tobago
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Was für eine sinnlose und ellenglange Diskussionsarie. Wer Scheiße baut muss gerade stehen dafür, das ist schon im Kindergarten so und zieht sich durch bis zum Abgang. Da hilft es auch nichts, mit irgendwelchen Möchtegernargumenten zu versuchen zu relativieren. Wenn etwas nicht erlaubt ist (egal wie man dazu steht), dann macht man es nicht, oder man macht es so, dass man mit den eventuellen Konsequenzen lebt. Die sind nunmal auf der einen Seite erwischt werden und zahlen und auf der anderen Seite sich von den Leuten anmachen zu lassen, denen das nicht passt, weil sie dadurch jetzt Nachteile haben, so einfach ist das Leben. Und Fokussierung auf den Begriff Ultra, die hat schon ähnlich Formen wir der Beißreflex bei Caio oder Funkel. Wie wäre es denn einfach von den paar einzelnen Idioten zu sprechen, die eine ganze Fanszene in Verruf bringen und den Begriff Ultra wegzulassen, das würde doch schon reichen. Ich bin stinkig auf diese Honks, weil ich das persönlich bei jedem Einlaß spüren werde und am Samstag geht es los. Die ganze andere Diskussion um Megaphon, Doppelhalter, Fahnen usw. geht mir hinten vorbei, denn daran sind die Schuld, die was in die Luft gefeuert haben. Wer sich darüber beschweren will, sollte das nicht hier machen sondern bei genau diesen drei/vier? Leutchen persönlich.
tobago
tobago
RealOviedo schrieb:
Haerter durchgreifen? Heißt dies verhaften? Warum sollten sie haerter durchgreifen? Einfach da durchgreifen wo es noetig ist und der Rest ist nicht angemessen.
Du verstehst mich nicht. Ich möchte nicht dass jemand härter durchgreift. Ich möchte überhaupt nicht, dass irgendetwas noch schlimmer wird als es ist. Mir gehen schon die Kontrollen überall wo man im Stadion stehet und geht auf den Sack, inkl. der Kontrollen auf Hin- und Rückwegen. Aber durch solche Sachen werden Aktionen und Repressalien gg. Fans definitiv mehr und schlimmer. Und das Schöne ist, ich persönlich habe als Fan nichts dafür getan, dass härter durchgegriffen wird, das haben die gemacht die sich als die wahren Hüter des Fantums bezeichnen. Ich darf es nur ausbaden. Herzlichen Glückwunsch.
tobago
RealOviedo schrieb:
Das verstehe ich nicht? Man kann Leute vorher verhaften weil man schon ahnt, daß sie in Karlsruhe Leuchtraketen abfeuern? Wie man da argumentiert? Na man verhatet den der es war und wenn man den nicht findet wird auch keiner verhaftet......
Nein, das habe ich nicht geschrieben. Ich habe geschrieben, dass man den Ordnungskräften Argumente in die Hand gibt härter durchzugreifen. Das was du geschrieben hast, das hat mit meiner Darstellung absolut rein gar nichts zu tun.
tobago
SGE_Werner schrieb:
Leute zur Gefahrenabwehr einzubuchten, ihnen keine Nahrung zukommen zu lassen, normale Fans, darunter Rentner daran zu hindern, einen Block zu verlassen und sie mit Pfefferspray vollzusprühen und wie in Nürnberg zu sagen, dass die Grundgesetze dort nicht gelten (von einer Person der Exekutive)...
Gegen diese Dinge, mein Lieber, gibt es für mich immer noch ein Argument. Und das nennt sich Grundgesetz! Und das gilt für jeden Bürger dieses Landes, selbst für meinen schlimmsten Feind.
Sollte das nicht mehr als Argument gelten, dann sterb ich lieber.
Das mag ja auch alles richtig sein, letztendlich ist das die Sicht einer Seite. Der Großteil der "anderen Seite" wird das komplett anders sehen und aus der "normalen" Bevölkerung und den Medien mit Sicherheit viel Unterstützung erhalten. Man bedenke einfach nur das Bild was wir abgegeben haben, das mag für den einen oder anderen Fan cool gewesen sein. Der gemeine Sportschauzuschauer hat das mit Sicherheit mit Abscheu betrachtet. Und teilweise kann ich es verstehen, habe ich selbst einen 8jährigen Sohn der gg. Schalke mit dem Opa ins Stadion gehen wird. Der Opa schaut sich so etwas mit sehr, sehr viel Skepsis an und hat geradezu Angst, dass etwas passiert. Es geht nicht mehr darum was richtig ist, ich stimme dir voll und ganz zu, dass solche überzogenen Eingriffe gegen jedes Rechtsempfinden sprechen. Nichtsdestotrotz glaube ich, dass man der gesamten Fanszene in Frankfurt mit der Karlsruhe Aktion einen Bärendienst erwiesen hat. Es wird massive Einschnitte gebhen, da mache ich jede Wette. Und ich höre schon die Schreie "Fussballfans sind keine Verbrecher" und keiner will es mehr wissen...
tobago
Chriz schrieb:tobago schrieb:
Solche Aktionen wie in Bremen konnte man bis zum Samstag noch gut verurteilen. Jetzt weiß ganz Fussballdeutschland wieder mal, wir sind die assozialen Frankfurter.
Das lese ich nun zum wiederholten Male, dass kann aber nicht wirklich euer Ernst sein oder? (tut mir Leid das es jetzt dich "trifft" tobago)
Es ist mein voller Ernst (ist übrigens OK wenns mich trifft, habe es ja auch geschrieben). Man hatte wirklich Argumente gegen übermäßiges Einschreiten. Aber wie soll man denn jetzt noch argumentieren?
tobago
flow8 schrieb:
Aber das die Fankultur selber schuld an ihrem eigenen Verfall sein soll (sinngemäß), halte ich für sehr weit hergeholt.
Die Fankultur (wer oder was das ist, kommt auf die Sichtweise an) wie du sie nennst, macht aber mit solchen Aktionen dummerweise die Tür für Restriktionen sehr weit auf. Solche Aktionen wie in Bremen konnte man bis zum Samstag noch gut verurteilen. Jetzt weiß ganz Fussballdeutschland wieder mal, wir sind die assozialen Frankfurter. Ist es wirklich so schwer zu begreifen, dass man mit solchen Aktioen nicht ein heroischer Revolutionär ist, sondern der Zerstörer der von dir genannten Fankultur. Ich gehe schon mein Leben lang zur Eintracht und du kannst mir glauben, mit jeder weiteren Restriktion werde ich sauerer. Nur wenn man der Obrigkeit auch noch Steilvorlagen und Elfmeter für die Argumentation immer stärkerer Restriktionen gibt, ist man wohl auch ein bischen selbst Schuld. Alles in Allem wird sich nichts ändern, diejenigen die etwas abgeschossen haben werden nie bekannt und die Maßnahmen werden mehr und extremer. Die Spirale dreht sich solange bis einer verliert, ich weiß auch wer, der Fan...
tobago
r.adler schrieb:
Darauf folgt dann meistens: "Aber die Stimmung war ja sooooooo geil!" oder:"jetzt beschwert ihr euch über die ..... aber sonst findet ihr die Choreos soooooo geil!"
Ganz ehrlich gesagt, wäre ich mal langsam für Punktabzug. Damit alle merken was mit solchen Sachen angerichtet wird. Auf die Einsicht braucht man nicht hoffen, aber wenn drei, vier oder fünf Punkte fehlen und der Abstieg naht, dann bekommt der eine oder andere vielleicht auch mal Pipi in die Augen, wie es ein Verteidiger der Knallerei hier mal so schön geschrieben hat.
tobago
Coole Sache an Bon Scott zu denken. Für mich immer noch einer der größten Rocksänger aller Zeiten. Ich empfehle im akutellen Rock Hard die AC / DC Beilage. Da steht sehr schön drin, wie die Band enstand und wie es bis heute weiterging. Und auch, dass Bon Scott nicht der Busfahrer war
tobago
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tutzt schrieb:
Von der Wirkung auf die "gespaltenen" Fans mal ganz zu schweigen. Das ist natürlich noch weniger wichtig, aber egal ob FF das einsieht oder nicht, auch das ist ein Teil der Arbeit.
Ist das wirklich weniger wichtig? Für wen wird denn der Fussball gespielt und wer ganau bezahlt die Gehälter und alles was sonst noch dazugehört? Soweit ich das greifen kann, ausschließlich die Fans, niemand anderes. Daher ist die richtige Kommunikation nach außen ein extrem wichtiger Bestandteil eines Trainerjobs.
tobago
MrBoccia schrieb:
Die riskieren alles, durch diesen einen vollkommen unnötigen Transfer.
Die machen genau das, was Bruchhagen mit Recht verteufelt. Sie setzen alles auf eine Karte, wenn die versagt, dann dreht sich die Spirale schneller als sie gucken können. Podolski muss sich nur im ersten Spiel für längere Zeit verletzen, das kann jedem passieren und dann ist´s Essig mit der gesamten Planung um ihn herum.
tobago
Matzel schrieb:
Das Schlimme ist, dass das diese Leute aber nicht interessiert. Deswegen muss man umso härter gegen diese Wahnsinnigen vorgehen.
Sie begreifen es nicht. Ich habe hier schon wieder gelesen, dass gegen ein bischen Pyro nichts einzuwenden ist. Alles Scheiße, seit Oberhausen sollten die letzten begriffen haben wie dämlich es ist irgendetwas abzuschießen. Fehlt noch, dass mir jetzt der Unterschied zwischen Pyro und Böllern erklärt wird, um zu argumentieren, dass alles harmlos ist. Wen es interessiert, der kann ja mal Koch anrufen und fragen wie es ihm geht oder den Leuten die mal Feuer vor den Augen oder einen Kracher am Ohr hatten. Ich hatte das große Vergnügen mal live zu sehen wie eine Leuchtkugel auf der Hand brennt (in den 80ern aus dem Schalkeblock kam sie geflogen). Das ist wahrlich ein Spaß....
tobago
Der-Hesse schrieb:
Deine Argumentation wird trotzdem wieder als "Fußball 2000" herbeiwünschend ausgelegt.
ich weiß...
Der-Hesse schrieb:
Den Sinn, mit einer derart schlechten Defensive, wie der unseren, ein so defensives System zu spielen, dass hinten und vorne nicht aufgeht, erschließt sich mir schon lange nicht mehr. Man könnte von außen also den Eindruck bekommen, dass unser Übungsleiter gar nichts anderes spielen lassen kann, da ihm dazu die Kreativität fehlt oder er nicht weis, wie man so etwas einstudiert. Dem ist sicher nicht so, aber langsam machts halt den Anschein.
Er ist einfach von einer anderen Fussballphilosophie geprägt als es der "moderne Fussball" erfordert. Ich sehe in unserem System immer wieder den Versuch, Otto Rehagels kontrollierte Offensive umzusetzen. Nur leider fehlen uns dafür, Rufer, Riedle, Völler oder Neubarth, die das nach vorne rausgerissen hatten.
tobago
Vael schrieb:
Und stehen hinter uns also so what?
Das ist aber eher ein Todschlagargument. Klar stehen die hinter uns, trotzdem schaffen sie es mehr Torchancen zu erarbeiten. Ich würde bei uns auch gerne mehr Torchancen sehen, denn mit unserer Verwertungsquote kann man einfach hochrechnen und es kommen dann auch mehr Tore raus. Mehr Tore, mehr Punkte, mehr Punkte heißt besserer Tabellenplatz, das wiederum gibt Sicherheit usw.
Aber um mehr Torchancen zu erhalten muss man ein anderes Konzept aufrufen und da sind wir wieder bei der Diskussion um den agressiveren und offensiveren Fussball. Bevor es wieder losgeht, ich meine nicht den "schönen Fussball", besseren und effektiveren Fussball meine ich. Dass der am Ende auch schönerr aussehen kann (nicht muss), das ist ein angenehmer Nebeneffekt.
tobago
Freienfelser schrieb:
was hätte er denn sonst sagen sollen? bis auf das tor war er nicht besser als der rest
Er hätte einfach mal etwas sagen können, was den Spieler wirklich aufbaut. Spontan fallen selbst mir solche Sachen ein:
Beim Tor hat er gezeigt, dass er durch sein Können Spiele entscheiden kann. Er muss es nur öfter zeigen, dafür wird er in Zukunft von mir die Gelegenheit bekommen...
So etwas in der Art, da lobt er ihn nicht über den Klee aber er
motiviert ihn weiter zu machen. Die Aussage er war nicht schlechter oder besser als die anderen ist eher nicht das was man einen extremen Motivationsschub nennt.
tobago
Bruno_P schrieb:
Da hast Du schon recht, daß es menschlich ist. Es ist nach der langen Zeit aber nicht zu akzeptieren.
Ich mache es mir hier auch nicht leicht. Ich denke auch, daß ich das durch eigene Erfahrung im betrieblichen/professionellen Umfeld einigermaßen einschätzen kann. Will damit sagen, sind für mich also keine Trockenübungen. Es ist menschlich, Personen unterschiedlich einzuschätzen, evtl auch zu behandeln. Nur die Show, die uns hier nun über den ganzen Zeitraum geboten wurde, nicht. Da würdest Du eine Menge Schwierigkeiten bekommen, wenn Du Dich nach ca 1,5 Jahren und bei den Ergebnissen nicht hinterfragst und auch einmal andere Wege gehst.
Deshalb meine Antwort: Ja, es ist menschlich, personelle Vorlieben zu haben. Es ist aber nicht zu akzeptieren, diese über längere Zeiträume so auszuleben, ohne allen die gleichen Chancen zu geben. In einem normalen professionellen Umfeld würde dies auch nicht funktionieren. Wenn man es selbst schon nicht merkt, ws gibt da einfach Korrekturmechanismen, die dies so nicht zulassen. Jedenfalls nicht, ohne daß mamn selber in sehr große Schwierigkeiten gerät.
Auf das, was bei ihrer Antwort auf deine Aw von Anderen ohnehin falsch verstanden wurde, muss man nicht eingehen. Es ist einfach falsch.
Was soll ich dazu sagen, Recht hast Du.
tobago
Nicht jeder der kein Ultra ist, ist ein Schweiger, Kunde oder Dummschwätzer. Im Gegenteil der Großteil der Leute im Stadion gehört zur Menge zwischen den beiden. Dass Du das nach dem Wort "wohlgemerkt" auch so hinschreibst schreibst, dass es noch etwas dazwischen gibt, dass ist sehr edel von dir. Es liest sich aber so, als wäre das eine verschwindende Minderheit. Die Arroganz mit der vieles hier abgetan wird die tut weh. Dass du die Masse Leute als Pseudofans beschreibst ist heftig und auch dass es dir lieber ist, wenn mal etwas über die Stränge geschlagen wird. Über die Stränge ist nicht das Problem, wenn es aber so ist, dass der Großteil darunter leidet, dann ist es nicht akzeptabel. Aber das ist ja uninteressant, sind ja doch nur Kunden...
tobago