WürzburgerAdler
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Ja, natürlich ist das so. Aber was gäbe es dann noch zu diskutieren? Der eine würde sagen, das Spiel hätte diesen und der andere würde sagen, es hätte jenen Verlauf genommen. Tolle Diskussion.
In nahezu jedem Spiel wird aufgerechnet, wo der SR Fehler gemacht hat und wieviele Punkte uns das gekostet hat. Da sagt auch niemand, dass das Spiel diesen oder jenen Verlauf genommen hätte, nein: wir haben soundsoviele Punkte weniger - wegen dieser und jener SR-Entscheidung. Und das ist dann immer akzeptierter Fakt.
Nur wenn das mal zu unseren Gunsten läuft, ist das kein Fakt.
Eigentlich dann auch Quatsch, oder?
In nahezu jedem Spiel wird aufgerechnet, wo der SR Fehler gemacht hat und wieviele Punkte uns das gekostet hat. Da sagt auch niemand, dass das Spiel diesen oder jenen Verlauf genommen hätte, nein: wir haben soundsoviele Punkte weniger - wegen dieser und jener SR-Entscheidung. Und das ist dann immer akzeptierter Fakt.
Nur wenn das mal zu unseren Gunsten läuft, ist das kein Fakt.
Eigentlich dann auch Quatsch, oder?
WürzburgerAdler schrieb:
Ja, natürlich ist das so. Aber was gäbe es dann noch zu diskutieren? Der eine würde sagen, das Spiel hätte diesen und der andere würde sagen, es hätte jenen Verlauf genommen. Tolle Diskussion.
In nahezu jedem Spiel wird aufgerechnet, wo der SR Fehler gemacht hat und wieviele Punkte uns das gekostet hat. Da sagt auch niemand, dass das Spiel diesen oder jenen Verlauf genommen hätte, nein: wir haben soundsoviele Punkte weniger - wegen dieser und jener SR-Entscheidung. Und das ist dann immer akzeptierter Fakt.
Nur wenn das mal zu unseren Gunsten läuft, ist das kein Fakt.
Eigentlich dann auch Quatsch, oder?
Im Grunde hast du Recht. Ja es ist Quatsch , oder besser ein Zeitvertreib. Never ever werden Entscheidungen aufgrund der öffentlichen Diskussion korrigiert. Die wahre Tabelle ist ne nette Spielerei, mehr nicht. Aber das ist auch ok, das gehört alles zum Unterhaltungssport Fußball, dazu, und gerade auch die Aufreger.
Nord Adler schrieb:Ich bin kein Verhaltensforscher, aber ein Akrobat wird mit doppeltem Boden auch anders auftreten als ohne. Einfachstes Beispiel ist doch Abseits: Die Linienrichter heben im Zweifel nicht mehr die Fahne, weil sie wissen, dass ein zu unrecht gegebenes Tor durch den VAR noch aberkannt werden kann. Klar ist dies hier gewünscht, aber warum sollte es auf einen Schiedsrichter keinen Einfluss haben, ob seine Entscheidung absolut ist oder im Zweifelsfall noch korrigiert werden kann? Das kann je nach Persönlichkeitstyp natürlich unterschiedlich ausfallen. Der eine traut sich jetzt vielleicht mehr und pfeift eher, weil es noch korrigiert werden kann. Und der andere pfeift weniger, weil er bei Unsicherheit nicht mehr unter dem Druck steht eine eigene Entscheidung treffen zu müssen. Dass es überhaupt keinen Einfluss hat, würde ich aber ganz stark bezweifeln.
Warum sollte ein Schiedsrichter ohne VAR anders entscheiden?
Nord Adler schrieb:Da stimme ich zu, einfach, weil er es im Spiel wahrscheinlich gar nicht so genau wahrgenommen hat. Deshalb befürworte ich grundsätzlich auch weiterhin den VAR.
Ohne VAR hätten wir keinen Elfmeter bekommen.
Nord Adler schrieb:Das wahrscheinlich nicht, aber vielleicht wird ein guter Schiedsrichter mit VAR schlechter. Das ist es ja zumindest das, was Axel Hellmann glaubt und es könnte durchaus eine (von vielen) Erklärungen für die negative Entwicklung der Schiedsrichterqualität in den vergangenen Jahren sein.
Ein schlechter Schiedsrichter wird auch ohne VAR nicht besser.
Na gut, du ignorierst meine beiden Beobachtungen zu den ersten beiden Situationen. Dann machen wir halt im Konjunktivmodus weiter mit der Diskussion und lassen die Fakten weg.
Wo gehe ich nicht auf Deine Beobachtungen ein? Ich glaube ja sogar wie Du, dass Schröder das Handspiel auch ohne VAR nicht gepfiffen hätte. Es ist für mich nur kein Fakt, weil wir es einfach nicht wissen können. Es bleibt uns also gar nichts anderes übrig als im Konjunktivmodus weiterzumachen, weil es echte Fakten in diesem Fall einfach nicht gibt.
WürzburgerAdler schrieb:
Na gut, du ignorierst meine beiden Beobachtungen zu den ersten beiden Situationen. Dann machen wir halt im Konjunktivmodus weiter mit der Diskussion und lassen die Fakten weg.
Das ist eine gute Idee, ich finde nämlich, das keine These ein Fakt ist, sondern nur Spekulationen. Für mich bleibt es Fakt, das wir wieder verpfiffen würden, wie dann das Spiel ausgegangen wäre ist natürlich Spekulation, aber
da bin ich einfach Fan und male mir es schön, weil die Wahrscheinlichkeit unseres Sieges höher gewesen wäre. Beweise gibt es natürlich keine dafür.
WürzburgerAdler schrieb:Du kannst aber nicht einfach eine elementare Rahmenbedingung wegnehmen (VAR) und behaupten, dass die Entscheidungen unter den neuen Bedingungen genauso ausgefallen wären. Deine Tatsachenentscheidung gilt auch nur für genau dieses Setting, alles andere ist ebenfalls spekulativ.
Fakten sind die getroffenen Tatsachenentscheidungen. An denen gibt es nichts zu spekulieren. Und anhand dieser Tatsachenentscheidungen hätten wir das Spiel verloren.
le god schrieb:WürzburgerAdler schrieb:Du kannst aber nicht einfach eine elementare Rahmenbedingung wegnehmen (VAR) und behaupten, dass die Entscheidungen unter den neuen Bedingungen genauso ausgefallen wären. Deine Tatsachenentscheidung gilt auch nur für genau dieses Setting, alles andere ist ebenfalls spekulativ.
Fakten sind die getroffenen Tatsachenentscheidungen. An denen gibt es nichts zu spekulieren. Und anhand dieser Tatsachenentscheidungen hätten wir das Spiel verloren.
Warum kann ich das nicht? Nimm das erste Tor: Schröder hat das Handspiel gar nicht bemerkt. Es ist ja nicht so, dass er es gesehen und für nicht elfmeterwürdig erachtet hätte. Nein, er hat es schlicht und einfach nicht gesehen. Ohne VAR kein Elfer und kein 1:0. Ob mit oder ohne VAR hätte Schröder keinen Elfmeter gegeben.
Genauso bei der Marmoush-Situation. Schröder hat sofort "Kein Elfer" entschieden. Das ist Fakt, seine Armbewegungen signalisierten ganz klar "kein Foul". Das heißt: er hätte auch ohne VAR so entschieden.
An diesen Fakten kann man doch nicht einfach so vorbeigehen?
WürzburgerAdler schrieb:Fakt ist, dass er es eben unter der Nebenbedingung VAR so entschieden hat. Dass er ohne VAR genauso gehandelt hätte ist aber eben gerade kein Fakt, sondern hochgradig spekulativ.
Genauso bei der Marmoush-Situation. Schröder hat sofort "Kein Elfer" entschieden. Das ist Fakt, seine Armbewegungen signalisierten ganz klar "kein Foul". Das heißt: er hätte auch ohne VAR so entschieden.
Eine weitere Nebenbedingung ist übrigens der Spielverlauf. Denn - Vorsicht Spekulation - ich bin mir tausendprozentig sicher, dass er die Marmoush-Szene (spätestens am Bildschirm) beim Stand von 0:0 oder Dortmunder Führung anders entschieden hätte. Denn wenn Schiedsrichter etwas auf gar keinen Fall wollen, wie wir von Deniz Aytekin wissen, dann Spiele zu entscheiden. Dumm nur, dass sie dabei vergessen, dass auch ein Nicht-Pfiff Spiele und sogar Meisterschaften entscheiden kann. Nicht wahr, Herr B.?
Gelöschter Benutzer
WürzburgerAdler schrieb:
Nimm das erste Tor: Schröder hat das Handspiel gar nicht bemerkt. Es ist ja nicht so, dass er es gesehen und für nicht elfmeterwürdig erachtet hätte. Nein, er hat es schlicht und einfach nicht gesehen.
Bist du dir da ganz sicher?
Schau dir die Zusammenfassung oder Wiederholung nochmal an... der schaut ganz genau drauf, mit freiem Blick. Wenn er das nicht gesehen hat, ja dann erklärt sich einiges seines Gepfeife...
WürzburgerAdler schrieb:Hyundaii30 schrieb:
Denn es hätte einen anderen Spielverlauf geben können, der auch in unsere Richtung ausschlägt
DAS ist kein Fakt. DAS ist eine Spekulation.
Fakt sind die Tatsachenentscheidungen, die der SR getroffen hat. Und danach hätten wir das Spiel verloren.
Was bei anderen Entscheidungen evtl. hätte passieren können, DAS sind Spekulationen. Deshalb auch der Konjunktiv. 😉
Du merkst aber schon, dass die Argumentation ganz schön holprig ist (?).
Fakt ist natürlich dass ohne Handelfmeter das Spiel einen anderen Verlauf genommen hätte. Wie es allerdings ausgegangen wäre, wenn es nach 8 Minuten 1:0 statt 0:0 steht ist ungefähr genauso offen wie vor dem Anpfiff.
Ave Rapaz schrieb:WürzburgerAdler schrieb:Hyundaii30 schrieb:
Denn es hätte einen anderen Spielverlauf geben können, der auch in unsere Richtung ausschlägt
DAS ist kein Fakt. DAS ist eine Spekulation.
Fakt sind die Tatsachenentscheidungen, die der SR getroffen hat. Und danach hätten wir das Spiel verloren.
Was bei anderen Entscheidungen evtl. hätte passieren können, DAS sind Spekulationen. Deshalb auch der Konjunktiv. 😉
Du merkst aber schon, dass die Argumentation ganz schön holprig ist (?).
Fakt ist natürlich dass ohne Handelfmeter das Spiel einen anderen Verlauf genommen hätte. Wie es allerdings ausgegangen wäre, wenn es nach 8 Minuten 1:0 statt 0:0 steht ist ungefähr genauso offen wie vor dem Anpfiff.
Wieso ist das Fakt? Nichts von dem ist Fakt. Es hätte so oder anders laufen können. Das ist reine Spekulation.
Fakten sind die getroffenen Tatsachenentscheidungen. An denen gibt es nichts zu spekulieren. Und anhand dieser Tatsachenentscheidungen hätten wir das Spiel verloren.
Wenn ich sage, dass ich Maurer auf einer Baustelle bin, ist das Fakt. Wenn ich sage, dass mein Leben evtl. anders verlaufen wäre, wenn ich mit 20 Lottomillionär geworden wäre, ist das eine Spekulation/Vermutung/Wahrscheinlichkeit. Aber kein Fakt.
WürzburgerAdler schrieb:Du kannst aber nicht einfach eine elementare Rahmenbedingung wegnehmen (VAR) und behaupten, dass die Entscheidungen unter den neuen Bedingungen genauso ausgefallen wären. Deine Tatsachenentscheidung gilt auch nur für genau dieses Setting, alles andere ist ebenfalls spekulativ.
Fakten sind die getroffenen Tatsachenentscheidungen. An denen gibt es nichts zu spekulieren. Und anhand dieser Tatsachenentscheidungen hätten wir das Spiel verloren.
WürzburgerAdler schrieb:Ave Rapaz schrieb:WürzburgerAdler schrieb:Hyundaii30 schrieb:
Denn es hätte einen anderen Spielverlauf geben können, der auch in unsere Richtung ausschlägt
DAS ist kein Fakt. DAS ist eine Spekulation.
Fakt sind die Tatsachenentscheidungen, die der SR getroffen hat. Und danach hätten wir das Spiel verloren.
Was bei anderen Entscheidungen evtl. hätte passieren können, DAS sind Spekulationen. Deshalb auch der Konjunktiv. 😉
Du merkst aber schon, dass die Argumentation ganz schön holprig ist (?).
Fakt ist natürlich dass ohne Handelfmeter das Spiel einen anderen Verlauf genommen hätte. Wie es allerdings ausgegangen wäre, wenn es nach 8 Minuten 1:0 statt 0:0 steht ist ungefähr genauso offen wie vor dem Anpfiff.
Wieso ist das Fakt? Nichts von dem ist Fakt. Es hätte so oder anders laufen können. Das ist reine Spekulation.
Fakten sind die getroffenen Tatsachenentscheidungen. An denen gibt es nichts zu spekulieren. Und anhand dieser Tatsachenentscheidungen hätten wir das Spiel verloren.
Wenn ich sage, dass ich Maurer auf einer Baustelle bin, ist das Fakt. Wenn ich sage, dass mein Leben evtl. anders verlaufen wäre, wenn ich mit 20 Lottomillionär geworden wäre, ist das eine Spekulation/Vermutung/Wahrscheinlichkeit. Aber kein Fakt.
Ich glaube zu wissen was du sagen willst: Es gab 4 strittige Entscheidung, bei keiner griff der SR von sich aus ein. Die einzige dieser Entscheidungen die er auf Betreiben des VAR korrigiert hat, war zu unserer Gunsten was zum ersten Führungstor führte. Dies ziehst du nun nachträglich vom Endergebnis ab: 2:3.
Die Zukunft ist aber in jedem Augenblick kontingent. Wenn es nach 8 Minuten und wahrscheinlich auch nach 10 immernoch 0:0 gestanden hätte wäre der Verlauf schon geändert gewesen. Wir hätten unendlich viele andere Spielsituation, Fehler, Zufälle, Fehlentscheidungen usw. gesehen. Vielleicht hätten wir das Spiel gewonnen oder verloren. Man kann nicht eine Situation rausschneiden und alle anderen bleiben exakt gleich. So verläuft das Leben nicht.
WürzburgerAdler schrieb:
ich sagte ja schon, dass dies ein gutes Argument ist. Fakt ist es allerdings nicht. Fakt ist lediglich, dass wir aufgrund der Tatsachenentscheidungen und ohne VAR verloren hätten.
Da muss ich Dich aber hart korrigieren.
Selbst wenn wir den ersten Elfer nicht bekommen, ist es kein Fakt, das wir das Spiel verloren hätten.Das Dir so ein Lapsus passiert ist auch selten.
Denn es hätte einen anderen Spielverlauf geben können, der auch in unsere Richtung ausschlägt
Also nichts mit Fakt , das wir verloren hätten.
Es ist natürlich auch kein Fakt, das wenn wir wirklich den Elfer an Marmoush bekommen und dann auch verwandelt hätten, das wir dann das Spiel gewonnen hätten, aber die Wahrscheinlichkeit wäre höher.
Hyundaii30 schrieb:
Denn es hätte einen anderen Spielverlauf geben können, der auch in unsere Richtung ausschlägt
DAS ist kein Fakt. DAS ist eine Spekulation.
Fakt sind die Tatsachenentscheidungen, die der SR getroffen hat. Und danach hätten wir das Spiel verloren.
Was bei anderen Entscheidungen evtl. hätte passieren können, DAS sind Spekulationen. Deshalb auch der Konjunktiv. 😉
WürzburgerAdler schrieb:Hyundaii30 schrieb:
Denn es hätte einen anderen Spielverlauf geben können, der auch in unsere Richtung ausschlägt
DAS ist kein Fakt. DAS ist eine Spekulation.
Fakt sind die Tatsachenentscheidungen, die der SR getroffen hat. Und danach hätten wir das Spiel verloren.
Was bei anderen Entscheidungen evtl. hätte passieren können, DAS sind Spekulationen. Deshalb auch der Konjunktiv. 😉
Du merkst aber schon, dass die Argumentation ganz schön holprig ist (?).
Fakt ist natürlich dass ohne Handelfmeter das Spiel einen anderen Verlauf genommen hätte. Wie es allerdings ausgegangen wäre, wenn es nach 8 Minuten 1:0 statt 0:0 steht ist ungefähr genauso offen wie vor dem Anpfiff.
WürzburgerAdler schrieb:Das ist nicht meine Meinung, sondern das ist die logische Konsequenz, wenn man wie der DFB sagt, dass sich der VAR nur bei klaren Fehlentscheidungen melden darf.
So wie ich dich verstanden habe darf ein SR nicht anders entscheiden als der VAR.
Entscheidet der Schiri dann anders, hat entweder der VAR einen Fehler gemacht, weil er eine klare Fehlsntscheidung gesehen hat, wo gar keine war oder der Schiri macht einen Fehler, weil er bei seiner klaren Fehlentscheidung trotz des Hinweises des VARs bleibt. Wie gesagt, dass ist keine Meinung, das ist reine Logik.
WürzburgerAdler schrieb:Schiri und VAR sollen sich bei allen Szenen, die für einen der beiden unklar sind unterhalten. Und sollte es zu einer Überprüfung am Monitor kommen, sollte der Schiri vielleicht nicht erst zum Monitor gehen, nachdem der VAR das schon 3 Minuten gecheckt hat und dann selber nochmal 2 Minuten checken sondern direkt die Szene gemeinsam mit dem VAR analysieren.
Na dann sag halt, wie du es gerne hättest.
Diesen ganzen Passus, wann sich der VAR melden darf, sollte man komplett entfernen.
Adler_im_Exil schrieb:
Das ist nicht meine Meinung, sondern das ist die logische Konsequenz, wenn man wie der DFB sagt, dass sich der VAR nur bei klaren Fehlentscheidungen melden darf.
Entscheidet der Schiri dann anders, hat entweder der VAR einen Fehler gemacht, weil er eine klare Fehlsntscheidung gesehen hat, wo gar keine war oder der Schiri macht einen Fehler, weil er bei seiner klaren Fehlentscheidung trotz des Hinweises des VARs bleibt. Wie gesagt, dass ist keine Meinung, das ist reine Logik.
Na klar ist das logisch. Diese Logik wäre aber nur dadurch zu durchbrechen, indem man Fehler verbietet.
Adler_im_Exil schrieb:
Schiri und VAR sollen sich bei allen Szenen, die für einen der beiden unklar sind unterhalten. Und sollte es zu einer Überprüfung am Monitor kommen, sollte der Schiri vielleicht nicht erst zum Monitor gehen, nachdem der VAR das schon 3 Minuten gecheckt hat und dann selber nochmal 2 Minuten checken sondern direkt die Szene gemeinsam mit dem VAR analysieren.
Diesen ganzen Passus, wann sich der VAR melden darf, sollte man komplett entfernen.
Kann man drüber reden, hätte auch einiges für sich. Klar gegen dieses Konzept spräche aber, dass dann das Spiel laufend unterbrochen werden könnte.
WürzburgerAdler schrieb:Oder indem man diesen Passus einfach streicht.
Na klar ist das logisch. Diese Logik wäre aber nur dadurch zu durchbrechen, indem man Fehler verbietet.
Wenn sich Leute im Nachgang zu einem Spiel in dem bspw. ein Elfmeter nach VAR Eingriff zurück genommen wurde darüber unterhalten, ob der Elfmeter überhaupt eine klare Fehlentscheidung war und darüber ob der VAR daher überhaupt hätte eingreifen dürfen, dann sind wir in der wohl dümmsten Diskussion seit Erfindung des Fußballs angekommen.
WürzburgerAdler schrieb:Das glaube ich nichtmal. Nicht jede Situation wird ja am Monitor entschieden. Ich denke aber ohnehin, dass heute schon viel mehr im Hintergrund vom VAR gecheckt wird als wir wissen oder uns gesagt wird. Aber manche wichtigen Entscheidugen dann halt auch wieder nicht.
Kann man drüber reden, hätte auch einiges für sich. Klar gegen dieses Konzept spräche aber, dass dann das Spiel laufend unterbrochen werden könnte.
WürzburgerAdler schrieb:
Das ist nicht meine Meinung, sondern das ist die logische Konsequenz, wenn man wie der DFB sagt, dass sich der VAR nur bei klaren Fehlentscheidungen melden darf.
Entscheidet der Schiri dann anders, hat entweder der VAR einen Fehler gemacht, weil er eine klare Fehlsntscheidung gesehen hat, wo gar keine war oder der Schiri macht einen Fehler, weil er bei seiner klaren Fehlentscheidung trotz des Hinweises des VARs bleibt. Wie gesagt, dass ist keine Meinung, das ist reine Logik.
Ja, da stimme ich voll zu - das ist nichts anderes als klare Logik, ich mag Deine Argumentation.
In der Praxis gibt es nach meiner Beobachtung aber 2 Probleme:
1. Der VAR haelt sich nicht an die Maßgabe, nur bei glasklaren Fehlentscheidungen einzuschreiten, sondern er meldet sich meist schon dann, wenn er meint, der Wahrnehmung des SR könnte etwas entgangen sein, auch wenn die nicht wahrgenommene Szene nicht eindeutig zu beurteilen ist (so geschehen beim "Handspiel" von Wolf am Sonntag - hier haette sich der VAR gar nicht melden dürfen, da die Szene auch bei Ansicht der Bilder nicht eindeutig falsch entschieden war). Nur in diesem Fall, naemlich dass es sich um eine Kann-Entscheidung handelt, kann es Sinn machen, die letzte Entscheidung beim SR zu lassen. Wenn es sich dagegen um eine glasklare Fehlentscheidung handelt, dann können denklogisch SR und VAR nicht zu unterschiedlichen Beurteilungen kommen. In diese Richtung geht wohl die Überlegung von Hellmann: bei 50/50 Fehlentscheidungen soll der VAR seine Klappe halten...Dann hat man auch nicht diesen Wirrwarr.
2. Zweitens scheint es immer noch ein Problem zu geben, in der Kürze der Zeit die richtigen Kameraeinstellungen zur Beurteilung auszuwaehlen. So kann es sein, dass eine klare Fehlentscheidung nur in einer Kameraeinstellung zu sehen ist, die sich weder VAR und demzufolge auch der SR nicht anschauen konnten, die dann aber hinterher im Fernsehen gezeigt wird. Hieran wird laut Wagner wohl gearbeitet.
Bei der WM hat der VAR nach meiner Erinnerung gut geklappt, eben weil sich der VAR wirklich nur bei glasklaren Fehlern gemeldet hat und nicht bei jeder Kleinigkeit, die der VAR anders beurteilt.
Matzel schrieb:Schönesge schrieb:
Insofern darf es seit gestern hierfür nie wieder Elfer geben, wenn der Ball in solch einer Situation wie auch immer an den Arm kommt.
Genau, seit (vor-)gestern. Und das ist doch der verbale Skandal, der hier dahintersteckt. Seit Monaten werden solche Handspiele auf Geheiß des DFB gepfiffen. Und weil es jetzt im Kontext gerade passt, gilt das nicht (mehr)? Unglaubwürdig ist wohl noch eines der harmlosesten Adjektive, die sich da aufdrängen.
Mich hat die Aussage von Wagner im "Heimspiel", die Schönesge weiter oben ebenfalls zitiert hat, auch überrascht. Das war mir neu und widerspricht eigentlich, wie du auch sagst, der gängigen Auslegung in der Praxis.
Wenn es aber so ist, wie Wagner erläutert, war der Elfer eine klare Fehlentscheidung. Nach meiner Interpretation ist es so:
Baut sich ein Abwehrspieler mit ausgebreiteten Armen vor dem Stürmer auf und wird von diesem dann an die Hand geschossen, ist es Elfmeter, da die ausgebreiteten Arme die Abwehrfläche des Körpers "unnatürlich" und "absichtlich" vergrößern.
Wird er dagegen in einer Schwungbewegung beim Schussversuch angeschossen, ist es kein Handspiel, da diese Bewegung aufgrund des Schussversuchs stattfand und nicht in der Absicht, die Abwehrfläche zu vergrößern.
Leuchtet mir ein. Aber dann war Wolfs Handspiel kein Elfer, ebensowenig wie der vor kurzem in einem anderen Spiel, als ein Spieler beim Fallen an die "Stützhand" geschossen wurde. Wurde aber trotzdem Elfer gegeben, weil die Stützhand den Boden noch nicht berührt hatte. Das ist natürlich vollkommener Quatsch.
WürzburgerAdler schrieb:
Mich hat die Aussage von Wagner im "Heimspiel", die Schönesge weiter oben ebenfalls zitiert hat, auch überrascht.
Exil-Adler-NRW war's, nicht Schönesge.
Das Fass macht doch der DFB auf, indem er selber nicht weiß, was der VAR darf und was er soll. Der Dialog gestern hat doch das Dilemma gezeigt. Mir geht nicht um eine Spielszene, es geht mir um die Anwendung des VAR im Allgemeinen und wie der DFB kommuniziert.
Na dann sag halt, wie du es gerne hättest. So wie ich dich verstanden habe darf ein SR nicht anders entscheiden als der VAR.
WürzburgerAdler schrieb:Das ist nicht meine Meinung, sondern das ist die logische Konsequenz, wenn man wie der DFB sagt, dass sich der VAR nur bei klaren Fehlentscheidungen melden darf.
So wie ich dich verstanden habe darf ein SR nicht anders entscheiden als der VAR.
Entscheidet der Schiri dann anders, hat entweder der VAR einen Fehler gemacht, weil er eine klare Fehlsntscheidung gesehen hat, wo gar keine war oder der Schiri macht einen Fehler, weil er bei seiner klaren Fehlentscheidung trotz des Hinweises des VARs bleibt. Wie gesagt, dass ist keine Meinung, das ist reine Logik.
WürzburgerAdler schrieb:Schiri und VAR sollen sich bei allen Szenen, die für einen der beiden unklar sind unterhalten. Und sollte es zu einer Überprüfung am Monitor kommen, sollte der Schiri vielleicht nicht erst zum Monitor gehen, nachdem der VAR das schon 3 Minuten gecheckt hat und dann selber nochmal 2 Minuten checken sondern direkt die Szene gemeinsam mit dem VAR analysieren.
Na dann sag halt, wie du es gerne hättest.
Diesen ganzen Passus, wann sich der VAR melden darf, sollte man komplett entfernen.
WürzburgerAdler schrieb:
Nein. es wurde immer kommuniziert, dass der SR die Entscheidungshoheit hat und haben soll.
Ja, das wurde so kommuniziert und auch dass sich der VAR nur bei klaren und glasklaren Fehlentscheidungen melden darf. Deswegen war das ja auch schon immer komplett widersprüchlich, wie der obige Dialog zeigt.
Hätte und würde man sagen, dass sich der VAR immer einschalten kann, wenn er etwas strittig sieht oder der Schiri immer den VAR zur Bestätigung heranziehen darf, dann gäbe es keine Widersprüche. Ich verstehe nicht, warum die immernoch an dieser Formulierung festhalten. VAR, Schiri und Assis quatschen doch eh die ganze Zeit miteinander.
Adler_im_Exil schrieb:WürzburgerAdler schrieb:
Nein. es wurde immer kommuniziert, dass der SR die Entscheidungshoheit hat und haben soll.
Ja, das wurde so kommuniziert und auch dass sich der VAR nur bei klaren und glasklaren Fehlentscheidungen melden darf. Deswegen war das ja auch schon immer komplett widersprüchlich, wie der obige Dialog zeigt.
Hätte und würde man sagen, dass sich der VAR immer einschalten kann, wenn er etwas strittig sieht oder der Schiri immer den VAR zur Bestätigung heranziehen darf, dann gäbe es keine Widersprüche. Ich verstehe nicht, warum die immernoch an dieser Formulierung festhalten. VAR, Schiri und Assis quatschen doch eh die ganze Zeit miteinander.
Du machst da ein Fass auf, das gar nicht existiert. Nach Ansicht der Bilder kam der VAR zu dem Schluss, dass die Entscheidung "Weiterspielen" eine klare Fehlentscheidung war. Also alles korrekt.
Nach Ansicht der Bilder kam der SR zu einem anderen Ergebnis. Da der SR die Entscheidungshoheit hat, war auch dies formal völlig korrekt.
Wie hättest du es denn gerne? Wir wissen doch alle, dass es eine Fehlentscheidung war und deshalb der VAR sich zu Recht gemeldet hat. Und wir wissen, dass die Entscheidung letztendlich beim SR liegt. Der Vorgang an sich war vollkommen korrekt, falsch war nur die Entscheidung des SR, der dem VAR nicht folgte.
Willst du den SR zwingen, dem VAR zu folgen? Das wäre die Entmündigung des SR, die hier wohl niemand will.
Das Fass macht doch der DFB auf, indem er selber nicht weiß, was der VAR darf und was er soll. Der Dialog gestern hat doch das Dilemma gezeigt. Mir geht nicht um eine Spielszene, es geht mir um die Anwendung des VAR im Allgemeinen und wie der DFB kommuniziert.
WürzburgerAdler schrieb:Hyundaii30 schrieb:
Was heuzutage trotz Technik für ein Müll gepfiffen wird und das die Fans dann noch dafür leiden müssen
(keine richtigen Torjubel mehr, minutenlange Wartezeiten, ewig lange Nachspielzeiten etc.),
das ist sooooo schlecht, das ich mir mittlerweile wünsche man würde diese Technik abschaffen und
komplett zu den Tatsachenentscheidungen zurück kehren würde.
Jetzt fühlt man sich noch betrogener wie früher und hat die beschissenen Umstände.
Wir haben laut Wahrer Tabelle -4 Punkte gehabt, jetzt sind wir nochmal um 2 beschissen worden.
Da erkenne ich keinen Unterschied zu früher.
Nun, der Unterschied zu früher liegt auf der Hand: ohne VAR hätte Borussia Dortmund das Spiel am Sonntag gewonnen.
Und ich behaupte immer noch, dass dem nicht zwingend so wäre, weil die Schiedsrichter auf dem Platz wieder mehr Verantwortung übernehmen müssten und sich nicht auf eine Überprüfung verlassen könnten. Dann geht zum Beispiel automatisch die Fahne bei der Füllkrugszene hoch.
Matzel schrieb:WürzburgerAdler schrieb:Hyundaii30 schrieb:
Was heuzutage trotz Technik für ein Müll gepfiffen wird und das die Fans dann noch dafür leiden müssen
(keine richtigen Torjubel mehr, minutenlange Wartezeiten, ewig lange Nachspielzeiten etc.),
das ist sooooo schlecht, das ich mir mittlerweile wünsche man würde diese Technik abschaffen und
komplett zu den Tatsachenentscheidungen zurück kehren würde.
Jetzt fühlt man sich noch betrogener wie früher und hat die beschissenen Umstände.
Wir haben laut Wahrer Tabelle -4 Punkte gehabt, jetzt sind wir nochmal um 2 beschissen worden.
Da erkenne ich keinen Unterschied zu früher.
Nun, der Unterschied zu früher liegt auf der Hand: ohne VAR hätte Borussia Dortmund das Spiel am Sonntag gewonnen.
Und ich behaupte immer noch, dass dem nicht zwingend so wäre, weil die Schiedsrichter auf dem Platz wieder mehr Verantwortung übernehmen müssten und sich nicht auf eine Überprüfung verlassen könnten. Dann geht zum Beispiel automatisch die Fahne bei der Füllkrugszene hoch.
ich sagte ja schon, dass dies ein gutes Argument ist. Fakt ist es allerdings nicht. Fakt ist lediglich, dass wir aufgrund der Tatsachenentscheidungen und ohne VAR verloren hätten.
WürzburgerAdler schrieb:
ich sagte ja schon, dass dies ein gutes Argument ist. Fakt ist es allerdings nicht. Fakt ist lediglich, dass wir aufgrund der Tatsachenentscheidungen und ohne VAR verloren hätten.
Da muss ich Dich aber hart korrigieren.
Selbst wenn wir den ersten Elfer nicht bekommen, ist es kein Fakt, das wir das Spiel verloren hätten.Das Dir so ein Lapsus passiert ist auch selten.
Denn es hätte einen anderen Spielverlauf geben können, der auch in unsere Richtung ausschlägt
Also nichts mit Fakt , das wir verloren hätten.
Es ist natürlich auch kein Fakt, das wenn wir wirklich den Elfer an Marmoush bekommen und dann auch verwandelt hätten, das wir dann das Spiel gewonnen hätten, aber die Wahrscheinlichkeit wäre höher.
WürzburgerAdler schrieb:Ich bin da bei Matzel. Die Schiedsrichter auf dem Feld würden ohne den VAR im Rücken in vielen Situationen anders entscheiden. Das Wissen, dass da noch jemand ist, der schon eingreift wenn ich komplett falsch liege, hat einen enormen Einfluss. Geben wahrscheinlich die wenigsten Schiedsrichter zu, ist aber komplett menschlich.
ich sagte ja schon, dass dies ein gutes Argument ist. Fakt ist es allerdings nicht. Fakt ist lediglich, dass wir aufgrund der Tatsachenentscheidungen und ohne VAR verloren hätten.
Anders als Hellmann, halte ich eine Begrenzung des VAR allerdings für die falsche Reaktion. Eher sollte man versuchen den VAR über Challenge-System, ggfs. mehrköpfiges Entscheidungsgremium unter Einbezug ehemaliger Spieler und transparente Kommunikation (Live-Übertragung der Dialoge inkl. Erläuterung der Entscheidung wie z.B. bei der Rugby WM) zu verbessern.
An dieser Passage erkennt man, dass das alles komplett unlogisch ist, was der DFB mit dem VAR veranstaltet und was die uns so erzählen.
Sinngemäß
Wagner: Der VAR geht nur rein, wenn es klar und offensichtlich falsch war.
Tellers: Aber warum bleibt der Schiredsrichter bei der seiner Entscheidung, obwohl der VAR rein geht?
Wagner: Der VAR ist ein zusätzlicher Assistent, die entgültige Entscheidung bleibt immer beim Schiedsrichter
Also, wenn es falsch war, was der Schiri entschieden hat, dann muss er seine Entscheidung ändern. Tut er das nicht, hätte sich der VAR nicht einschalten dürfen...
Sinngemäß
Wagner: Der VAR geht nur rein, wenn es klar und offensichtlich falsch war.
Tellers: Aber warum bleibt der Schiredsrichter bei der seiner Entscheidung, obwohl der VAR rein geht?
Wagner: Der VAR ist ein zusätzlicher Assistent, die entgültige Entscheidung bleibt immer beim Schiedsrichter
Also, wenn es falsch war, was der Schiri entschieden hat, dann muss er seine Entscheidung ändern. Tut er das nicht, hätte sich der VAR nicht einschalten dürfen...
Adler_im_Exil schrieb:
An dieser Passage erkennt man, dass das alles komplett unlogisch ist, was der DFB mit dem VAR veranstaltet und was die uns so erzählen.
Sinngemäß
Wagner: Der VAR geht nur rein, wenn es klar und offensichtlich falsch war.
Tellers: Aber warum bleibt der Schiredsrichter bei der seiner Entscheidung, obwohl der VAR rein geht?
Wagner: Der VAR ist ein zusätzlicher Assistent, die entgültige Entscheidung bleibt immer beim Schiedsrichter
Also, wenn es falsch war, was der Schiri entschieden hat, dann muss er seine Entscheidung ändern. Tut er das nicht, hätte sich der VAR nicht einschalten dürfen...
Nein. es wurde immer kommuniziert, dass der SR die Entscheidungshoheit hat und haben soll. Diese Haltung war bislang eigentlich nicht umstritten.
Wenn Schröder anderer Meinung ist als der VAR ist das sein gutes Recht. Dass es letztendlich eine Fehlentscheidung Schröders war zeigt doch eindeutig, dass sich der VAR zu Recht gemeldet hatte.
WürzburgerAdler schrieb:
Nein. es wurde immer kommuniziert, dass der SR die Entscheidungshoheit hat und haben soll.
Ja, das wurde so kommuniziert und auch dass sich der VAR nur bei klaren und glasklaren Fehlentscheidungen melden darf. Deswegen war das ja auch schon immer komplett widersprüchlich, wie der obige Dialog zeigt.
Hätte und würde man sagen, dass sich der VAR immer einschalten kann, wenn er etwas strittig sieht oder der Schiri immer den VAR zur Bestätigung heranziehen darf, dann gäbe es keine Widersprüche. Ich verstehe nicht, warum die immernoch an dieser Formulierung festhalten. VAR, Schiri und Assis quatschen doch eh die ganze Zeit miteinander.
Exil-Adler-NRW schrieb:
Da komme ich dann auch eher zum Ergebnis, dass der Dortmunder gerade in der Schussbewegung ist, die Armhaltung die Folge der Körperbewegung ist, diese auch durchaus natürlich ist und es kein Elfer ist.
Aber wie gesagt, vor zwei Jahren waren die Kriterien definitiv mal andere und es hieß der Arm da oben ist immer Handspiel.
Und in der aktuellen Saison hatte ich bislang den Eindruck, dass Situationen wie die beim Sonntagspiel nahezu ausschließlich mit Elfmeter belegt wurden.
Offenbar strebt man jetzt ausgelöst durch den Fall von Sonntag erneut eine Auslegungsänderung an, die zwar schon länger schriftlich fixiert war, aber zumindest in meiner Rückbetrachtung so nicht umgesetzt wurde.
derexperte schrieb:Exil-Adler-NRW schrieb:
Da komme ich dann auch eher zum Ergebnis, dass der Dortmunder gerade in der Schussbewegung ist, die Armhaltung die Folge der Körperbewegung ist, diese auch durchaus natürlich ist und es kein Elfer ist.
Aber wie gesagt, vor zwei Jahren waren die Kriterien definitiv mal andere und es hieß der Arm da oben ist immer Handspiel.
Und in der aktuellen Saison hatte ich bislang den Eindruck, dass Situationen wie die beim Sonntagspiel nahezu ausschließlich mit Elfmeter belegt wurden.
Offenbar strebt man jetzt ausgelöst durch den Fall von Sonntag erneut eine Auslegungsänderung an, die zwar schon länger schriftlich fixiert war, aber zumindest in meiner Rückbetrachtung so nicht umgesetzt wurde.
Das kann durchaus so sein.
Schönesge schrieb:
Insofern darf es seit gestern hierfür nie wieder Elfer geben, wenn der Ball in solch einer Situation wie auch immer an den Arm kommt.
Genau, seit (vor-)gestern. Und das ist doch der verbale Skandal, der hier dahintersteckt. Seit Monaten werden solche Handspiele auf Geheiß des DFB gepfiffen. Und weil es jetzt im Kontext gerade passt, gilt das nicht (mehr)? Unglaubwürdig ist wohl noch eines der harmlosesten Adjektive, die sich da aufdrängen.
Matzel schrieb:Schönesge schrieb:
Insofern darf es seit gestern hierfür nie wieder Elfer geben, wenn der Ball in solch einer Situation wie auch immer an den Arm kommt.
Genau, seit (vor-)gestern. Und das ist doch der verbale Skandal, der hier dahintersteckt. Seit Monaten werden solche Handspiele auf Geheiß des DFB gepfiffen. Und weil es jetzt im Kontext gerade passt, gilt das nicht (mehr)? Unglaubwürdig ist wohl noch eines der harmlosesten Adjektive, die sich da aufdrängen.
Mich hat die Aussage von Wagner im "Heimspiel", die Schönesge weiter oben ebenfalls zitiert hat, auch überrascht. Das war mir neu und widerspricht eigentlich, wie du auch sagst, der gängigen Auslegung in der Praxis.
Wenn es aber so ist, wie Wagner erläutert, war der Elfer eine klare Fehlentscheidung. Nach meiner Interpretation ist es so:
Baut sich ein Abwehrspieler mit ausgebreiteten Armen vor dem Stürmer auf und wird von diesem dann an die Hand geschossen, ist es Elfmeter, da die ausgebreiteten Arme die Abwehrfläche des Körpers "unnatürlich" und "absichtlich" vergrößern.
Wird er dagegen in einer Schwungbewegung beim Schussversuch angeschossen, ist es kein Handspiel, da diese Bewegung aufgrund des Schussversuchs stattfand und nicht in der Absicht, die Abwehrfläche zu vergrößern.
Leuchtet mir ein. Aber dann war Wolfs Handspiel kein Elfer, ebensowenig wie der vor kurzem in einem anderen Spiel, als ein Spieler beim Fallen an die "Stützhand" geschossen wurde. Wurde aber trotzdem Elfer gegeben, weil die Stützhand den Boden noch nicht berührt hatte. Das ist natürlich vollkommener Quatsch.
WürzburgerAdler schrieb:
Mich hat die Aussage von Wagner im "Heimspiel", die Schönesge weiter oben ebenfalls zitiert hat, auch überrascht.
Exil-Adler-NRW war's, nicht Schönesge.
WürzburgerAdler schrieb:
Sorry, aber das ist Unfug. Versuche mal loszusprinten und jemand hält dich mit dem Gummiband fest und lässt dann plötzlich los.
Dass du da nie gefallen bist spricht nicht gerade für deine Sprintqualitäten.
Du widersprichst also dem DFB?
Aussage Wagner: Da muss man bei jedem zweiten Eckball Elfmeter pfeifen
SemperFi schrieb:WürzburgerAdler schrieb:
Sorry, aber das ist Unfug. Versuche mal loszusprinten und jemand hält dich mit dem Gummiband fest und lässt dann plötzlich los.
Dass du da nie gefallen bist spricht nicht gerade für deine Sprintqualitäten.
Du widersprichst also dem DFB?
Aussage Wagner: Da muss man bei jedem zweiten Eckball Elfmeter pfeifen
Na und? Dann hört vielleicht endlich das Trikotziehen auf.
madbutt schrieb:
D.h. übersetzt für mich: Unser Elfer und das Foul an Schlotterbeck sieht der normale Fan als klassischen "Kann Elfmeter", das Foul an Marmoush ist eine glatte Fehlentscheidung und die Abseitssituation sehen auch 3/4 aller "Normalos" als Abseits.
Naja die Szenen sind keine kann Elfmeter, wenn man nach den Regeln und der Fairness geht.
Der Elfer von Marmoush ist ein klarer "Muss-Elfmeter da der Spieler umgerissen wird.
Die Szene mit Schlotterbeck könnte man theoretisch pfeiffen.
Aber jeder der schonmal Fußball gespielt hat und fair spielt, weiß (sieht) ganz genau, das dies keine natürliche Fallbewegung ist, wenn man so gehalten wird.
Ich bin fast nie bei ziehen am Trikot gefallen (wenn man nicht versucht was zu schinden) und wenn doch sah das ganz anders aus, auch bei Mitspielern. Das was die meisten Spieler da heute machen gehört eher bestraft oder in die Schauspielschule. Das ist nur unsportlich und hat auf dem Platz nichts verloren.
Hyundaii30 schrieb:madbutt schrieb:
D.h. übersetzt für mich: Unser Elfer und das Foul an Schlotterbeck sieht der normale Fan als klassischen "Kann Elfmeter", das Foul an Marmoush ist eine glatte Fehlentscheidung und die Abseitssituation sehen auch 3/4 aller "Normalos" als Abseits.
Naja die Szenen sind keine kann Elfmeter, wenn man nach den Regeln und der Fairness geht.
Der Elfer von Marmoush ist ein klarer "Muss-Elfmeter da der Spieler umgerissen wird.
Die Szene mit Schlotterbeck könnte man theoretisch pfeiffen.
Aber jeder der schonmal Fußball gespielt hat und fair spielt, weiß (sieht) ganz genau, das dies keine natürliche Fallbewegung ist, wenn man so gehalten wird.
Ich bin fast nie bei ziehen am Trikot gefallen (wenn man nicht versucht was zu schinden) und wenn doch sah das ganz anders aus, auch bei Mitspielern. Das was die meisten Spieler da heute machen gehört eher bestraft oder in die Schauspielschule. Das ist nur unsportlich und hat auf dem Platz nichts verloren.
Sorry, aber das ist Unfug. Versuche mal loszusprinten und jemand hält dich mit dem Gummiband fest und lässt dann plötzlich los.
Dass du da nie gefallen bist spricht nicht gerade für deine Sprintqualitäten.
WürzburgerAdler schrieb:
Sorry, aber das ist Unfug. Versuche mal loszusprinten und jemand hält dich mit dem Gummiband fest und lässt dann plötzlich los.
Wobei Schlotterbeck ja nun auch nicht gerade losgesprintet ist. Das war hundertfach gesehenes Halten im 16er, für das es ab und zu (wie in Bochum) dann mal einen Elfmeter gibt.
WürzburgerAdler schrieb:
Sorry, aber das ist Unfug. Versuche mal loszusprinten und jemand hält dich mit dem Gummiband fest und lässt dann plötzlich los.
Dass du da nie gefallen bist spricht nicht gerade für deine Sprintqualitäten.
Du widersprichst also dem DFB?
Aussage Wagner: Da muss man bei jedem zweiten Eckball Elfmeter pfeifen
Tacos74 schrieb:
Schau dir mal die Schiedsrichter Dokumentation „Unparteiisch“in der ARD Mediathek an. Ich finde man bekommt da ganz gute Einsichten. Im Keller haben die jede Menge Einstellungen zur Auswahl und es wird dann entschieden, welche davon dem Schiedsrichter gezeigt werden. Dazu unterhalten, die sich auch noch währenddessen darüber.
Bei dem nicht gegebenen Elfmeter fehlt mir die Fantasie wie man das auch bei angebotenen Einstellungen nicht sehen kann. Normalerweise würde ich sagen, dass das davon abhängt, ob er vorher gepfiffen hat oder nicht, also, ob es eine Korrektur einer Entscheidung ist. Da er ja den viel weniger eindeutigen Hand Elfmeter auch erst nach Eingriff gegeben hat, taugt noch nicht mal das als Ausrede.
Klarer geht ein Elfmeter nicht mehr !!
Was heuzutage trotz Technik für ein Müll gepfiffen wird und das die Fans dann noch dafür leiden müssen
(keine richtigen Torjubel mehr, minutenlange Wartezeiten, ewig lange Nachspielzeiten etc.),
das ist sooooo schlecht, das ich mir mittlerweile wünsche man würde diese Technik abschaffen und
komplett zu den Tatsachenentscheidungen zurück kehren würde.
Jetzt fühlt man sich noch betrogener wie früher und hat die beschissenen Umstände.
Wir haben laut Wahrer Tabelle -4 Punkte gehabt, jetzt sind wir nochmal um 2 beschissen worden.
Da erkenne ich keinen Unterschied zu früher.
Das wird sich wohl erst ändern, wenn sich Schiris trauen würden gegen den FCB regelmäßig falsch zu pfeiffen.
Dreckspack DFB !!!
Hyundaii30 schrieb:
Was heuzutage trotz Technik für ein Müll gepfiffen wird und das die Fans dann noch dafür leiden müssen
(keine richtigen Torjubel mehr, minutenlange Wartezeiten, ewig lange Nachspielzeiten etc.),
das ist sooooo schlecht, das ich mir mittlerweile wünsche man würde diese Technik abschaffen und
komplett zu den Tatsachenentscheidungen zurück kehren würde.
Jetzt fühlt man sich noch betrogener wie früher und hat die beschissenen Umstände.
Wir haben laut Wahrer Tabelle -4 Punkte gehabt, jetzt sind wir nochmal um 2 beschissen worden.
Da erkenne ich keinen Unterschied zu früher.
Nun, der Unterschied zu früher liegt auf der Hand: ohne VAR hätte Borussia Dortmund das Spiel am Sonntag gewonnen.
WürzburgerAdler schrieb:Hyundaii30 schrieb:
Was heuzutage trotz Technik für ein Müll gepfiffen wird und das die Fans dann noch dafür leiden müssen
(keine richtigen Torjubel mehr, minutenlange Wartezeiten, ewig lange Nachspielzeiten etc.),
das ist sooooo schlecht, das ich mir mittlerweile wünsche man würde diese Technik abschaffen und
komplett zu den Tatsachenentscheidungen zurück kehren würde.
Jetzt fühlt man sich noch betrogener wie früher und hat die beschissenen Umstände.
Wir haben laut Wahrer Tabelle -4 Punkte gehabt, jetzt sind wir nochmal um 2 beschissen worden.
Da erkenne ich keinen Unterschied zu früher.
Nun, der Unterschied zu früher liegt auf der Hand: ohne VAR hätte Borussia Dortmund das Spiel am Sonntag gewonnen.
Und ich behaupte immer noch, dass dem nicht zwingend so wäre, weil die Schiedsrichter auf dem Platz wieder mehr Verantwortung übernehmen müssten und sich nicht auf eine Überprüfung verlassen könnten. Dann geht zum Beispiel automatisch die Fahne bei der Füllkrugszene hoch.
Matzel schrieb:
Aber so ist das halt: ich mach' mir die Fußballwelt, wie sie mir gefällt.
Würde ja recht geben, aber wenn das Leute sagen, die bewusst alles in eine Richtung seit Jahren bei jeder Diskussion selbst interpretieren und umdeuten, dann wirkt das etwa so glaubwürdig wie der DFB selbst, wenn dieser mal wieder was bewertet.
Wie der Vorredner schon schreibt. Es sind 3 umstrittene Entscheidungen, die mal so und mal so bewertet werden, hierbei wurden wir 2 Mal bevorteilt, 1 Mal benachteiligt.
Dazu eine klare Sache bzgl Elfer für uns, wo es keinen gab.
So sehen das auch die Fans und die Leute bei zB WahreTabelle.
Wo bei dem Spiel wir aber einseitig ! benachteiligt wurden und Dortmund nur bevorteilt, das kann man mir wohl kaum erklären. Unstrittig, dass wir in den letzten anderthalb Jahren in der Summe ordentlich benachteiligt wurden. Aber bei dem Spiel jetzt wurde einfach auf beiden Seiten absoluter Murks gepfiffen bzw gab es auch eine Menge schwieriger Situationen mit viel Graubereich...
Was bleibt... Die unklare Handregelauslegung und für mich die noch wichtigere Frage, wann mal beim VAR die richtigen Bilder angeboten werden und nicht immer 4 Sichten, die nicht die besten sind. Denn das ist ein systemisches Problem und eher zu beheben als 50:50 Situationen nun 100:0 zu entscheiden.
SGE_Werner schrieb:Matzel schrieb:
Aber so ist das halt: ich mach' mir die Fußballwelt, wie sie mir gefällt.
Würde ja recht geben, aber wenn das Leute sagen, die bewusst alles in eine Richtung seit Jahren bei jeder Diskussion selbst interpretieren und umdeuten, dann wirkt das etwa so glaubwürdig wie der DFB selbst, wenn dieser mal wieder was bewertet.
Wie der Vorredner schon schreibt. Es sind 3 umstrittene Entscheidungen, die mal so und mal so bewertet werden, hierbei wurden wir 2 Mal bevorteilt, 1 Mal benachteiligt.
Dazu eine klare Sache bzgl Elfer für uns, wo es keinen gab.
So sehen das auch die Fans und die Leute bei zB WahreTabelle.
Wo bei dem Spiel wir aber einseitig ! benachteiligt wurden und Dortmund nur bevorteilt, das kann man mir wohl kaum erklären. Unstrittig, dass wir in den letzten anderthalb Jahren in der Summe ordentlich benachteiligt wurden. Aber bei dem Spiel jetzt wurde einfach auf beiden Seiten absoluter Murks gepfiffen bzw gab es auch eine Menge schwieriger Situationen mit viel Graubereich...
Was bleibt... Die unklare Handregelauslegung und für mich die noch wichtigere Frage, wann mal beim VAR die richtigen Bilder angeboten werden und nicht immer 4 Sichten, die nicht die besten sind. Denn das ist ein systemisches Problem und eher zu beheben als 50:50 Situationen nun 100:0 zu entscheiden.
Danke. Das sehe ich in Gänze auch so.
Ergänzend vielleicht: Glück hatten wir bei der Schlotterbeckszene. In meinen Augen kein Kann-, sondern ein Muss-Elfmeter.
Richtig fies war dagegen die Marmoush-Entscheidung. Ganz einfach aufgrund des Spielstands und der Tatsache der falschen Videobilder. Extrem ärgerlich.
Sehr umstritten die Abseitssituation von Füllkrug. Hier bin ich inzwischen eher bei Abseits als bei Tor. Der Schritt nach rechts von Trapp erfolgte in meinen Augen nur wegen Füllkrug.
Ansonsten: vollkommen d'accord.
fromgg schrieb:Adler_im_Exil schrieb:
Und soll man jetzt den Chinesen sagen. "Nee, das mit dem Wohlstand und der Mobiltät lasst ihr mal schön, weil ihr zuviele seid, aber bei uns ist das alles ok, weil wir weniger sind"?
Natürlich nicht
Das ist eben die Grenze des Klimaschutzes.
Warum sollte das eine Grenze sein? Man muss den Verkehr eben klimaneutral gestalten. Und das schnell. Dort wie hier bei uns.
Man kann den Eindruck gewinnen, China hätte uns in diesem Bemühen bereits überholt.
WürzburgerAdler schrieb:
Man kann den Eindruck gewinnen, China hätte uns in diesem Bemühen bereits überholt.
Viele Länder haben uns überholt. Die deutschen Autobauer und auch die Politik waren doch mehr damit beschäftigt Dinge zu verhindern anstatt sich den neuen anstehenden Aufgaben zu stellen.
ThorstenH schrieb:
Lutz Wagner kommt auch noch...
https://www.hessenschau.de/sport/fussball/lutz-wagner-im-heimspiel--aktuelles-von-eintracht-frankfurt-news-im-bundesliga-ticker,bundesliga-ticker-104.html
Mal gespannt, wie er die teilweise falschen Entscheidungen mit und ohne VAR-Eingriffen rechtfertigt.
Wahrscheinlich wird er es so verkaufen, dass das Schiedsrichterteam am Ende einen tollen Job gemacht hat und wir froh sein können, dass wir Zeugen einer derartig phantastischen Leistung des Unparteiischen-Gespanns werden durften.
derexperte schrieb:ThorstenH schrieb:
Lutz Wagner kommt auch noch...
https://www.hessenschau.de/sport/fussball/lutz-wagner-im-heimspiel--aktuelles-von-eintracht-frankfurt-news-im-bundesliga-ticker,bundesliga-ticker-104.html
Mal gespannt, wie er die teilweise falschen Entscheidungen mit und ohne VAR-Eingriffen rechtfertigt.
Wahrscheinlich wird er es so verkaufen, dass das Schiedsrichterteam am Ende einen tollen Job gemacht hat und wir froh sein können, dass wir Zeugen einer derartig phantastischen Leistung des Unparteiischen-Gespanns werden durften.
Eher nicht. Er wird darauf verweisen, dass eine etwaige Fehlentscheidung bei Marmoush mit einer ebensolchen bei Schlotterbeck ausgeglichen wurde.
WürzburgerAdler schrieb:derexperte schrieb:ThorstenH schrieb:
Lutz Wagner kommt auch noch...
https://www.hessenschau.de/sport/fussball/lutz-wagner-im-heimspiel--aktuelles-von-eintracht-frankfurt-news-im-bundesliga-ticker,bundesliga-ticker-104.html
Mal gespannt, wie er die teilweise falschen Entscheidungen mit und ohne VAR-Eingriffen rechtfertigt.
Wahrscheinlich wird er es so verkaufen, dass das Schiedsrichterteam am Ende einen tollen Job gemacht hat und wir froh sein können, dass wir Zeugen einer derartig phantastischen Leistung des Unparteiischen-Gespanns werden durften.
Eher nicht. Er wird darauf verweisen, dass eine etwaige Fehlentscheidung bei Marmoush mit einer ebensolchen bei Schlotterbeck ausgeglichen wurde.
Wäre übel wenn so etwas kommen würde. Es würde aber aufzeigen warum es beim DFB seit Jahren im Schiedsrichterwesen immer schlechter wird.
cledofleck schrieb:
Bei dem möglichen Foulelfmeter für Dortmund am Ende kann man die Frage stellen, wie sie auch imer wieder gestellt wurde: reicht das für einen Elfmeter? Hier kann man darüber streiten: war das ein 50:50 Elfmeter oder ein 60:40 Elfmeter für Dortmund?
In dieser Szene hätte sich der VAR normalerweise einschalten und Schröder sich das nochmal angucken können. Wobei ich aus der Perspektive bei DAZN nicht erkennen konnte, ob Schlotterbeck da ggf. leicht im Abseits stand. Interessanterweise hat sich Schlotterbeck selbst nach dem Spiel nicht über diese Szene in der Nachspielzeit beschwert und sogar bestätigt, dass der BVB in der Situation gegen Marmoush im Strafraum Glück hatte, dass es keinen Elfer gab.
Von 3 strittigen Szenen wurde
1 Mal richtig nach der aktuellen Regel entschieden nach VAR-Einsatz (Handelfmeter gegen Wolf)
1 Mal komplett falsch gegen uns beim Foul an Marmoush im Strafraum nach VAR-Einsatz ohne den fälligen Strafstoß sowie
1 Mal falsch bei dem aus meiner Sicht aktiven Abseits von Füllkrug beim Moukoko-Schuss im Wirkungs- bzw. Sichtfeld von Trapp ohne den fälligen VAR-Einsatz.
derexperte schrieb:
Von 3 strittigen Szenen
Du hast recht. Der Trikotzieher von Larsson war unstrittig.
Schlotterbeck hat sich im Übrigen massiv beschwert, und zwar unmittelbar nach dem Foul von Larsson.
Larsson muss lernen, so etwas zu lassen, genauso wie riskante Dribblings vor dem eigenen Strafraum, von denen er auch gestern wieder zwei mit einem gefährlichen Ballverlust abschloss.
Trotzdem gehörte er für mich zu den drei besten Frankfurtern.
WürzburgerAdler schrieb:
Schlotterbeck hat sich im Übrigen massiv beschwert, und zwar unmittelbar nach dem Foul von Larsson.
Stimmt.
Nur komisch, dass er das im DAZN Interview nicht mehr ansprach. Offenbar haben die Video-Analysten des BVB da doch noch etwas (Abseits von Schlotterbeck beim Freistoß?) entdeckt was das Foul entkräftet hätte.
In jedem Fall hat Schlotterbeck hier einige Sympathiepunkte gesammelt in dem Interview.
Ich glaube zu wissen was du sagen willst: Es gab 4 strittige Entscheidung, bei keiner griff der SR von sich aus ein. Die einzige dieser Entscheidungen die er auf Betreiben des VAR korrigiert hat, war zu unserer Gunsten was zum ersten Führungstor führte. Dies ziehst du nun nachträglich vom Endergebnis ab: 2:3.
Die Zukunft ist aber in jedem Augenblick kontingent. Wenn es nach 8 Minuten und wahrscheinlich auch nach 10 immernoch 0:0 gestanden hätte wäre der Verlauf schon geändert gewesen. Wir hätten unendlich viele andere Spielsituation, Fehler, Zufälle, Fehlentscheidungen usw. gesehen. Vielleicht hätten wir das Spiel gewonnen oder verloren. Man kann nicht eine Situation rausschneiden und alle anderen bleiben exakt gleich. So verläuft das Leben nicht.