenn nicht der, wichtige(r) rückhalt unserer abwehr. soll man diese qualitäten nicht nutzen weil am ende kein geld dabei herum kommt? ist es nicht wichtiger was die spieler vor ihrem abgang für uns geleistet haben als das was sie am ende erlösen? lieber keinen zambrano holen als am ende nicht viel geld zu kassieren? diese logik ist mir schleierhaft.
Wir geben mit Zambrano und Aigner zwei absolute Stammspieler und Leistungsträger der letzten Jahre für insgesamt nicht mal 5 Mio ab, und das soll man nicht mal kritisch hinterfragen? Kommt mir jetzt net wieder mit den komplizierten Vertragmodalitäten bei Zambrano, dann darfste in Zukunft solche Spieler nicht mehr holen.
klar, höhere ablösen wären nett. aber wichtig ist was die spieler auf dem platz gebracht haben.
peter schrieb:Aber schau mal: im modernen Sklavenhandel (ich nenne es einfach mal so) haben sich die Prinzipien in Tausenden von Jahren nicht geändert.Diegito schrieb:
Wir geben mit Zambrano und Aigner zwei absolute Stammspieler und Leistungsträger der letzten Jahre für insgesamt nicht mal 5 Mio ab, und das soll man nicht mal kritisch hinterfragen? Kommt mir jetzt net wieder mit den komplizierten Vertragmodalitäten bei Zambrano, dann darfste in Zukunft solche Spieler nicht mehr holen.
ganz ehrlich, ich verstehe dich nicht. aigner hat uns, bis auf letzte saison, wirklich massiv geholfen und zambrano war ein, wenn nicht der, wichtige(r) rückhalt unserer abwehr. soll man diese qualitäten nicht nutzen weil am ende kein geld dabei herum kommt? ist es nicht wichtiger was die spieler vor ihrem abgang für uns geleistet haben als das was sie am ende erlösen? lieber keinen zambrano holen als am ende nicht viel geld zu kassieren? diese logik ist mir schleierhaft.
klar, höhere ablösen wären nett. aber wichtig ist was die spieler auf dem platz gebracht haben.
Kann einer was, ist er im Einkauf teuer und muß bei Verkauf noch teurer sein, weil ich ja auch was verdienen will.
Kann einer was und ich hab ihn billig gekriegt, muß ich ihn eigentlich noch teurer verkaufen, weil dann meine Gewinnspanne höher ist.
Kann einer nicht viel und ich krieg ihn dann auch billig, ist die Chance gering, ihn weit über Marktwert wieder loszuwerden, also kann ich auch nicht viel fordern..
Das wäre die reine Lehre, mit AK sieht das natürlich wieder ganz anders aus.
Ich finde auch, dass ein Facebook Eintrag der von dem Verfasst wurde, der auch das Lied gemacht hat eine sehr fragwürdige Quelle ist.
Wo kommen wir denn da hin, wenn wir bei der Interpretation von Texten dem Beachtung schenken, der für den Text verantwortlich ist?
Absolut unseriös sowas!
Wo kommen wir denn da hin, wenn wir bei der Interpretation von Texten dem Beachtung schenken, der für den Text verantwortlich ist?
Absolut unseriös sowas!
FrankenAdler schrieb:aber wenn doch bei PI nichts zu finden ist.
Ich finde auch, dass ein Facebook Eintrag der von dem Verfasst wurde, der auch das Lied gemacht hat eine sehr fragwürdige Quelle ist.
Wo kommen wir denn da hin, wenn wir bei der Interpretation von Texten dem Beachtung schenken, der für den Text verantwortlich ist?
Absolut unseriös sowas!
Gelöschter Benutzer
peter schrieb:Ist nicht? Sei dir versichert, es ist!FrankenAdler schrieb:
Ich finde auch, dass ein Facebook Eintrag der von dem Verfasst wurde, der auch das Lied gemacht hat eine sehr fragwürdige Quelle ist.
Wo kommen wir denn da hin, wenn wir bei der Interpretation von Texten dem Beachtung schenken, der für den Text verantwortlich ist?
Absolut unseriös sowas!
aber wenn doch bei PI nichts zu finden ist.
peter schrieb:Da hast du recht! Von außen wird man das "nicht in den Griff kriegen".
zur lebenserfahrung: ich akzeptiere die vorgehensweise von erdogan nicht. punkt! ich sehe aber keinen weg das von außen zu stoppen. deshalb frage ich ja ständig nach ideen wie man das lösen könnte. meine lebenserfahrung (zum letzten mal, versprochen) sagt mir, dass man das nicht von außen in den griff bekommen wird. wenn du das für resignation hältst ok, ich halte es für realismus. wenn du einen andere vorstellung von realismus hast lass sie mich bitte wissen.
Ich kann die Sprüche meiner Nachbarn auch nicht ändern. Die fußen auf einer Haltung zur Welt, die ich nicht teile.
Gemeinsames Grillen wird aber nicht stattfinden. Wenn eine Einladung kommt, dann werde ich ablehnen.
Auf Nachfrage kann es dn Nachbarn passieren, dass ich ihnen laut und vetnehmlich sage, dass ich mich nicht mit Rassisten an einen Tisch setze.
Ich mache keine Geschäfte mit denen, ich gestehe ihnen keinen Status zu, den sie nicht verdient haben!
Der Türkei gebührt in der Gemeinschaft der demokratischen Länder derzeit kein Platz am Tisch. Keine Abkommen über Geflüchtet, keine Zusammenarbeit auf militärischer Ebene, keine Handelserleichterung.
Aufhebung des "Sicherer Herkunftsland" Status, um nur einiges zu nennen.
Man kann der türkischen Führung Klarheit und demokratische Prinzipien entgegensetzen.
Dann kann sich das türkische Volk gerne entscheiden.
Für bleiben oder gehen!
peter schrieb:Wie schon geschrieben. Klare Haltung!
dann biete aber eine alternative dazu an, die über das schimpfen über diese zustände hinaus geht und die einigermaßen konstruktiv ist. ansonsten bewegt sich das nämlich auf afd-niveau, über dinge meckern aber keinen plan haben wie man sie ändern könnte, und das hilft niemandem weiter.
Offenes benennen von dem was man sieht. Beziehungen abhängig machen von der weiteren Entwicklung.
Ansonsten hätte ich den Putschisten durchaus Erfolg gegönnt.
MMn wäre das für die Türkei auf lange Sicht das geringere Übel gewesen!
FrankenAdler schrieb:da sind wir uns wieder einig, das erwarte ich von der deutschen politik eigentlich auch, ich rechne aber nicht wirklich damit.
Wie schon geschrieben. Klare Haltung!
FrankenAdler schrieb:und da sind wir dann ganz weit auseinander. das militär wäre kein bisschen anders vorgegangen als erdogan, die erfahrungen der vergangenheit zeigen, dass es unter umständen sogar noch rigider geworden wäre. putschende militärs haben recht wenige skrupel wenn es um folter und hinrichtungen geht. und zu dem zeitpunkt des putsches hatten sie ja eindeutig nur eine kleine minderheit des volkes hinter sich, erst durch den putsch konnte erdogan so aufdrehen ohne sich dafür erklären zu müssen.
Ansonsten hätte ich den Putschisten durchaus Erfolg gegönnt.
MMn wäre das für die Türkei auf lange Sicht das geringere Übel gewesen!
ein weiteres problem nach einem geglückten putsch liegt auch darin, dass man als politiker einem putschisten eigentlich nicht die hand geben darf. weniger angeknackst als jetzt wäre das verhältnis der türkei zu anderen ländern jedenfalls nicht gewesen. dazu kommt noch, dass putschisten immer selbst entscheiden wie lange sie noch an der macht sind. wenn sie nicht weggejagt werden, das endet dann häufig blutig.
bei einem putsch hast du das gleiche problem wie nach jeder revolution. neue gesichter an der macht, die die macht nicht mehr abgeben wollen.
Dass es zum jetzigen Zeitpunkt nur die Wahl zwischen zwei Übeln gegeben hätte ist klar.
Ich will aber gerne ausführen, warum ich einen gelungenen Putsch für das geringere Übel halte.
Das türkische Militär fühlt sich traditionell dem laiziatischen Staatsentwurf des Atatürk verpflichtet. Auch in der Vergangenheit waren die Putschisten jeweils an der Rückkehr zum atatürkschen Staatsprinzip interessiert. Zugegeben! Der Zeitpunkt und die Zwischenzeit ist willkürlich, die militärischen Machthaber sind nicht durch das Volk legitimiert.
Gleichzeitig muss man aber sehen, dass Erdogan einen Versuch unternimmt, das türkische Staatswesen dauerhaft anders auszugestalten.
Er ist davei eine autoritäre Präsidialstruktur mit stark eingeschränkter Gewaltenteilung und Abkehr vom Laizismus zu installieren.
Presse und Meinungsfreiheit werden eingeschränkt, das Parlament wurde bereits durch fragwürdige Verhaftungen in seiner Kontroll- und Gestaltungsmacht quasi in sie Bedeutungslosigkeit gedrängt.
Die letzte Instanz der alten demokratischen Republik nach atatürkscher Prägung wurde tatsächlich durch das Militär repräsentiert. Nicht umsonst versucht Erdogan seit Jahren, die wichtigsten Positionen mit seinen Leuten zu besetzen.
Ich will aber gerne ausführen, warum ich einen gelungenen Putsch für das geringere Übel halte.
Das türkische Militär fühlt sich traditionell dem laiziatischen Staatsentwurf des Atatürk verpflichtet. Auch in der Vergangenheit waren die Putschisten jeweils an der Rückkehr zum atatürkschen Staatsprinzip interessiert. Zugegeben! Der Zeitpunkt und die Zwischenzeit ist willkürlich, die militärischen Machthaber sind nicht durch das Volk legitimiert.
Gleichzeitig muss man aber sehen, dass Erdogan einen Versuch unternimmt, das türkische Staatswesen dauerhaft anders auszugestalten.
Er ist davei eine autoritäre Präsidialstruktur mit stark eingeschränkter Gewaltenteilung und Abkehr vom Laizismus zu installieren.
Presse und Meinungsfreiheit werden eingeschränkt, das Parlament wurde bereits durch fragwürdige Verhaftungen in seiner Kontroll- und Gestaltungsmacht quasi in sie Bedeutungslosigkeit gedrängt.
Die letzte Instanz der alten demokratischen Republik nach atatürkscher Prägung wurde tatsächlich durch das Militär repräsentiert. Nicht umsonst versucht Erdogan seit Jahren, die wichtigsten Positionen mit seinen Leuten zu besetzen.
Ich dachte mir schon, dass der Beitrag missverstanden werden könnte. Ich bin mitnichten der Ansicht, dass Erdogan oder sonstwer an der Macht bleiben sollte, weil er mal gewählt wurde. Vielmehr denke ich, dass die Menschen in der Türkei sich seiner Herrschaft entledigen sollten, und dabei gleich auch die so manches andere mit abschaffen könnten, was zu ihrem Elend führt, z.B. die kapitalistische Produktionsweise. Mit Wahlen wird ihnen das allerdings kaum gelingen.
Ich wollte nur mal darauf hinweisen, dass die Herrschenden, wenn sie die Demokratie als Herrschaftsform einführen, dies nicht etwa so verstanden haben wollen, dass die Beherrschten nun bestimmen könnten und wählen, was sie möchten.
Ich wollte nur mal darauf hinweisen, dass die Herrschenden, wenn sie die Demokratie als Herrschaftsform einführen, dies nicht etwa so verstanden haben wollen, dass die Beherrschten nun bestimmen könnten und wählen, was sie möchten.
stefank schrieb:genau darum geht es mir auch
Ich dachte mir schon, dass der Beitrag missverstanden werden könnte. Ich bin mitnichten der Ansicht, dass Erdogan oder sonstwer an der Macht bleiben sollte, weil er mal gewählt wurde. Vielmehr denke ich, dass die Menschen in der Türkei sich seiner Herrschaft entledigen sollten
stefank schrieb:natürlich nicht. sie können lediglich wählen was ihnen vorgesetzt wird. demokratie ist wie eine insel, du bist da gestrandet und traust dich nicht ins wasser weil du gelernt hast, dass es da draußen haie geben könnte. kann sein, muss aber nicht. und diejenigen die dir das beigebracht haben sind auf einer anderen, größeren und luxuriöseren insel, gerade so in sichtweite.
Ich wollte nur mal darauf hinweisen, dass die Herrschenden, wenn sie die Demokratie als Herrschaftsform einführen, dies nicht etwa so verstanden haben wollen, dass die Beherrschten nun bestimmen könnten und wählen, was sie möchten.
peter schrieb:Die Selbstbestimmung bleibt nur solange aufrecht erhalten, solange eine Alternative zum Bestehenden möglich ist.Brady schrieb:**peter schrieb: ich verteidige das recht des türkischen volkes auf selbstbestimmung.
Problem ist, das es das nicht mehr hat...
da ich es nur aus den medien beurteilen kann wage ich da kaum eine einschätzung. ich vermute aber dass die mehrheit der bevölkerung nach wie vor hinter erdogan steht.
Wenn, über demokratische Wahlen legitimiert oder nicht, der demokratische Prozess der freien Willensbilding durch die Führung eines Landes ausgehebelt wird, ist es vorbei mit der Selbstbestimmung des Volkes. Dann bleibt, nach deiner Diktion nur noch der Rückgriff auf den letzten freien Prozess der Willensbildung der zu diesem Zeitpunkt die Legitimation der bestehenden Führung erbracht hat. Diese Führung wäre aber verpflichtet die Grundlage ihrer Legitimation aufrecht zu erhalten. Entzieht sie dem Volk die Möglichkeit sich umzuentscheiden, oder erschwert sie diesen Prozess, schafft sie also demokratische Grundregeln ab, verliert sie den Rückgriff auf das was sie legitimiert.
Daher entfällt für mich die Diskussion über die Selbstbestimmung des türkischen Volkes.
Ein zweiter Punkt sind in einer Demokratie immer auch die Minderheitenrechte.
Pluralität ist ein Grundsatz für Freiheit und Selbstbestimmung.
Ein Mangel an Pluralität hebelt Selbstbestimmung aus.
Sieht man sich jetzt an, was Erdogan mit der Gewaltenteilung, Presse- und Religionsfreiheit anstellt, ganz zu schweigen von Minderheitenrechten und dem Recht auf freie Meinungsäußerung, dann ist das Unterstellen von Zynismus hier noch eine freundliche Umschreibung.
Lebenserfahrung lieber Peter heißt nicht automatisch Resignation!
Realismus nicht Akzeptanz für Unrecht!
FrankenAdler schrieb:zum ersten punkt gebe ich dir vollumpfänglich recht. mit dem kleinen unterschied, dass ich nicht wüsste wer sonst als das türkische volk legitimiert ist die situation zu ändern. hast du einen vorschlag?
Die Selbstbestimmung bleibt nur solange aufrecht erhalten, solange eine Alternative zum Bestehenden möglich ist.
Wenn, über demokratische Wahlen legitimiert oder nicht, der demokratische Prozess der freien Willensbilding durch die Führung eines Landes ausgehebelt wird, ist es vorbei mit der Selbstbestimmung des Volkes. Dann bleibt, nach deiner Diktion nur noch der Rückgriff auf den letzten freien Prozess der Willensbildung der zu diesem Zeitpunkt die Legitimation der bestehenden Führung erbracht hat. Diese Führung wäre aber verpflichtet die Grundlage ihrer Legitimation aufrecht zu erhalten. Entzieht sie dem Volk die Möglichkeit sich umzuentscheiden, oder erschwert sie diesen Prozess, schafft sie also demokratische Grundregeln ab, verliert sie den Rückgriff auf das was sie legitimiert.
Daher entfällt für mich die Diskussion über die Selbstbestimmung des türkischen Volkes.
Ein zweiter Punkt sind in einer Demokratie immer auch die Minderheitenrechte.
Pluralität ist ein Grundsatz für Freiheit und Selbstbestimmung.
Ein Mangel an Pluralität hebelt Selbstbestimmung aus.
Sieht man sich jetzt an, was Erdogan mit der Gewaltenteilung, Presse- und Religionsfreiheit anstellt, ganz zu schweigen von Minderheitenrechten und dem Recht auf freie Meinungsäußerung, dann ist das Unterstellen von Zynismus hier noch eine freundliche Umschreibung.
Lebenserfahrung lieber Peter heißt nicht automatisch Resignation!
Realismus nicht Akzeptanz für Unrecht!
zur lebenserfahrung: ich akzeptiere die vorgehensweise von erdogan nicht. punkt! ich sehe aber keinen weg das von außen zu stoppen. deshalb frage ich ja ständig nach ideen wie man das lösen könnte. meine lebenserfahrung (zum letzten mal, versprochen) sagt mir, dass man das nicht von außen in den griff bekommen wird. wenn du das für resignation hältst ok, ich halte es für realismus. wenn du einen andere vorstellung von realismus hast lass sie mich bitte wissen.
dann biete aber eine alternative dazu an, die über das schimpfen über diese zustände hinaus geht und die einigermaßen konstruktiv ist. ansonsten bewegt sich das nämlich auf afd-niveau, über dinge meckern aber keinen plan haben wie man sie ändern könnte, und das hilft niemandem weiter.
peter schrieb:Da hast du recht! Von außen wird man das "nicht in den Griff kriegen".
zur lebenserfahrung: ich akzeptiere die vorgehensweise von erdogan nicht. punkt! ich sehe aber keinen weg das von außen zu stoppen. deshalb frage ich ja ständig nach ideen wie man das lösen könnte. meine lebenserfahrung (zum letzten mal, versprochen) sagt mir, dass man das nicht von außen in den griff bekommen wird. wenn du das für resignation hältst ok, ich halte es für realismus. wenn du einen andere vorstellung von realismus hast lass sie mich bitte wissen.
Ich kann die Sprüche meiner Nachbarn auch nicht ändern. Die fußen auf einer Haltung zur Welt, die ich nicht teile.
Gemeinsames Grillen wird aber nicht stattfinden. Wenn eine Einladung kommt, dann werde ich ablehnen.
Auf Nachfrage kann es dn Nachbarn passieren, dass ich ihnen laut und vetnehmlich sage, dass ich mich nicht mit Rassisten an einen Tisch setze.
Ich mache keine Geschäfte mit denen, ich gestehe ihnen keinen Status zu, den sie nicht verdient haben!
Der Türkei gebührt in der Gemeinschaft der demokratischen Länder derzeit kein Platz am Tisch. Keine Abkommen über Geflüchtet, keine Zusammenarbeit auf militärischer Ebene, keine Handelserleichterung.
Aufhebung des "Sicherer Herkunftsland" Status, um nur einiges zu nennen.
Man kann der türkischen Führung Klarheit und demokratische Prinzipien entgegensetzen.
Dann kann sich das türkische Volk gerne entscheiden.
Für bleiben oder gehen!
peter schrieb:Wie schon geschrieben. Klare Haltung!
dann biete aber eine alternative dazu an, die über das schimpfen über diese zustände hinaus geht und die einigermaßen konstruktiv ist. ansonsten bewegt sich das nämlich auf afd-niveau, über dinge meckern aber keinen plan haben wie man sie ändern könnte, und das hilft niemandem weiter.
Offenes benennen von dem was man sieht. Beziehungen abhängig machen von der weiteren Entwicklung.
Ansonsten hätte ich den Putschisten durchaus Erfolg gegönnt.
MMn wäre das für die Türkei auf lange Sicht das geringere Übel gewesen!
Brady schrieb:da ich es nur aus den medien beurteilen kann wage ich da kaum eine einschätzung. ich vermute aber dass die mehrheit der bevölkerung nach wie vor hinter erdogan steht.**peter schrieb: ich verteidige das recht des türkischen volkes auf selbstbestimmung.
Problem ist, das es das nicht mehr hat...
peter schrieb:Die Selbstbestimmung bleibt nur solange aufrecht erhalten, solange eine Alternative zum Bestehenden möglich ist.Brady schrieb:**peter schrieb: ich verteidige das recht des türkischen volkes auf selbstbestimmung.
Problem ist, das es das nicht mehr hat...
da ich es nur aus den medien beurteilen kann wage ich da kaum eine einschätzung. ich vermute aber dass die mehrheit der bevölkerung nach wie vor hinter erdogan steht.
Wenn, über demokratische Wahlen legitimiert oder nicht, der demokratische Prozess der freien Willensbilding durch die Führung eines Landes ausgehebelt wird, ist es vorbei mit der Selbstbestimmung des Volkes. Dann bleibt, nach deiner Diktion nur noch der Rückgriff auf den letzten freien Prozess der Willensbildung der zu diesem Zeitpunkt die Legitimation der bestehenden Führung erbracht hat. Diese Führung wäre aber verpflichtet die Grundlage ihrer Legitimation aufrecht zu erhalten. Entzieht sie dem Volk die Möglichkeit sich umzuentscheiden, oder erschwert sie diesen Prozess, schafft sie also demokratische Grundregeln ab, verliert sie den Rückgriff auf das was sie legitimiert.
Daher entfällt für mich die Diskussion über die Selbstbestimmung des türkischen Volkes.
Ein zweiter Punkt sind in einer Demokratie immer auch die Minderheitenrechte.
Pluralität ist ein Grundsatz für Freiheit und Selbstbestimmung.
Ein Mangel an Pluralität hebelt Selbstbestimmung aus.
Sieht man sich jetzt an, was Erdogan mit der Gewaltenteilung, Presse- und Religionsfreiheit anstellt, ganz zu schweigen von Minderheitenrechten und dem Recht auf freie Meinungsäußerung, dann ist das Unterstellen von Zynismus hier noch eine freundliche Umschreibung.
Lebenserfahrung lieber Peter heißt nicht automatisch Resignation!
Realismus nicht Akzeptanz für Unrecht!
peter schrieb:Das ist so nicht richtig Peter. Er sagt wohl, was er gerne hätte und was er hilfreich finden würde.adler1807 schrieb:
Deshalb und ich wiederhole mich. Eine demokratische Regierung die die Demokratie abschafft, verliert ihre Legitimation und sollte von außenstehenden nicht mehr als demokratische Regierung anerkannt werden.
dann mal butter bei die fische. was soll passieren?
den zutritt zur eu blockieren? ist passiert und hilft erdogan nur weiter, der will sowieso nicht in die eu. seine stärke liegt auch darin, dass er mit dem finger auf die eu zeigen kann die die türkei seit jahren hingehalten hat. das argument "die wollen uns sowieso nicht" hat er und auch so etwas befördert nationalstolz.
wirtschaftsbeziehungen einfrieren? kann man machen, trifft die bevölkerung und ich denke nicht, dass es erdogan tatsächlich schaden würde. und wenn die nächste million flüchtlinge an unserer grenze steht wollen wir alle erdogan wieder als kumpel, wenn er anbietet das zu stoppen.
aus der nato rauswerfen? in den 70ern des letzten jahrhunderts lagen zwei nato-länder gegeneinander in den schützengräben, die türkei und griechenland, und niemand hat die rausgeworfen. das könnte man jetzt anders machen, allerdings lacht sich putin, erdogans neuer kumpel, dann einen ast. und, ganz ehrlich, wenn es um geopolitik geht werden menschenrecht fast immer vernachlässigbar. schön ist das nicht aber da die amis und die russen ja an einem neuen kalten krieg basteln wird das noch wichtiger werden.
du kämpfst hier einen verbalen kampf gegen erdogan, den kann ich gut nachvollziehen. aber irgendwelche ideen wie man das ganze in den griff, oder zumnest positiv beeinflussen könnte, kommt von dir auch nicht. sehr hilfreich ist das nicht.
Mir scheint es eher so, als würdest du der Meinung sein, dass alles was er oder irgendwer sonst vorschlägt völlig für'n A.rasch ist.
Nur weil du hier keine Möglichkeiten siehst heißt das noch lange nicht, dass es keine gibt.
Ich erlebe dich hier übrigens sehr pessimistisch und fast schon ignorant.
Is ja eh alles unsinnig. Kann man ja eh nix machen. Das ist mir zu wenig!
Ich bin da bei dir Adler! Unsere Verfassung sieht ein Recht auf Widerstand vor, sollte jemand versuchen diese Verfassung auszuhebeln oder abzuschaffen.
Dieses Recht auf Widerstand spreche ich allen Völkern zu! Wir täten gut daran unsere Kosten/Nutzen Brille abzusetzen und uns deutlich für Demokratie und Menschenrechte einzusetzen. Wir führen Kriege um die Demokratie am Hindukusch zu verteidigen, schaffen es aber nicht zur Entwicklung in der Türkei auch nur deutliche Worte zu finden.
Du Peter tätest, mit Verlaub, gut daran etwas weniger zynisch auf die Welt zu blicken!
FrankenAdler schrieb:du nennst es zynismus, ich nenne es lebenserfahrung. deshalb frage ich ja nach realistischen möglichkeiten. ich habe nicht geschrieben dass ich irgendetwas fürn ****** finde sondern lediglich dass ich große zweifel daran habe, dass bisherige vorschläge etwas bringen. bei allem idealismus, ein bisschen realismus gehört dazu. und ich würde gerne realistische vorschläge hören, die entwicklung in der türkei gefällt mir nämlich genau so wenig wie dir oder Adler.
Du Peter tätest, mit Verlaub, gut daran etwas weniger zynisch auf die Welt zu blicken!
FrankenAdler schrieb:frag mich mal was ich von bundeswehreinsätzen am hindukusch halte. ich vermute du kannst es dir denken. und dass die usa, alleine oder mit uns im schlepptau, irgendwo jemals demoktratie durchgesetzt hätten, nach 1945, das wüsste ich jetzt auch nicht. wir lassen uns da einfach nur instrumentalisieren und immerhin haben schröder und fischer es geschafft uns aus dem irakdesaster raus zu halten. keine kriegseinsätze des späteren 20.jahrhunderts zielten auf die einführung von demokratie ab, mir fällt da jedenfalls kein beispiel ein.
Ich bin da bei dir Adler! Unsere Verfassung sieht ein Recht auf Widerstand vor, sollte jemand versuchen diese Verfassung auszuhebeln oder abzuschaffen.
Dieses Recht auf Widerstand spreche ich allen Völkern zu! Wir täten gut daran unsere Kosten/Nutzen Brille abzusetzen und uns deutlich für Demokratie und Menschenrechte einzusetzen. Wir führen Kriege um die Demokratie am Hindukusch zu verteidigen, schaffen es aber nicht zur Entwicklung in der Türkei auch nur deutliche Worte zu finden.
das recht auf widerstand hat jedes volk, das sehe ich auch so. für mich sieht es aber so aus als würden die größeren teile der türkischen bevölkerung aktuell das recht auf erdogan dem recht auf widerstand vorziehen. sollen wir sie umerziehen? du kannst es ignoranz nennen, ich finde die vorstellung anderen völkern unsere vorstellungen auf zu zwingen imperialistisch. natürlich bin ich ein verfechter der menschenrechte, ich finde aber nach wie vor erstaunlich wie wenig die uns bei mit uns verbündeten ländern interessieren solange geld fließt. WM in katar kucken ist zynisch. und ich finde es zynisch, dass uns immer dann die demokratie wieder einfällt wenn uns eine entwicklung nicht ins konzept passt. und glaube mir, ich verteidige hier nicht edogan, nichts liegt mir ferner. ich verteidige das recht des türkischen volkes auf selbstbestimmung.
peter schrieb:Mal abgesehen von der Außenpolitik, leben wir auf der anderen Seite hier in Deutschland tatsächlich in einer freiheitlichen Demokratie, d.h. wir dürfen frei wählen, es besteht Religionsfreiheit sowie Meinungs- und Pressefreiheit und Menschen dürfen nicht aufgrund ihrer Hautfarbe, Religion oder Sexualität unterdrückt/ diskriminiert werden. Das ist ein wertvoller Schatz, den gilt es mit allen Mitteln zu verteidigen!FrankenAdler schrieb:
Du Peter tätest, mit Verlaub, gut daran etwas weniger zynisch auf die Welt zu blicken!
du nennst es zynismus, ich nenne es lebenserfahrung. deshalb frage ich ja nach realistischen möglichkeiten. ich habe nicht geschrieben dass ich irgendetwas fürn ****** finde sondern lediglich dass ich große zweifel daran habe, dass bisherige vorschläge etwas bringen. bei allem idealismus, ein bisschen realismus gehört dazu. und ich würde gerne realistische vorschläge hören, die entwicklung in der türkei gefällt mir nämlich genau so wenig wie dir oder Adler.FrankenAdler schrieb:
Ich bin da bei dir Adler! Unsere Verfassung sieht ein Recht auf Widerstand vor, sollte jemand versuchen diese Verfassung auszuhebeln oder abzuschaffen.
Dieses Recht auf Widerstand spreche ich allen Völkern zu! Wir täten gut daran unsere Kosten/Nutzen Brille abzusetzen und uns deutlich für Demokratie und Menschenrechte einzusetzen. Wir führen Kriege um die Demokratie am Hindukusch zu verteidigen, schaffen es aber nicht zur Entwicklung in der Türkei auch nur deutliche Worte zu finden.
frag mich mal was ich von bundeswehreinsätzen am hindukusch halte. ich vermute du kannst es dir denken. und dass die usa, alleine oder mit uns im schlepptau, irgendwo jemals demoktratie durchgesetzt hätten, nach 1945, das wüsste ich jetzt auch nicht. wir lassen uns da einfach nur instrumentalisieren und immerhin haben schröder und fischer es geschafft uns aus dem irakdesaster raus zu halten. keine kriegseinsätze des späteren 20.jahrhunderts zielten auf die einführung von demokratie ab, mir fällt da jedenfalls kein beispiel ein.
das recht auf widerstand hat jedes volk, das sehe ich auch so. für mich sieht es aber so aus als würden die größeren teile der türkischen bevölkerung aktuell das recht auf erdogan dem recht auf widerstand vorziehen. sollen wir sie umerziehen? du kannst es ignoranz nennen, ich finde die vorstellung anderen völkern unsere vorstellungen auf zu zwingen imperialistisch. natürlich bin ich ein verfechter der menschenrechte, ich finde aber nach wie vor erstaunlich wie wenig die uns bei mit uns verbündeten ländern interessieren solange geld fließt. WM in katar kucken ist zynisch. und ich finde es zynisch, dass uns immer dann die demokratie wieder einfällt wenn uns eine entwicklung nicht ins konzept passt. und glaube mir, ich verteidige hier nicht edogan, nichts liegt mir ferner. ich verteidige das recht des türkischen volkes auf selbstbestimmung.
Kriegseinsätze im Ausland gehen am Ende aller Tage immer darum, die eigenen Positionen zu stärken, dass das "Bringen von Demokratie" dabei oft als Vorwand missbraucht worden ist, benötigt ganz sicherlich keine neuen Beweise. Dass die Außenpolitik aller Staaten dieser Erde (USA, Russland, UK etc.) gleichermaßen verlogen ist. ist die eine Seite.
Was für mich völlig unverständlich ist, sind Menschen, die hier aufgewachsen sind und diese Freiheit in vollen Zügen genießen, einen Menschen huldigen und verehren, der gerade in der Türkei eine Diktatur installiert, sämtliche dieser genannten Freiheiten mit Füßen tritt und nachweislich unfassbar viele Lügen verbreitet (wer bitte darf hier nicht demonstrieren und wer darf hier bitte nicht eine Nationalflagge eines anderen Landes hissen??). Diese Menschen sollten sich in der Tat fragen, ob sie hier, in diesem freiheitlich Deutschland, am richtigen Platz sind. Man muss das selbstverständlich akzeptieren, dass sie morgen demonstrieren, aber genauso darf man darüber sein Unverständnis und seine Ablehnung zum Ausdruck bringen.
Natürlich steht es uns nicht zu, die Menschen in der Türkei umzuerziehen. Wer gerne dort lebt oder leben möchte und das so gut findet, wie es jetzt in der Türkei läuft bzw. in welche Richtung sich die Türkei entwickelt, dem sei seine Meinung unbenommen. Die Menschen die hier leben und die Vorgänge in der Türkei für gut heißen, die können gerne gehen und dort leben, es wird sie keiner aufhalten. Türkische Nationalisten bereichern unsere Gesellschaft genauso wenig wie deutsche Nationalisten. Alle anderen Menschen, die hinter unseren freiheitlichen Grundsätzen stehen, sind mir persönlich herzlich willkommen, sie werden unser Land bereichern. Davon mal abgesehen tun mir die Menschen in der Türkei leid, die nicht auf Regierungslinie sind, das sind arme Schweine. Aber, das können wir nicht ändern, sonst müssten wir konsequent mit jedem anderen Staat, der Menschen unterdrückt (China, Russland, die halbe Welt etc.), den Handel und Beziehungen einstellen und Sanktionen einführen (wäre schön und konsequent, bleibt aber eine Utopie).
Die Frage ist, was können wir zumindest hier in unserem Land tun. ME muss zwingend jegliche finanzielle Unterstützung aus der AKP (und noch schlimmer aus Saudi-Arabien) gestoppt werden, es ist unfassbar und absolut unbegreiflich, dass hier Imame, die Staatsdiener der Türkei sind, predigen halten dürfen und nachweislich Politik bzw. türkische Propaganda betreiben. Wir brauchen schnellstmöglich eine eigene Infrastruktur, d.h. Imame müssen hier ausgebildet werden, islamischer Schulunterricht, den ich persönlich für sehr wichtig halte, darf nicht von AKP-nahen Organisationen wie der Ditib mitorganisiert werden (gab letztens zB einen Bericht über ein islamisches Kinderbuch der türkischen Religionsbehörde, mit der die Ditib eng verbündet ist, in dem der Vater seinen Sohn erklärt wie toll der Dschihad ist… http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/2714822/Islamunterricht-Hessen-Kritik-an-DITIB#/beitrag/video/2714822/Islamunterricht-Hessen-Kritik-an-DITIB), sondern ausschließlich von in Deutschland ausgebildeten islamischen Religionslehrern nach einem deutschen Lehrplan. Da wurde wohl einiges verschlafen. Und bitte nie wieder Erdogan auf deutschen Boden für Zwecke eines Wahlkampfauftritts, bei dem er die Frechheit besitzt den Menschen zuzurufen, dass sie sich hier nicht anpassen sollen, das geht gar nicht. Es muss politisches Ziel sein, dass sich noch viel mehr Menschen mit Migrationshintergrund (bei sehr vielen ist das ja auch schon so), die hier bei uns leben primär zu uns zugehörig fühlen und nicht primär zu dem Land ihrer Väter oder Großväter.
Danke für den Beitrag. Deckt sich mit meiner Einschätzung seiner Leistung in den vergangenen Jahren.
Was mir ein wenig fehlt bei unserem Management ist das erwecken einer Dankbarkeit bzw Verbundenheit gegenüber dem Verein. Ich meine zum Beispiel haben Reus und Xhaka nach ihren wechseln etwas ganz wichtiges gesagt. "Ich bin froh das der Verein eine ordentliche Ablöse erhalten hat." Wir müssen ein solches Bewusstsein bei allen Spielern fördern. Vielleicht hätte man zB Rode einfach das Gehalt von sich aus erhöhen sollen da er wesentlich besser gespielt hat als er verdient hat. Eine solche Fairness gegenüber den Spielern halte ich für sehr wichtig um ein Vertrauen aufzubauen. Ich vermisse da eine Strategie die Spieler in die Verantwortung zur Entwicklung des Vereins einzubinden welche bis zum letztendlichen Abgang reicht.
Was mir ein wenig fehlt bei unserem Management ist das erwecken einer Dankbarkeit bzw Verbundenheit gegenüber dem Verein. Ich meine zum Beispiel haben Reus und Xhaka nach ihren wechseln etwas ganz wichtiges gesagt. "Ich bin froh das der Verein eine ordentliche Ablöse erhalten hat." Wir müssen ein solches Bewusstsein bei allen Spielern fördern. Vielleicht hätte man zB Rode einfach das Gehalt von sich aus erhöhen sollen da er wesentlich besser gespielt hat als er verdient hat. Eine solche Fairness gegenüber den Spielern halte ich für sehr wichtig um ein Vertrauen aufzubauen. Ich vermisse da eine Strategie die Spieler in die Verantwortung zur Entwicklung des Vereins einzubinden welche bis zum letztendlichen Abgang reicht.
Ah, ganz neue Ergüsse vom nächsten Erdoganfan. Wer (halbwegs, wie Erdogan) demokratisch gewählt wurde, ist auch Demokrat und einmal ne Wahl, immer ne Demokratie. Ganz neue Sichtweisen auf Hitler und das 3. Reich!
Deshalb und ich wiederhole mich. Eine demokratische Regierung die die Demokratie abschafft, verliert ihre Legitimation und sollte von außenstehenden nicht mehr als demokratische Regierung anerkannt werden.
Deshalb und ich wiederhole mich. Eine demokratische Regierung die die Demokratie abschafft, verliert ihre Legitimation und sollte von außenstehenden nicht mehr als demokratische Regierung anerkannt werden.
adler1807 schrieb:dann mal butter bei die fische. was soll passieren?
Deshalb und ich wiederhole mich. Eine demokratische Regierung die die Demokratie abschafft, verliert ihre Legitimation und sollte von außenstehenden nicht mehr als demokratische Regierung anerkannt werden.
den zutritt zur eu blockieren? ist passiert und hilft erdogan nur weiter, der will sowieso nicht in die eu. seine stärke liegt auch darin, dass er mit dem finger auf die eu zeigen kann die die türkei seit jahren hingehalten hat. das argument "die wollen uns sowieso nicht" hat er und auch so etwas befördert nationalstolz.
wirtschaftsbeziehungen einfrieren? kann man machen, trifft die bevölkerung und ich denke nicht, dass es erdogan tatsächlich schaden würde. und wenn die nächste million flüchtlinge an unserer grenze steht wollen wir alle erdogan wieder als kumpel, wenn er anbietet das zu stoppen.
aus der nato rauswerfen? in den 70ern des letzten jahrhunderts lagen zwei nato-länder gegeneinander in den schützengräben, die türkei und griechenland, und niemand hat die rausgeworfen. das könnte man jetzt anders machen, allerdings lacht sich putin, erdogans neuer kumpel, dann einen ast. und, ganz ehrlich, wenn es um geopolitik geht werden menschenrecht fast immer vernachlässigbar. schön ist das nicht aber da die amis und die russen ja an einem neuen kalten krieg basteln wird das noch wichtiger werden.
du kämpfst hier einen verbalen kampf gegen erdogan, den kann ich gut nachvollziehen. aber irgendwelche ideen wie man das ganze in den griff, oder zumnest positiv beeinflussen könnte, kommt von dir auch nicht. sehr hilfreich ist das nicht.
peter schrieb:Das ist so nicht richtig Peter. Er sagt wohl, was er gerne hätte und was er hilfreich finden würde.adler1807 schrieb:
Deshalb und ich wiederhole mich. Eine demokratische Regierung die die Demokratie abschafft, verliert ihre Legitimation und sollte von außenstehenden nicht mehr als demokratische Regierung anerkannt werden.
dann mal butter bei die fische. was soll passieren?
den zutritt zur eu blockieren? ist passiert und hilft erdogan nur weiter, der will sowieso nicht in die eu. seine stärke liegt auch darin, dass er mit dem finger auf die eu zeigen kann die die türkei seit jahren hingehalten hat. das argument "die wollen uns sowieso nicht" hat er und auch so etwas befördert nationalstolz.
wirtschaftsbeziehungen einfrieren? kann man machen, trifft die bevölkerung und ich denke nicht, dass es erdogan tatsächlich schaden würde. und wenn die nächste million flüchtlinge an unserer grenze steht wollen wir alle erdogan wieder als kumpel, wenn er anbietet das zu stoppen.
aus der nato rauswerfen? in den 70ern des letzten jahrhunderts lagen zwei nato-länder gegeneinander in den schützengräben, die türkei und griechenland, und niemand hat die rausgeworfen. das könnte man jetzt anders machen, allerdings lacht sich putin, erdogans neuer kumpel, dann einen ast. und, ganz ehrlich, wenn es um geopolitik geht werden menschenrecht fast immer vernachlässigbar. schön ist das nicht aber da die amis und die russen ja an einem neuen kalten krieg basteln wird das noch wichtiger werden.
du kämpfst hier einen verbalen kampf gegen erdogan, den kann ich gut nachvollziehen. aber irgendwelche ideen wie man das ganze in den griff, oder zumnest positiv beeinflussen könnte, kommt von dir auch nicht. sehr hilfreich ist das nicht.
Mir scheint es eher so, als würdest du der Meinung sein, dass alles was er oder irgendwer sonst vorschlägt völlig für'n A.rasch ist.
Nur weil du hier keine Möglichkeiten siehst heißt das noch lange nicht, dass es keine gibt.
Ich erlebe dich hier übrigens sehr pessimistisch und fast schon ignorant.
Is ja eh alles unsinnig. Kann man ja eh nix machen. Das ist mir zu wenig!
Ich bin da bei dir Adler! Unsere Verfassung sieht ein Recht auf Widerstand vor, sollte jemand versuchen diese Verfassung auszuhebeln oder abzuschaffen.
Dieses Recht auf Widerstand spreche ich allen Völkern zu! Wir täten gut daran unsere Kosten/Nutzen Brille abzusetzen und uns deutlich für Demokratie und Menschenrechte einzusetzen. Wir führen Kriege um die Demokratie am Hindukusch zu verteidigen, schaffen es aber nicht zur Entwicklung in der Türkei auch nur deutliche Worte zu finden.
Du Peter tätest, mit Verlaub, gut daran etwas weniger zynisch auf die Welt zu blicken!
Nein wusste man nicht. Aber es gab ein Angebot was über Marktwert lag. Und wenn man Transfererlöse erzielen will dann muss man die Spieler halt verkaufen wenn sie eine gute Saison gespielt haben. Dann gibt's nunmal das meiste Geld.
Das ist dann halt auch gleichbedeutend mit einem sportlichen Verlust, den man mit den Einnahmen kompensieren muss und unterm Strich noch was über hat.
Das ist dann halt auch gleichbedeutend mit einem sportlichen Verlust, den man mit den Einnahmen kompensieren muss und unterm Strich noch was über hat.
pathologe123 schrieb:also nicht sportlich nach oben schauen sondern kasse machen? ich sehe es genau anders herum, wenn ein spieler gut kickt soll man ihn halten und um ihn herum die anderen nach und nach austauschen. ich möchte nämlich nicht der verein mit der meisten kohle sein sondern schiele nach einem besseren tabellenplatz. und dass viel geld ausgeben nicht unbedingt sportlich weiter bringt kann man an reichlich beispielen sehen, gerade bei uns.
Nein wusste man nicht. Aber es gab ein Angebot was über Marktwert lag. Und wenn man Transfererlöse erzielen will dann muss man die Spieler halt verkaufen wenn sie eine gute Saison gespielt haben. Dann gibt's nunmal das meiste Geld.
Das ist dann halt auch gleichbedeutend mit einem sportlichen Verlust, den man mit den Einnahmen kompensieren muss und unterm Strich noch was über hat.
und ich baue da lieber auf spieler die bewiesen habe dass sie es drauf haben anstatt nach jeder saison kasse zu machen und wieder von vorne an zu fangen. vielleicht mit spielern, die bei der verpflichtung überschätzt und zu teuer waren.
stefank schrieb:Dann könnte man zumindest...
Da hast du aber was ganz falsches gelernt. In einer Demokratie sind nämlich Wahlen sehr wichtig. Da bestimmt das Volk, wer über es herrschen darf. Wenn aber das Volk furchtbar dumm ist und völlig falsch wählt, wie etwa in Ägypten (zu muselmanisch), in Polen (zu rechtskatholisch) oder in der Türkei (zu Erdogan), dann sind die Freunde der Demokratie sehr empört und es ist plötzlich keine Demokratie mehr, obwohl doch brav gewählt wurde.
- die Wahlen in der Türkei in Frage stellen (gab ja wohl einige Ungereimtheiten. Wie übrigens ab und an auch mal in den USA)
- Demokratie grundsätzlich in Frage stellen oder zumindest ob eine "demokratische Legitimation" gleichbedeutend mit einem Freifahrschein ist.
Der Putsch, wie dilettantisch der auch immer war, ist auch an vielen Erdogan-Gegnern gescheitert, die für die Demokratie gegen die Panzer auf die Straße gegangen sind. Die sind gerade die größten Verlierer in der Türkei. Zum Kotzen!
Andy schrieb:ich bin auch gegen erdogan und das was er aktuell in der türkei abzieht. ich finde das extrem übel und frage mich wo das endet. insofern sehe ich das gar nicht so schwarz/weiß. ich sehe lediglich keinen akzeptablen weg erdogan los zu werden wenn er die mehrheit des volkes hinter sich hat. dass die türkei so in der eu nichts zu suchen hat ist klar, aber das ist erdogan ziemlich schnuppe. also was tun?
@peter: Ich verstehe nicht, weshalb man pro Militär ist, wenn man gegen Erdogan ist bzw. seine "Demokratie" hinterfragt? Gehts vielleicht etwas weniger Schwarz-Weiß?
ich glaube den meisten deutschen gingen die vorgänge in der türkei völlig am bobbes vorbei, wenn sich der konflikt nicht auf menschen aus der türkei in deutschland übertragen würde. ich habe jedenfalls noch nie gehört, dass die zustände in saudi-arabien ein thema im fokus gewesen wäre und denen verdübeln wir reichlich waffen.
es geht also weniger um moral und mehr darum nicht selbst betroffen zu sein. das finde ich legitim, aber man muss und sollte es auch zugeben.
Aktuell gibt es keine ernsthafte Alternative als die (demokratische) Abwahl oder eine innerparteiliche / oder innerhalb der Regierung beschlossene Ablösung von Erdogan. Da bin ich mit Dir absolut d'accord. Die Wahrscheinlichkeit ist natürlich gleich null. Dazu ist er eh spätestens seit dem lachhaften Putsch-Versuch zu fest im Sattel.
Also auf ein schnelles biologisches Ende hoffen oder nächtelange Diskussionen führen, ab wann ein Tyrannenmord vielleicht moralisch legitim sein könnte. Erdogan stelle ich hier aber selbstverständlich nicht auf eine Stufe mit Hitler. Also Krebs, Blumentopf auf den Kopf oder so. Sind schon so viel gute Leute 2016 gestorben, dann darf es jetzt auch endlich mal böse treffen...
Und ja, den Deutschen wäre es egal, wenn die Türkei in Deutschland durch die vielen Türken nicht so präsent wäre. Die meisten von uns haben auch Türken im Freundes- oder Kollegenkreis. Bei mir sind Gott sei Dank keine (erkennbaren) Erdogan-Anhänger dabei, sonst würden etwaige Diskussionen vermutlich zum Ende des Kontaktes führen. Bin da gerade ziemlich intolerant. Und wenn ich an morgen denke (Köln), kommt mir das kalte Kotzen.
Also auf ein schnelles biologisches Ende hoffen oder nächtelange Diskussionen führen, ab wann ein Tyrannenmord vielleicht moralisch legitim sein könnte. Erdogan stelle ich hier aber selbstverständlich nicht auf eine Stufe mit Hitler. Also Krebs, Blumentopf auf den Kopf oder so. Sind schon so viel gute Leute 2016 gestorben, dann darf es jetzt auch endlich mal böse treffen...
Und ja, den Deutschen wäre es egal, wenn die Türkei in Deutschland durch die vielen Türken nicht so präsent wäre. Die meisten von uns haben auch Türken im Freundes- oder Kollegenkreis. Bei mir sind Gott sei Dank keine (erkennbaren) Erdogan-Anhänger dabei, sonst würden etwaige Diskussionen vermutlich zum Ende des Kontaktes führen. Bin da gerade ziemlich intolerant. Und wenn ich an morgen denke (Köln), kommt mir das kalte Kotzen.
hier ein paar umfragewerte aus dem spiegel zum thema angst der bundesbürger vor anschlägen und der einschätzung eines zusammenhangs zur flüchtlingsthematik:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/deutschland-keine-panik-deutsche-bleiben-nach-anschlaegen-gelassen-a-1105364.html
überraschend finde ich das ergebnis nicht.
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/deutschland-keine-panik-deutsche-bleiben-nach-anschlaegen-gelassen-a-1105364.html
überraschend finde ich das ergebnis nicht.
ich als der offenbar der etwas andere AFD Wähler habe auch keine Angst.vor Anschlägen,obwohl der Anschlag von Ansbach meiner Heimat schon bedrohlich nahekommt.
Angst habe ich aber vielmehr von der weiteren Entwicklung in Deutschland. Aber auch hier weniger für mich selbst als für spätere Generationen.
Aber vielleicht haben die ja das gleiche Weltbild welches hier von einigen vertreten wird.
Dann allerdings wäre es mir auch egal-
Angst habe ich aber vielmehr von der weiteren Entwicklung in Deutschland. Aber auch hier weniger für mich selbst als für spätere Generationen.
Aber vielleicht haben die ja das gleiche Weltbild welches hier von einigen vertreten wird.
Dann allerdings wäre es mir auch egal-
stefank schrieb:Na dann is ja alles gut...Brady schrieb:SGEminga schrieb:
Ich versteh ja sowieso nichts zur Zeit, aber wenn das hier so über die Bühne geht dann ein Hoch auf unsere Demokratie.
Ist doch auch eine Demokratie hab ich hier gelernt...
Da hast du aber was ganz falsches gelernt. In einer Demokratie sind nämlich Wahlen sehr wichtig. Da bestimmt das Volk, wer über es herrschen darf. Wenn aber das Volk furchtbar dumm ist und völlig falsch wählt, wie etwa in Ägypten (zu muselmanisch), in Polen (zu rechtskatholisch) oder in der Türkei (zu Erdogan), dann sind die Freunde der Demokratie sehr empört und es ist plötzlich keine Demokratie mehr, obwohl doch brav gewählt wurde.
Brady schrieb:aber dafür hat man ja das militär und wenn sich das nicht so dabbisch anstellt wie in der türkei, dann kann es die regierung verhaften und einsperren, das kriegsrecht ausrufen und die bösen (du erinnerst dich) menschen exekutieren. das ist viel cooler und demokratischer, na klar.stefank schrieb:Brady schrieb:SGEminga schrieb:
Ich versteh ja sowieso nichts zur Zeit, aber wenn das hier so über die Bühne geht dann ein Hoch auf unsere Demokratie.
Ist doch auch eine Demokratie hab ich hier gelernt...
Da hast du aber was ganz falsches gelernt. In einer Demokratie sind nämlich Wahlen sehr wichtig. Da bestimmt das Volk, wer über es herrschen darf. Wenn aber das Volk furchtbar dumm ist und völlig falsch wählt, wie etwa in Ägypten (zu muselmanisch), in Polen (zu rechtskatholisch) oder in der Türkei (zu Erdogan), dann sind die Freunde der Demokratie sehr empört und es ist plötzlich keine Demokratie mehr, obwohl doch brav gewählt wurde.
Na dann is ja alles gut...
auch wenn ich erdogans aktuelle politik zum kotzen finde, glaubt ihr nach einem gelungen putsch hätte das militär nicht genauso aufgeräumt? wie heißt es so schön: den teufel mit dem belzebub austreiben. und, zum zeitpunkt des putsches standen auch die meisten politischen gegner erdogans hinter ihm, so richtig viel gutes haben die sich auch nicht von einer militärregierung erwartet.
dass erdogan die chance nutzt um seine macht unangreifbar zu machen ist natürlich nicht schön. aber es ist genau das, was politiker immer tun wenn sie eine solche situation überstanden haben.
Ich bin durch diverse Ticker ohnehin immer informiert, wie es anderswo steht. Von daher ist es mir eigentlich egal, denke aber, dass man schon auf die Rücksicht nehmen sollte, die sich die Spannung für z.B. die Sportschau aufheben wollen. Wenn ich mich also für ein ( ) Weg entscheiden muss, dann für den, keine anderen Zwischenstände zu posten, da man sich die ja auf vielfältige Weise selbst besorgen kann und nicht die anderen ihrer Spannung berauben muss.
DBecki schrieb:geht mir genau so und sehe ich genau so. wer die anderen ergebnisse wissen will informiert sich sowieso irgendwie (ticker, videotext, was weiß ich) und wer sie postet kennt sie ja auch schon. ich weiß die ergebnisse immer schon, sehe aber keinen grund anderen die spannung zu nehmen. also lieber keine zwischenstände posten.
Ich bin durch diverse Ticker ohnehin immer informiert, wie es anderswo steht. Von daher ist es mir eigentlich egal, denke aber, dass man schon auf die Rücksicht nehmen sollte, die sich die Spannung für z.B. die Sportschau aufheben wollen. Wenn ich mich also für ein ( ) Weg entscheiden muss, dann für den, keine anderen Zwischenstände zu posten, da man sich die ja auf vielfältige Weise selbst besorgen kann und nicht die anderen ihrer Spannung berauben muss.
peter schrieb:Das macht einfach nur wütend.SGEminga schrieb:
Wühlt mich auf, sorry.
In meinem näheren Kreis ist auch so etwas passiert. Von daher sind mir da Politik, Hautfarbe oder auch sonstwas sch.... egal.
in meinem bekanntenkreis bereits zwei mal (zumindest haben zwei frauen darüber geredet, ich vermute das ist nur die spitze des eisbergs). beide male kannten die frauen die täter vorher und haben keine anzeige erstattet. zu sehr unter druck setzen möchte man die opfer auch nicht, wenn sie das trotz zureden so entscheiden, dann muss man das, zähne knirschend, akzeptieren. ich kann es zum teil sogar verstehen.
Wenn man sich vorstellt, das Mädchen wird vergewaltigt und aus einer Angst heraus vor den evtl. Konsquenzen wird diese Tat zuerst nicht angezeigt. Verstehen kann ich das nicht, nicht ansatzweise, wie auch ?
Und auch da frage ich mich warum so etwas öffentlich gemacht wird ? Zum informieren ?
Nee, nichts für mich.
SGEminga schrieb:bis vor kurzem war es noch so dass du vorweisen musstest, dass du ernsthaft verletzt wurdest bei der tat. das muss aber nicht immer der fall sein und dann wird es mit dem nachweis schon schwierig. und einen guten bekannten an zu zeigen, der zum freundeskreis gehört: auch nicht so einfach. und dann zu wissen, dass, wenn er aus der nummer ungeschoren raus kommt, man nicht nur opfer ist sondern auch noch als verleumderin gesehen wird ist auch nicht schön.
Wenn man sich vorstellt, das Mädchen wird vergewaltigt und aus einer Angst heraus vor den evtl. Konsquenzen wird diese Tat zuerst nicht angezeigt. Verstehen kann ich das nicht, nicht ansatzweise, wie auch ?
in dem geschilderten fall, der übrigens schon vor wochen durch die presse ging, kenne ich zu wenig fakten um ihn überhaupt beurteilen zu können. klar liegt die sache anders wenn es ein fremder war.
die von der frau genannten gründe klingen erst einmal seltsam, aber wer weiß was ihr tatsächlich alles nach der tat durch den kopf gegangen ist? so liest sich das natürlich sehr plakativ, aber ich bezweifle dass die genannten ihre einzigen gründe waren. da ist wahrscheinlich noch mehr zusammen gekommen.