WürzburgerAdler
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Denkst du nicht, dass es ein Unterschied gibt zwischen irgendeinem anderen Land und einer ehemaligen Sowjetrepublik, einem direkten Nachbarn und in dem auch noch zahlreiche Russen leben?
WürzburgerAdler schrieb:
Denkst du nicht, dass es ein Unterschied gibt zwischen irgendeinem anderen Land und einer ehemaligen Sowjetrepublik, einem direkten Nachbarn und in dem auch noch zahlreiche Russen leben?
Heißt das etwa umgekehrt, weil die Ukraine nunmal das Pech hat, neben Russland zu liegen, haben sie kein Selbstbestimmungsrecht und dürfen aufgrund von Vorwänden angegriffen werden.
Nein, hier gibt es keinen Unterschied, schade dass du Putins Propaganda zu glauben scheinst, oder wie darf ich deine Frage verstehen? Deine Beiträge oben geben aber leider Anlass zu glauben, dass du dich dem Narrativ bedienst, dass der Westen die Schuld an dem Krieg in der Ukraine trage, immerhin hat er ja die Staaten um Russland herum "geschluckt". Schon mal darüber nachgedacht, dass diese Staaten sehr gute Gründe gehabt haben, sich nach dem Westen zu orientieren und warum sie aus historischen Gründen"Angst" vor Russland haben? Ich empfinde es äußerst arrogant sich darüber hinwegzusetzen. Klar, ist ja auch nicht unser Problem, dann geben wir halt Faschisten was er will, und tun dabei auch noch so, als ob er vor uns Angst habe.
WürzburgerAdler schrieb:
Beispiel: Hätte man die weltweiten Sanktionen nach dem Krieg gegen Russland verhängt, wären das Bestrafungen für den Einmarsch gewesen. Nachdem man das während des Krieges getan hat, ist es eine (indirekte) Teilnahme am Krieg. Ein gefundenes Fressen für die russische Propaganda.
Durch die Sanktionen während des Krieges möchte man jedoch erreichen, dass der Rückhalt in seinem Land reduziert wird. Bei den Unternehmen, Superreichen und dem Volk.
In der Hoffnung, dass immer mehr Russen sich Gedanken machen, ob all das stimmt, was die Regierung erzählt. Und dadurch Widerstand entsteht.
Tut man das nach dem Krieg, ist es für die Ukraine vielleicht schon zu spät. Und diese dann noch zu befreien vielleicht kaum noch möglich. Selbst mit Sanktionen
SamuelMumm schrieb:WürzburgerAdler schrieb:
Beispiel: Hätte man die weltweiten Sanktionen nach dem Krieg gegen Russland verhängt, wären das Bestrafungen für den Einmarsch gewesen. Nachdem man das während des Krieges getan hat, ist es eine (indirekte) Teilnahme am Krieg. Ein gefundenes Fressen für die russische Propaganda.
Durch die Sanktionen während des Krieges möchte man jedoch erreichen, dass der Rückhalt in seinem Land reduziert wird. Bei den Unternehmen, Superreichen und dem Volk.
In der Hoffnung, dass immer mehr Russen sich Gedanken machen, ob all das stimmt, was die Regierung erzählt. Und dadurch Widerstand entsteht.
Tut man das nach dem Krieg, ist es für die Ukraine vielleicht schon zu spät. Und diese dann noch zu befreien vielleicht kaum noch möglich. Selbst mit Sanktionen
Machen wir uns nichts vor: es ist ohnehin zu spät. Hätte man nach der Krimbesetzung 2014 die Ukraine wirtschaftlich und militärisch aufgebaut, wäre es vielleicht noch gegangen. Aber jetzt? Ein paar Panzerfäuste und ein paar Helme werden in diesem Krieg Null Komma Null bewegen.
Und, wie schon geschrieben: der Wirtschaftshistoriker im Spiegel hat ja beschrieben, dass Sanktionen wirken, aber auch nach hinten losgehen können. Ein wirtschaftlich vom Ausland abhängiges Land kann man dadurch in die Knie zwingen, aber nicht einen Rohstoffgiganten wie Russland. Gleichzeitig wächst in der Bevölkerung, die die Sanktionen im Gegensatz zu den Mächtigen spüren, der Zusammenhalt, die Unterstützung für die Regierung, der Hass auf den Gegner und der Nationalismus.
Ich sag's gerne nochmal: wir sprechen uns im kommenden Dezember wieder.
WürzburgerAdler schrieb:
Ein paar Panzerfäuste und ein paar Helme werden in diesem Krieg Null Komma Null bewegen.
Nun spiele doch mal all das nicht herunter, als wäre Deutschland das einzige Land, welches Waffen und Gerät liefert. Zumal auch, wie ich heute gelesen habe, zig tausend im Ausland lebende Ukrainer in die Heimat reisen, um gegen den Giganten zu kämpfen.
WürzburgerAdler schrieb:
Die EU und die NATO haben nach 1990 reihenweise enge Verbündete Russlands "geschluckt". Ich zähle mal auf: Estland, Lettland, Litauen, Polen, DDR, Tschechien, Slowakei, Ungarn, Rumänien, Bulgarien. Alles Länder, die im "Kalten Krieg" einen Puffer zwischen der Sowjetunion und dem Westen gebildet hatten.
Soweit ich das wahrgenommen habe, wollten die aber kein Puffer unter der russischen Knute mehr sein und haben sich deshalb Richtung EU und Nato orientiert...wer wollte es ihnen verdenken...DDR 1953, Ungarn 1956, Tschechoslowakei 1968 haben doch gezeigt, was dafür die Gründe waren.
"Schlucken" ist vielleicht die russische Sichtweise, aber diese Länder wollten das aus den erwähnten Gründen doch selbst und da geht es eben um Selbstbestimmungsrecht, was Rußland nur für sich reklamiert, anderen aber nicht zugestehen will, weil diese aus ihrer Macht-und Einflußsphäre verschwinden....natürlich hat man die Chance genutzt, nach 1990 die Bündnisstrategie neu aufzustellen und auch versäumt, die Russen durch Verhandlungen daran zu beteiligen, aber Gorbatschow hat das damals so mitgetragen...das Putin das jetzt alles mit kriegerischen Mitteln wieder revidieren will, entbehrt jeder völkerrechtlichen Grundlage...ich weiß, Papier ist geduldig, aber sowas ist einfach nicht zu rechtfertigen.......
cm47, wo rechtfertigt das jemand? Ich sehe hier keinen. Es ist doch die Frage, wie man darauf antwortet. Und wann. Und da reagiert man hier in meinen Augen viel zu emotional.
Beispiel: Hätte man die weltweiten Sanktionen nach dem Krieg gegen Russland verhängt, wären das Bestrafungen für den Einmarsch gewesen. Nachdem man das während des Krieges getan hat, ist es eine (indirekte) Teilnahme am Krieg. Ein gefundenes Fressen für die russische Propaganda.
Wer immer glaubt, die Sanktionen würden diesen Krieg beenden, täuscht sich gewaltig.
Beispiel: Hätte man die weltweiten Sanktionen nach dem Krieg gegen Russland verhängt, wären das Bestrafungen für den Einmarsch gewesen. Nachdem man das während des Krieges getan hat, ist es eine (indirekte) Teilnahme am Krieg. Ein gefundenes Fressen für die russische Propaganda.
Wer immer glaubt, die Sanktionen würden diesen Krieg beenden, täuscht sich gewaltig.
WürzburgerAdler schrieb:
Beispiel: Hätte man die weltweiten Sanktionen nach dem Krieg gegen Russland verhängt, wären das Bestrafungen für den Einmarsch gewesen. Nachdem man das während des Krieges getan hat, ist es eine (indirekte) Teilnahme am Krieg. Ein gefundenes Fressen für die russische Propaganda.
Durch die Sanktionen während des Krieges möchte man jedoch erreichen, dass der Rückhalt in seinem Land reduziert wird. Bei den Unternehmen, Superreichen und dem Volk.
In der Hoffnung, dass immer mehr Russen sich Gedanken machen, ob all das stimmt, was die Regierung erzählt. Und dadurch Widerstand entsteht.
Tut man das nach dem Krieg, ist es für die Ukraine vielleicht schon zu spät. Und diese dann noch zu befreien vielleicht kaum noch möglich. Selbst mit Sanktionen
WürzburgerAdler schrieb:
Nachdem man das während des Krieges getan hat, ist es eine (indirekte) Teilnahme am Krieg. Ein gefundenes Fressen für die russische Propaganda.
Es ist keine Teilnahme, höchstens eine Einflussnahme und die ist auch verdammt gerechtferigt...und die Propaganda wird immer Mittel und Wege finden für verzerrte und wahrheitsfremde Darstellungen, das ist kein Argument.
In solchen Fällen gibts eigentlich nur zwei Möglichkeiten, wenn man nicht selbst militärisch eingreifen kann und will...entweder zusehen oder wenigstens wirtschaftlich versuchen, den Angreifer an seinen wunden Punkten zu treffen und damit zu schwächen.
Und natürlich wird Putin Waffenlieferungen an die Ukraine in seinem kranken Hirn als Einmischung verstehen....würde der "Westen" zu zusehen, würde er das erst recht als Schwäche verstehen, was ohnehin sein Bild ist...gegen solche Psychopathen, die vor nichts zurückschrecken, muß man einfach Mittel finden, wenn man schon eine "Wertegemeinschaft" sein will, sowas nicht tatenlos zu akzeptieren..
Und deshalb finde ich das bisherige Vorgehen auch richtig, Frage ist nur, ob es auch die erhofften Ergebnisse zeitigt und dahingehend bin ich noch skeptisch.
WürzburgerAdler schrieb:
Ein gefundenes Fressen für die russische Propaganda.
Genau, die hätten ja sonst nix zum propagieren....
Man stelle sich vor, dass um Russland nicht zu provozieren ein NATO beitritt der Ukraine eben abgelehnt wurde... oh wurde ja.
Man stelle sich vor, dass um Russland nicht zu provozieren, alle russischen Forderungen nach einem vorherigen Überfall auf ein souveränes Land vertraglich fixiert worden wären... ach ja, wurde ja auch.
Es gab diplomatisch nichts was Hitler von seinen Lebensraum Plänen abgehalten hätte, es gibt diplomatisch nichts, was Putin in seiner Vision von Großrussland aufhält.
Jedem muss klar sein, dass ohne NATO-Mitgliedschaft das Baltikum wahrscheinlich schon vor Jahren einkassiert worden wäre.
Für Putin sind Demokratien schwach, er ist stark, er entscheidet wo Grenzen sein sollten.
Und kein Stück Papier mit irgendwelchen Garantien wird daran etwas ändern.
Wer die Parallelen zwischen Putins Russland und unserer Geschichte nicht sieht...
Propaganda über ungerechte Behandlung nach einem Krieg durch fremde Mächte
(obwohl die meisten Punkte längst Makulatur), Militarisierung bestimmter Gebiete, militärische Interventionen im Ausland um die Truppen zu testen und trainieren, Übernahme ausländischer Territorien weil dort eigene Volksgruppen leben, Angriff und Einverleibung des Rests des entsprechenden souveränen Staates aufgrund wilder erfundener "Schutz der unterdrückten Brüder" Geschichten....
“History Doesn't Repeat Itself, but It Often Rhymes”
PhillySGE schrieb:
Waffenlieferungen verlängern diesen Krieg & das Sterben und weiten ihn evt. sogar noch aus. Zudem führen sie zu noch größerem Leid der Menschen.
Ach und ein Leben ohne freie Meinungsäußerung, ohne Opposition etc ist kein Leid? Du siehst ja, dass die Ukrainer lieber kämpfen und dafür erbitten sie unsere Unterstützung. Dem kommen wir natürlich nach.
Alles andere ist nichts als Träumerei.
SamuelMumm schrieb:PhillySGE schrieb:
Waffenlieferungen verlängern diesen Krieg & das Sterben und weiten ihn evt. sogar noch aus. Zudem führen sie zu noch größerem Leid der Menschen.
Ach und ein Leben ohne freie Meinungsäußerung, ohne Opposition etc ist kein Leid? Du siehst ja, dass die Ukrainer lieber kämpfen und dafür erbitten sie unsere Unterstützung. Dem kommen wir natürlich nach.
Alles andere ist nichts als Träumerei.
Na gut, diese zwei Meinungen kann man mal gut gegeneinander stehen lassen. Meine Auffassung: es gibt auch andere Möglichkeiten, sich gegen einen übermächtigen Aggressor zu wehren, als den offenen Krieg, in dem man die Vernichtung des gesamten Landes sehenden Auges in Kauf nimmt.
WürzburgerAdler schrieb:brodo schrieb:Nifunifa schrieb:
Ich weiß jetzt nicht,ob du verstanden hast was auf dem Spiel steht.Militärisch helfen? Waffen liefern?Was soll das bringen?Die Ukraine kann niemals den Krieg gewinnen egal wieviele Waffen geliefert werden.Es trägt nur zur Eskalation bei. Millionen Tode. Unendliches Leid.Dann wird die Welt in die Steinzeit gebombt.Es gibt schon jetzt Stimmen, die einen NATO Einsatz fordern.Die Bevölkerung auf beiden Seiten wird das treffen. Nicht den Irren in Moskau
Okay. Was schlägst du vor? Aus lauter Menschlichkeit und um zu deeskalieren werfen wir ihm auch noch das Baltikum hin? Von mir aus auch Polen? Und wenn ihm dass nicht reicht, dann kriegt er halt auch noch Finnland, Usedom und Friedrichshain...
Oder was setzt man dem entgegen?
Gegenfrage: was ist die Alternative zur Deeskalation?
Okay, auch ne Gegenfrage: Was hat uns Deeskalation, Appeasement und Annäherung durch Wirtschaftsbeziehungen in den letzten 20 Jahren gebracht?
Gut, billige Gaslieferung mit der Folge energietechnisch in völliger Abhängigkeit zu leben. Und sonst noch?
Hier ein blutiger Tschetschenienkrieg, dort ein kleiner Krieg im Südkaukasus, ein schwelender Konflikt in Transnistrien, Bombenterror gegen die Zivilbevölkerung von Aleppo, ne kleine völkerrechtswidrige Annexion einer Halbinsel im Schwarzen Meer und so weiter und so fort. Das ganze garniert mit solch diplomatischen Freundlichkeiten wie ein staatlich beauftragter Mord im Berliner Tiergarten oder der Abschuss des Zivilflugzeuges MH17.
Und als Ergebnis des Ganzen dann der Angriffskrieg auf die Ukraine.
Ich find die Bilanz einer Deeskalationsstrategie gegenüber Putin ehrlich gesagt etwas ernüchternd.
brodo schrieb:
Okay, auch ne Gegenfrage: Was hat uns Deeskalation, Appeasement und Annäherung durch Wirtschaftsbeziehungen in den letzten 20 Jahren gebracht?
Gut, billige Gaslieferung mit der Folge energietechnisch in völliger Abhängigkeit zu leben. Und sonst noch?
Da müsste man mal genauer drauf schauen. Deeskalation und Appeasement?
Die EU und die NATO haben nach 1990 reihenweise enge Verbündete Russlands "geschluckt". Ich zähle mal auf: Estland, Lettland, Litauen, Polen, DDR, Tschechien, Slowakei, Ungarn, Rumänien, Bulgarien. Alles Länder, die im "Kalten Krieg" einen Puffer zwischen der Sowjetunion und dem Westen gebildet hatten. Dieser Puffer ist weg, nun streckt die EU/NATO ihre Fühler nach einer ehemaligen Sowjetrepublik aus, in der zahlreiche Russen leben. Deeskalation und Appeasement? Und, sag doch mal selbst: hätten wir uns nicht schön bedankt, wenn die SU damals mal eben Österreich und die Schweiz in den Warschauer Pakt gezogen hätte?
Der Schritt, der in Russland vermutlich das Fass zum Überlaufen brachte, war das unverhohlene Werben der EU um die Ukraine, ohne - und das ist das Entscheidende: die Russen mit ins Boot zu holen. Ich erinnere mich an mein schlechtes Gefühl, als ich ranghohe EU-Politiker (auch deutsche) auf dem Maidan mit demonstrieren sah. Ungefähr dasselbe Gefühl, das Andy jetzt mit deutschen Waffenlieferungen hat - ich übrigens auch.
Nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion hat der Westen nichts unversucht gelassen, Russland weiter zu schwächen. Ob mit Absicht oder aus Dummheit ist egal. Man hat unterschätzt, wie Putin das Land wieder aufgerichtet hat: vor allem exporttechnisch und militärisch. Dass dies an den meisten Menschen in Russland vorbeigegangen ist, weiß ich, ändert aber nichts an der Tatsache. Man dachte hier, man könne bei seinen "Osterweiterungen" die Russen außen vor lassen. Ein böser, arroganter Irrtum, den letztlich die Ukraine nun bezahlen muss.
Russlands Überfall auf die Ukraine ist ein Verbrechen. Man muss auch darauf reagieren. Die ganze Geschichte ist aber wesentlich komplizierter, als das hier zumeist dargestellt oder empfunden wird. Und dies gilt auch für die Art der Antwort darauf.
WürzburgerAdler schrieb:
Die EU und die NATO haben nach 1990 reihenweise enge Verbündete Russlands "geschluckt". Ich zähle mal auf: Estland, Lettland, Litauen, Polen, DDR, Tschechien, Slowakei, Ungarn, Rumänien, Bulgarien. Alles Länder, die im "Kalten Krieg" einen Puffer zwischen der Sowjetunion und dem Westen gebildet hatten.
Soweit ich das wahrgenommen habe, wollten die aber kein Puffer unter der russischen Knute mehr sein und haben sich deshalb Richtung EU und Nato orientiert...wer wollte es ihnen verdenken...DDR 1953, Ungarn 1956, Tschechoslowakei 1968 haben doch gezeigt, was dafür die Gründe waren.
"Schlucken" ist vielleicht die russische Sichtweise, aber diese Länder wollten das aus den erwähnten Gründen doch selbst und da geht es eben um Selbstbestimmungsrecht, was Rußland nur für sich reklamiert, anderen aber nicht zugestehen will, weil diese aus ihrer Macht-und Einflußsphäre verschwinden....natürlich hat man die Chance genutzt, nach 1990 die Bündnisstrategie neu aufzustellen und auch versäumt, die Russen durch Verhandlungen daran zu beteiligen, aber Gorbatschow hat das damals so mitgetragen...das Putin das jetzt alles mit kriegerischen Mitteln wieder revidieren will, entbehrt jeder völkerrechtlichen Grundlage...ich weiß, Papier ist geduldig, aber sowas ist einfach nicht zu rechtfertigen.......
cm47 schrieb:
Volker, bei aller Wertschätzung....nicht nur Fußball, auch Politik beginnt mit dem Betrachten der Realität..
Einverstanden. Dann bleibt nicht viel mehr übrig als darauf zu hoffen, dass die Ukrainer möglichst lange Widerstand leisten und der Druck in Russland irgendwann so groß wird das Putin entweder abgesetzt wird oder sonst irgendwie verschwindet. Wenn es mit Putin keine diplomatische Lösung geben kann, dann wird es diese ja nur ohne ihn geben.
sgevolker schrieb:
Einverstanden. Dann bleibt nicht viel mehr übrig als darauf zu hoffen, dass die Ukrainer möglichst lange Widerstand leisten und der Druck in Russland irgendwann so groß wird das Putin entweder abgesetzt wird oder sonst irgendwie verschwindet. Wenn es mit Putin keine diplomatische Lösung geben kann, dann wird es diese ja nur ohne ihn geben.
Das wird nicht passieren. Man muss den Tatsachen ins Auge sehen: die Ukraine ist verloren, selbst wenn die Bundeswehr ihre gesamten Lagerbestände an die Ukraine liefern würde, hätte diese keine Chance, da man damit noch nicht mal eine einzige Brigade kampffähig machen könnte. Waffenlieferungen kommen darüber hinaus viel zu spät, liefern lediglich Futter für die russische Propaganda und geben Putin einen Vorwand für weitere Eskalationen. Nur soviel: Große und wichtige Gasspeicher in D wurden an Gazprom verkauft und sind nun - wer hätte es gedacht - leer. Kann sich jeder ausmalen, was da im nächsten Winter auf uns zukommt.
Im Print-Spiegel (SPON weiß ich jetzt nicht) gibt es dazu ein interessantes Interview mit einem Wirtschaftshistoriker, der sich mit großen Wirtschaftssanktionen in der Vergangenheit beschäftigt hat und die Lehren daraus auf die Jetztzeit überträgt. Sein Fazit (ganz grob): Sanktionen sind wirksam, aber auch gefährlich. Sanktionierten Despoten gelingt es, die notleidende Bevölkerung hinter sich zu vereinen und den Nationalismus zu stärken. In die Knie zwingen wird man Russland damit nicht - dazu müsste es ein weltweites Öl-, Kohle- und Gas-Embargo gegen Russland geben. Das wird nicht passieren.
Nifunifa schrieb:
Ich weiß jetzt nicht,ob du verstanden hast was auf dem Spiel steht.Militärisch helfen? Waffen liefern?Was soll das bringen?Die Ukraine kann niemals den Krieg gewinnen egal wieviele Waffen geliefert werden.Es trägt nur zur Eskalation bei. Millionen Tode. Unendliches Leid.Dann wird die Welt in die Steinzeit gebombt.Es gibt schon jetzt Stimmen, die einen NATO Einsatz fordern.Die Bevölkerung auf beiden Seiten wird das treffen. Nicht den Irren in Moskau
Okay. Was schlägst du vor? Aus lauter Menschlichkeit und um zu deeskalieren werfen wir ihm auch noch das Baltikum hin? Von mir aus auch Polen? Und wenn ihm dass nicht reicht, dann kriegt er halt auch noch Finnland, Usedom und Friedrichshain...
Oder was setzt man dem entgegen?
brodo schrieb:Nifunifa schrieb:
Ich weiß jetzt nicht,ob du verstanden hast was auf dem Spiel steht.Militärisch helfen? Waffen liefern?Was soll das bringen?Die Ukraine kann niemals den Krieg gewinnen egal wieviele Waffen geliefert werden.Es trägt nur zur Eskalation bei. Millionen Tode. Unendliches Leid.Dann wird die Welt in die Steinzeit gebombt.Es gibt schon jetzt Stimmen, die einen NATO Einsatz fordern.Die Bevölkerung auf beiden Seiten wird das treffen. Nicht den Irren in Moskau
Okay. Was schlägst du vor? Aus lauter Menschlichkeit und um zu deeskalieren werfen wir ihm auch noch das Baltikum hin? Von mir aus auch Polen? Und wenn ihm dass nicht reicht, dann kriegt er halt auch noch Finnland, Usedom und Friedrichshain...
Oder was setzt man dem entgegen?
Gegenfrage: was ist die Alternative zur Deeskalation? Wir sind dabei, Opfer unserer Emotionen zu werden. Ich hoffe, wir besinnen uns alle noch rechtzeitig, und wenn nicht, dann wenigstens diejenigen, die in diesem Land das sagen haben.
WürzburgerAdler schrieb:brodo schrieb:Nifunifa schrieb:
Ich weiß jetzt nicht,ob du verstanden hast was auf dem Spiel steht.Militärisch helfen? Waffen liefern?Was soll das bringen?Die Ukraine kann niemals den Krieg gewinnen egal wieviele Waffen geliefert werden.Es trägt nur zur Eskalation bei. Millionen Tode. Unendliches Leid.Dann wird die Welt in die Steinzeit gebombt.Es gibt schon jetzt Stimmen, die einen NATO Einsatz fordern.Die Bevölkerung auf beiden Seiten wird das treffen. Nicht den Irren in Moskau
Okay. Was schlägst du vor? Aus lauter Menschlichkeit und um zu deeskalieren werfen wir ihm auch noch das Baltikum hin? Von mir aus auch Polen? Und wenn ihm dass nicht reicht, dann kriegt er halt auch noch Finnland, Usedom und Friedrichshain...
Oder was setzt man dem entgegen?
Gegenfrage: was ist die Alternative zur Deeskalation?
Okay, auch ne Gegenfrage: Was hat uns Deeskalation, Appeasement und Annäherung durch Wirtschaftsbeziehungen in den letzten 20 Jahren gebracht?
Gut, billige Gaslieferung mit der Folge energietechnisch in völliger Abhängigkeit zu leben. Und sonst noch?
Hier ein blutiger Tschetschenienkrieg, dort ein kleiner Krieg im Südkaukasus, ein schwelender Konflikt in Transnistrien, Bombenterror gegen die Zivilbevölkerung von Aleppo, ne kleine völkerrechtswidrige Annexion einer Halbinsel im Schwarzen Meer und so weiter und so fort. Das ganze garniert mit solch diplomatischen Freundlichkeiten wie ein staatlich beauftragter Mord im Berliner Tiergarten oder der Abschuss des Zivilflugzeuges MH17.
Und als Ergebnis des Ganzen dann der Angriffskrieg auf die Ukraine.
Ich find die Bilanz einer Deeskalationsstrategie gegenüber Putin ehrlich gesagt etwas ernüchternd.
Nifunifa schrieb:
Putin mag ein kompromissloser Diktator sein, ein Idiot ist er sicher nicht.
Genau diese Fehleinschätzung der letzten 20 Jahre hat zu dieser Situation geführt.
Putin ist ein ideologie-zerfressener Faschist, der eher die Welt in Flammen setzt, als dass er einlenkt.
Putin ist kein Taktiker. Putin ist ein geisteskranker Hasardeur.
brodo schrieb:Nifunifa schrieb:
Putin mag ein kompromissloser Diktator sein, ein Idiot ist er sicher nicht.
Genau diese Fehleinschätzung der letzten 20 Jahre hat zu dieser Situation geführt.
Putin ist ein ideologie-zerfressener Faschist, der eher die Welt in Flammen setzt, als dass er einlenkt.
Putin ist kein Taktiker. Putin ist ein geisteskranker Hasardeur.
Ich bin mir da gerade nicht sicher, wer hier eine Fehleinschätzung vornimmt. Putin gilt als gerissener Stratege, und das nicht nur in Russland. Und wenn es für ihn überhaupt eine Ideologie gibt, dann die der Macht, des Geldes, der Stärke und seiner eigenen Persönlichkeit. Eine andere Ideologie gibt es nicht.
Wer auf einen solchen Strategen emotional und unbesonnen reagiert, hat schon verloren, bevor er begonnen hat. Bei allem Verständnis für die Emotionen.
WürzburgerAdler schrieb:
Wer auf einen solchen Strategen emotional und unbesonnen reagiert, hat schon verloren, bevor er begonnen hat.
Also macht es Selenskyj an sich schon falsch?
WürzburgerAdler schrieb:
Putin gilt als gerissener Stratege, und das nicht nur in Russland. Und wenn es für ihn überhaupt eine Ideologie gibt, dann die der Macht, des Geldes, der Stärke und seiner eigenen Persönlichkeit. Eine andere Ideologie gibt es nicht.
Ist das so? Woher nimmst du das? Die Reden, die er so hält, lassen mE darauf nicht schließen. Er scheint ein Nationalist durch und durch zu sein.
Wenn es ihm nur um Macht und Geld geht, warum führt er einen Informationskrieg gegen die westliche Welt, will die EU destabilisieren, wollte einen Trump in den USA als Präsidenten haben?
Warum führt er Krieg in verschiedenen Ländern wie in Tschetschenien, Georgien, Moldawien oder der Ukraine? Die Behauptung, er habe angeblich Angst vor der Nato, ist, sorry, großer Unsinn. Wenn er vor irgendetwas Angst haben würde, würde er nicht die gesamte Ukraine mit Bomben bewerfen.
Nationalisten auf der ganzen Welt feiern ihn, da passt in diesem Fall einfach zusammen, was zusammen gehört.
Ich bin weit weg davon zu wissen, was derzeit richtig ist. Was mir aber nicht richtig erscheint, ist, Putin seinen Willen zu geben, sprich, ihm die Ukraine zu "überlassen", ohne dass man sie so gut es geht, unterstützt. Wer garantiert, dass er dann aufhört? Weil er angeblich keiner Ideologie hinterher eifert und es ihm nur um Macht und Geld geht?
Warum dann die ganzen Kriege und Informationskriege gegen den Westen? Ist für mich nicht schlüssig, scheint mir eher Wunschdenken zu sein.
Landroval schrieb:
Gut, eine solche Nachricht, die um die Welt geht, ist auch extrem viel wert. Mit Geld kaum aufzuwiegen ... Also hat er auch meine Anerkennung für den Mut, sich offen (aber nur indirekt!) gegen Putin zu stellen.
Hatten Abramowitsch und Putin nicht vorher schon ein "angespanntes" Verhältnis?
Oder hab ich das falsch im Kopf?
SemperFi schrieb:Landroval schrieb:
Gut, eine solche Nachricht, die um die Welt geht, ist auch extrem viel wert. Mit Geld kaum aufzuwiegen ... Also hat er auch meine Anerkennung für den Mut, sich offen (aber nur indirekt!) gegen Putin zu stellen.
Hatten Abramowitsch und Putin nicht vorher schon ein "angespanntes" Verhältnis?
Oder hab ich das falsch im Kopf?
Jein. Abramowitsch galt eigentlich als Steigbügelhalter für Putins Wahl zum Präsidenten und lange Zeit als Putin-Vertrauter. Sein außerordentlich zielstrebiges und erfolgreiches Geschäftsgebaren und sein Versuch, aus dem russischen Apparatschik-System auszubrechen (Putin: "Der will sich legalisieren!") weckten allerdings Putins Argwohn.
Abramowitsch, ein vorsichtiger Mann, riskierte ein Zerwürfnis mit Putin nicht, trennte sich von einem Großteil seiner Firmen(-anteile) und ging nach England, nachdem ihn die Schweiz nicht wollte.
Alles schön nachzulesen in einem Stern-Artikel aus dem Jahr 2003 (!).
https://www.stern.de/wirtschaft/news/roman-abramowitsch-kassenwart-des-kreml-3078228.html
In diesem Artikel wird auch deutlich, warum ein Widerstand gegen den Ukraine-Krieg aus der Politik nicht zu erwarten ist. Die Putin-Vertrauten beherrschen alles: Parlament, Medien, Banken, Justiz, Unternehmen. Und schwimmen im Geld. Da wird niemand widersprechen, gegen keine Entscheidung des Präsidenten. Never ever.
WürzburgerAdler schrieb:SemperFi schrieb:Landroval schrieb:
Gut, eine solche Nachricht, die um die Welt geht, ist auch extrem viel wert. Mit Geld kaum aufzuwiegen ... Also hat er auch meine Anerkennung für den Mut, sich offen (aber nur indirekt!) gegen Putin zu stellen.
Hatten Abramowitsch und Putin nicht vorher schon ein "angespanntes" Verhältnis?
Oder hab ich das falsch im Kopf?
Jein. Abramowitsch galt eigentlich als Steigbügelhalter für Putins Wahl zum Präsidenten und lange Zeit als Putin-Vertrauter. Sein außerordentlich zielstrebiges und erfolgreiches Geschäftsgebaren und sein Versuch, aus dem russischen Apparatschik-System auszubrechen (Putin: "Der will sich legalisieren!") weckten allerdings Putins Argwohn.
Abramowitsch, ein vorsichtiger Mann, riskierte ein Zerwürfnis mit Putin nicht, trennte sich von einem Großteil seiner Firmen(-anteile) und ging nach England, nachdem ihn die Schweiz nicht wollte.
Alles schön nachzulesen in einem Stern-Artikel aus dem Jahr 2003 (!).
https://www.stern.de/wirtschaft/news/roman-abramowitsch-kassenwart-des-kreml-3078228.html
In diesem Artikel wird auch deutlich, warum ein Widerstand gegen den Ukraine-Krieg aus der Politik nicht zu erwarten ist. Die Putin-Vertrauten beherrschen alles: Parlament, Medien, Banken, Justiz, Unternehmen. Und schwimmen im Geld. Da wird niemand widersprechen, gegen keine Entscheidung des Präsidenten. Never ever.
All das Geld bringt halt nix, wenn man nichts mehr dafür kaufen kann und nicht mehr im westlichen Luxus leben kann.
WürzburgerAdler schrieb:
In diesem Artikel wird auch deutlich, warum ein Widerstand gegen den Ukraine-Krieg aus der Politik nicht zu erwarten ist. Die Putin-Vertrauten beherrschen alles: Parlament, Medien, Banken, Justiz, Unternehmen. Und schwimmen im Geld. Da wird niemand widersprechen, gegen keine Entscheidung des Präsidenten. Never ever.
Meine Erwartungen an einem Widerstand aus dem Inneren heraus sind auch eher gering. Aber das von Putin geschaffene System kennt kaum echte Loyalität, sondern basiert auf Angst, Opportunismus und Gier. Zentraler Fixpunkt ist dabei die Stärke Putins. Wenn Putins Stärke bröckelt, dann wird auch der Kreis seiner Unterstützer bröckeln.
WürzburgerAdler schrieb:
https://www.stern.de/wirtschaft/news/roman-abramowitsch-kassenwart-des-kreml-3078228.html
In diesem Artikel wird auch deutlich, warum ein Widerstand gegen den Ukraine-Krieg aus der Politik nicht zu erwarten ist. Die Putin-Vertrauten beherrschen alles: Parlament, Medien, Banken, Justiz, Unternehmen. Und schwimmen im Geld. Da wird niemand widersprechen, gegen keine Entscheidung des Präsidenten. Never ever.
Darüber ließe sich trefflich spekulieren. Solange alles gut läuft für Herrn P. und er qua Machtposition, Charisma, was auch immer die Kontrolle hat, dürfte es sich so verhalten wie Du schreibst. Nur so profitieren eben auch die Vertrauten von der Situation.
Sobald aber nur kleine Wackler ins Gesamtbild sich einschleichen wie offensichtliche Fehleinschätzungen, erkennbare gesundheitliche Schwächen, beginnende Isolation usw. wird irgendwann der Punkt kommen - und das kann ein ganz unscheinbarer sein - , an dem die Sache kippt. Das kann mitunter ganz rasch gehen, meistens handelt es sich dabei um selbstverstärkende Prozesse, um das Phänomen der Resonanz.
Z.B. würde ich an Herrn Ps. Stelle vermeiden, dem von ihm in aller Öffentlichkeit gedemütigten Geheimdienstchef gerade jetzt, wo eine ganze Reihe von Fehleinschätzungen allmählich erkennbar werden, die er nicht unbedingt alle auf Subalterne abschieben kann, nachts in einsamer Gegend unbewaffnet über den Weg zu laufen. Seine quasi Unverwundbarkeit besteht, denke ich, nicht mehr uneingeschränkt.
Überhaupt bin ich ja der Meinung, aber das ist jetzt schon o.t., dass es nur fair wäre, wenn Herr P., Schwarzgurtträger (wenngleich nur h.c., wie man liest), die Angelegenheit von Mann zu Mann ausfechten würde. Nicht gegen Selenskyi. Ich dächte da eher an den OB von Kiew. Schwärrre Kost, fragt sich nur, für wen.
propain schrieb:
Vor kurzem wurde noch mit französischen AKWs "argumentiert". Aber ist klar, weil andere diese gefährlichen Dinger benutzen sollen wir das auch. Wäre doch toll wenn uns zuerst so ein Ding um die Ohren fliegt um so zu zeigen das wir toller wie die Anderen sind.
Es ging um die Verwundbarkeit bei Angriffen und da ist halt Polen näher dran.
Aber es ist ok, ihr könnt die Gefährdung besser und realistischer einschätzen und allgemeingültige Aussagen treffen.
Mir ging es einzig und allein um die übertriebene Darstellung von Würzi, weil ich das im Moment nicht für hilfreich halte.
Tschernobyl war ein Worst-Case-Szenario und trotzdem war nicht alles vorbei.
Wie also ein konventioneller Angriff, der zudem die entsprechende Luftsicherung durchbrechen muss, für Deutschland "dann ist alles vorbei" bedeutet, hat keiner von euch ausgeführt.
Mir geht es weder um Verlängerung der Nutzung noch sonst irgendwas, sondern einzig und allein um den Fakt, dass diese Aussage so nicht korrekt war.
Aber ihr habt Recht und ich meine Ruhe, was weiß ich denn schon.
SemperFi schrieb:
Aber ihr habt Recht und ich meine Ruhe, was weiß ich denn schon.
Semper, ich habe zugegebenermaßen auf eine plakative Aussage (ideologisch) eine plakative Antwort gegeben.
Ich glaube, wer sich im Konfliktfall Sorgen um AKWs und ihre Deponien macht, tut das wohl kaum aus ideologischen Gründen.
WürzburgerAdler schrieb:
Ein Angriff auf ein Atomkraftwerk oder eine Mülldeponie und es ist vorbei.
Nein.
Na ja, außer es ist ein Angriff, wo es sowieso egal ist, was getroffen wird.
Zum einen gibt es entsprechende Verteidigungsszenarien, zum anderen sind wir nicht in Hollywood.
Diese Aussage ist und bleibt falsch und sollte ohne entsprechendes Hintergrundwissen speziell aktuell nicht so leicht getroffen werden.
Zur Erinnerung, diese Dinger wurden gebaut als der aktuelle Zustand in Bezug auf Sicherheitsrisiken "normal" war.
Nicht falsch verstehen, ich rede nicht davon, dass nichts passiert, oder es regionale Schäden gibt. Aber nur weil eine Rakete in ein AKW einschlägt geht nicht Deutschland in einem Nuklearpilz unter.
Solche Panikmache sollte im Moment vermieden werden.
Außerdem haben wir Wind aus Osten und da stehen genug AKWs, dass unsere da den Kohl auch nicht fett machen.
Nun, die Erfahrung lehrt, dass es keinen "Nuklearpilz" braucht, um katastrophale Verhältnisse herzustellen. So reicht zum Beispiel die Zerstörung der Kühlsysteme oder Ähnliches vollkommen aus.
WürzburgerAdler schrieb:
Nun, die Erfahrung lehrt, dass es keinen "Nuklearpilz" braucht, um katastrophale Verhältnisse herzustellen. So reicht zum Beispiel die Zerstörung der Kühlsysteme oder Ähnliches vollkommen aus.
Ok, du wirst es besser wissen und einschätzen können als die ABC-Abwehr-Jungs dir mir damals die was "wäre wenn" Szenarien erklärt haben. Oder mein alter Schulkumpel, der Ingenieur in Biblis war.
Bleibt trotzdem der Fakt, dass es schnurz ist, ob wir die AKWs 12 Monate früher oder später runterfahren, wenn uns die polnischen AKWs um die Ohren fliegen.
WürzburgerAdler schrieb:
So reicht zum Beispiel die Zerstörung der Kühlsysteme oder Ähnliches vollkommen aus.
Kühlsystem zu einem, und Spannungsversorgung aller Art.
Ob nun externes Leitungsnetz oder bei Ausfall, Motoren welche Generatoren zur Spannungsversorgung antreiben.
Habeck lässt in seinem Ministerium die Verlängerung der Laufzeit von Atomkraftwerke prüfen.
"Keine ideologischen Denkverbote sagt Vizekanzler #Habeck gerade im @ARD_BaB . Sein Ministerium lässt längere Laufzeiten für #Atomkraftwerke prüfen! In atemberaubendem Tempo wird eine heilige Kuh nach der andern geschlachtet."
https://twitter.com/TinaHassel/status/1498007928896434184?t=CXVbYmXFff7Ap0eL8QPBkw&s=19
"Keine ideologischen Denkverbote sagt Vizekanzler #Habeck gerade im @ARD_BaB . Sein Ministerium lässt längere Laufzeiten für #Atomkraftwerke prüfen! In atemberaubendem Tempo wird eine heilige Kuh nach der andern geschlachtet."
https://twitter.com/TinaHassel/status/1498007928896434184?t=CXVbYmXFff7Ap0eL8QPBkw&s=19
Ideologisch?
Ein Angriff auf ein Atomkraftwerk oder eine Mülldeponie und es ist vorbei. Ideologisch?
Ein Angriff auf ein Atomkraftwerk oder eine Mülldeponie und es ist vorbei. Ideologisch?
WürzburgerAdler schrieb:
Ein Angriff auf ein Atomkraftwerk oder eine Mülldeponie und es ist vorbei.
Nein.
Na ja, außer es ist ein Angriff, wo es sowieso egal ist, was getroffen wird.
Zum einen gibt es entsprechende Verteidigungsszenarien, zum anderen sind wir nicht in Hollywood.
Diese Aussage ist und bleibt falsch und sollte ohne entsprechendes Hintergrundwissen speziell aktuell nicht so leicht getroffen werden.
Zur Erinnerung, diese Dinger wurden gebaut als der aktuelle Zustand in Bezug auf Sicherheitsrisiken "normal" war.
Nicht falsch verstehen, ich rede nicht davon, dass nichts passiert, oder es regionale Schäden gibt. Aber nur weil eine Rakete in ein AKW einschlägt geht nicht Deutschland in einem Nuklearpilz unter.
Solche Panikmache sollte im Moment vermieden werden.
Außerdem haben wir Wind aus Osten und da stehen genug AKWs, dass unsere da den Kohl auch nicht fett machen.
Es scheint Habeck nur darum zu geben, was kann man machen, wenn die Gas/Kohlelieferung aus Russland aussetzten sollte. Die Twitternachricht war arg verkürzt.
"- Russische Lieferungen von Gas könnten wegen der Invasion Russlands in die Ukraine gekürzt werden.
- Eine Verlängerung der Laufzeiten von Kohle- und Atomkraftwerken sind laut Wirtschaftsminister Robert Habeck jedoch nicht geeignet, um diese Versorgungsengpässe zu kompensieren.
- Dennoch prüfe sein Ministerium dies, sagte Habeck."
https://www.rnd.de/politik/habeck-verlaengerung-von-atom-und-kohlestrom-bei-versorgungsengpaessen-nicht-geeignet-JUTCA55B44NHVRGPHJTEYUPUVQ.html
"- Russische Lieferungen von Gas könnten wegen der Invasion Russlands in die Ukraine gekürzt werden.
- Eine Verlängerung der Laufzeiten von Kohle- und Atomkraftwerken sind laut Wirtschaftsminister Robert Habeck jedoch nicht geeignet, um diese Versorgungsengpässe zu kompensieren.
- Dennoch prüfe sein Ministerium dies, sagte Habeck."
https://www.rnd.de/politik/habeck-verlaengerung-von-atom-und-kohlestrom-bei-versorgungsengpaessen-nicht-geeignet-JUTCA55B44NHVRGPHJTEYUPUVQ.html
Ich finde das gut, wie Du Deine Neubewertung reflektierst.
Mich wundert es zwar nicht, wie Annalena performt, dennoch bin ich heilfroh, eine so kluge und empathische Außenministerin in dieser schwierigen Zeit zu haben.
Falls es Euch interessiert, Annalena wusste schon im letzten Sommer, was manche erst dieser Tage eingestehen:
https://twitter.com/visevic/status/1497860541985042436?t=LVcxLDHLOXHBDlWu6kozqg&s=19
Mich wundert es zwar nicht, wie Annalena performt, dennoch bin ich heilfroh, eine so kluge und empathische Außenministerin in dieser schwierigen Zeit zu haben.
Falls es Euch interessiert, Annalena wusste schon im letzten Sommer, was manche erst dieser Tage eingestehen:
https://twitter.com/visevic/status/1497860541985042436?t=LVcxLDHLOXHBDlWu6kozqg&s=19
edmund schrieb:
Falls es Euch interessiert, Annalena wusste schon im letzten Sommer, was manche erst dieser Tage eingestehen
Interessant. Ich hatte das damals nicht gesehen.
WürzburgerAdler schrieb:
Nur ausgerechnet nach einer knappen Niederlage gegen Bayern den Notstand auszurufen, hat mich etwas gewundert.
Es muss an mir und meiner schreibe liegen? Wie kommst Du auf die Idee ich rufe den Notstand auf? Ich beschreibe nur wo wir meiner Meinung nach schnell besser werden müssen. Ansonsten habe ich jetzt schon mehrmals betont, dass das Spiel gestern völlig Ok war.
sgevolker schrieb:WürzburgerAdler schrieb:
Nur ausgerechnet nach einer knappen Niederlage gegen Bayern den Notstand auszurufen, hat mich etwas gewundert.
Es muss an mir und meiner schreibe liegen? Wie kommst Du auf die Idee ich rufe den Notstand auf? Ich beschreibe nur wo wir meiner Meinung nach schnell besser werden müssen. Ansonsten habe ich jetzt schon mehrmals betont, dass das Spiel gestern völlig Ok war.
Sorry, ich meinte nicht dich explizit, hätte ich deutlicher machen sollen.
WürzburgerAdler schrieb:sgevolker schrieb:WürzburgerAdler schrieb:
Nur ausgerechnet nach einer knappen Niederlage gegen Bayern den Notstand auszurufen, hat mich etwas gewundert.
Es muss an mir und meiner schreibe liegen? Wie kommst Du auf die Idee ich rufe den Notstand auf? Ich beschreibe nur wo wir meiner Meinung nach schnell besser werden müssen. Ansonsten habe ich jetzt schon mehrmals betont, dass das Spiel gestern völlig Ok war.
Sorry, ich meinte nicht dich explizit, hätte ich deutlicher machen sollen.
Notstand ist anderswo!
Hier ist einfach Verwunderung über die wie abgerissene Offensivide verbunden mit Sorge darum, dass das in den freien Fall führt.
Wer sich ein wenig mit den Strukturen im Kalten Krieg und den möglichen Eskalationsstufen beschäftigt hat, wenn es zwischen den beiden Großmächten gerasselt hat, weiß, dass jetzt beide Seiten ihre Grenzen abgesteckt haben um in (Geheim-)Verhandlungen einzutreten.
SGE_Werner schrieb:
Wer sich ein wenig mit den Strukturen im Kalten Krieg und den möglichen Eskalationsstufen beschäftigt hat, wenn es zwischen den beiden Großmächten gerasselt hat, weiß, dass jetzt beide Seiten ihre Grenzen abgesteckt haben um in (Geheim-)Verhandlungen einzutreten.
Das stimmt, aber ob das heute noch gilt? Im kalten Krieg waren die Eskalationsstufen immer von einer gewissen Rationalität geprägt - von Chrutschow/Kennedy bis zu Reagan/Breschnew. Heute haben wir in beiden Lagern bedeutsame irrationale Erscheinungen.
WürzburgerAdler schrieb:
Beispiel Kostic-Chance: was Lindström da machte, war genial. Überhaupt Lindström: gestern waren es nur Nuancen (Kimmich blockt seinen Schuss vom 16er, im Laufduell mit Süle wählt er den falschen Weg, statt zu kreuzen, geht er nach außen).
Es waren auch gegen Köln zwei, dreimal nur Nuancen. Ich will auch gar nicht abrede stellen das wir gestern im Rahmen unser Möglichkeiten ein gutes Spiel gemacht haben. Ich fand auch die Taktik gut und Richtig. Aber nur von Ansätzen und Nuancen werden wir keine Punkte holen. Wir brauchen einfach mehr Durchschlagskraft im Angriff und am Ende halt simpel Tore. Sonst werden wir kein Spiel mehr gewinnen. Gegen die Bayern war das vielleicht nicht zu erwarten, aber die nächsten Spiele müssen wir unbedingt effizienter werden.
sgevolker schrieb:WürzburgerAdler schrieb:
Beispiel Kostic-Chance: was Lindström da machte, war genial. Überhaupt Lindström: gestern waren es nur Nuancen (Kimmich blockt seinen Schuss vom 16er, im Laufduell mit Süle wählt er den falschen Weg, statt zu kreuzen, geht er nach außen).
Es waren auch gegen Köln zwei, dreimal nur Nuancen. Ich will auch gar nicht abrede stellen das wir gestern im Rahmen unser Möglichkeiten ein gutes Spiel gemacht haben. Ich fand auch die Taktik gut und Richtig. Aber nur von Ansätzen und Nuancen werden wir keine Punkte holen. Wir brauchen einfach mehr Durchschlagskraft im Angriff und am Ende halt simpel Tore. Sonst werden wir kein Spiel mehr gewinnen. Gegen die Bayern war das vielleicht nicht zu erwarten, aber die nächsten Spiele müssen wir unbedingt effizienter werden.
Darüber sind wir uns einig. Nur ausgerechnet nach einer knappen Niederlage gegen Bayern den Notstand auszurufen, hat mich etwas gewundert. Wenn es uns aber gelingt, das Umschaltspiel effizienter und präziser zu gestalten, haben wir gute Chancen auf eine Wende. Denn dafür haben wir genau die richtigen Spieler.
WürzburgerAdler schrieb:
Nur ausgerechnet nach einer knappen Niederlage gegen Bayern den Notstand auszurufen, hat mich etwas gewundert.
Es muss an mir und meiner schreibe liegen? Wie kommst Du auf die Idee ich rufe den Notstand auf? Ich beschreibe nur wo wir meiner Meinung nach schnell besser werden müssen. Ansonsten habe ich jetzt schon mehrmals betont, dass das Spiel gestern völlig Ok war.
Zwei Dinge sind mir gestern noch aufgefallen. Einmal das Trapp mit Kopfschmerzen weiterspielt und prompt danach nochmal einen Ball gegen den Kopf bekommt. Sein Einsatz in allen Ehren, aber das ist gar nicht gut. Ist ja leider nicht nur bei der Eintracht so, hier sollte der Fußball generell sich mal hinterfragen.
Wir waren gestern körperlich nicht in der Lage dagegen zu halten. Vor allem Offensiv. Wenn wir unsere schnellen Spieler vorne besser einsetzen und ausnutzen möchten, dann müssen wir dringend an unserer Passgenauigkeit arbeiten. So wie gestern sind wir einfach leicht zu verteidigen, trotz aller Schnelligkeit.
Wir waren gestern körperlich nicht in der Lage dagegen zu halten. Vor allem Offensiv. Wenn wir unsere schnellen Spieler vorne besser einsetzen und ausnutzen möchten, dann müssen wir dringend an unserer Passgenauigkeit arbeiten. So wie gestern sind wir einfach leicht zu verteidigen, trotz aller Schnelligkeit.
sgevolker schrieb:
Wir waren gestern körperlich nicht in der Lage dagegen zu halten. Vor allem Offensiv. Wenn wir unsere schnellen Spieler vorne besser einsetzen und ausnutzen möchten, dann müssen wir dringend an unserer Passgenauigkeit arbeiten. So wie gestern sind wir einfach leicht zu verteidigen, trotz aller Schnelligkeit.
Ich weiß nicht. Gestern war es bei weitem nicht so haarsträubend wie in den letzten Spielen (Ausnahme Lenz), oft fehlte nur ein Tick. Abgesehen davon, dass die Mannschaft gestern kämpferisch vollends überzeugte und davon, dass ich im Gegensatz zu vielen anderen hier eine gute Bayernmannschaft gesehen habe, die Hochgeschwindigkeits-Passspiel praktizierte, war das gestern ein klarer Fortschritt.
Beispiel Kostic-Chance: was Lindström da machte, war genial. Überhaupt Lindström: gestern waren es nur Nuancen (Kimmich blockt seinen Schuss vom 16er, im Laufduell mit Süle wählt er den falschen Weg, statt zu kreuzen, geht er nach außen). Außerdem neu: schnelle und weite Abwürfe von Trapp.
Natürlich haben unsere "Leichtmatrosen" im Kopfball und im Infight ihre Probleme. Deshalb muss man entweder pressen (gegen schwächere Gegner) oder kontern (gegen starke Gegner). Unsere jungen, schnellen Angreifer brauchen Platz, um ihre Geschwindigkeit nutzen zu können. Und dazu waren die Ansätze gestern vielversprechend.
Wer eine schwache Bayernmannschaft gesehen haben will, hat nicht dasselbe Spiel wie ich gesehen. Kämpferisch, läuferisch, spielerisch auf absolut Bayern-Niveau. Gegen eine solche Mannschaft erwarte ich auch keine positive Zweikampfquote, dies ist angesichts der individuellen Qualitätsunterschiede vollkommen illusorisch. Vielmehr muss man sich da gegenseitig helfen, und das ist gestern passiert. So konnte beispielsweise Koman aus seiner haushohen Überlegenheit gegenüber DDC nur wenig Kapital schlagen.
Unter dem Strich: ein Spiel, das Mut macht.
WürzburgerAdler schrieb:
Beispiel Kostic-Chance: was Lindström da machte, war genial. Überhaupt Lindström: gestern waren es nur Nuancen (Kimmich blockt seinen Schuss vom 16er, im Laufduell mit Süle wählt er den falschen Weg, statt zu kreuzen, geht er nach außen).
Es waren auch gegen Köln zwei, dreimal nur Nuancen. Ich will auch gar nicht abrede stellen das wir gestern im Rahmen unser Möglichkeiten ein gutes Spiel gemacht haben. Ich fand auch die Taktik gut und Richtig. Aber nur von Ansätzen und Nuancen werden wir keine Punkte holen. Wir brauchen einfach mehr Durchschlagskraft im Angriff und am Ende halt simpel Tore. Sonst werden wir kein Spiel mehr gewinnen. Gegen die Bayern war das vielleicht nicht zu erwarten, aber die nächsten Spiele müssen wir unbedingt effizienter werden.
WürzburgerAdler schrieb:sgevolker schrieb:
Wir waren gestern körperlich nicht in der Lage dagegen zu halten. Vor allem Offensiv. Wenn wir unsere schnellen Spieler vorne besser einsetzen und ausnutzen möchten, dann müssen wir dringend an unserer Passgenauigkeit arbeiten. So wie gestern sind wir einfach leicht zu verteidigen, trotz aller Schnelligkeit.
Ich weiß nicht. Gestern war es bei weitem nicht so haarsträubend wie in den letzten Spielen (Ausnahme Lenz), oft fehlte nur ein Tick. Abgesehen davon, dass die Mannschaft gestern kämpferisch vollends überzeugte und davon, dass ich im Gegensatz zu vielen anderen hier eine gute Bayernmannschaft gesehen habe, die Hochgeschwindigkeits-Passspiel praktizierte, war das gestern ein klarer Fortschritt.
Beispiel Kostic-Chance: was Lindström da machte, war genial. Überhaupt Lindström: gestern waren es nur Nuancen (Kimmich blockt seinen Schuss vom 16er, im Laufduell mit Süle wählt er den falschen Weg, statt zu kreuzen, geht er nach außen). Außerdem neu: schnelle und weite Abwürfe von Trapp.
Natürlich haben unsere "Leichtmatrosen" im Kopfball und im Infight ihre Probleme. Deshalb muss man entweder pressen (gegen schwächere Gegner) oder kontern (gegen starke Gegner). Unsere jungen, schnellen Angreifer brauchen Platz, um ihre Geschwindigkeit nutzen zu können. Und dazu waren die Ansätze gestern vielversprechend.
Wer eine schwache Bayernmannschaft gesehen haben will, hat nicht dasselbe Spiel wie ich gesehen. Kämpferisch, läuferisch, spielerisch auf absolut Bayern-Niveau. Gegen eine solche Mannschaft erwarte ich auch keine positive Zweikampfquote, dies ist angesichts der individuellen Qualitätsunterschiede vollkommen illusorisch. Vielmehr muss man sich da gegenseitig helfen, und das ist gestern passiert. So konnte beispielsweise Koman aus seiner haushohen Überlegenheit gegenüber DDC nur wenig Kapital schlagen.
Unter dem Strich: ein Spiel, das Mut macht.
Ich würde sogar das Mittel "Kontern" gegen "schwächere" Gegner noch häufiger während des Spiels anwenden. Die meisten Bundesligaclubs sind im eigenen Spielaufbau genauso limitiert und defizitär wie wir es sind. Das bietet doch enorme Möglichkeiten, wenn wir mal etwas tiefer stehen (ab der Mittellinie oder meinetwegen ein paar Meter davor) und durch ordentliches Mittelfeldpressing versuchen Ballgewinne zu generieren. Klar, von der Mittellinie bis zum gegnerischen Tor ist noch viel Weg dazwischen, aber zumindest lockst du damit die gegnerische Mannschaft aus ihrer Spielhälfte heraus und hast mal die Möglichkeit die dortigen Räume zu bespielen. Leider, das ist mein persönliches Empfinden, sorgt die etwas defensivere, auf Konter ausgerichtet Taktik dafür, dass wir häufig in eine passive Spielweise abdriften und überhaupt kein Zugriff mehr auf Ball und Gegenspieler bekommen.
Habe vorhin mit einem sehr guten Freund telefoniert, der Bayern Fan ist. Er sagte, er habe die Bayern lange nicht mehr so kämpfen gesehen, er hat ein richtig gutes Bayernspiel gesehen.
Ansonsten teile ich grundsätzlich deine Beobachtungen. Sehe aber dennoch, dass falsche Entscheidungen und Fehlpässe immer häufiger werden. Das hängt mE mit reduzierten Selbstbewusstsein zusammen. War gestern leider auch zu häufig so, auch wenn die Bayern extrem Druck gemachtund gepresst haben.
Dennoch haben wir nicht schlecht gespielt und wie in den letzten Wochen fehlten wie immer Kleinigkeiten. Das grundsätzliche Können kann man den Jungs nicht abschreiben.
Ansonsten teile ich grundsätzlich deine Beobachtungen. Sehe aber dennoch, dass falsche Entscheidungen und Fehlpässe immer häufiger werden. Das hängt mE mit reduzierten Selbstbewusstsein zusammen. War gestern leider auch zu häufig so, auch wenn die Bayern extrem Druck gemachtund gepresst haben.
Dennoch haben wir nicht schlecht gespielt und wie in den letzten Wochen fehlten wie immer Kleinigkeiten. Das grundsätzliche Können kann man den Jungs nicht abschreiben.
cyberboy schrieb:
Ich kann es wirklich nicht beurteilen, in wieweit ein SWIFT-Ausschluss umgehend wirken würde. Wenn es eine Möglichkeit ist, sollte man sie meiner Meinung nach umsetzen.
Es würde ganz sicher nicht umgehend wirken.
Ein Jahr oder noch etwas länger (aus meiner Erinneriung) würde Russland wohl auch ohne SWIFT ganz gut klar kommen.
Ich habe das aus einer Quelle (RND), wo der zu erwartende Schaden Russlands explizit nach Zeit zerlegt wurde. Leider finde ich diesen Bericht, aus dem Januar (glaube ich) gerade nicht mehr ...
Vielen Dank für eure informativen Links. Sie bestätigen das, was ich selbst auch herausgefunden habe:
Ein Ausstieg aus SWIFT würde enorme Probleme für die europäischen/deutschen Unternehmen bedeuten, die Geschäftsbeziehungen zu Russland unterhalten und gleichzeitig den Zahlungsverkehr für die russischen Energielieferungen erheblich behindern. Gleichzeitig stehen Russland alternative Zahlungswege offen resp. werden von Russland geschaffen.
So verständlich das Rufen nach "wirksamen" Sanktionen gegenüber Russland auch sein mögen: ob SWIFT da nicht ein Eigentor darstellt, steht noch nicht fest. Es ist natürlich einfacher für Länder, die kein oder nur wenig Gas aus Russland beziehen und wenige Geschäftsbeziehungen zu Russland haben. Man stelle sich nur vor, Russland würde daraufhin seine Zahlungen einstellen. Immerhin sind noch 2021 Waren im Wert von 26,6 Milliarden Euro aus Deutschland nach Russland gegangen.
Ganz vom Tisch ist der SWIFT-Ausstieg nach Russland trotzdem noch nicht. Aber so einfach scheint das Ganze dann doch nicht zu sein.
Ein Ausstieg aus SWIFT würde enorme Probleme für die europäischen/deutschen Unternehmen bedeuten, die Geschäftsbeziehungen zu Russland unterhalten und gleichzeitig den Zahlungsverkehr für die russischen Energielieferungen erheblich behindern. Gleichzeitig stehen Russland alternative Zahlungswege offen resp. werden von Russland geschaffen.
So verständlich das Rufen nach "wirksamen" Sanktionen gegenüber Russland auch sein mögen: ob SWIFT da nicht ein Eigentor darstellt, steht noch nicht fest. Es ist natürlich einfacher für Länder, die kein oder nur wenig Gas aus Russland beziehen und wenige Geschäftsbeziehungen zu Russland haben. Man stelle sich nur vor, Russland würde daraufhin seine Zahlungen einstellen. Immerhin sind noch 2021 Waren im Wert von 26,6 Milliarden Euro aus Deutschland nach Russland gegangen.
Ganz vom Tisch ist der SWIFT-Ausstieg nach Russland trotzdem noch nicht. Aber so einfach scheint das Ganze dann doch nicht zu sein.
WürzburgerAdler schrieb:
Ganz vom Tisch ist der SWIFT-Ausstieg nach Russland trotzdem noch nicht. Aber so einfach scheint das Ganze dann doch nicht zu sein.
Habe heute die Einschätzung einer Dame gehört, die über Sanktionen unter Obama mitentschieden hat.
Da wurde angemerkt, dass sie davon ausgeht, dass erst Alternativen für Gas & Co fix gemacht werden und man dann SWIFT kappt, jedenfalls nach ihrer Einschätzung und das sei auch richtig und verständlich.
Ich gebe offen zu, dass mich wirtschaftliche Notwendigkeit in diesem Kontext eher weniger interessiert, ich aber auch das alles definitiv zu wenig einschätzen kann um es als langfristig richtig oder falsch zu bewerten.
Mein Bauch und mein Herz sind da weniger zurückhaltend....
brodo schrieb:
Ob man Russland jetzt oder später aus SWIFT ausschließen sollte, darüber maße ich mir kein Urteil an, da ich davon keine Ahnung habe. Ich weiß vor allem nicht, ob man damit auch nur ein Menschenleben retten kann.
Hierbei ging es doch auch (wenn nicht vor allem) darum, dass alle Länder (ausser eben Deutschland, Italien, Austria und Zypern) diese Sanktion einsetzen wollten. Durch die erneut gezeigte Uneinigkeit, die zum "Unzeitpunkt" kam, stärkte man den Verbrecher indirekt noch mehr.
Eben hörte ich, dass es Friedensverhandlungen geben soll. Mal aufpassen, was sich da als Wahrheit herausstellt .. Hoffentlich entwickelt sich wider Erwarten doch noch sehr schnell etwas in die richtige Richtung.
Ich bin auch etwas zu emtotional, was das Thema angeht ... Kenne ein paar Menschen, die sehr nah an dem Leid sind (2 Freunde davon leben in Grenznähe) und mit denen ich seit gestern Nachmittag im Austausch bin. Zu dem was ich weiss, kann ich nur sagen, dass das ganz schrecklich ist. Da sind Familien, gestern kamen auch noch viele Männer, und nun kommen immer mehr Frauen und Kinder ... Die Männer bleiben in der Ukraine, angeblich meist freiwillig. Einige, die bereits in Sicherheit waren, sind auch wieder zurück gegangen ...
Landroval schrieb:brodo schrieb:
Ob man Russland jetzt oder später aus SWIFT ausschließen sollte, darüber maße ich mir kein Urteil an, da ich davon keine Ahnung habe. Ich weiß vor allem nicht, ob man damit auch nur ein Menschenleben retten kann.
Hierbei ging es doch auch (wenn nicht vor allem) darum, dass alle Länder (ausser eben Deutschland, Italien, Austria und Zypern) diese Sanktion einsetzen wollten. Durch die erneut gezeigte Uneinigkeit, die zum "Unzeitpunkt" kam, stärkte man den Verbrecher indirekt noch mehr.
Ich würde mich freuen, wenn Leute, die SWIFT kappen wollen bzw. dies fordern, mal die Folgen für Russland auf der einen und Deutschland auf der anderen Seite aufzeigen könnten. Offenbar kennen die sich da aus, im Gegensatz zu mir.
WürzburgerAdler schrieb:
Ich würde mich freuen, wenn Leute, die SWIFT kappen wollen bzw. dies fordern, mal die Folgen für Russland auf der einen und Deutschland auf der anderen Seite aufzeigen könnten. Offenbar kennen die sich da aus, im Gegensatz zu mir.
Es gibt sehr viele Informationen dazu, einen - aus meiner Sicht - für jedermann einfach verständlichen Link, hänge ich an ...
Der polnische Oppositionsführer und frühere EU-Ratspräsident Donald Tusk nimmt kein Blatt vor den Mund: "Diejenigen EU-Regierungen, die harte Entscheidungen blockiert haben, haben Schande über sich selbst gebracht", schimpft Tusk auf Twitter unter Bezug auf die bisherige Weigerung, Russland vom SWIFT-System auszuschließen. Und er nennt insbesondere Deutschland, Ungarn und Italien.
https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/ukraine-russland-swift-101.html
WürzburgerAdler schrieb:
Ich verstehe cyberboy so, dass ihm Putins Dreistigkeit, mit der er die Welt anlügt, an Powells Auftritt vor dem Sicherheitsrat erinnert. Und genau diese Gedanken hatte ich auch.
Dass cyberboy damit irgendetwas rechtfertigen wollte hab ich nirgendwo gelesen. Eher habe ich das so verstanden, dass dies genau der Stoff ist, aus dem Kriege entstehen. Lügen, Intrigen, Vorwände, Manipulationen. Hier von einem narzistischen Autokraten, da von einer Vorzeige-Demokratie. Leider gibt es sowohl hier als auch dort genügend Menschen, die all diese Geschichten gerne glauben und sich bereitwillig manipulieren lassen.
Und ich dachte immer, die brutalste und folgenschwerste Manipulation, nämlich die der Nazis, hätte den Menschen die Augen geöffnet. Hat sie nicht.
Dann erkläre mir bitte diese Passage:
Mit allem hat er aber nicht Unrecht. Die Einseitige Betrachtungsweise und das zweifelhafte Vorgehen der Nato in vielen Konflikten, dient Putin durchaus als Blaupause.
Bin ich einfach zu blöd, diese zuverstehen? Was genau muss ich denn nun bei dem Angriffskrieg differenziert betrachten? Und wieso dienen Konflikte der Nato Putin als Blaupause?
Differenziert betrachten, die Nato hat hier ihren Teil zu beigetragen? Blaupause, Putin brauchte eine Vorlage? Da war also jemand aus den USA und hat Putin seine Allmachtphantasien injiziert? Und die Lügen gleich mit?
Und dann unterstellt er mir in ideologischen Mustern zu denken.
Gestern erst eine tolle Diskussion in meiner Familie geführt: Ja aber vielleicht will Putin sich die Ukraine gar nicht einverleiben, vielleicht will der dort ja "nur" eine "neutrale" Regierung haben, die nicht in die Nato möchte... Und: Die Nato sei doch genauso aggressiv, sie habe ja auch Serbien angegriffen und dies mit Lügen über einen Genozid begründet.
Bei aller Liebe, bin hier extrem sensibel, und ich will diese ideologische Scheiße nicht mehr hören. Selbstreflektion hilft.
Herrje Aceton, jetzt krieg dich mal wieder ein. Das hier hast du scheinbar überlesen:
Und meine Interpretation von cyberboys Aussagen ebenfalls.
Nochmal: niemand hat geschrieben, dass die NATO Putin zum Krieg verführt habe. Das hast du halt einfach missverstanden, resp. wurde von cyberboy schon richtiggestellt. Die Parallelen zwischen Putins jüngsten Ansprachen und Powells Auftritt vor der UN sind trotzdem unübersehbar. Und beide Bemühungen, Desinformation zu streuen, führten zum Krieg. Und dabei ist es ziemlich egal, ob die Lügen von einem größenwahnsinnigen Autokraten oder von einer Vorzeige-Demokratie kommen. Das meinte cyberboy mit "ideologisch". Der Lüge ist die Ideologie nämlich egal.
cyberboy schrieb:
War vielleicht in der Tat ein wenig missverständlich formuliert aus der Emotion heraus. "Blaupause" war definitiv nicht als "Begründung" oder gar als Relativierung gemeint, FrankenAdler hat es deutlich besser genannt: "Putin hat die Irak-Lüge genüsslich instrumentalisiert". Ich denke, das trifft es ganz gut.
Und meine Interpretation von cyberboys Aussagen ebenfalls.
Nochmal: niemand hat geschrieben, dass die NATO Putin zum Krieg verführt habe. Das hast du halt einfach missverstanden, resp. wurde von cyberboy schon richtiggestellt. Die Parallelen zwischen Putins jüngsten Ansprachen und Powells Auftritt vor der UN sind trotzdem unübersehbar. Und beide Bemühungen, Desinformation zu streuen, führten zum Krieg. Und dabei ist es ziemlich egal, ob die Lügen von einem größenwahnsinnigen Autokraten oder von einer Vorzeige-Demokratie kommen. Das meinte cyberboy mit "ideologisch". Der Lüge ist die Ideologie nämlich egal.
WürzburgerAdler schrieb:
Nochmal: niemand hat geschrieben, dass die NATO Putin zum Krieg verführt habe. Das hast du halt einfach missverstanden, resp. wurde von cyberboy schon richtiggestellt. Die Parallelen zwischen Putins jüngsten Ansprachen und Powells Auftritt vor der UN sind trotzdem unübersehbar.
Und 1939 sind wir Deutschen zu jeder Botschaft und haben die wirklichen Gründe für den Einmarsch in Polen in 12facher Ausfertigung und mit notarieller Beglaubigung überreicht.
Meine Fresse, die Römer und Griechen und Ägypter haben schon gelogen um Kriege zu rechtfertigen.
Aber genau, nach über 6000 Jahren Menscheitsgeschichte voller Kriege, war es der eine Auftritt der USA, der Russland dann diverse Angriffskriege möglich macht.
Die USA haben dem Irak niemals 80% des Staatsgebietes aberkannt und als ungerechtfertigte Schenkungen bezeichnet. Bei allen durchaus berechtigten (wie bei 99% aller Kriege) Ähnlichkeiten zum Einstieg, gibt es doch einen riesen Unterschied, ob man ein System zerschlägt (was de facto die Sowjetunion vor den USA in Europa machte, witzig, dass das bei den "who did it first" Diskussionen immer ignoriert wird) oder in ein Land marschiert um 80% dessen Staatsgebietes zu schlucken.
Putins Aktion fällt in die Kategorie: "Deutschland in den Grenzen von 1278! Neapel ist unser!"
Es ist eine logische Fortführung all seiner Militäraktionen, Tschtschenien, Georgien, Berg-Karabach etc. etc. und seiner Einflußnahme in der Region.
WürzburgerAdler schrieb:
Die Parallelen zwischen Putins jüngsten Ansprachen und Powells Auftritt vor der UN sind trotzdem unübersehbar.
... und zweifellos von Putin sehr bewusst als solche suggeriert.
Es bringt uns aber nicht weiter, wenn uns auffällt, dass auch schon von anderer Seite gelogen worden ist, was mir sowieso in Gänze bewusst ist. Bei Lügen gibt es selbstverständlich immer Parallelen, nämlich die Lüge selbst.
Die eine Lüge benötigt aber nicht die andere Lüge für ihre Existenz. Die Lüge ist ein Mittel der Kommunikation, um bestimmte Ziele zu erreichen. Lügen gibt es, seit es Menschen gibt. Selbstverständlich auch Lügen, um Kriege zu "rechtfertigen (so wie die USA im Irak oder Vietnam oder oder oder).
Insofern bleibt mir schleierhaft, warum das hier erwähnt werden muss, dass auch andere Lügen. Weiß doch jeder. Mir schwingt dann halt immer ein Hauch whataboutism ins Gesicht. Magst du anders sehen, ist ok.
Die eine Lüge benötigt aber nicht die andere Lüge für ihre Existenz. Die Lüge ist ein Mittel der Kommunikation, um bestimmte Ziele zu erreichen. Lügen gibt es, seit es Menschen gibt. Selbstverständlich auch Lügen, um Kriege zu "rechtfertigen (so wie die USA im Irak oder Vietnam oder oder oder).
Insofern bleibt mir schleierhaft, warum das hier erwähnt werden muss, dass auch andere Lügen. Weiß doch jeder. Mir schwingt dann halt immer ein Hauch whataboutism ins Gesicht. Magst du anders sehen, ist ok.
Dass es diese Extremisten in der Ukraine gibt, wusste ich seit der Krimannexion, in dieser Zeit wurde ja hier den Medien vorgeworfen, einseitig zu berichten, da man die Extremisten auf Seiten der Ukraine nicht genannt hat. Da war ein bisschen etwas dran.
Ich verstehe aber dennoch nicht so wirklich, inwieweit uns das bei einer Einordnung der Situation helfen kann. Denn gibt es irgend ein Land auf der Welt, in welchem es solche Extremisten nicht gibt? Wir haben davon ja auch genügend bei uns. Gäbe es also eine Erklärung dafür, wenn Deutschland angegriffen werden würde, für einen solchen Angriff? Oder wäre und bliebe eine solche Erklärung eher ein Vorwand für diesen Angriff? Ich denke zu 100% Letzteres.
Und in der Ukraine hat der Präsident jüdische Wurzeln.