WürzburgerAdler
33573
Niemand spricht von einer Berechtigung von Straftaten. Aber leider auch niemand davon, diejenigen, die in der Verantwortung stehen, für ihre Taten resp. Nichttaten zur Verantwortung zu ziehen.
Ich habe da großes Vertrauen in die Dehnbarkeit der italienischen Vebandsregularien. Wer braucht schon das Zugpferd Juve in der 2. Liga?
Wäre natürlich mal ein Zeichen und ein Schlag ins Kontor für die Fraktion Super League. Obwohl. Wahrscheinlich könnte Juve trotzdem mitmachen.
Wäre natürlich mal ein Zeichen und ein Schlag ins Kontor für die Fraktion Super League. Obwohl. Wahrscheinlich könnte Juve trotzdem mitmachen.
FrankenAdler schrieb:
Ich habe da großes Vertrauen in die Dehnbarkeit der italienischen Vebandsregularien. Wer braucht schon das Zugpferd Juve in der 2. Liga?
Wäre natürlich mal ein Zeichen und ein Schlag ins Kontor für die Fraktion Super League. Obwohl. Wahrscheinlich könnte Juve trotzdem mitmachen.
Aber hallo. Ich würde mal sagen: erst recht! 😎
Wenn man mal die politischen Aspekte in Form fehlender Demokratie, Frauenrechte, Arbeiterrechte ausblendet. Dann auch die vielen Tote, obwohl das sehr schwer fällt, außen vor lässt, ebenso das Märchen von der nachhaltigsten WM ever und sich nur Katar als WM Bewerber anschaut. Was bleibt dann übrig ?
-Ein Land mit 300.000 Einwohner, da hätte die WM ja auch in Karlsruhe stattfinden können....
-Eine Nationalmannschaft die sich erstmals 2022 für eine WM qualifiziert hat und das nur dadurch, da man Ausrichter ist
- Keine Frauen Nationallfrauschaft, obwohl das die Fifa Statuten zwingend vorsehen.
-Zum Zeitpunkt der Vergabe gab es 2Stadien, in Worten zwei Stadien, die zusammen gerade mal das Fassungsvermögen vom Waldstadion hatten....
-Zum ersten Mal in der Geschichte lässt man eine WM im Winter zu, soll ja angeblich alles nur dem Fussball dienen bzw. attraktiver werden lassen
-um die 220 Mrd hat das Event angeblich gekostet
-kein wesentliches Interesse am Fussball, also kein Land was zwingend eine WM braucht um Fussball attraktiv zu machen
das alles, unabhängig von der Menschenrechtslage und der politischen Diskussion sind schon Argumente, welches eine WM in diesem Land für nicht nachvollziehbar machen
Ich bin eigentlich ein Fussballjunkie und schaue Weltmeisterschaften immer und gerne, bei dieser habe ich mir bisher kein Spiel angechaut. Für mich ist Fussball ein Volkssport und kein Anhängsel irgendwelcher gelangweilten Bonzen, die nicht wissen wohin mit Ihrem Geld. Die Fans haben es in der Hand, solch ein Event nicht durch Einschaltquoten zu legitimieren. Sponsoren werden es sich beim nächsten Katar, dreimal überlegen, ob sie aufgrund der schwindenden Reichweite und der öffentlichen Resonanz eine Nähe Ihres Produktes zu solch einer Korrupten WM haben wollen. Ich für meinen Teil möchte sowas nicht unterstützen.
-Ein Land mit 300.000 Einwohner, da hätte die WM ja auch in Karlsruhe stattfinden können....
-Eine Nationalmannschaft die sich erstmals 2022 für eine WM qualifiziert hat und das nur dadurch, da man Ausrichter ist
- Keine Frauen Nationallfrauschaft, obwohl das die Fifa Statuten zwingend vorsehen.
-Zum Zeitpunkt der Vergabe gab es 2Stadien, in Worten zwei Stadien, die zusammen gerade mal das Fassungsvermögen vom Waldstadion hatten....
-Zum ersten Mal in der Geschichte lässt man eine WM im Winter zu, soll ja angeblich alles nur dem Fussball dienen bzw. attraktiver werden lassen
-um die 220 Mrd hat das Event angeblich gekostet
-kein wesentliches Interesse am Fussball, also kein Land was zwingend eine WM braucht um Fussball attraktiv zu machen
das alles, unabhängig von der Menschenrechtslage und der politischen Diskussion sind schon Argumente, welches eine WM in diesem Land für nicht nachvollziehbar machen
Ich bin eigentlich ein Fussballjunkie und schaue Weltmeisterschaften immer und gerne, bei dieser habe ich mir bisher kein Spiel angechaut. Für mich ist Fussball ein Volkssport und kein Anhängsel irgendwelcher gelangweilten Bonzen, die nicht wissen wohin mit Ihrem Geld. Die Fans haben es in der Hand, solch ein Event nicht durch Einschaltquoten zu legitimieren. Sponsoren werden es sich beim nächsten Katar, dreimal überlegen, ob sie aufgrund der schwindenden Reichweite und der öffentlichen Resonanz eine Nähe Ihres Produktes zu solch einer Korrupten WM haben wollen. Ich für meinen Teil möchte sowas nicht unterstützen.
Du bringst es auf den Punkt, Robby.
Ich sag ja: die schlechteste Bewerbung aller Kandidaten, nein, die schlechteste Bewerbung ever hat vor 12 Jahren die WM gewonnen.
Ich sag ja: die schlechteste Bewerbung aller Kandidaten, nein, die schlechteste Bewerbung ever hat vor 12 Jahren die WM gewonnen.
WürzburgerAdler schrieb:hawischer schrieb:WürzburgerAdler schrieb:
und ihnen vorhalten, dass Schule schwänzen dem Klima nicht hilft
Der Meinung bin ich auch.WürzburgerAdler schrieb:
Und auch eine gewisse Betroffenheit, gerade wenn es darum geht, dass diese Aktivist*innen bereitwillig Verfolgung und Repressalien auf sich nehmen und dennoch nicht von ihrem Protest ablassen
Täter/Opfer-Umkehr vom Feinsten.
Das ist mir klar, dass du so denkst. Hauptsache nicht stören.
Schlussendlich sind die wahren Täter aber nicht die Aktivist*innen, sondern diejenigen, die uns in diese Situation gebracht haben. Aber das wirst du sowieso nicht verstehen.
Nein, das verstehe ich nicht, aufgrund meines Verständnisses des Rechtsstaates. Man kann Gesetze schlecht finden, dann muss man sie auf demokratisch, parlamentarischen Weg ändern. Aber niemand steht über dem Gesetz. Aus welchem Grund auch immer.
Das ist Gott sei Dank herrschende Meinung im Land. Und das Demonstrationsrecht und der auch zugestandene zivile Ungehorsam schließt Verstöẞe gegen das Strafrecht nicht ein.
Und es ist Mehrheitsmeinung, dass die Aktionen der LG dem Klimaschutz eher schaden. Auch wenn so manche Bubbles das anders sehen mögen.
Über allem steht das Grundgesetz sowie der Eid auf die Verfassung. Und dort ist der Schutz der Umwelt verankert - genauso wie das eidlich gegebene Versprechen, Schaden vom Volk abzuwenden.
Also, wer steht jetzt "über dem Gesetz"?
Also, wer steht jetzt "über dem Gesetz"?
WürzburgerAdler schrieb:
Über allem steht das Grundgesetz sowie der Eid auf die Verfassung. Und dort ist der Schutz der Umwelt verankert - genauso wie das eidlich gegebene Versprechen, Schaden vom Volk abzuwenden.
Also, wer steht jetzt "über dem Gesetz"?
„Der Staat schützt auch in Verantwortung für die künftigen Generationen die natürlichen Lebensgrundlagen und die Tiere im Rahmen der verfassungsmäßigen Ordnung durch die Gesetzgebung und nach Maßgabe von Gesetz und Recht durch die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung."
Eine Berechtigung Straftaten zu begehen, kann man daraus nun wirklich nicht ableiten, wenn man glaubt die Massnahmen reichten nicht. Das sollte wohl unstrittig sein.
WürzburgerAdler schrieb:
Ja und? Das ist halt Marktwirtschaft. Da regeln Angebot und Nachfrage die Preise.
Warum aber Kapitalerträge, also diejenigen Erträge, die Tafelkunden mit Sicherheit nicht kennen, nicht mit dem persönlichen Steuersatz belegt werden, kannst du mir sicher gleich plausibel erklären.
Könnte ich Dir anhand meines Steuerbescheides erklären. Ich zahle einen höheren Steuersatz für Kapitalerträge als für andere Einkommen nach dem Einkommenssteuertarif. Wäre sehr einverstanden, wenn das für Kapitalerträge auch gelten würde.
Deine Welt scheint mehr bei den Einkommensmillionären und deren Steuertarifen als bei Otto Normalverbraucher und Kleinaktionär zu sein.
Und Tafeln existieren, weil es Unternehmen und Menschen gibt, die Spenden geben. Der Staat zahlt nichts
Ich vermute mal, du gehst von deinem Durchschnittssteuersatz aus. Das verfälscht die Sache aber - du musst von deinem persönlichen Spitzensteuersatz ausgehen, denn die Einnahmen aus Kapitalerträgen kommen zu deinem sonstigen Einkommen ja obendrauf.
Und Tafeln existieren, weil Unternehmen die Lebensmittel ansonsten wegwerfen würden.
Dass eine so hochentwickelte Gesellschaft wie die unsere überhaupt Tafeln haben muss, an denen die Menschen Schlange stehen, ist der eigentliche Skandal.
Und Tafeln existieren, weil Unternehmen die Lebensmittel ansonsten wegwerfen würden.
Dass eine so hochentwickelte Gesellschaft wie die unsere überhaupt Tafeln haben muss, an denen die Menschen Schlange stehen, ist der eigentliche Skandal.
WürzburgerAdler schrieb:
Ich vermute mal, du gehst von deinem Durchschnittssteuersatz aus. Das verfälscht die Sache aber - du musst von deinem persönlichen Spitzensteuersatz ausgehen, denn die Einnahmen aus Kapitalerträgen kommen zu deinem sonstigen Einkommen ja obendrauf.
Die Kapitalertragssteuer wird unabhängig vom persönlichen Einkommenssteuersatz direkt von dem Bankinstitut abgeführt. "Liegt Dein persönlicher Steuersatz unter 25 Prozent (genauer gesagt: Dein Grenzsteuersatz), solltest Du die „Günstigerprüfung“ beantragen. Das ist der Fall, wenn Du zusammen mit Deinen Kapitalerträgen auf ein zu versteuerndes Einkommen von höchstens 16.950 Euro kommst; für zusammenveranlagte Eheleute gilt der doppelte Betrag. Dann kannst Du Dir mit der Steuererklärung die Differenz zur bereits abgeführten höheren Abgeltungssteuer zurückholen".
Ich muss gestehen, mein zu versteuerendes Einkommen incl. Kapitalerträgen ist über 16.950 Euro. Somit hilft mir das nichts.
WürzburgerAdler schrieb:
und ihnen vorhalten, dass Schule schwänzen dem Klima nicht hilft
Der Meinung bin ich auch.
WürzburgerAdler schrieb:
Und auch eine gewisse Betroffenheit, gerade wenn es darum geht, dass diese Aktivist*innen bereitwillig Verfolgung und Repressalien auf sich nehmen und dennoch nicht von ihrem Protest ablassen
Täter/Opfer-Umkehr vom Feinsten.
hawischer schrieb:WürzburgerAdler schrieb:
und ihnen vorhalten, dass Schule schwänzen dem Klima nicht hilft
Der Meinung bin ich auch.WürzburgerAdler schrieb:
Und auch eine gewisse Betroffenheit, gerade wenn es darum geht, dass diese Aktivist*innen bereitwillig Verfolgung und Repressalien auf sich nehmen und dennoch nicht von ihrem Protest ablassen
Täter/Opfer-Umkehr vom Feinsten.
Das ist mir klar, dass du so denkst. Hauptsache nicht stören.
Schlussendlich sind die wahren Täter aber nicht die Aktivist*innen, sondern diejenigen, die uns in diese Situation gebracht haben. Aber das wirst du sowieso nicht verstehen.
WürzburgerAdler schrieb:hawischer schrieb:WürzburgerAdler schrieb:
und ihnen vorhalten, dass Schule schwänzen dem Klima nicht hilft
Der Meinung bin ich auch.WürzburgerAdler schrieb:
Und auch eine gewisse Betroffenheit, gerade wenn es darum geht, dass diese Aktivist*innen bereitwillig Verfolgung und Repressalien auf sich nehmen und dennoch nicht von ihrem Protest ablassen
Täter/Opfer-Umkehr vom Feinsten.
Das ist mir klar, dass du so denkst. Hauptsache nicht stören.
Schlussendlich sind die wahren Täter aber nicht die Aktivist*innen, sondern diejenigen, die uns in diese Situation gebracht haben. Aber das wirst du sowieso nicht verstehen.
Nein, das verstehe ich nicht, aufgrund meines Verständnisses des Rechtsstaates. Man kann Gesetze schlecht finden, dann muss man sie auf demokratisch, parlamentarischen Weg ändern. Aber niemand steht über dem Gesetz. Aus welchem Grund auch immer.
Das ist Gott sei Dank herrschende Meinung im Land. Und das Demonstrationsrecht und der auch zugestandene zivile Ungehorsam schließt Verstöẞe gegen das Strafrecht nicht ein.
Und es ist Mehrheitsmeinung, dass die Aktionen der LG dem Klimaschutz eher schaden. Auch wenn so manche Bubbles das anders sehen mögen.
WürzburgerAdler schrieb:
Aber das wirst du sowieso nicht verstehen.
Klar versteht er es. Wie die meisten anderen auch. Das ist ja das assoziale. Es wird einfach geflissentlich drauf geschissen, weil die Konsequenz unbequem ist. Und bevor man etwas unbequemes in Kauf nimmt, nimmt man lieber im Kauf, dass nachfolgende Generationen keine Lebensgrundlage mehr haben. Streng nach dem Motto: Meine Auto über dein Leben.
WürzburgerAdler schrieb:hawischer schrieb:Luzbert schrieb:
Hat aber nichts mir der Eingangsdiskussion zu tun, die sich darum dreht, dass heute diejenigen, die es sich leisten konnten Geld beiseite zu legen, von staatlichen Maßnahmen profitieren und diejenigen, denen es miserabel geht, weiter schauen müssen, wo sie ihr Essen her bekommen
Musst Du mir bitte erklären. Wenn jemand durch seine Arbeit und dem daraus erzielten Verdienst, Geld beiseite gelegt hat, inwieweit profitiert derjenige von staatlichen Leistungen?
Zum Beispiel beim Steuersatz der Erträge aus diesem "zur Seite gelegten" Geld.
Du meinst die Kapitalertragssteuer mit
dem Steuersatz von 25% sei eine staatliche Leistung, weil sie nicht 50% ist oder so. Hinzu kommt dann noch der Solidaritätszuschlag, der eigentlich abgeschafft ist und eventuell die Kirchensteuer.
Vielen Dank lieber Staat für diese Leistung.
In Wirklichkeit haben viele ihr Geld auf dem Sparbuch oder Tagesgeldkonto, bekommen dafür einen Bruchteil der Inflationquote an Zinsen oder gar keine und verlieren so nach und nach den Wert ihres Angesparten.
Ja und? Das ist halt Marktwirtschaft. Da regeln Angebot und Nachfrage die Preise.
Warum aber Kapitalerträge, also diejenigen Erträge, die Tafelkunden mit Sicherheit nicht kennen, nicht mit dem persönlichen Steuersatz belegt werden, kannst du mir sicher gleich plausibel erklären.
Warum aber Kapitalerträge, also diejenigen Erträge, die Tafelkunden mit Sicherheit nicht kennen, nicht mit dem persönlichen Steuersatz belegt werden, kannst du mir sicher gleich plausibel erklären.
WürzburgerAdler schrieb:
Ja und? Das ist halt Marktwirtschaft. Da regeln Angebot und Nachfrage die Preise.
Warum aber Kapitalerträge, also diejenigen Erträge, die Tafelkunden mit Sicherheit nicht kennen, nicht mit dem persönlichen Steuersatz belegt werden, kannst du mir sicher gleich plausibel erklären.
Könnte ich Dir anhand meines Steuerbescheides erklären. Ich zahle einen höheren Steuersatz für Kapitalerträge als für andere Einkommen nach dem Einkommenssteuertarif. Wäre sehr einverstanden, wenn das für Kapitalerträge auch gelten würde.
Deine Welt scheint mehr bei den Einkommensmillionären und deren Steuertarifen als bei Otto Normalverbraucher und Kleinaktionär zu sein.
Und Tafeln existieren, weil es Unternehmen und Menschen gibt, die Spenden geben. Der Staat zahlt nichts
Luzbert schrieb:
Hat aber nichts mir der Eingangsdiskussion zu tun, die sich darum dreht, dass heute diejenigen, die es sich leisten konnten Geld beiseite zu legen, von staatlichen Maßnahmen profitieren und diejenigen, denen es miserabel geht, weiter schauen müssen, wo sie ihr Essen her bekommen
Musst Du mir bitte erklären. Wenn jemand durch seine Arbeit und dem daraus erzielten Verdienst, Geld beiseite gelegt hat, inwieweit profitiert derjenige von staatlichen Leistungen?
hawischer schrieb:Luzbert schrieb:
Hat aber nichts mir der Eingangsdiskussion zu tun, die sich darum dreht, dass heute diejenigen, die es sich leisten konnten Geld beiseite zu legen, von staatlichen Maßnahmen profitieren und diejenigen, denen es miserabel geht, weiter schauen müssen, wo sie ihr Essen her bekommen
Musst Du mir bitte erklären. Wenn jemand durch seine Arbeit und dem daraus erzielten Verdienst, Geld beiseite gelegt hat, inwieweit profitiert derjenige von staatlichen Leistungen?
Zum Beispiel beim Steuersatz der Erträge aus diesem "zur Seite gelegten" Geld.
WürzburgerAdler schrieb:hawischer schrieb:Luzbert schrieb:
Hat aber nichts mir der Eingangsdiskussion zu tun, die sich darum dreht, dass heute diejenigen, die es sich leisten konnten Geld beiseite zu legen, von staatlichen Maßnahmen profitieren und diejenigen, denen es miserabel geht, weiter schauen müssen, wo sie ihr Essen her bekommen
Musst Du mir bitte erklären. Wenn jemand durch seine Arbeit und dem daraus erzielten Verdienst, Geld beiseite gelegt hat, inwieweit profitiert derjenige von staatlichen Leistungen?
Zum Beispiel beim Steuersatz der Erträge aus diesem "zur Seite gelegten" Geld.
Du meinst die Kapitalertragssteuer mit
dem Steuersatz von 25% sei eine staatliche Leistung, weil sie nicht 50% ist oder so. Hinzu kommt dann noch der Solidaritätszuschlag, der eigentlich abgeschafft ist und eventuell die Kirchensteuer.
Vielen Dank lieber Staat für diese Leistung.
In Wirklichkeit haben viele ihr Geld auf dem Sparbuch oder Tagesgeldkonto, bekommen dafür einen Bruchteil der Inflationquote an Zinsen oder gar keine und verlieren so nach und nach den Wert ihres Angesparten.
SGE_Werner schrieb:
Ob die Last Generation mit ihren Aktionen langfristig irgendwelchen Nutzen hat? Ich denke, dass die Politisierung durch FFF uns eine Menge junger engagierter Menschen auf dem Weg in die Politik bescheren wird. Das wird uns wohl eher mehr helfen, zumindest langfristig.
Ich habe in den letzten zwei Wochen dreimal mit Leuten über den Klimawandel diskutiert bzw. gestritten (eine davon war die Frankfurter Kulturdezernentin 😋). Jedes Mal war der Auslöser, dass der/die Gegenüber gesagt hat "diese jungen Leute, die mit Kartoffelsuppe den schönen Rembrandt zerstören" und ich daraufhin nicht einhalten konnte.
Jedes Mal war man sich am Ende einig, dass es gut war, sich ausgetauscht zu haben und dass das ursächlich an der Debatte um diese Protestaktionen lag. Jedes Mal wurde der Klimawandel thematisiert. Auch ich selbst hab meine Haltung zu den Aktionen hinterfragt und verändert.
Also, da passiert "was", mAn wesentlich mehr, als bei FFF. In sofern bringt es schon was.
Knueller schrieb:SGE_Werner schrieb:
Ob die Last Generation mit ihren Aktionen langfristig irgendwelchen Nutzen hat? Ich denke, dass die Politisierung durch FFF uns eine Menge junger engagierter Menschen auf dem Weg in die Politik bescheren wird. Das wird uns wohl eher mehr helfen, zumindest langfristig.
Ich habe in den letzten zwei Wochen dreimal mit Leuten über den Klimawandel diskutiert bzw. gestritten (eine davon war die Frankfurter Kulturdezernentin 😋). Jedes Mal war der Auslöser, dass der/die Gegenüber gesagt hat "diese jungen Leute, die mit Kartoffelsuppe den schönen Rembrandt zerstören" und ich daraufhin nicht einhalten konnte.
Jedes Mal war man sich am Ende einig, dass es gut war, sich ausgetauscht zu haben und dass das ursächlich an der Debatte um diese Protestaktionen lag. Jedes Mal wurde der Klimawandel thematisiert. Auch ich selbst hab meine Haltung zu den Aktionen hinterfragt und verändert.
Also, da passiert "was", mAn wesentlich mehr, als bei FFF. In sofern bringt es schon was.
So eben ist auch mein Eindruck.
Es würde mir nicht schwerfallen, aus meinem direkten Umfeld jede Menge Leute zu benennen, die die LG-Aktionen ähnlich beurteilen wie Scheuer und Dobrindt. Aber das sind genau die selben Leute, die FFF empfehlen, den Protest am Samstag auf die Straße zu tragen und ihnen vorhalten, dass Schule schwänzen dem Klima nicht hilft.
Trifft man dagegen auf Menschen, die offen und reflektiert genug sind, über LG zu diskutieren, landet man sehr schnell bei den Anlässen, nämlich den Problemen mit Klima & Umwelt. Ein Gutheißen der LG-Aktionen ist eher selten das Ergebnis, Verständnis für diese Art von Aktionen aber sehr oft. Und auch eine gewisse Betroffenheit, gerade wenn es darum geht, dass diese Aktivist*innen bereitwillig Verfolgung und Repressalien auf sich nehmen und dennoch nicht von ihrem Protest ablassen.
WürzburgerAdler schrieb:
und ihnen vorhalten, dass Schule schwänzen dem Klima nicht hilft
Der Meinung bin ich auch.
WürzburgerAdler schrieb:
Und auch eine gewisse Betroffenheit, gerade wenn es darum geht, dass diese Aktivist*innen bereitwillig Verfolgung und Repressalien auf sich nehmen und dennoch nicht von ihrem Protest ablassen
Täter/Opfer-Umkehr vom Feinsten.
Tom66 schrieb:hawischer schrieb:
den übrigen Usern wird's langweilig.
Die sind schon vor Ewigkeiten eingeschlafen.
Gar nicht. Ich fand die Diskussion recht interessant und aufschlussreich.
Cyprinus schrieb:
Andere Gesellschaften wie etwa im Nahen Osten müssen ihre grundlegenden Kämpfe noch ausfechten
Das halte ich - jetzt mal vom Trainingslager losgelöst - übrigens auch für eine latent romantisierende und arrogante Einstellung: "Wir sind modern, gib denen nur ein bisschen Zeit, die kommen schon noch dahin, wo wir jetzt sind."
Bin mir nicht sicher, dass dieser Weg für die Länder im Nahen Osten so vorgezeichnet ist wie er uns in Mitteleuropa relativ einfach war zu beschreiten war.
Zur Erinnerung: es dachten viele, dass der Arabische Frühling 2011 genau dieser Aufbruch war. Es ist seitdem wenig besser geworden (hinsichtlich toleranter Gesellschaft, Bürger- und Menschenrechte), vieles aber schlimmer (aus meiner Sicht).
Ob das jetzt aus Repression heraus begründet werden kann, oder weil gesellschaftliche Mehrheiten anders gelagert sind, kann ich nicht beurteilen. Ich wäre nur vorsichtig zu glauben, dass die ganze Welt automatisch in Richtung "toleranter Gesellschaft" strebt und es nur eine Frage der Zeit sei.
Ich glaube nicht, dass diese von dir vermutete arrogante Einstellung vorherrscht. Ich gebe dir aber recht, dass es mitnichten nur eine Frage der Zeit sei, wann die "ganze Welt" in Richtung toleranter Gesellschaft strebt.
Die Frage ist halt: was können wir dazu beitragen, dass es vielleicht doch dazu kommt? Und da eröffnen sich gerade eben nur zwei Möglichkeiten:
a) man fährt dort einfach nicht mehr hin
b) man versucht, für die eigenen Werte zu werben und andere davon zu überzeugen
a) wird nichts verändern, sondern lediglich das eigene Gewissen beruhigen
b) ist ein langer Weg, aber wie ich schon schrieb: nur dort, wo sich Menschen begegnen, haben sie die Chance, sich anzunähern.
Wie das gehen könnte? Da gibt es viele kleine Schritte zu tun, die aber in Summe uns unserem Ziel näherbringen. Man könnte z. B. ein Treffen mit oppositionellen/verfolgten/bedrohten Gruppen organisieren oder diese zu einem Training oder Testspiel mit anschließendem Gespräch einladen, man könnte die Dinge bei den Gastgebern in lockeren Gesprächen ohne moralisierendem Zeigefinger ansprechen, man könnte den Weg aufzeigen, wie man selbst mit diesen Themen umgegangen ist, es ist einfach nur eine Frage des Willens und der Phantasie, zu einer Annäherung mit den Gastgebern zu kommen. Der DFB - muss man ja auch mal sagen - hat dies bei diversen Weltmeisterschaften ja schon ganz gut in Ansätzen getan (Mexiko, Afrika, Brasilien).
Die TL-Frage ist im Übrigen eine ganz andere wie die WM-Frage. Bei der WM geht es in erster Linie um den korrupten Verein namens FIFA, um Macht, um Geld und um den Fußball an sich (Winter-WM, schlechteste Voraussetzungen/Bewerbung ever, keine Fußballtradition, kleines Land etc.pp.). Beim TL geht es lediglich um einen Fußballclub, der in Freundschaft die Einladung eines kulturell weit entfernten Gastgebers annimmt, trotz ganz anderer Wertvorstellungen und der sich so die Chance erhält, zu einer Annäherung und zur Werbung für ebendiese Werte sorgen zu können.
Die Frage ist halt: was können wir dazu beitragen, dass es vielleicht doch dazu kommt? Und da eröffnen sich gerade eben nur zwei Möglichkeiten:
a) man fährt dort einfach nicht mehr hin
b) man versucht, für die eigenen Werte zu werben und andere davon zu überzeugen
a) wird nichts verändern, sondern lediglich das eigene Gewissen beruhigen
b) ist ein langer Weg, aber wie ich schon schrieb: nur dort, wo sich Menschen begegnen, haben sie die Chance, sich anzunähern.
Wie das gehen könnte? Da gibt es viele kleine Schritte zu tun, die aber in Summe uns unserem Ziel näherbringen. Man könnte z. B. ein Treffen mit oppositionellen/verfolgten/bedrohten Gruppen organisieren oder diese zu einem Training oder Testspiel mit anschließendem Gespräch einladen, man könnte die Dinge bei den Gastgebern in lockeren Gesprächen ohne moralisierendem Zeigefinger ansprechen, man könnte den Weg aufzeigen, wie man selbst mit diesen Themen umgegangen ist, es ist einfach nur eine Frage des Willens und der Phantasie, zu einer Annäherung mit den Gastgebern zu kommen. Der DFB - muss man ja auch mal sagen - hat dies bei diversen Weltmeisterschaften ja schon ganz gut in Ansätzen getan (Mexiko, Afrika, Brasilien).
Die TL-Frage ist im Übrigen eine ganz andere wie die WM-Frage. Bei der WM geht es in erster Linie um den korrupten Verein namens FIFA, um Macht, um Geld und um den Fußball an sich (Winter-WM, schlechteste Voraussetzungen/Bewerbung ever, keine Fußballtradition, kleines Land etc.pp.). Beim TL geht es lediglich um einen Fußballclub, der in Freundschaft die Einladung eines kulturell weit entfernten Gastgebers annimmt, trotz ganz anderer Wertvorstellungen und der sich so die Chance erhält, zu einer Annäherung und zur Werbung für ebendiese Werte sorgen zu können.
WürzburgerAdler schrieb:
Ich glaube nicht, dass diese von dir vermutete arrogante Einstellung vorherrscht. Ich gebe dir aber recht, dass es mitnichten nur eine Frage der Zeit sei, wann die "ganze Welt" in Richtung toleranter Gesellschaft strebt.
Die Frage ist halt: was können wir dazu beitragen, dass es vielleicht doch dazu kommt? Und da eröffnen sich gerade eben nur zwei Möglichkeiten:
a) man fährt dort einfach nicht mehr hin
b) man versucht, für die eigenen Werte zu werben und andere davon zu überzeugen
a) wird nichts verändern, sondern lediglich das eigene Gewissen beruhigen
b) ist ein langer Weg, aber wie ich schon schrieb: nur dort, wo sich Menschen begegnen, haben sie die Chance, sich anzunähern.
Wie das gehen könnte? Da gibt es viele kleine Schritte zu tun, die aber in Summe uns unserem Ziel näherbringen. Man könnte z. B. ein Treffen mit oppositionellen/verfolgten/bedrohten Gruppen organisieren oder diese zu einem Training oder Testspiel mit anschließendem Gespräch einladen, man könnte die Dinge bei den Gastgebern in lockeren Gesprächen ohne moralisierendem Zeigefinger ansprechen, man könnte den Weg aufzeigen, wie man selbst mit diesen Themen umgegangen ist, es ist einfach nur eine Frage des Willens und der Phantasie, zu einer Annäherung mit den Gastgebern zu kommen. Der DFB - muss man ja auch mal sagen - hat dies bei diversen Weltmeisterschaften ja schon ganz gut in Ansätzen getan (Mexiko, Afrika, Brasilien).
Die TL-Frage ist im Übrigen eine ganz andere wie die WM-Frage. Bei der WM geht es in erster Linie um den korrupten Verein namens FIFA, um Macht, um Geld und um den Fußball an sich (Winter-WM, schlechteste Voraussetzungen/Bewerbung ever, keine Fußballtradition, kleines Land etc.pp.). Beim TL geht es lediglich um einen Fußballclub, der in Freundschaft die Einladung eines kulturell weit entfernten Gastgebers annimmt, trotz ganz anderer Wertvorstellungen und der sich so die Chance erhält, zu einer Annäherung und zur Werbung für ebendiese Werte sorgen zu können.
Gab es denn Einladung? Ich hab das hier mehrfach gelesen, kann mich aber keinen Beleg erinnern. Weil das würde die Sache schon in ein anderes Licht rücken mE. Für mich ist es ein Unterschied, mir aufgrund einer Einladung Gedanken über ein TL dort zu machen, oder ob ich aktiv auf die Suche gehe und mir diesen Standort aussuche.
Danke, Deine Antwort zeigt in der Tat Wege auf, mit denen man sich im Falle eines Trainingslagers evtl arrangieren könnte.
Ich stimme Dir zwar auch zu, dass die FIFA WM und das Trainingslager sehr unterschiedlich zu betrachten sind (möchte Deinen Ausführungen noch hinzufügen, dass bei der WM früh klar war, dass man bereit ist, über Tausende von Leichen zu gehen, um eben diese WM auszutragen - ein vermutlich großer Unterschied zum TL),
dennoch halte ich Deine zwei Möglichkeiten a) und b) für etwas zu vereinfacht.
Es gibt sehr wohl das Phänomen, dass sich Staaten oder auch Wirtschaftsunternehmen gewissen Strömungen öffnen, weil sie so mehr Geschäftsbeziehungen verzeichnen können. D.h. das "Wegbleiben" muss nicht zwangsläufig Isolation und Stagnation heißen, in einigen Fällen kann es durchaus Druck ausüben (dem natürlich wiederum nicht nachgegeben werden braucht, wenn das Image durch Greenwashing (Sport Sponsoring) erfolgreich aufpoliert werden kann).
Es gibt sicher ein Spektrum an möglichen Einflussnahmen und vermutlich nicht den one-size-fits-all Königsweg.
Jetzt frage ich mich, ob ein Fußballverein mit einem Wintertrainingslager dieser Diskussion überhaupt gerecht werden kann. Was also tun?
- Hinfahren und wegduckden wäre der worst case.
- Nicht-Hinfahren fände ich ok. Man würde sich zwar so der Diskussion entziehen, was ich aber für einen Fußballverein für vertretbar halte.
- Hinfahren und sich dem Balanceakt des richtigen Handelns ausetzen. Wird "herausfordernd"...
Wünsche mir halt immer noch Portugal, Andalusien, Kanaren etc.
Ich stimme Dir zwar auch zu, dass die FIFA WM und das Trainingslager sehr unterschiedlich zu betrachten sind (möchte Deinen Ausführungen noch hinzufügen, dass bei der WM früh klar war, dass man bereit ist, über Tausende von Leichen zu gehen, um eben diese WM auszutragen - ein vermutlich großer Unterschied zum TL),
dennoch halte ich Deine zwei Möglichkeiten a) und b) für etwas zu vereinfacht.
Es gibt sehr wohl das Phänomen, dass sich Staaten oder auch Wirtschaftsunternehmen gewissen Strömungen öffnen, weil sie so mehr Geschäftsbeziehungen verzeichnen können. D.h. das "Wegbleiben" muss nicht zwangsläufig Isolation und Stagnation heißen, in einigen Fällen kann es durchaus Druck ausüben (dem natürlich wiederum nicht nachgegeben werden braucht, wenn das Image durch Greenwashing (Sport Sponsoring) erfolgreich aufpoliert werden kann).
Es gibt sicher ein Spektrum an möglichen Einflussnahmen und vermutlich nicht den one-size-fits-all Königsweg.
Jetzt frage ich mich, ob ein Fußballverein mit einem Wintertrainingslager dieser Diskussion überhaupt gerecht werden kann. Was also tun?
- Hinfahren und wegduckden wäre der worst case.
- Nicht-Hinfahren fände ich ok. Man würde sich zwar so der Diskussion entziehen, was ich aber für einen Fußballverein für vertretbar halte.
- Hinfahren und sich dem Balanceakt des richtigen Handelns ausetzen. Wird "herausfordernd"...
Wünsche mir halt immer noch Portugal, Andalusien, Kanaren etc.
Welche Daten wollt Ihr denn genau?
Also 64,8 Mio haben mindestens eine Impfung erhalten, davon 63,5 Mio mindestens zwei, ca. 52,0 Mio davon haben drei Impfungen bekommen und von denen noch mal 11,4 Mio vierfach geimpft und von denen noch mal 0,8 Mio sogar noch häufiger.
Ab wann ist denn der Impfschutz gegeben? Ich denke, dass die 52 Mio dreifach oder mehr geimpften Personen ja schon mal einen vernünfitgen Impfschutz haben.
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Daten/Impfquoten-Tab.html
Also 64,8 Mio haben mindestens eine Impfung erhalten, davon 63,5 Mio mindestens zwei, ca. 52,0 Mio davon haben drei Impfungen bekommen und von denen noch mal 11,4 Mio vierfach geimpft und von denen noch mal 0,8 Mio sogar noch häufiger.
Ab wann ist denn der Impfschutz gegeben? Ich denke, dass die 52 Mio dreifach oder mehr geimpften Personen ja schon mal einen vernünfitgen Impfschutz haben.
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Daten/Impfquoten-Tab.html
Naja, eigentlich ganz einfach: nach 6 Monaten verschwindet dein Impfzertifikat von der Corona-App, d.h. es wird grau und ungültig. Gibt es eine Meldung über alle Personen, die ein gültiges Impfzertifikat haben?
Z.B. bei mir: meine ersten 3 Impfungen sind inzwischen grau. Die Nr. 4 leuchtet hell und selbstbewusst dem Betrachter meiner Zertifikateseite entgegen.
Du verstehen?
Z.B. bei mir: meine ersten 3 Impfungen sind inzwischen grau. Die Nr. 4 leuchtet hell und selbstbewusst dem Betrachter meiner Zertifikateseite entgegen.
Du verstehen?
WürzburgerAdler schrieb:
Naja, eigentlich ganz einfach: nach 6 Monaten verschwindet dein Impfzertifikat von der Corona-App, d.h. es wird grau und ungültig. Gibt es eine Meldung über alle Personen, die ein gültiges Impfzertifikat haben?
Z.B. bei mir: meine ersten 3 Impfungen sind inzwischen grau. Die Nr. 4 leuchtet hell und selbstbewusst dem Betrachter meiner Zertifikateseite entgegen.
Du verstehen?
Hm, also in den letzten 6 Monaten haben ca. 8 Millionen Menschen ihre 3. / 4. / 5. oder 6. Impfung erhalten. Das kann man schon sagen.
WürzburgerAdler schrieb:
Und: die Aktion am Flughafen trifft auf wesentlich größere Akzeptanz als alle Aktionen zuvor
Das ist logisch.
Aber wo kippt denn die Meinung? Sorry Würzi, ich glaube kaum nach all Deinen Einschätzungen der vergangenen Jahre, dass Du Dich noch groß mit den 70-90 % der Bevölkerung abgibst, die diesen Aktionen eher ablehnend oder stark ablehnend gegenüberstehen. Das ist meine pers. Einschätzung. Wir werden ja sehen, wie es weitergeht. Ich habe in den letzten Wochen jedenfalls noch keinen gesehen, der seine Meinung pro LG geändert hat und damit "gekippt" ist, einzig der Sympathisantenkreis um LG herum dürfte sich eher pro LG einrichten, wenn mal Aktionen gemacht werden, die auch eher Sinn machen.
SGE_Werner schrieb:WürzburgerAdler schrieb:
Und: die Aktion am Flughafen trifft auf wesentlich größere Akzeptanz als alle Aktionen zuvor
Das ist logisch.
Aber wo kippt denn die Meinung? Sorry Würzi, ich glaube kaum nach all Deinen Einschätzungen der vergangenen Jahre, dass Du Dich noch groß mit den 70-90 % der Bevölkerung abgibst, die diesen Aktionen eher ablehnend oder stark ablehnend gegenüberstehen. Das ist meine pers. Einschätzung. Wir werden ja sehen, wie es weitergeht. Ich habe in den letzten Wochen jedenfalls noch keinen gesehen, der seine Meinung pro LG geändert hat und damit "gekippt" ist, einzig der Sympathisantenkreis um LG herum dürfte sich eher pro LG einrichten, wenn mal Aktionen gemacht werden, die auch eher Sinn machen.
So hat halt jeder seine eigenen Erfahrungen.
Ich bin wirklich sehr viel unterwegs und komme mit vielen Menschen zusammen. Zu Beginn der Aktionen war das Meinungsbild noch eindeutig. Die hat sich deutlich geändert. Die Ablehnung der Methoden ist nach wie vor vorhanden, aber längst nicht mehr so stark ausgeprägt wie noch von drei Wochen. Stattdessen sind die überzogenen Maßnahmen sowie die Beschimpfungen in den Fokus der Diskussionen gerückt. Im Zuge dieser Diskussionen geht es auch wieder um die Anliegen der LG, gerade nach dem enttäuschenden Klimagipfel, der das Verständnis für die LG-Aktionen hat wachsen lassen.
Glaub's oder glaub's nicht.
Wobei man schon zwischen einer Privatperson und einer AG mit Hunderten von Millionen Euro Umsatz differenzieren muss.
Natürlich können wir als einzelne Person auch darauf achten, uns möglichst fair der Umwelt bzw. unserem Mitmenschen gegenüber zu verhalten. Es ist dennoch noch mal ein Unterschied, ob wir das Benzin benötigen um auf die Arbeit zu kommen, den Laptop mit seltenen Erden zum Arbeiten nutzen oder aber ein „Aushängeschild“ des deutschen Fußballs sich für ein Trainingslager in Dubai entscheidet.
Meine persönliche Meinung: Das Trainingslager war vermutlich auch damals schon Mist im Emirates Palace. Nur damals stand die Eintracht nicht so im Rampenlicht wie aktuell. Und seitdem nehmen eben Funktionäre jedes Mikrofon mit um zu zeigen, für welche Werte Eintracht Frankfurt steht. Ist in dieser Form auch legitim, aber dann muss ich den Worten auch Taten folgen lassen.
Ich verstehe einfach nicht, dass da niemand mal auf die Idee kommt, dass das aus kommunikativer Sicht das reinste Desaster ist.
Natürlich können wir als einzelne Person auch darauf achten, uns möglichst fair der Umwelt bzw. unserem Mitmenschen gegenüber zu verhalten. Es ist dennoch noch mal ein Unterschied, ob wir das Benzin benötigen um auf die Arbeit zu kommen, den Laptop mit seltenen Erden zum Arbeiten nutzen oder aber ein „Aushängeschild“ des deutschen Fußballs sich für ein Trainingslager in Dubai entscheidet.
Meine persönliche Meinung: Das Trainingslager war vermutlich auch damals schon Mist im Emirates Palace. Nur damals stand die Eintracht nicht so im Rampenlicht wie aktuell. Und seitdem nehmen eben Funktionäre jedes Mikrofon mit um zu zeigen, für welche Werte Eintracht Frankfurt steht. Ist in dieser Form auch legitim, aber dann muss ich den Worten auch Taten folgen lassen.
Ich verstehe einfach nicht, dass da niemand mal auf die Idee kommt, dass das aus kommunikativer Sicht das reinste Desaster ist.
JayJayFan schrieb:
Natürlich können wir als einzelne Person auch darauf achten, uns möglichst fair der Umwelt bzw. unserem Mitmenschen gegenüber zu verhalten. Es ist dennoch noch mal ein Unterschied, ob wir das Benzin benötigen um auf die Arbeit zu kommen, den Laptop mit seltenen Erden zum Arbeiten nutzen oder aber ein „Aushängeschild“ des deutschen Fußballs sich für ein Trainingslager in Dubai entscheidet.
Ich finde, so unrecht hat derjens nicht. Genauso wie du mit dem Benzin für die Arbeit argumentierst, könnte ein Großunternehmen und "Aushängeschild" des deutschen Fußballs mit Marketing oder kostenlosem Trainingslager unter perfekten Bedingungen argumentieren.
Ich verstehe die Ablehnung des TL in Dubai vollkommen. Mir ist allerdings die immer heftiger geschwungene Moralkeule bei anderen (nicht bei sich selbst) langsam etwas zu viel. Wie philadlerist schon schrieb: Wie lange ist es her, dass bei uns aufgeklärten Bessermenschen der § 175 abgeschafft wurde? Wie lange, dass die letzten homophoben Sprechchöre in den Stadien verhallten?
Begegnungen mit Menschen führen eigentlich immer früher oder später zur Annäherung. Kommt nur darauf an, wie man dort auftritt und ob man nur hohle Phrasen schwingt wie die Bayern oder ob man wirklich versucht, andere von seinen Werten zu überzeugen.
Natürlich könnte die Eintracht mit dem „kostenlosen Trainingslager unter perfekten Bedingungen“ argumentieren, was ich im ersten Moment auch durchaus legitim und schlüssig finde. Dennoch ging es mir lediglich darum, dass ein Unternehmen mit diesem Umsatz vermutlich mehr Auswahl für ein Trainingslager hat als die Privatperson. Daher z.B. auch das Argument mit den seltenen Erden im Laptop. Natürlich finde ich persönlich es sch…, was in die Herstellung meines MacBooks fliest, dennoch bin ich durch meinen Arbeitgeber genau auf diesen angewiesen.
In unserer heutigen Welt verurteile ich auch niemanden, der Urlaub in Dubai macht. Ich verurteile jedoch die Person, die sich 24/7 auf Instagram und Co für die Rechte von Homosexuellen einsetzt, nur um dann kurze Zeit später die schicken Fotos aus Dubai zu posten. Meiner Meinung nach muss sich die Eintracht einfach am Verhalten und den Aussagen der letzten fünf Jahre messen lassen. Ich hätte vermutlich auch kein Problem mit dem Trainingslager, wenn man jetzt durchgehend dort gewesen wäre und seitdem eben den Austausch und die Annäherung gefördert hätte. Ich denke jedoch, dass es einen faden Beigeschmack hat, wenn der amtierende Europapokalsieger nach fünfjähriger Abwesenheit auf einmal wieder in den Emiraten auftaucht.
Mir geht es bei dem Thema auch nicht unbedingt um die „bösen“ Kataris oder Emirate. Was du von philadlerist auf den Tisch bringst, stimmt absolut. Ich finde z.B., dass der Westen sich zu dieser WM etwas zu sehr als westlicher Kolonialherr aufführt (anderes Thema), wir selbst erst seit kurzer Zeit weiter sind und es auch heute noch Länder in Europa gibt, wo die gleichgeschlechtliche Ehe verboten ist.
In unserer heutigen Welt verurteile ich auch niemanden, der Urlaub in Dubai macht. Ich verurteile jedoch die Person, die sich 24/7 auf Instagram und Co für die Rechte von Homosexuellen einsetzt, nur um dann kurze Zeit später die schicken Fotos aus Dubai zu posten. Meiner Meinung nach muss sich die Eintracht einfach am Verhalten und den Aussagen der letzten fünf Jahre messen lassen. Ich hätte vermutlich auch kein Problem mit dem Trainingslager, wenn man jetzt durchgehend dort gewesen wäre und seitdem eben den Austausch und die Annäherung gefördert hätte. Ich denke jedoch, dass es einen faden Beigeschmack hat, wenn der amtierende Europapokalsieger nach fünfjähriger Abwesenheit auf einmal wieder in den Emiraten auftaucht.
Mir geht es bei dem Thema auch nicht unbedingt um die „bösen“ Kataris oder Emirate. Was du von philadlerist auf den Tisch bringst, stimmt absolut. Ich finde z.B., dass der Westen sich zu dieser WM etwas zu sehr als westlicher Kolonialherr aufführt (anderes Thema), wir selbst erst seit kurzer Zeit weiter sind und es auch heute noch Länder in Europa gibt, wo die gleichgeschlechtliche Ehe verboten ist.
WürzburgerAdler schrieb:
Mir ist allerdings die immer heftiger geschwungene Moralkeule bei anderen (nicht bei sich selbst) langsam etwas zu viel. Wie philadlerist schon schrieb: Wie lange ist es her, dass bei uns aufgeklärten Bessermenschen der § 175 abgeschafft wurde? Wie lange, dass die letzten homophoben Sprechchöre in den Stadien verhallten?
Oder Rechte von Frauen usw. , genau deswegen sollte man nicht so tun, als wären wir jetzt gewissen Gesellschaften hunderte Jahre voraus. Es sind bestenfalls 20-60 Jahre.
Ich pers. finde ein Trainingslager in Dubai schon fragwürdig, wenn man gewisse Botschaften transportiert haben möchte in glaubwürdiger Form. Ich sehe jetzt aber ein Trainingslager in Dubai auch nicht als riesigen Skandal an. Aber die Kritik kann ich nachvollziehen.
SGE_Werner schrieb:
Die Impfzahlen habe ich analog zum RKI erweitert um Fünft- und Sechstimpfungen. Ja, kein Witz...
Ich glaube, die Menge der Impfdosen aufgeteilt nach 1 bis n spielt keine große Rolle mehr.
Relevant ist wahrscheinlich eher, wie groß der Anteil der Personen ist, die einen aktuellen und ausreichenden Impfschutz aufweisen.
Luzbert schrieb:SGE_Werner schrieb:
Die Impfzahlen habe ich analog zum RKI erweitert um Fünft- und Sechstimpfungen. Ja, kein Witz...
Ich glaube, die Menge der Impfdosen aufgeteilt nach 1 bis n spielt keine große Rolle mehr.
Relevant ist wahrscheinlich eher, wie groß der Anteil der Personen ist, die einen aktuellen und ausreichenden Impfschutz aufweisen.
Das ist wahr. Gibt es darüber eine Statistik? Sollte es eigentlich schon, die Daten sind ja bekannt.
Die alten Impfungen, die ja inzwischen auch schon nicht mehr anerkannt werden, kann man in der Tat dafür weglassen.
Xaver08 schrieb:
Mit fehlt bei diesen Aussagen, dass es der Klimabewegung schaden würde, die Evidenz.
Es gibt auch bisher keine Evidenz, dass sie ihr nützen. Ach ja, eine Studie mit viel Konjunktiv. Aktuell kann man kurz- und mittelfristig feststellen, dass der Großteil der Menschen genervt sind von den Aktionen und über die eigentliche Botschaft der Klima-Aktivisten gar nicht geredet wird. Law and Order Freunde wollen Verschärfungen und bekommen dafür Applaus.
Die langfristigen Folgen kann man nicht absehen, richtig. Ich gehe davon aus, dass die Bewegung langfristig gar nicht existieren wird, weil sie bis dahin zerschlagen wurde oder selbst sich diskreditiert hat. Aber das ist nur mein Tipp. Basiert auf die Erfahrung mit vorangegangenen Protestbewegungen.
Auf Dauer hilft nur, dass die Anliegen von LG mehr Präsenz in der politischen Debatte erhalten. Das ist derzeit nicht der Fall.
SGE_Werner schrieb:Xaver08 schrieb:
Mit fehlt bei diesen Aussagen, dass es der Klimabewegung schaden würde, die Evidenz.
Es gibt auch bisher keine Evidenz, dass sie ihr nützen. Ach ja, eine Studie mit viel Konjunktiv. Aktuell kann man kurz- und mittelfristig feststellen, dass der Großteil der Menschen genervt sind von den Aktionen und über die eigentliche Botschaft der Klima-Aktivisten gar nicht geredet wird. Law and Order Freunde wollen Verschärfungen und bekommen dafür Applaus.
Die langfristigen Folgen kann man nicht absehen, richtig. Ich gehe davon aus, dass die Bewegung langfristig gar nicht existieren wird, weil sie bis dahin zerschlagen wurde oder selbst sich diskreditiert hat. Aber das ist nur mein Tipp. Basiert auf die Erfahrung mit vorangegangenen Protestbewegungen.
Auf Dauer hilft nur, dass die Anliegen von LG mehr Präsenz in der politischen Debatte erhalten. Das ist derzeit nicht der Fall.
Ich weiß, dass du hartnäckig diese Meinung vertrittst, aber ich beobachte derzeit, dass die Sache so langsam kippt.
Inzwischen sind es nicht nur überzeugte Klimawandelbekämpfer, die eher mit LG sympathisieren, sondern auch zunehmend Menschen, die in Zusammenhang mit LG wieder über deren Anliegen sprechen und - namentlich als Reaktion auf den Weltklimagipfel - frustriert sind und sich zunehmend toleranter gegenüber den LG-Aktionen aussprechen. Die hysterischen Reaktionen in Bayern sowie die derben Beschimpfungen und Gewaltphantasien, zuletzt von empörten Fluggästen in Berlin, stoßen ebenso zunehmend auf Unverständnis und lenken die Gesprächsthemen sehr wohl wieder auf die Anliegen der "Klimaterroristen" hin, denn man muss seine Toleranz gegenüber dieser "Drecksbande" ja schließlich auch begründen. Und: die Aktion am Flughafen trifft auf wesentlich größere Akzeptanz als alle Aktionen zuvor. Es ist sogar die Rede davon, dass in diesem Fall die Klimaterroristen nicht die Festgeklebten, sondern die Fluggäste sind.
So mehrfach erlebt in den letzten Tagen.
WürzburgerAdler schrieb:
Und: die Aktion am Flughafen trifft auf wesentlich größere Akzeptanz als alle Aktionen zuvor
Das ist logisch.
Aber wo kippt denn die Meinung? Sorry Würzi, ich glaube kaum nach all Deinen Einschätzungen der vergangenen Jahre, dass Du Dich noch groß mit den 70-90 % der Bevölkerung abgibst, die diesen Aktionen eher ablehnend oder stark ablehnend gegenüberstehen. Das ist meine pers. Einschätzung. Wir werden ja sehen, wie es weitergeht. Ich habe in den letzten Wochen jedenfalls noch keinen gesehen, der seine Meinung pro LG geändert hat und damit "gekippt" ist, einzig der Sympathisantenkreis um LG herum dürfte sich eher pro LG einrichten, wenn mal Aktionen gemacht werden, die auch eher Sinn machen.
WürzburgerAdler schrieb:SGE_Werner schrieb:Xaver08 schrieb:
Mit fehlt bei diesen Aussagen, dass es der Klimabewegung schaden würde, die Evidenz.
Es gibt auch bisher keine Evidenz, dass sie ihr nützen. Ach ja, eine Studie mit viel Konjunktiv. Aktuell kann man kurz- und mittelfristig feststellen, dass der Großteil der Menschen genervt sind von den Aktionen und über die eigentliche Botschaft der Klima-Aktivisten gar nicht geredet wird. Law and Order Freunde wollen Verschärfungen und bekommen dafür Applaus.
Die langfristigen Folgen kann man nicht absehen, richtig. Ich gehe davon aus, dass die Bewegung langfristig gar nicht existieren wird, weil sie bis dahin zerschlagen wurde oder selbst sich diskreditiert hat. Aber das ist nur mein Tipp. Basiert auf die Erfahrung mit vorangegangenen Protestbewegungen.
Auf Dauer hilft nur, dass die Anliegen von LG mehr Präsenz in der politischen Debatte erhalten. Das ist derzeit nicht der Fall.
Ich weiß, dass du hartnäckig diese Meinung vertrittst, aber ich beobachte derzeit, dass die Sache so langsam kippt.
Inzwischen sind es nicht nur überzeugte Klimawandelbekämpfer, die eher mit LG sympathisieren, sondern auch zunehmend Menschen, die in Zusammenhang mit LG wieder über deren Anliegen sprechen und - namentlich als Reaktion auf den Weltklimagipfel - frustriert sind und sich zunehmend toleranter gegenüber den LG-Aktionen aussprechen. Die hysterischen Reaktionen in Bayern sowie die derben Beschimpfungen und Gewaltphantasien, zuletzt von empörten Fluggästen in Berlin, stoßen ebenso zunehmend auf Unverständnis und lenken die Gesprächsthemen sehr wohl wieder auf die Anliegen der "Klimaterroristen" hin, denn man muss seine Toleranz gegenüber dieser "Drecksbande" ja schließlich auch begründen. Und: die Aktion am Flughafen trifft auf wesentlich größere Akzeptanz als alle Aktionen zuvor. Es ist sogar die Rede davon, dass in diesem Fall die Klimaterroristen nicht die Festgeklebten, sondern die Fluggäste sind.
So mehrfach erlebt in den letzten Tagen.
Wir leben in zwei völlig unterschiedlichen Welten. Hier zb kippt gar nix.
propain schrieb:hawischer schrieb:
Es wäre hilfreich, wenn Du mal anfängst, vom Hörensagen zum Belegen Deiner Behauptungen zu wechseln. Sonst bleibst Du leider auf der Ebene der Pegida-Sprüche.
Z.B. Mehrwertsteuersenkung für Hotels, verzögern des Flottenverbrauchs bei Autoherstellern
Das ist kein Beleg für Deine Behauptung mit Spenden würden politische Entscheidungen gekauft.
Bei vielen Gesetzen gibt es Interessen, die dafür oder dagegen sind. Arbeitgeberverbände, Gewerkschaften NGOs, usw. Das ist völlig ok. Was Du aber unterstellst ist Korruption. Und das sollte man ohne Beleg nicht machen.
hawischer schrieb:propain schrieb:hawischer schrieb:
Es wäre hilfreich, wenn Du mal anfängst, vom Hörensagen zum Belegen Deiner Behauptungen zu wechseln. Sonst bleibst Du leider auf der Ebene der Pegida-Sprüche.
Z.B. Mehrwertsteuersenkung für Hotels, verzögern des Flottenverbrauchs bei Autoherstellern
Das ist kein Beleg für Deine Behauptung mit Spenden würden politische Entscheidungen gekauft.
Bei vielen Gesetzen gibt es Interessen, die dafür oder dagegen sind. Arbeitgeberverbände, Gewerkschaften NGOs, usw. Das ist völlig ok. Was Du aber unterstellst ist Korruption. Und das sollte man ohne Beleg nicht machen.
Einen Beleg für Korruption zu präsentieren ist dem Normalbürger eher nicht möglich. Es ist ja den Staatsanwaltschaften noch nicht einmal gelungen, die Rolle der 6,7 Millionen, die im Zusammenhang mit der WM 2006 geflossen sind, zu entschlüsseln. Wie soll da propain...?
Andererseits muss man sich angesichts der von ihm angesprochenen Fälle fragen, wie um alles in der Welt solche Dinge zustande kommen. Oder warum ein Minister gegen die Weisung seiner Regierung vollkommen überraschend gegen ein Glyphosatverbot stimmt. Oder warum die Autolobby bei der Festlegung der CO2-Werte von Automobilen sich ebenso überraschend gegen die EU-Beamten durchsetzen konnte und das Gewicht des Fahrzeugs in die Berechnung mit einfloss, sodass schwere SUVs plötzlich bessere Werte hatten als sparsame Kleinwagen.
Von den sattsam bekannten Korruptionsgeschichten vom Einkaufswagenchip bis zur FNP2-Maske will ich gar nicht erst anfangen.
Ich finde schon auch, dass all solche Dinge zum Himmel stinken. Und dass das alles sauber abgelaufen sein soll, soll glauben, wer mag.
WürzburgerAdler schrieb:
Einen Beleg für Korruption zu präsentieren ist dem Normalbürger eher nicht möglich. Es ist ja den Staatsanwaltschaften noch nicht einmal gelungen, die Rolle der 6,7 Millionen, die im Zusammenhang mit der WM 2006 geflossen sind, zu entschlüsseln. Wie soll da propain...?
Dann soll er es nicht behaupten oder gilt bis zum Urteil hier die Unschuldsvermutung nicht?
Auf die versprochenen eingebauten Heizkissen warte ich schon seit 2008.
Vorab: Ich kann einem Trainingslager in Dubai auch nicht viel abgewinnen.
Sie sollen lieber nach Andalusien gehen.
Trotzdem muss man auch mal hinterfragen, wie sinnvoll es für ein exportorientiertes Land wie Deutschland wäre, nun alle Kontakte zu Despoten, Emiren, Sheiks und ähnlichen Staatenlenkern aus Gründen ethischer und moralischer Überlegenheit abzubrechen. Da bleibt am Ende von der Welt nicht mehr viel übrig, mit wem wir da noch Geschäfte machen können.
Ja, es gibt auch in Dubai wie in Qatar, Abu Dhabi, Kuweit oder Saudi Arabien vieles zu kritisieren, es sind aber auch Staaten bzw. Gesellschaften, die noch sehr jung sind und sich noch entwickeln müssen. Der Beginn unserer Aufklärung ist auch erst 250 Jahre her, die Abschaffung der Leibeigenschaft etwas mehr als 200 Jahre. Sklavenhaltung und Genozid keine 80 Jahre. Der Kampf um Demokratie und die faschistischen Rückschläge, die Festschreibung der Menschenrechte in unseren Verfassungen, und wie lange danach noch der 175er in Kraft war. Es war ein langer Weg bis hierher und bei so einigen ist dieses Aufklärungsding immer noch nicht angekommen.
Versteht das bitte nicht als whataboutism, es geht einfach darum zu verstehen, wie viele Generationen es braucht, um aufgeklärte Werte aus einer Gesellschaft heraus zu entwickeln. Klar, da unten ist noch alles fest im Griff der alten weißen Männer, aber sie haben sich soviel Moderne, Technik und Ausländer ins Land geholt, dass sich die Kulturen langsam wandeln werden. Und wenn man die Berichte im ÖR verfolgt, wie vor allem junge Menschen um den arabischen Golf ihre Zukunft sehen, kann man schon die Hoffnung haben, dass sie andere Werte als ihre Vorgänger hochhalten werden - auch gegen den Widerstand religiöser Fanatiker.
Insofern - auch wenn ich selbst jetzt in Dubai nicht unbedingt Urlaub oder Trainingslager machen würde - sollte man jetzt nicht alles reflexartig ablehnen, was irgendwie mit den Ländern um den Golf herum zu tun hat.
Ein wenig mehr positiver Realismus im Umgang mit den Herrschern anderer Länder schadet uns glaub ich nicht. Und auch diese Wandel-durch-Handel-Sache ist nicht völlig blödsinnig, bloß weil wir damit jetzt mal am Russenfascho Putin gescheitert sind.
Sie sollen lieber nach Andalusien gehen.
Trotzdem muss man auch mal hinterfragen, wie sinnvoll es für ein exportorientiertes Land wie Deutschland wäre, nun alle Kontakte zu Despoten, Emiren, Sheiks und ähnlichen Staatenlenkern aus Gründen ethischer und moralischer Überlegenheit abzubrechen. Da bleibt am Ende von der Welt nicht mehr viel übrig, mit wem wir da noch Geschäfte machen können.
Ja, es gibt auch in Dubai wie in Qatar, Abu Dhabi, Kuweit oder Saudi Arabien vieles zu kritisieren, es sind aber auch Staaten bzw. Gesellschaften, die noch sehr jung sind und sich noch entwickeln müssen. Der Beginn unserer Aufklärung ist auch erst 250 Jahre her, die Abschaffung der Leibeigenschaft etwas mehr als 200 Jahre. Sklavenhaltung und Genozid keine 80 Jahre. Der Kampf um Demokratie und die faschistischen Rückschläge, die Festschreibung der Menschenrechte in unseren Verfassungen, und wie lange danach noch der 175er in Kraft war. Es war ein langer Weg bis hierher und bei so einigen ist dieses Aufklärungsding immer noch nicht angekommen.
Versteht das bitte nicht als whataboutism, es geht einfach darum zu verstehen, wie viele Generationen es braucht, um aufgeklärte Werte aus einer Gesellschaft heraus zu entwickeln. Klar, da unten ist noch alles fest im Griff der alten weißen Männer, aber sie haben sich soviel Moderne, Technik und Ausländer ins Land geholt, dass sich die Kulturen langsam wandeln werden. Und wenn man die Berichte im ÖR verfolgt, wie vor allem junge Menschen um den arabischen Golf ihre Zukunft sehen, kann man schon die Hoffnung haben, dass sie andere Werte als ihre Vorgänger hochhalten werden - auch gegen den Widerstand religiöser Fanatiker.
Insofern - auch wenn ich selbst jetzt in Dubai nicht unbedingt Urlaub oder Trainingslager machen würde - sollte man jetzt nicht alles reflexartig ablehnen, was irgendwie mit den Ländern um den Golf herum zu tun hat.
Ein wenig mehr positiver Realismus im Umgang mit den Herrschern anderer Länder schadet uns glaub ich nicht. Und auch diese Wandel-durch-Handel-Sache ist nicht völlig blödsinnig, bloß weil wir damit jetzt mal am Russenfascho Putin gescheitert sind.
Ich persönlich finde das einen guten Beitrag. Insbesondere der 3. Absatz sollte uns dazu bringen, unsere Kritik an solchen Staaten nicht aus einer Pseudo-Überlegenheit heraus zu formulieren. Dazu besteht wenig Anlass. Auch und gerade heute noch.
WürzburgerAdler schrieb:
Trotzdem spricht man bei LG sofort von Kriminellen und einer Vorstufe von Terroristen mit allen möglichen Maßnahmen...
Es sprechen ein paar wenige von "Klima-RAF". sofort einsperren etc.
Diese Extreme wird es zu jedem Thema geben - kann man sich drauf stürzen, um etwas zu belegen, klar. Und ich verstehe sogar die Empörung, "Klima-RAF" kann ich auch null nachvollziehen und halte ich nicht für hilfreich. Aber ich halte es eben auch nicht für hilfreich sich dann immer auf diese extremen Einzelstimmen zu stürzen. Zumindest nicht wenn es einem um die Sache geht.
Ansonsten: Die meisten (so mein Eindruck) jucken die Aktionen nicht oder sie finden sie jetzt nicht so wichtig/empörend etc. Womit wir ja beim Problem wären, es regt nicht zum Umdenken an.
Mal sehen wie sich dies entwickelt, wenn die Aktionen sich noch weiter eskalieren sollten. Wobei....mehr zum Umdenken anregen werden weiter eskalierte Aktionen auch nicht, sage ich einmal voraus.
Eintracht-Laie schrieb:
Wobei....mehr zum Umdenken anregen werden weiter eskalierte Aktionen auch nicht, sage ich einmal voraus.
Womöglich. Ohne aber offenbar auch nicht.
Da stimme ich Dir doch zu, dass die Abwesenheit der LG-Aktionen keine Umkehr verursacht hat.
Nur wenn die Aktionen wiederum auch keine Umkehr verursacht...was sollen sie dann bringen?
Aufmerksamkeit und Aufrütteln braucht es nicht mehr - Aufmerksamkeit gab und gibt es ohne Ende. Und wer bis jetzt nicht aufgerüttelt ist, der wird es durch weitere Aktionen dieser Art auch nicht.
Nur wenn die Aktionen wiederum auch keine Umkehr verursacht...was sollen sie dann bringen?
Aufmerksamkeit und Aufrütteln braucht es nicht mehr - Aufmerksamkeit gab und gibt es ohne Ende. Und wer bis jetzt nicht aufgerüttelt ist, der wird es durch weitere Aktionen dieser Art auch nicht.
„Der Staat schützt auch in Verantwortung für die künftigen Generationen die natürlichen Lebensgrundlagen und die Tiere im Rahmen der verfassungsmäßigen Ordnung durch die Gesetzgebung und nach Maßgabe von Gesetz und Recht durch die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung."
Eine Berechtigung Straftaten zu begehen, kann man daraus nun wirklich nicht ableiten, wenn man glaubt die Massnahmen reichten nicht. Das sollte wohl unstrittig sein.