
Xaver08
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SGE-URNA schrieb:ich hatte bisher bei den reaktionen der eu nicht den eindruck, daß es da um scharfmacherei sondern um handfeste juristische probleme geht, sprich vereinbarkeit mit eu-recht.
Weiss nicht, was das mit mit Neid oder Revanchismus zu tun haben soll. Für mich völlig überflüssige Scharfmacherei.
wenn ich den blogbeitrag lese, den misanthrop verlinkt hat, sehe ich mich darin bestätigt.
mein eindruck war, daß die probleme daher rühren, daß eine potentielle maut im wahlkampf als ausländermaut verkauft wurde und sich keiner gedanken darüber gemacht hat, wie dieser ansatz zu realisieren ist. die titulierung als ausländermaut ist allerdings aus meiner sicht die eigentliche scharfmacherei
auch als dann langsam dämmerte, daß man sich da im wahlkampf ein ei ins nest gelegt hat, hat man nicht die reissleine gezogen, sondern ziemlich uninspiriert und unabgestimmt irgendwie versucht was zurechtzufrickeln; und das ist, was sich aktuell rächt.
Xaver08 schrieb:Ich meinte damit auch eher WAs Kommentar in Hinblick auf "Neid und Revanchismus". Ich hätte mir das ne Nummer kleiner gewünscht.
ich hatte bisher bei den reaktionen der eu nicht den eindruck, daß es da um scharfmacherei sondern um handfeste juristische probleme geht, sprich vereinbarkeit mit eu-recht.
Xaver08 schrieb:Ich hätte das vermutlich auch anders positioniert, aber so ist halt die CSU
mein eindruck war, daß die probleme daher rühren, daß eine potentielle maut im wahlkampf als ausländermaut verkauft wurde
Xaver08 schrieb:Siehst du, und hier glaub ich eben, dass mit ein bisschen Kreativität und Fantasie alles möglich ist, wenn man es denn wirklich will. Offenbar mangelt es da aber.
auch als dann langsam dämmerte, daß man sich da im wahlkampf ein ei ins nest gelegt hat, hat man nicht die reissleine gezogen, sondern ziemlich uninspiriert und unabgestimmt irgendwie versucht was zurechtzufrickeln; und das ist, was sich aktuell rächt.
Generell wird mir zu wenig über die inhaltliche Beurteilung des Vorhabens (Umverteilung der Lasten zu allen Nutzern bei Berücksichtigung der bisherigen Finanzierer (Inländer)) diskutiert, als über juristische Spitzfindigkeiten.
Und dass ausgerechnet die Grünen die Maut kategorisch ablehnen, ist angesichts ihrer sonstigen Position zur Belastung der Autofahrer auch irgendwie lustig.
SGE-URNA schrieb:ich bin auch pragmatiker, ich bin aber der meinung, daß als zweite bewertungsgrundlage das juristische notwendig ist und da fehlt es bei mir ganz gewiss.
Xaver, ich bin Pragmatiker, kein Ideologe.
Wenn ich zwei Massnahmen isoliert ganz rechtens durchführen darf, dann muss es auch möglich sein, diese zu kombinieren. Alles andere ist Hokuspokus.
und die fragestellung war ja, warum man das nicht isoliert durchführt. das sind definitiv wahltaktische gründe...
es ist für mich zumind. mal nachvollziehbar, daß eine maßnahme, die so vorgestellt wird, wie die maut, als benachteiligend für ausländer gewertet wird. auf der einen seite eine einmalige jährliche belastung um einen beitrag x und auf der anderen seite (gekoppelt an die belastung) eine entlastung um fast exakt den gleichen betrag x ist alles andere als eine isolierte maßnahme, vor allem gekoppelt mit der kommunikation, daß es just darum geht ausländer zu belasten und inländer nicht
Xaver08 schrieb:Allen Interessierten mag vielleicht diese ideologiefreie und emotionslose Sicht auf die verfassungs- und eroparechtlichen Aspekte der Mautpläne weiterhelfen, die rechtlichen Hintergründe besser zu sortieren:SGE-URNA schrieb:
Xaver, ich bin Pragmatiker, kein Ideologe.
Wenn ich zwei Massnahmen isoliert ganz rechtens durchführen darf, dann muss es auch möglich sein, diese zu kombinieren. Alles andere ist Hokuspokus.
ich bin auch pragmatiker, ich bin aber der meinung, daß als zweite bewertungsgrundlage das juristische notwendig ist und da fehlt es bei mir ganz gewiss.
http://verfassungsblog.de/krux-mit-maut/
Ok, wozu dann die Aufregung... ich schlage vor, man hört auf dem "Maut nur für Ausländer" Geschwätz und führt die Maut einfach ein... für alle gleichermassen. Nach, sagen wir, einem halben Jahr, senkt man aus einer Bierlaune heraus die KfZ Steuer. So, Ziel erreicht. Easy.
Ich mein ehrlich... was soll diese ganze Diskussion?
Andersherum gefragt, warum hat man dieses Fass überhaupt aufgemacht, wenn es doch eigentlich so einfach ist ohne den ganzen EU Rechtskram heraufzubeschwören?
Ich mein ehrlich... was soll diese ganze Diskussion?
Andersherum gefragt, warum hat man dieses Fass überhaupt aufgemacht, wenn es doch eigentlich so einfach ist ohne den ganzen EU Rechtskram heraufzubeschwören?
das könnte vielleicht mit dem gemeinen wähler zusammenhängen, dem es möglicherweise einfacher zu verkaufen ist, daß die maut zwar von allen erhoben wird, aber nur der ausländer nicht exakt den mautbetrag über die kfz-steuer wieder erlassen bekommt.
ich könnte mir vorstellen, daß die maut für alle nicht auf so viel gegenliebe beim wähler wie das andere konzept stoßen würde.
ich könnte mir vorstellen, daß die maut für alle nicht auf so viel gegenliebe beim wähler wie das andere konzept stoßen würde.
Xaver08 schrieb:Natürlich ist das der Grund.
das könnte vielleicht mit dem gemeinen wähler zusammenhängen, dem es möglicherweise einfacher zu verkaufen ist, daß die maut zwar von allen erhoben wird, aber nur der ausländer nicht exakt den mautbetrag über die kfz-steuer wieder erlassen bekommt.
ich könnte mir vorstellen, daß die maut für alle nicht auf so viel gegenliebe beim wähler wie das andere konzept stoßen würde.
Gelöschter Benutzer
Xaver08 schrieb:Was wäre denn deine Konsequenz zu dem Thema? Alles ist gut...alles kann ruhig bleiben wie es ist? Ich schrieb dazu schonmal am heutigen Tage.
sondern um absolute sicherheit, die aragorn gefordert hat. man sollte sich dabei dann vielleicht auch bewusst machen, daß wir in einer demokratie leben und daß sich absolute sicherheit gerade mit dem thema freiheit nicht wirklich vereinbaren lässt.
Ich kann mit diesen Wahrscheinlichkeitsrechnungen absolut nichts anfangen, weil die genannten "Gefahrenquellen" überhaupt nicht vergleichbar sind. Man kann hier lediglich Taten und Opfer "aufrechnen", die durch ähnliche Delikte zu Schaden gekommen sind, beispielsweise durch andere Formen von Terrorismus. Alles andere ist themenfremd und irrelevant...frei nach dem Motto und "in China fällt ein Sack Reis um".
Wir können auch gerne über Hunger in der Welt, die schlimmsten Seuchen und Epidemien oder Krankenhauskeime diskutieren, nur ist das in diesem Thread alles OT.
zu welchem thema genau? meinst du unbedingte identifizierung von einreisenden?
ich schrieb es bereits, verbesserte registrierung ist definitiv ein anfang. nur klar ist, daß es eine 100% sicherheit nicht geben kann und wird, vor allem wenn man das thema asyl menschenwürdig zu ende denken möchte.
deine aussage mit dem sack reis finde ich unsinnig. es geht selbstverständlich nicht um ein aufrechnen, aber für ein reelles einschätzen der gefahr, die man definitiv durchführen muß, bevor man wie ich auch schonmal schrieb die daumenschrauben anzieht und dafür muß ich garantiert kein vergleich mit anderen terrorgefahren machen.
ich schrieb es bereits, verbesserte registrierung ist definitiv ein anfang. nur klar ist, daß es eine 100% sicherheit nicht geben kann und wird, vor allem wenn man das thema asyl menschenwürdig zu ende denken möchte.
deine aussage mit dem sack reis finde ich unsinnig. es geht selbstverständlich nicht um ein aufrechnen, aber für ein reelles einschätzen der gefahr, die man definitiv durchführen muß, bevor man wie ich auch schonmal schrieb die daumenschrauben anzieht und dafür muß ich garantiert kein vergleich mit anderen terrorgefahren machen.
Tafelberg schrieb:Dann bitte ich aber darum, auch in dieser witzigen Statistik aufgenommen zu werden und nach Möglichkeit die Hunderte unbeantworteter Fragen, die ich gestellt habe und nie beantwortet wurden, mit aufzunehmen.Misanthrop schrieb:WuerzburgerAdler schrieb:
Wolltest du nicht noch auf 2706 antworten?
Da böte sich vielleicht ein neuer Thread an:"Lesezeichen - Unbeantwortete Fragen".
oh weia, ggf. inkl. statistischer Auswertung von Werner, wieviele Fragen offen sind?
Wenn dies alles hier jedoch nur ein Hinweis darauf sein sollte, dass man jetzt nicht mehr über näher kommende Einschläge diskutieren darf, ist das auch ok!
stormfather3001 schrieb:selbstverständlich darf man über "näher" kommende einschläge diskutieren, sofern man bei einem potentiellen anschlag in albanien von nähe sprechen möchte.
Wenn dies alles hier jedoch nur ein Hinweis darauf sein sollte, dass man jetzt nicht mehr über näher kommende Einschläge diskutieren darf, ist das auch ok!
die diskussion ging aber aktuell nicht um näherkommende einschläge, sondern um absolute sicherheit, die aragorn gefordert hat. man sollte sich dabei dann vielleicht auch bewusst machen, daß wir in einer demokratie leben und daß sich absolute sicherheit gerade mit dem thema freiheit nicht wirklich vereinbaren lässt.
deshalb halte ich es für absolut notwendig, in dem moment indem mit einem verweis auf das thema sicherheit die daumenschrauben angezogen werden sollen, eine einordnung des risikos stattfindet und dafür finde ich vergleiche wie sie werner findet absolut legitim. selbstverständlich kann man sowas immer sehr schnell als relativierung abkanzeln (wurde ja auch hier im thread gemacht), aber solange das diskussionsthema staatliche konsequenzen ist, muß man am anfang doch eine risikobetrachtung durchführen.
schwieriger ist selbstverständlich immer noch das thema der subjektiven gefährungsbetrachtung. menschen, die tendenziell mit anders aussehenden menschen fremdeln und mit anderem aussehen diebstahl, verbrechen und terrorismus verbinden, fühlen sich natürlich subjektiv durch terroristische anschläge durch den is subjektiv (!) stärker bedroht, als durch den fremdenfeind/rassisten oder die glatze. aber auch da kann es doch hilfreich sein, eine einschätzung zu geben, daß der pendelweg zur arbeit mit dem auto deutlich gefährlicher ist als der is-terrorist.
Gelöschter Benutzer
Xaver08 schrieb:Was wäre denn deine Konsequenz zu dem Thema? Alles ist gut...alles kann ruhig bleiben wie es ist? Ich schrieb dazu schonmal am heutigen Tage.
sondern um absolute sicherheit, die aragorn gefordert hat. man sollte sich dabei dann vielleicht auch bewusst machen, daß wir in einer demokratie leben und daß sich absolute sicherheit gerade mit dem thema freiheit nicht wirklich vereinbaren lässt.
Ich kann mit diesen Wahrscheinlichkeitsrechnungen absolut nichts anfangen, weil die genannten "Gefahrenquellen" überhaupt nicht vergleichbar sind. Man kann hier lediglich Taten und Opfer "aufrechnen", die durch ähnliche Delikte zu Schaden gekommen sind, beispielsweise durch andere Formen von Terrorismus. Alles andere ist themenfremd und irrelevant...frei nach dem Motto und "in China fällt ein Sack Reis um".
Wir können auch gerne über Hunger in der Welt, die schlimmsten Seuchen und Epidemien oder Krankenhauskeime diskutieren, nur ist das in diesem Thread alles OT.
SGE_Werner schrieb:IS-Anschlag auf israelische Fußball-Nationalmannschaft verhindert
Es steht hier nur von meiner Seite aus, dass islamistischer Terror in meinen Augen eine viel zu hohe Aufmerksamkeit erhält, gemessen an der Bedrohungslage durch sie, auch verglichen mit anderen Bedrohungen.
http://www.focus.de/politik/ausland/polizei-im-kosovo-teilt-mit-anschlag-auf-israelische-fussball-nationalmannschaft-verhindert_id_6218168.html
Gelöschter Benutzer
Xaver08 schrieb:ja es ist so tief drin.
ich denke dieser beitrag zeigt mehr als deutlich was werner meint
Ich komm gleich noch mit ein tödlichen Unfall gestern in Hundheim Unterfranken (dort war ich vor zwei Wochen unterwegs) zu einer Oldtimerausfahrt unterwegs. Ohjeohje.
Ne kein Spass traurig genug!
Xaver08 schrieb:Korrekt. Übrigens sind seit dem Spiel zwischen Albanien und Israel etwa 140000 Menschen an Hunger auf der Welt gestorben. Ich wollte es nur mal erwähnt haben.
ich denke dieser beitrag zeigt mehr als deutlich was werner meint
Ein amerikanischer Sender hat mal die Namen von 112 bei einer Anti-Trump-Demo festgenommenen Personen mit den Wählerlisten verglichen, über die Hälfte sind erstmal gar nicht wählen gegangen
http://www.stern.de/politik/ausland/sie-randalieren-gegen-trump---sind-aber-nicht-zur-wahl-gegangen-7197208.html
Ob das wohl ein Trend wird? Beim Brexit sind ja auch viele der eigentlichen Gegner bei der Abstimmung daheim geblieben...
http://www.stern.de/politik/ausland/sie-randalieren-gegen-trump---sind-aber-nicht-zur-wahl-gegangen-7197208.html
Ob das wohl ein Trend wird? Beim Brexit sind ja auch viele der eigentlichen Gegner bei der Abstimmung daheim geblieben...
Maabootsche schrieb:auch wenn ich mir gut vorstellen kann, daß die demokraten mit clinton als kandidaten schwierigkeiten mit der wählermobilisierung hatten (das wurde ja bereits vor der wahl spekuliert), ist das wohl kaum aussagekräftig für eine analyse, schon alleine die verzerrte auswahl der stichprobe, dann sollte berücksichtigt werden, daß es z.b. für schwarze wähler zum teil ungleich schwerer ist, sich für die wahl registrieren zu lassen, als für weisse.
Ein amerikanischer Sender hat mal die Namen von 112 bei einer Anti-Trump-Demo festgenommenen Personen mit den Wählerlisten verglichen, über die Hälfte sind erstmal gar nicht wählen gegangenhttp://www.stern.de/politik/ausland/sie-randalieren-gegen-trump---sind-aber-nicht-zur-wahl-gegangen-7197208.html
Ob das wohl ein Trend wird? Beim Brexit sind ja auch viele der eigentlichen Gegner bei der Abstimmung daheim geblieben...
*IEP-Forschungsdirektor Daniel Hyslop warnte jedoch davor, Rückschlüsse auf die Herkunft der Attentäter zu ziehen. "Die ganz überwiegende Mehrheit der islamistischen Angriffe in Europa kam von Leuten, die dort aufgewachsen waren", sagte Hyslop. *
Da können wir ja wieder da weiter machen wo aufgehört wurde. Nämlich in wie weit DNA Tests und Fingerabdrücke bei Flüchtlingen helfen in Deutschland Terroranschläge zu verhindern. Und manchmal hilft es wirklich ungemein wenn man sich den kompletten Text seiner Links durch ließt und nicht nur die Überschriften. Aber das wurde ja schon mal erwähnt....
Da können wir ja wieder da weiter machen wo aufgehört wurde. Nämlich in wie weit DNA Tests und Fingerabdrücke bei Flüchtlingen helfen in Deutschland Terroranschläge zu verhindern. Und manchmal hilft es wirklich ungemein wenn man sich den kompletten Text seiner Links durch ließt und nicht nur die Überschriften. Aber das wurde ja schon mal erwähnt....
vonNachtmahr1982 schrieb:ja, das ist durchaus ein erwähnenswerter fakt.
*IEP-Forschungsdirektor Daniel Hyslop warnte jedoch davor, Rückschlüsse auf die Herkunft der Attentäter zu ziehen. "Die ganz überwiegende Mehrheit der islamistischen Angriffe in Europa kam von Leuten, die dort aufgewachsen waren", sagte Hyslop. *
Da können wir ja wieder da weiter machen wo aufgehört wurde. Nämlich in wie weit DNA Tests und Fingerabdrücke bei Flüchtlingen helfen in Deutschland Terroranschläge zu verhindern. Und manchmal hilft es wirklich ungemein wenn man sich den kompletten Text seiner Links durch ließt und nicht nur die Überschriften. Aber das wurde ja schon mal erwähnt....
der ganze bericht ist spannend, hier der direkte link:
http://economicsandpeace.org/wp-content/uploads/2016/11/Global-Terrorism-Index-2016.2.pdf
der bericht geht auf auf terrorursachen ein, auf s. 71 findet sich eine graphik die die ursachen für terror in oecd-ländern und dem rest der welt in einer graphik aufführt.
selbstverständlich gibt es da unterschiede, interessant fand ich, daß der punkt "akzeptanz der rechte von anderen" als eine der einflußgrößen auf die wahrscheinlichkeit von terroranschlägen für beide gruppen von ländern vorhanden ist.
das finde ich besonders bemerkenswert im hinblick auf aragorns vorstellungen und einlassungen.
Gelöschter Benutzer
Xaver08 schrieb:Ich habe geschrieben...entweder hat er gelogen oder ist/war falsch informiert. Jedenfalls liegt er in seiner Beurteilung falsch. Ausserdem habe ich nicht behauptet, dass die Flüchtlinge Terroristen sein, aber Terroristen nutzen den Flüchtlingsstrom als "Trojanisches Pferd" und das ist mittlerweile Fakt. Desweiteren gibt es in einigen Balkanlaendern bereits Hinweise, dass der IS dort bereits Kämpfer ausgebildet hat. So wäre es ein Leichtes, sich auf der Balkanroute unter die Massen zu mischen. Ausserdem erschließt sich mir nicht, warum man sich vor den Karren der Terroristen spannen lässt, wenn man die Wahrheit berichtet. Wenn meine Abneigung gegen Maas eine Obsession ist, so musst du anscheinend ein Fanboy sein. Ach ja...bisher bekannt: 9 Attentäter von Paris kamen über die Balkanroute, der Attentäter von Würzburg ein angeblicher syrischer Asylbewerber, der Attentäter von Ansbach wohl ein anerkannter Flüchtling und auch Al-Bakr war ein anerkannter Flüchtling. Wenn das nichts mit dem Flüchtlingsstrom zutun hat, wo mit denn dann? Antworten dazu müssen die Sicherheitsdienste & Politik liefern, da bin ich die falsche Adresse für derartige Fragen. Möglicherweise müssen hier Einzelpruefungen und die unbedingte Feststellung der Identität als Mittel dienen.
das ist es, was ich damit meinte, daß man, wenn man in diese kerbe schlägt, sich von terroristen vor den karren spannen lässt, darüber sollte man sich dann im klaren sein.
Spielmacher71 schrieb:habe ich dich die letzten beitrag über missverstanden? du akzeptierst die einschätzung der politik und sicherheitsbehörden doch?
Antworten dazu müssen die Sicherheitsdienste & Politik liefern, da bin ich die falsche Adresse für derartige Fragen. Möglicherweise müssen hier Einzelpruefungen und die unbedingte Feststellung der Identität als Mittel dienen.
denn wie ich bereits schrieb, es liegt eine einschätzung der sicherheitsdienste und politik vor:
u.a. registrierung von flüchtlingen und datenabgleich innerhalb europas muß verbessert werden (maas, in dem interview, daß dich zur schlußfolgerung verleitete, er könne gelogen haben), die einschleussung von is-personal über die flüchtlingsroute dient zur diskreditierung von flüchtlingen und zur machtdemonstration ist aber zur durchführung von anschlägen nicht notwendig.
Gelöschter Benutzer
Xaver08 schrieb:Stimmt, es macht es den Terroristen allerdings einfacher, als Flüchtling getarnt und mit falscher Identität einen Asylantrag zu stellen.
die einschleussung von is-personal über die flüchtlingsroute dient zur diskreditierung von flüchtlingen und zur machtdemonstration ist aber zur durchführung von anschlägen nicht notwendig.
Gelöschter Benutzer
Xaver08 schrieb:Selbst nachdem es dafür Belege gab bzw. gibt, hat er sich später trotzdem ähnlich geäußert und seine Haltung beibehalten, obwohl hier schon Warnungen durch Sicherheitsdienste bekannt waren.
er hebt hervor, daß man aktuell keine verbindung belegen kann und daß man bevor man falsche schlußfolgerung zieht doch bitte warten soll, bis fakten vorlägen.
http://m.huffpost.com/de/entry/9164910
http://waz.m.derwesten.de/dw/politik/maas-fluechtlingsstrom-nicht-die-ursache-fuer-terrorgefahr-id11679793.html?service=mobile
http://mobil.n-tv.de/politik/Verfassungsschutz-Haben-IS-unterschaetzt-article17429121.html
Spielmacher71 schrieb:jesses, deine obsession vom roten heiko ist ja schon fast maaslos.Xaver08 schrieb:
er hebt hervor, daß man aktuell keine verbindung belegen kann und daß man bevor man falsche schlußfolgerung zieht doch bitte warten soll, bis fakten vorlägen.
Selbst nachdem es dafür Belege gab bzw. gibt, hat er sich später trotzdem ähnlich geäußert und seine Haltung beibehalten, obwohl hier schon Warnungen durch Sicherheitsdienste bekannt waren.
http://m.huffpost.com/de/entry/9164910
http://waz.m.derwesten.de/dw/politik/maas-fluechtlingsstrom-nicht-die-ursache-fuer-terrorgefahr-id11679793.html?service=mobile
http://mobil.n-tv.de/politik/Verfassungsschutz-Haben-IS-unterschaetzt-article17429121.html
die von dir zitierte aussage gibt die von dir postulierte lüge definitiv nicht her. ob neuere aussagen von maas den schluß zulassen, er hätte gelogen, kann ich nicht beurteilen.
in dem von dir zitierten interview hat maas ja festgestellt, daß eintreffende flüchtlinge besser kontrolliert werden müssten und der austausch europäischer behörden besser werden müsse.
ansonsten kenne ich von ihm nur aussagen, in denen er feststellt, daß die eintreffenden flüchtlinge nicht die ursache für terrorismus hier sind.
das ist eine aussage, die ich teilen kann, die im übrigen sonst auch von experten geteilt wird.
im übrigen steht in dem einen von dir verlinkten artikel, ein aussage von maasen, daß das einschleussen von is-kämpfern über die flüchtlingsroute eine machtdemonstration sei.
andere zeitungen haben maasens aussagen umfangreicher wiedergegeben, in denen er davon spricht, daß es der is nicht nötig habe, die flüchtlingsrouten zu nutzen, sie hätten genug freiwillige in europa, daß sie aber die flüchtlingsrouten nutzen würden, um flüchtlinge zu diskreditieren.
das ist es, was ich damit meinte, daß man, wenn man in diese kerbe schlägt, sich von terroristen vor den karren spannen lässt, darüber sollte man sich dann im klaren sein.
aber die frage bleibt und die hast du bisher nicht beantwortet: was soll man denn in anbetracht dieser erkenntnisse nach deiner meinung tun?
Gelöschter Benutzer
Xaver08 schrieb:Ich habe geschrieben...entweder hat er gelogen oder ist/war falsch informiert. Jedenfalls liegt er in seiner Beurteilung falsch. Ausserdem habe ich nicht behauptet, dass die Flüchtlinge Terroristen sein, aber Terroristen nutzen den Flüchtlingsstrom als "Trojanisches Pferd" und das ist mittlerweile Fakt. Desweiteren gibt es in einigen Balkanlaendern bereits Hinweise, dass der IS dort bereits Kämpfer ausgebildet hat. So wäre es ein Leichtes, sich auf der Balkanroute unter die Massen zu mischen. Ausserdem erschließt sich mir nicht, warum man sich vor den Karren der Terroristen spannen lässt, wenn man die Wahrheit berichtet. Wenn meine Abneigung gegen Maas eine Obsession ist, so musst du anscheinend ein Fanboy sein. Ach ja...bisher bekannt: 9 Attentäter von Paris kamen über die Balkanroute, der Attentäter von Würzburg ein angeblicher syrischer Asylbewerber, der Attentäter von Ansbach wohl ein anerkannter Flüchtling und auch Al-Bakr war ein anerkannter Flüchtling. Wenn das nichts mit dem Flüchtlingsstrom zutun hat, wo mit denn dann? Antworten dazu müssen die Sicherheitsdienste & Politik liefern, da bin ich die falsche Adresse für derartige Fragen. Möglicherweise müssen hier Einzelpruefungen und die unbedingte Feststellung der Identität als Mittel dienen.
das ist es, was ich damit meinte, daß man, wenn man in diese kerbe schlägt, sich von terroristen vor den karren spannen lässt, darüber sollte man sich dann im klaren sein.
Misanthrop schrieb:Ich höre hier eine gewisse Ratlosigkeit heraus. Was ist den deine Begründung, warum fast die Hälfte der weissen Frauen Trump gewählt hat, warum auch gebildetete Wählerschichten darunter sind, warum es überhaupt Schwarze und Latinos gab die für ihn gestimmt haben? Wenn Trump das rassistische, homophobe, frauenverachtende Monster ist, der nächste Hitler oder mindestens Mussolini, als der er von vielen hier und in den Medien dargestellt wird, wie kann das sein? Sind die, die ihn gewählt haben alle verrückt?smoKe89 schrieb:
Es ist typisch deutsch. In einem Thread über den US-Wahlkampf geht es seitenlang nur um Nazis, Rassismus und die Weimarer Republik. Und da fragt man sich auf der linken Seite, warum so viele Wähler davonrennen.
Donald Trump hat als Republikaner vergleichsweise viele Stimmen Schwarzen und Latinos bekommen, ohne die er wohl nicht hätte gewinnen können. Hat da jemand eine Erklärung für?
Ich wüsste wirklich gern, worauf Du diese vermeintliche Erkenntnis stützt.
Bei den Schwarzem z.B. kam 1 Trumpwähler auf 11 Clintonwähler. In Zahlen wählten gerade mal 8 Prozent der Schwarzen Trump.
Ich habe mal kurz die letzte Bush-Wahl von 2004 herangezogen.
Selbst der scharte fast bzw. mehr als eineinhalb mal so viele schwarze und lateinamerikanische Wähler um sich.
Über die Obama-Wahlen will ich zu Deinen Gunsten mal nicht sprechen.
Es ist in Ansehung dieser Zahlen eine Mär, die von seinen Tiraden Meistbetroffenen hätten sich in großem Stil Trump angeschlossen.
Aber man kann ja mal einen raushauen. Vielleicht widerspricht ja niemand, wenn man es nur inbrünstig genug behauptet. Gell?
eagle-1899 schrieb:was ist denn ratlos daran, jemandem, der offensichtlich schwierigkeiten mit den zahlen hat, diese ein wenig näher zu bringen?
Ich höre hier eine gewisse Ratlosigkeit heraus.
eagle-1899 schrieb:wo hat denn hier jemand vom nächsten hitler, mussolini oder ähnliches geschrieben?
Wenn Trump das rassistische, homophobe, frauenverachtende Monster ist, der nächste Hitler oder mindestens Mussolini, als der er von vielen hier und in den Medien dargestellt wird, wie kann das sein? Sind die, die ihn gewählt haben alle verrückt?
bist du denn der meinung, daß die selbstbeschreibung von trump, wie er mit frauen umgeht nicht frauenverachtend war?
daß einige aussagen nicht rassistisch waren?
geht das für dich alles in ordnung was er da so vom stapel gelassen hat?
Xaver08 schrieb:auf eine solche aussage warte ich auch schon seit tagen vergeblich. es mag ja diverse gründe geben warum jemand trump gut findet und die muss ich nicht teilen. aber so zu tun als seine die aussagen trumps weder rassistisch noch sexistisch, weil ja auch eine menge farbiger und frauen ihn gewählt haben, scheint der einzige standpunkt hier zu sein. und dass man trumps aussagen nicht beurteilen kann, da man ihn nicht persönlich kennt, kommt dann noch als sahnehäubchen dazu.
bist du denn der meinung, daß die selbstbeschreibung von trump, wie er mit frauen umgeht nicht frauenverachtend war?
daß einige aussagen nicht rassistisch waren?
geht das für dich alles in ordnung was er da so vom stapel gelassen hat?
das ist klassischer kadavergehorsam, bloß nicht zugeben, dass die eigenen lieblinge auch schattenseiten haben könnten, nur keine kritik an den "eigenen leuten" zulassen. das zieht sich hier durch bei einigen usern durch wirklich jeden poltikthread, wer sich ausreichend rechts, jenseits von merkel, positioniert hat macht keine fehler und wird, im zweifelsfall, immer falsch verstanden.
und jetzt kommt wahrscheinlich gleich ein "ihr" aber auch und von mir die frage wer denn "ihr" ist und dann können wir uns weiter im kreis drehen.
Raggamuffin schrieb:Aber selbst wenn Du letzteres sagst, ist das "Faschopack" immer noch da. Du magst es dann nicht mehr sehen, aber es ist noch da. Ich muss da ein wenig widersprechen, es gibt Sorgen, die man ernstnehmen muss und die nicht ernst genommen wurden bzw. werden konnten, weil sie nur noch von den Leuten vorgebracht wurden, die "Faschopack" sind. Die Vernünftigen haben sich diesen Sorgen eben nicht mehr angenommen, weil sie von Rechtsaußen instrumentalisiert wurden und man nicht sich mit ihnen gemein machen wollte. Durchaus nachvollziehbar, löst aber die Sorgen nicht.
Alles hat damit angefangen, als man plötzlich "Sorgen ernstnehmen" sollte, anstatt diesen wie früher mit einem höflichen "Verpisst euch, Faschopack!" zu begegnen.
Dass 50 % jemanden wie Trump wählen, Le Pen eine aussichtsreiche Präsidentschaftskandidatur hat, die FPÖ stärkste Partei wohl sein wird und die AfD im Aufschwung ist, liegt vor allem daran, dass man gewisse Sorgen, Ängste und Strömungen der Bevölkerung einfach ignoriert, missionarisch weggewischt hat oder jeden diskreditiert hat mit der Nazi-Schiene. Man hat ja nicht mal mehr zugehört. Locker die Hälfte der Bevölkerung hat z.B. Vorurteile gegenüber Migranten. Latenter Rassismus ist Alltag. Das ist alles menschlich. Und das einzige, was ich seit Jahren höre ist entweder Wegducken und nicht Zuhören oder "Wie früher auf die Fresse".
Genau dieses "von oben herab" und die Ignoranz hat dazu geführt, dass das so eskaliert. Denn jetzt sucht sich das ganze Aufgestaute der letzten Jahre seinen Weg und ich höre von der einen Seite immer noch die selben Rezepte, die eine Mitschuld daran haben. Ich bin weiß Gott weit entfernt von rechtem Gedankengut, aber ich sehe das ganze soziologisch und gesellschaftlich und ich bleibe dabei, dass das Verhalten der Linken und der Mitte diese Art von Rechtspopulismus erst möglich gemacht hat. In Deutschland hat halt noch die Nazi-Vergangenheit das Ganze eins, zwei Jahrzehnte mehr verhindert. Die Nazi-Opfer etc. sind aber mittlerweile im Altersheim oder tot.
Wir sind m.E. in einer ähnlichen politischen Situation wie in der Weimarer Republik, letztlich können die Rechten und Populisten nur von sich selbst entzaubert werden. Dann, wenn sie an die Macht kommen. Dann, wenn für komplizierte Probleme ihre einfachen Lösungen nicht reichen. Im Gegensatz zu damals sind unsere Institutionen stärker, die Wirtschaft stabiler und die Lust am Militär und an Ausbreitung gering. Eher geht der Gedanke nach Innen (Abkapselung). Daher wünsche ich mir genau das, was ich mir am wenigsten wünsche. Dass diese Rechten an der politischen Macht beteiligt werden. Denn nur so werden wir sie für die nächsten Jahrzehnte wieder los.
Die alten Mittel nützen nix mehr, sie bewirken beim Gegner nix mehr. Du kannst eine Bewegung nicht stoppen, nichts anderes ist das hier, indem Du Stopp sagst, Verpisst Euch sagst oder sie gleich ignorierst. Und Ignoranz wäre tatsächlich noch das Mittel, was das Ganze am meisten hinaus zögern würde (ohne das Problem zu beseitigen).
Nein, für mich hat das Ganze angefangen, als man angefangen [Edit] hat in den Volksparteien, den latenten Rassismus und die Vorurteile raus zu nehmen aus der Politik. Das mag ehrenwert gewesen sein, geht aber vollkommen an großen Teilen der Gesellschaft vorbei. Schaut Euch einfach mal paar Debatten über Migration oder Asyl oder Kriminalität von Ausländern und den Ängsten dazu an. Nicht von heute. Von 1990. Da war die SPD fast auf AfD-Linie und die CDU eher rechts davon. Schön, dass man das alles ändern wollte, aber die Köpfe der Menschen, die regiert werden sollen, haben sich nicht so schnell geändert. Man kann nicht latenten Rassismus und Vorurteile abschalten, indem man die Menschen, die sie pflegen, ausgrenzt, beschimpft oder ignoriert.
Ihr mögt das anders sehen, aber ich sehe nur, dass Eure Konzepte und Euer Vorgehen nichts bewirken. Eher das Gegenteil. Überlegt euch mal paar andere, wie man den Rechtsruck stoppt.
SGE_Werner schrieb:nur nochmal in kürze als denkanstoß, damals in den "finsteren 90ern" nach lichtenhagen hat man mit einer der stärksten schleifungen des asylrechts, die bedenken der rassisten und fremdenfeine mehr als ernst genommen, am latenten rassismus und der fremdenfeindlichkeit hat das auch nichts geändert.
Von 1990. Da war die SPD fast auf AfD-Linie und die CDU eher rechts davon. Schön, dass man das alles ändern wollte, aber die Köpfe der Menschen, die regiert werden sollen, haben sich nicht so schnell geändert. Man kann nicht latenten Rassismus und Vorurteile abschalten, indem man die Menschen, die sie pflegen, ausgrenzt, beschimpft oder ignoriert.
zumal ich dieses narrativ, daß jeder, der fremdenfeinliche ansichten äussert als nazi tituliert wird nicht teile, es passiert zwar und ich halte das wie peter auch für einen fehler, bin aber der meinung, daß das nicht die regel ist. allerdings muß man fremdenfeindliche und rassistische aussagen auch als solche ansprechen, ich wüsste auch nicht, warum man darauf verzichten soll.
Bitte nicht falsch verstehen, Tafelberg, mit menschlich meinte ich nicht menschlich im moralischen Sinne, sondern im biologischen. Es liegt durchaus in der Natur des Menschen, Angst vor Fremdem zu haben oder was ihm bedrohlich erscheint und in der Konsequenz dieses Fremde wegzuhalten oder notfalls zu vernichten. Auch das Überhöhen der eigenen "Gruppe" gegenüber anderen und das Abgrenzen ist nichts neues in der Evolution. Es liegt aber auch in der Natur des Menschen, neugierig zu sein, neues entdecken zu wollen. Offen zu sein für Fremdes, es zu erforschen. Die Mischung aus beidem hat dazu geführt, dass wir diesen Planeten dominieren. Wäre nur eine Seite vorhanden, wären wir vermutlich ausgestorben. Ihr könnt gerne beweisen, dass der Gegenteil der oben genannten Zeilen der Fall ist. Bin gespannt.
In einer dermaßen globalisierten Welt sind wir permanent gezwungen, uns mit Neuem, mit Fremdem auseinander zu setzen. In einem atemberaubenden Tempo. Mit wieviel anderen Kulturen kamen denn Menschen vor 100 Jahren in Kontakt, wenn es nicht gerade eine Völkerwanderung als Ganzes gab? Da war schon der Katholik im Nachbarort suspekt. Heute haben ihre Nachfahren als Nachbarn Japaner, Türken, Syrer, Rumänen, Amerikaner, Afrikaner, Juden, Moslems, Buddhisten, Homosexuelle, Geschiedene... Fremde Kulturen, fremde Lebensphilosophien, fremde Sexualitäten usw. , mit denen man früher nur ganz wenig konfrontiert war. Innerhalb von eins, zwei Generationen ist die "kleine heile und eingeschränkte Welt und Weltsicht" auf den Kopf gestellt worden.
Und innerhalb eins, zwei Generationen sollen Urängste, die der Mensch seit zehntausenden Generationen entwickelt hat, bei der Bevölkerung komplett abgeschaltet werden? Das ist genauso, wie Frauen sich wundern, warum Männer Schwierigkeiten haben mit ihrer neuen "Rolle" , nachdem sie hunderte und tausende Jahre eine andere Rolle hatten.
Leute, das sind Ängste. Angst vor Fremdem. Aus dieser entsteht alles andere. Rassismus und Fremdenfeindlichkeit sind Symtpome dieser Angst. Die Angst muss bekämpft werden. Wer als Kind von Klein auf Fremdes nicht als fremd empfindet, entwickelt weniger Angst vor Fremden.
Wer diese Ängste nie im Ansatz hatte, dank Erziehung, Umgang, Umfeld, persönlichem Naturell etc. kann und wird nie einen Rassisten oder einen Fremdenfeind verstehen. Muss er auch nicht. Aber er soll sich bitte auch nicht moralisch dann überhöhen. Ich bin in einem sehr homogenen Umfeld aufgewachsen ohne viele fremde Einlüsse. Auf dem Land. Mit einem Migrationsanteil von unter 4 %. Alles, was fremd war, war den Menschen dort suspekt und ist es heute noch. Es gab dort eine türkische Familie und fast jeder hat sie gemieden. Nur wenige Kinder haben mit deren Kindern im Kindergartenalter gespielt, unter anderem ich. Und genau die sind es heute, die als Erwachsene am wenigsten fremdenfeindlich sind.
Wir müssen an die Kinder ran. Wir müssen verhindern, dass Fremdenfeindlichkeit erziehungstechnisch weitergegeben wird. Wer heute Rassist ist, wird es bleiben. Klar können wir Kante gegen die zeigen, das möchte ich gar nicht verhindern, aber das Kante zeigen wird das Problem nur unterdrücken. Es verschwindet deswegen nicht.
Ich will tiefer ran ans Problem. Nicht nur das Symptom bekämpfen.
Wie gesagt. Viele Menschen sind überfordert mit dem Tempo. Wir haben so viel erreicht die letzten Jahrzehnte im Umgang mit Minderheiten und Fremdem, aber das Tempo der Veränderung ist für viele einfach zu hoch, um sich selbst schnell genug im Kopf mitzuverändern. Vor allem, wenn Kinder von Generationen erzogen werden, die in einer ganz anderen Welt noch aufgewachsen sind.
Und damals in den 90ern haben die Volksparteien mit dieser Politik,verhindert, dass eine Bewegung wie unter der AfD entsteht. Sie haben die Rechten und Rechtspopulisten unter dem Volk geschluckt und die ganz Rechtsradikalen ausgeschlossen (Die gingen dann zu NPD, DVU etc.). Sonst haben sie nichts erreicht. Aber das schon.
Wie gesagt, ich heiße nichts gut, ich möchte aber mal zu bedenken geben, dass vieles in der menschlichen Natur liegt und wir viel zu wenig darauf achten, diesem psychologisch effektiv zu begegnen. Stattdessen wird nur darüber diskutiert, wie wir die, bei denen schon Hopfen und Malz verloren ist, behandeln sollten. Die Menschen, die applaudieren oder Mauern um Flüchtlingsheime bauen, die Menschen, die ihren Kindern nicht die Angst vor Fremdem nehmen, denen müssen wir uns endlich widmen. Nicht, indem wir ihren Meinungen recht geben, sondern indem wir ihre Ängste ernst nehmen und sie ihnen nehmen. Das geht nicht mit "Wir schaffen das" oder "Basta". Das geht nur mit der Konfrontation mit der Angst.
Das ist meine Meinung. Jeder kann das gerne anders handhaben. Ich möchte den psychologischen und evolutionären Teil in diesen Menschen betrachten. Ihr kümmert euch dafür um die, die sich nicht mehr ändern und anderen das Leben zur Hölle machen. Gerechte Aufgabenteilung. Wir müssen uns da nicht gegenseitig ausspielen.
P.S. Zur US-Wahl zurück: Ein paar Afroamerikaner und Latinos werden Trump schon aus dem Grund gewählt haben, weil sie wirtschaftlich mit die Schwächsten sind und keine Lust haben, dass noch mehr Immigranten rein kommen, die vor allem die Niedriglohn-Jobs besetzen, die sie selbst noch haben. Das war schon im 19. Jahrhundert so. Da haben die Afroamerikaner rassistische irische Einwanderer gewählt, weil die genauso keine Lust hatten, dass noch mehr kommen und ihnen die Jobs nehmen... Das klingt total bekloppt, ist aber irgendwie nichts Neues.
In einer dermaßen globalisierten Welt sind wir permanent gezwungen, uns mit Neuem, mit Fremdem auseinander zu setzen. In einem atemberaubenden Tempo. Mit wieviel anderen Kulturen kamen denn Menschen vor 100 Jahren in Kontakt, wenn es nicht gerade eine Völkerwanderung als Ganzes gab? Da war schon der Katholik im Nachbarort suspekt. Heute haben ihre Nachfahren als Nachbarn Japaner, Türken, Syrer, Rumänen, Amerikaner, Afrikaner, Juden, Moslems, Buddhisten, Homosexuelle, Geschiedene... Fremde Kulturen, fremde Lebensphilosophien, fremde Sexualitäten usw. , mit denen man früher nur ganz wenig konfrontiert war. Innerhalb von eins, zwei Generationen ist die "kleine heile und eingeschränkte Welt und Weltsicht" auf den Kopf gestellt worden.
Und innerhalb eins, zwei Generationen sollen Urängste, die der Mensch seit zehntausenden Generationen entwickelt hat, bei der Bevölkerung komplett abgeschaltet werden? Das ist genauso, wie Frauen sich wundern, warum Männer Schwierigkeiten haben mit ihrer neuen "Rolle" , nachdem sie hunderte und tausende Jahre eine andere Rolle hatten.
Leute, das sind Ängste. Angst vor Fremdem. Aus dieser entsteht alles andere. Rassismus und Fremdenfeindlichkeit sind Symtpome dieser Angst. Die Angst muss bekämpft werden. Wer als Kind von Klein auf Fremdes nicht als fremd empfindet, entwickelt weniger Angst vor Fremden.
Wer diese Ängste nie im Ansatz hatte, dank Erziehung, Umgang, Umfeld, persönlichem Naturell etc. kann und wird nie einen Rassisten oder einen Fremdenfeind verstehen. Muss er auch nicht. Aber er soll sich bitte auch nicht moralisch dann überhöhen. Ich bin in einem sehr homogenen Umfeld aufgewachsen ohne viele fremde Einlüsse. Auf dem Land. Mit einem Migrationsanteil von unter 4 %. Alles, was fremd war, war den Menschen dort suspekt und ist es heute noch. Es gab dort eine türkische Familie und fast jeder hat sie gemieden. Nur wenige Kinder haben mit deren Kindern im Kindergartenalter gespielt, unter anderem ich. Und genau die sind es heute, die als Erwachsene am wenigsten fremdenfeindlich sind.
Wir müssen an die Kinder ran. Wir müssen verhindern, dass Fremdenfeindlichkeit erziehungstechnisch weitergegeben wird. Wer heute Rassist ist, wird es bleiben. Klar können wir Kante gegen die zeigen, das möchte ich gar nicht verhindern, aber das Kante zeigen wird das Problem nur unterdrücken. Es verschwindet deswegen nicht.
Ich will tiefer ran ans Problem. Nicht nur das Symptom bekämpfen.
Xaver08 schrieb:"aber die Köpfe der Menschen, die regiert werden sollen, haben sich nicht so schnell geändert."
damals in den "finsteren 90ern" nach lichtenhagen hat man mit einer der stärksten schleifungen des asylrechts, die bedenken der rassisten und fremdenfeine mehr als ernst genommen, am latenten rassismus und der fremdenfeindlichkeit hat das auch nichts geändert.
Wie gesagt. Viele Menschen sind überfordert mit dem Tempo. Wir haben so viel erreicht die letzten Jahrzehnte im Umgang mit Minderheiten und Fremdem, aber das Tempo der Veränderung ist für viele einfach zu hoch, um sich selbst schnell genug im Kopf mitzuverändern. Vor allem, wenn Kinder von Generationen erzogen werden, die in einer ganz anderen Welt noch aufgewachsen sind.
Und damals in den 90ern haben die Volksparteien mit dieser Politik,verhindert, dass eine Bewegung wie unter der AfD entsteht. Sie haben die Rechten und Rechtspopulisten unter dem Volk geschluckt und die ganz Rechtsradikalen ausgeschlossen (Die gingen dann zu NPD, DVU etc.). Sonst haben sie nichts erreicht. Aber das schon.
Wie gesagt, ich heiße nichts gut, ich möchte aber mal zu bedenken geben, dass vieles in der menschlichen Natur liegt und wir viel zu wenig darauf achten, diesem psychologisch effektiv zu begegnen. Stattdessen wird nur darüber diskutiert, wie wir die, bei denen schon Hopfen und Malz verloren ist, behandeln sollten. Die Menschen, die applaudieren oder Mauern um Flüchtlingsheime bauen, die Menschen, die ihren Kindern nicht die Angst vor Fremdem nehmen, denen müssen wir uns endlich widmen. Nicht, indem wir ihren Meinungen recht geben, sondern indem wir ihre Ängste ernst nehmen und sie ihnen nehmen. Das geht nicht mit "Wir schaffen das" oder "Basta". Das geht nur mit der Konfrontation mit der Angst.
Das ist meine Meinung. Jeder kann das gerne anders handhaben. Ich möchte den psychologischen und evolutionären Teil in diesen Menschen betrachten. Ihr kümmert euch dafür um die, die sich nicht mehr ändern und anderen das Leben zur Hölle machen. Gerechte Aufgabenteilung. Wir müssen uns da nicht gegenseitig ausspielen.
P.S. Zur US-Wahl zurück: Ein paar Afroamerikaner und Latinos werden Trump schon aus dem Grund gewählt haben, weil sie wirtschaftlich mit die Schwächsten sind und keine Lust haben, dass noch mehr Immigranten rein kommen, die vor allem die Niedriglohn-Jobs besetzen, die sie selbst noch haben. Das war schon im 19. Jahrhundert so. Da haben die Afroamerikaner rassistische irische Einwanderer gewählt, weil die genauso keine Lust hatten, dass noch mehr kommen und ihnen die Jobs nehmen... Das klingt total bekloppt, ist aber irgendwie nichts Neues.
Gelöschter Benutzer
WuerzburgerAdler schrieb:Warum denn wohl? Vielleicht weil Maas hier offensichtlich nicht richtig informiert war oder schlichtweg gelogen hat.
Warum stellst du das dann zur Diskussion?
Spielmacher71 schrieb:wie so oft lohnt es sich, es sich etwas detaillierter anzuschauen, was genau er zu welchem zeitpunkt wirklich gesagt hat, vor allem um zu bewerten ob er gelogen hat.WuerzburgerAdler schrieb:
Warum stellst du das dann zur Diskussion?
Warum denn wohl? Vielleicht weil Maas hier offensichtlich nicht richtig informiert war oder schlichtweg gelogen hat.
der auftritt im morgenmagazin war am 16.11. also erst drei tage nach den anschlägen.
hier ist ein link vom sr:
http://www.sr.de/sr/home/nachrichten/politik_wirtschaft/maas_paris_anschlaege_moma_warnung100.html
er hebt hervor, daß man aktuell keine verbindung belegen kann und daß man bevor man falsche schlußfolgerung zieht doch bitte warten soll, bis fakten vorlägen.
er warnt davon, daß der is falsche spuren legen würde, um flüchtlinge zu diskreditieren und auch daß die registrierung verbessert werden müsse.
das erhärtet wohl kaum den potentiellen vorwurf der lüge von aragorn.
ich denke gerade das vermischen von terrorismus und der flüchtlingsfrage spielt den terroristen in die hände, das wollen sie erreichen, wer diese argumentation bedient, lässt sich aus meiner sicht vor den karren der terroristen spannen...
Gelöschter Benutzer
Xaver08 schrieb:Selbst nachdem es dafür Belege gab bzw. gibt, hat er sich später trotzdem ähnlich geäußert und seine Haltung beibehalten, obwohl hier schon Warnungen durch Sicherheitsdienste bekannt waren.
er hebt hervor, daß man aktuell keine verbindung belegen kann und daß man bevor man falsche schlußfolgerung zieht doch bitte warten soll, bis fakten vorlägen.
http://m.huffpost.com/de/entry/9164910
http://waz.m.derwesten.de/dw/politik/maas-fluechtlingsstrom-nicht-die-ursache-fuer-terrorgefahr-id11679793.html?service=mobile
http://mobil.n-tv.de/politik/Verfassungsschutz-Haben-IS-unterschaetzt-article17429121.html
Tafelberg schrieb:Wenn man über Jahrzehnte hinweg auf die Bedenken anderer Menschen mit nichts als verbalen Attacken reagiert, findet man sich früher oder später selbst in der Rolle als "besorgter Bürger" wieder.
Nazis, Rassisten, Rechtsradikale: Da mag es graduelle Unterschiede geben, Fakt ist, dass die Zunahme dieser Gruppierungen weltweit besorgniserregend ist.
smoKe89 schrieb:du hast durchaus recht, daß man bedenken anderer menschen ernst nehmen muß. aber man wird doch seine meinung zu rassistischen und fremdenfeindlichen positionen sagen dürfen und man wird fremdenfeindliche und rassistische positionen doch als solche bezeichnen dürfen, oder siehst du das anders?
Wenn man über Jahrzehnte hinweg auf die Bedenken anderer Menschen mit nichts als verbalen Attacken reagiert, findet man sich früher oder später selbst in der Rolle als "besorgter Bürger" wieder.
Xaver08 schrieb:Oh na sicher. Ich glaube auch, dass viele Donald Trump tatsächlich für einen Rassisten halten. Im Mittelalter hat man mit vollster Überzeugung geglaubt, dass einige Menschen vom Teufel besessen wären. Zum Glück hat man es heute nicht mehr mit dem Scheiterhaufen, sondern nur noch mit ein paar dummen Sprüchen und Beleidigungen zu tun.
du hast durchaus recht, daß man bedenken anderer menschen ernst nehmen muß. aber man wird doch seine meinung zu rassistischen und fremdenfeindlichen positionen sagen dürfen und man wird fremdenfeindliche und rassistische positionen doch als solche bezeichnen dürfen, oder siehst du das anders?
Mittelbucher schrieb:Der Typ ist einfach weltklasse und ein guter Mann.reggaetyp schrieb:Zicolov schrieb:
nicht der Posterboy
Der Posterboy hat bisher übrigens schlappe 418 Tore erzielt in Pflicht- und Länderspielen.
Das aber nur am Rande.
Erbsenzähler
Mir egal, was die anderen denken.
Wenn ich nur an die Selfies mit Flitzern denke...
Gelöschter Benutzer
Xaver08 schrieb:Interessant! Erinnert mich irgendwie an ein Zitat von einem User, der schrieb "Nicht jeder Moslem ist ein Terrorist, aber jeder Terrorist ist ein Moslem."
nicht jeder rassist zündet asylbewerberheime an, aber fast jeder, der ein asylbewerberheim angezündet hat, wird fremdenfeindlich oder rassistisch sein,
Adleriker schrieb:Ganz ernsthaft, ich möchte Deine Gedankengänge wirklich verstehen:peter schrieb:
ok, diesen unterschied kann ich nach vollziehen auch wenn er weit entfernt von meinen parametern liegt und die übergänge fließend sind. man braucht kein rechtsradikales weltbild um als rassist und ausländerfeind asylbewerberheime an zu zünden, da reicht auch mangelndes unrechtbewußtsein und herdentrieb, viel mehr politische haltung und wissen ist da nicht zwingend erforderlich.
Hmm, rechtsradikales Weltbild...
Das gibt es glaube ich so gar nicht. Es hängt nur davon ab, wie stark deine Einstellung in eine bestimmte Richtung ausgeprägt ist. Und wenn sie ein gewisses Limit überschreitet, dann wirst du zum Radikalen, der die Einstellung versucht durch Gewalt umzusetzen. Auch wenn die Übergänge fließend sein mögen, so trennt sich doch die Spreu vom Weizen, wenn man das so sagen darf, ob jemand sagt "scheiß Ausländer" oder "man sollte Asybewerberheime abfackeln" oder jemand das dann tatsächlich in die Tat umsetzt und nicht nur gelabert hat.
Das sind in meine Augen Dinge, zwischen denen klare Grenzen stehen, auch wenn sie wie gesagt bei manchen, sicher aber nicht bei allen, fließend sein mögen!
Rechts ist, wer "Scheiß Ausländer" ruft,
rechtsradikal, wer äußert, "die sollte man anzünden",
und rechtsextrem, wer das dann in die Tat umsetzt?
Bis dahin korrekt?
Und diese Gruppierungen hälst Du für scharf trennbar?
Ab wann darf man denn diese Ansichten tadeln, wenn nicht untragbar finden?
Muss ich den "lediglich" Rechten tolerieren, denn der will ja niemand was, sondern hasst nur so privat vor sich hin?
Muss ich den Radikalen auch noch ertragen, denn der denkt ja nur "man sollte", aber tut ja nichts...?
Danke schon mal.
Misanthrop schrieb:sowas kann man auch mit der mengenlehre (in dem fall wäre es besser es wäre eine mengenleere) betrachten, nicht jeder rassist zündet asylbewerberheime an, aber fast jeder, der ein asylbewerberheim angezündet hat, wird fremdenfeindlich oder rassistisch sein, insofern ist es doch sehr spannend, da eine scharfe trennlinie ziehen zu wollen.Adleriker schrieb:peter schrieb:
ok, diesen unterschied kann ich nach vollziehen auch wenn er weit entfernt von meinen parametern liegt und die übergänge fließend sind. man braucht kein rechtsradikales weltbild um als rassist und ausländerfeind asylbewerberheime an zu zünden, da reicht auch mangelndes unrechtbewußtsein und herdentrieb, viel mehr politische haltung und wissen ist da nicht zwingend erforderlich.
Hmm, rechtsradikales Weltbild...
Das gibt es glaube ich so gar nicht. Es hängt nur davon ab, wie stark deine Einstellung in eine bestimmte Richtung ausgeprägt ist. Und wenn sie ein gewisses Limit überschreitet, dann wirst du zum Radikalen, der die Einstellung versucht durch Gewalt umzusetzen. Auch wenn die Übergänge fließend sein mögen, so trennt sich doch die Spreu vom Weizen, wenn man das so sagen darf, ob jemand sagt "scheiß Ausländer" oder "man sollte Asybewerberheime abfackeln" oder jemand das dann tatsächlich in die Tat umsetzt und nicht nur gelabert hat.
Das sind in meine Augen Dinge, zwischen denen klare Grenzen stehen, auch wenn sie wie gesagt bei manchen, sicher aber nicht bei allen, fließend sein mögen!
Ganz ernsthaft, ich möchte Deine Gedankengänge wirklich verstehen:
Rechts ist, wer "Scheiß Ausländer" ruft,
rechtsradikal, wer äußert, "die sollte man anzünden",
und rechtsextrem, wer das dann in die Tat umsetzt?
Bis dahin korrekt?
Und diese Gruppierungen hälst Du für scharf trennbar?
Ab wann darf man denn diese Ansichten tadeln, wenn nicht untragbar finden?
Muss ich den "lediglich" Rechten tolerieren, denn der will ja niemand was, sondern hasst nur so privat vor sich hin?
Muss ich den Radikalen auch noch ertragen, denn der denkt ja nur "man sollte", aber tut ja nichts...?
Danke schon mal.
zumal die verbreitung von rassistischem und fremdenfeindlichen gedankengut den boden dafür bereitet, daß sich leute bemüssigt fühlen, wieder häuser anzuzünden, in denen menschen wohnen, die anders aussehen als sie.
Gelöschter Benutzer
Xaver08 schrieb:Interessant! Erinnert mich irgendwie an ein Zitat von einem User, der schrieb "Nicht jeder Moslem ist ein Terrorist, aber jeder Terrorist ist ein Moslem."
nicht jeder rassist zündet asylbewerberheime an, aber fast jeder, der ein asylbewerberheim angezündet hat, wird fremdenfeindlich oder rassistisch sein,
Raggamuffin schrieb:Mit dem Satz habe ich gemeint, dass eure politischen Gegner zum großen Teil einfach keine Lust mehr haben, mit euch zu diskutieren. Auf haltlose Rassismus-Anschuldigungen hat nicht jeder Lust. Statt fruchtbare Diskussionen gibts eben die Klatsche am Wahltag, so wie am Dienstag geschehen. Ein Blogeintrag wurde hier verlinkt, der trifft es eigentlich ganz gut. Man kann zwar viele Trump-Supporter mundtot machen, aber den Wahlzettel werden sie trotzdem ausfüllen.
Ich habe smokes Beitrag auf diese Weise beantwortet, weil er durchscheinen ließ, dass er höchst erfreut darüber ist, dass Trump gewonnen hat und dass er beabsichtige "uns" (ich nehme an, er meint damit Leute wie mich, die höchst besorgt deswegen sind) per Wahl ein "ein fettes "F*** you"" zu verpassen.
Da er danach noch durchscheinen ließ, dass an irgendeinem ominösen Ort eine unsichtbare Armee gegen uns kämpfen würde, ging ich einfach mal davon aus, dass er einer dieser Nazis ist, die überall so Zeug ins Internet schreiben. Besonders vermehrt seit Trump gewählt wurde. Aber vielleicht ist er auch nur ein Troll-Bot.
Und ja, als eigentlich überzeugter Nichtwähler freue ich mich über das Wahlergebnis. MAGA!
smoKe89 schrieb:nun ja, rassistische aussagen ziehen es nun mal nach sich, daß sie als solche benannt werden. das ist relativ einfach.
Auf haltlose Rassismus-Anschuldigungen hat nicht jeder Lust
und donald trump hat einfach quer durch die bank rassistische, fremdenfeine und antisemitische stereotype bedient, wie soll man das denn sonst nennen?
Xaver08 schrieb:Also wo du bei Trump Antisemitismus gesehen haben willst musst du mir erklären?smoKe89 schrieb:
Auf haltlose Rassismus-Anschuldigungen hat nicht jeder Lust
nun ja, rassistische aussagen ziehen es nun mal nach sich, daß sie als solche benannt werden. das ist relativ einfach.
und donald trump hat einfach quer durch die bank rassistische, fremdenfeine und antisemitische stereotype bedient, wie soll man das denn sonst nennen?
eagle-1899 schrieb:Oh.. ich kann mich noch an die Empörung der SJWs erinnern, als Trump sagte, er würde im Falle einer Niederlage das Ergebnis nicht anerkennen. Lieber Doppelstandards als gar keine Standards, he?
Und wenn man die Ausagen vieler Demonstranten hört, akzeptieren Sie die Wahl eben nicht, sondern verweisen darauf, dass Clinton mehr Stimmen bekommen hat und Trump nur durch das Electoral College System gewonnen hat.
smoKe89 schrieb:was sind denn sjws? das gegenstück zu gutmenschen in deutsch?eagle-1899 schrieb:
Und wenn man die Ausagen vieler Demonstranten hört, akzeptieren Sie die Wahl eben nicht, sondern verweisen darauf, dass Clinton mehr Stimmen bekommen hat und Trump nur durch das Electoral College System gewonnen hat.
Oh.. ich kann mich noch an die Empörung der SJWs erinnern, als Trump sagte, er würde im Falle einer Niederlage das Ergebnis nicht anerkennen. Lieber Doppelstandards als gar keine Standards, he?
Gelöschter Benutzer
Da der Willkommen-Thread ja geschlossen wurde nutze ich die Gelegenheit und eröffne mal einen neuen, in dem über unser Innenverteidiger-Juwel diskutiert werden kann.
Und Ehre wem Ehre gebührt: Warum nicht mal die Zeit nutzen und ein bisschen auf den Hintergrund und die Herkunft von unserem Jesús Vallejo blicken?
Als im Sommer die Nachricht die Runde machte, dass sich die Eintracht die Dienste von Jesús Vallejo für ein Jahr gesichert hatte, dachten viele Eintracht-Fans automatisch an diesen Jesús. Und niemand, wirklich niemand konnte damals erahnen, dass unser Jesús Vallejo an der Fußball-Kugel mindestens so begabt sein würde, wie der Jesús Quintana aus „The Big Lebowski“ an der Bowling-Kugel. Aber schon im Sommertrainingslager in den Bergen Österreichs rieb sich Herr Durstewitz von der Rundschau verdutzt die Augen über die guten Umgangsformen des jungen Innenverteidigers.
Wo kam er aber her, dieser Hochbegabte?
Am 5. Januar 1997 erblickte der kleine Jesús Vallejo Lázaro in der Stadt Saragossa bzw. Zaragoza das Licht der Welt. Ob seine Eltern sich damals schon bewusst waren, welchen Pracht-Kerl sie da auf die Welt gebracht haben? Es ist schwer davon auszugehen.
Der Januar 1997 war also ein erfreulicher Monat im Hause der Familie Vallejo in Zaragoza. Ungefähr 1600 km nordöstlich, im Hessischen war es damals ein kalter Januar. Hochdruckgebiet Volker schaufelte wochenlang bei strahlendem Sonnenschein frischeste Kaltluft aus den Weiten Russlands ins Rhein-Main-Gebiet. Zum Jahreswechsel 1996/1997 platzten die Bierflaschen und teilweise auch die Sektflaschen, die zur Kühlung auf dem Balkon abgestellt waren und auf vielen Teichen und Seen in Hessen war endlich mal wieder eine zünftige Eishockey-Partie möglich. Trotz des kaiserhaften Winterwetters war es aber ein trister Monat, für alle, die es mit dem ortsansässigen Fußballverein, der Frankfurter Eintracht hielten. Die Eintracht hatte nach ihrem ersten Bundesligaabstieg gerade die Hinrunde der 2. Bundesliga, nach einer trostlosen 2:3-Heimniederlage gegen den VfB Oldenburg vor 11.000 Zuschauern im Waldstadion, auf einem Abstiegsplatz der 2. Bundesliga abgeschlossen. Trainer Stepanovic wurde daraufhin in der Winterpause von einem gewissen Horst Ehrmantraut abgelöst, die Innenverteidiger (die damals teilweise noch Manndecker genannt wurden) der Eintracht hießen Bindewald, Kutschera oder Marco Rossi. Und keiner von den aufgezählten ahnte in dieser Zeit, dass 1600 km südwestlich in Aragonien gerade ein extrem Begabter ihrer Zunft auf die Welt gekommen war, der 19 Jahre später ebenfalls das Trikot mit dem Adler auf der Brust tragen sollte.
Der kleine Jesús wuchs also in seiner Geburtsstadt Zaragoza auf. Und bei genauerem Betrachten erscheint es nur allzu schlüssig, dass ein Junge, der im Schatten der eindrucksvollen Basílica del Pilar aufwächst, auf den Namen Jesús hört. Denn für niemand geringeres als zu Ehren der Jungfrau Maria höchst selbst wurde dieses eindrucksvolle barocke Bauwerk errichtet.
Unser Jesús beteuerte ja unlängst, dass er natürlich seine Heimat vermisse, aber dass er sich gleichzeitig „pudelwohl“ in Frankfurt fühle. Und wenn man nur kurz auf die „Stammdaten“ der Stadt Zaragoza blickt, dann drängt sich ein kleiner Verdacht auf, warum das so sein könnte. Denn bei allen Unterschieden die die Städte Zaragoza und Frankfurt aufweisen, so sind doch auch Parallelen zu erkennen. Wie Frankfurt, so blickt auch Zaragoza auf eine jahrhundertealte, bewegte Geschichte zurück. Wie in Frankfurt der Kaiserdom das Stadtbild prägt so ist in Zaragoza die oben bereits erwähnte Basílica del Pilar aus dem Stadtbild nicht weg zu denken. Wie Frankfurt so liegt auch Zaragoza nicht an der Küste sondern im Landesinneren. Jesús wird also in Frankfurt nicht den Meeresstrand vermissen, denn wie Frankfurt so wurde auch Zaragoza an den Ufern eines bedeutenden Flusses, dem Ebro erbaut. Zudem teilen Frankfurt und Zaragoza das Schicksal, nicht das Touristenziel Nummer 1 ihres Landes zu sein, obwohl Zaragoza natürlich genau wie Frankfurt einiges zu bieten hat, wenn man genauer hin schaut. Zaragoza ist von der Einwohnerzahl gesehen die fünftgrößte Stadt Spaniens und jetzt ratet mal, welche Stadt Wikipedia auf die Einwohnerzahl bezogen als fünftgrößtes Stadt Deutschlands führt? Und letztlich: Genau wie in Frankfurt ist auch die regionale Küche in Zaragoza durchaus rustikal geprägt und hat dennoch die ein oder andere feine Gaumenfreude zu bieten. Frankfurt hat seine Würstchen, die jeder gleich liebt, in Zaragoza ist es der regionale „Jamón de Teruel“, der bei jedem Feinschmecker Gaumenfreude auslöst. Während es in Frankfurt den „Ageplackten“ und Touristen schon ein wenig Überwindung abverlangt, sich mit dem „Handkäs mit Mussigg“ oder dem „Schneegestöber“ anzufreunden, so dürfte es in Zaragoza bei Zugezogenen und Touristen vermutlich auch eine kurze Weile dauern, ehe sie ein köstlich zubereiteten Lammkopf oder die „Las Madejas“ als wahre Delikatesse zu schätzen wissen.
Ob es am leckeren „Jamón de Teruel“ lag, dass der kleine Jesús Vallejo zu einem solchen Pracht-Innenverteidiger wurde oder ob ihm am Ende doch eher die „Frutas de Aragon“ die nötige Kraft verliehen? Oder ist er als Kind gar in eine große Pfanne mit „Las Madejas“ oder einen Topf „Caracoles con Jamón“ gefallen?
Auszuschließen ist das alles nicht, aber die Vermutung liegt nahe, dass neben den oben vermuteten Faktoren auch eine ausgezeichnete fußballerische Ausbildung bei seinem Stammverein Real Zaragoza dazu beigetragen hat, dass unser Jesús ein so toller Fußballer wurde. Nach ersten Ballerfahrungen bei CD Oliver gehörte Jesús den Jugendmannschaften von Real Zaragoza seit 2007 an. Und auch hier fallen wieder Gemeinsamkeiten zwischen eben diesem Real Zaragoza und dem jetzigen Verein von Jesús ins Auge. Zwar hat unsere Eintracht stattliche 33 Jahre mehr auf dem Buckel, aber wenn man die Vereinserfolge vergleicht, kommt man auf eine ähnliche Bilanz. Real Zaragoza hat ähnlich wie wir vor allem im nationalen Pokalwettbewerb Erfolge aufzuweisen. Man gewann ganze 6 Mal den spanischen Pokal. Auch im Bereich der internationalen Titeln sind uns die Aragonier leicht überlegen: Sie gewannen 1964 den Messepokal und 31 Jahre später den Europapokal der Pokalsieger. Dafür hat unsere Eintracht immerhin einen Gewinn der nationalen Meisterschaft aufzuweisen, welcher bei Zaragoza (noch) fehlt. Neben bekannten Fußballern wie José Luis Chilavert, Cafu, David Villa oder auch Frank Rijkaard kickte u.a. der deutsche WM-Final-Torschütze von 1990, Andi Brehme, eine Saison lang für die Aragonier. In den letzten Jahren hat der Club ähnlich leidvolle Erfahrungen wie wir machen müssen, die von Abstieg und der drohender Pleite geprägt waren. Tagesaktuell rangiert der Verein im Niemandsland der Segunda División. Real Zaragoza pendelt derzeit also irgendwo zwischen den Welten. Und apropos zwischen den Welten oder wie der Spanier sagen würde: Entre dos tierras (was für eine Überleitung! grinning:. Die berühmteste Rockband der Stadt Zaragoza, die „Héroes del Silencio“ sollen auf keinen Fall unerwähnt bleiben.
Wie allgemein bekannt sein dürfte, hat sich Real Madrid im Sommer 2015 die Transferrechte an Jesús gesichert. Jener Verein also, der ebenfalls mit unserer Eintracht historisch auf immer in Verbindung steht durch das „Beste Fußballspiel aller Zeiten“.
Der ein oder andere mag es (vielleicht nicht ganz unberechtigt) als Spinnerei abtun, aber all diese Fakten deuten doch irgendwie daraufhin, dass die Verbindung Eintracht Frankfurt und Jesús Vallejo zusammenpasst wie „****** auf Eimer“ oder um es etwas gediegener auszudrücken: Hier hat das Dippsche (Eintracht Frankfurt) sein Deggelsche (Jesús Vallejo) zumindest für ein Jahr gefunden.
Derzeit deutet vieles darauf hin, dass diese kongeniale Beziehung im Sommer 2017 bereits beendet sein wird. Aber wer weiß. Dem heutigen SaW ist zu entnehmen, dass der Fredi demnächst mal die Fühler nach einer weiteren Saison für Jesús bei der Eintracht ausstrecken will. Wäre ein Traum! Und würde nicht nur ihm sondern auch uns gut tun. Nennt man sowas nicht Win-Win-Situation? Bis dahin sollten wir einfach jedes Spiel genießen, in dem er mit dem Adler auf der Brust aufläuft.
Fußballreporter erzählen ja gerne eine Gegebenheit aus der Vorbereitung der deutschen Nationalmannschaft auf das WM-Turnier 2006 im eigenen Land. Da soll die deutsche Nationalmannschaft zu Übungszwecken gegen die damalige zweite Mannschaft von Hertha BSC angetreten sein. Der Legende nach waren Klinsmann, Löw und ihr Trainer-Team damals von einem jungen, hochaufgeschossenen Innenverteidiger im Hertha-Trikot schwer beeindruckt und erkundigten sich damals gleich nach dem Namen. Der talentierte Abwehrspieler hörte auf den Namen Jérôme Boateng und gilt rund zehn Jahre nach dieser Begebenheit für viele Fußball-Experten als der beste Innenverteidiger der Welt. Auch mit viel Phantasie fällt es schwer sich vorzustellen, dass jener Boateng vor über zehn Jahren auch nur schon annähernd so souverän und abgeklärt in der Innenverteidigung kickte, wie es unser Jesús in der 1. Bundesliga derzeit tut.
Von daher wie gesagt: Jedes Spiel genießen, in dem er für uns aufläuft! Man kann einen jungen Karpfen eh nicht für immer im Goldfisch-Glas halten. Und in 10 Jahren, wenn Jesús Vallejo mal wieder als Kapitän von Real Madrid den Champions-League-Pokal in Empfang nimmt, werden wir natürlich unseren bis dahin zahlreich geborenen Kindern oder Enkelkindern davon erzählen, dass dieser Fußballer dereinst im Eintracht-Trikot aufgelaufen ist.
Und um die nicht ganz ernst gemeinte, aber auch nicht völlig abwegige Überspitzung auf die Spitze zu treiben: Falls irgendwann mal das Leben von Jesús Vallejo verfilmt würde, hätte ich schon einen Vorschlag für die Hauptrolle: Den Schauspieler Sebastian Urzendowsky. Ich musste jedenfalls dauernd an Jesús denken, als ich neulich den Film „Lichter“ mit eben diesem Sebastian Urzendowsky sah.
Gab es nicht mal bei „11-Freunde“ die Rubrik „Bei der Geburt getrennt“?
Hier noch mal zum Vergleich:
Jesús Vallejo - Sebastian Urzendowsky
Aber vielleicht spinne ich jetzt an dieser Stelle auch rum. Keine Ahnung.
Alle Ausführungen hier sind übrigens zum Teil aus Informationen, die nach bestem Wissen und Gewissen im Internet recherchiert wurden, zusammengebastelt. Ergänzt wurde das ganze aus eigenen Erinnerungen an eine Übernachtung in Zaragoza vor ein paar Jahren, auf der Durchreise von San Sebastian nach Barcelona. Möglichen fehlerhaften Darstellungen möge man daher mit Nachsicht begegnen. Korrekturen und Ergänzungen sind natürlich willkommen!
Ansonsten darf dann hier im weiteren Verlauf alles zu Jesús Vallejo und seiner Zeit bei unserer Eintracht rein.
Und Ehre wem Ehre gebührt: Warum nicht mal die Zeit nutzen und ein bisschen auf den Hintergrund und die Herkunft von unserem Jesús Vallejo blicken?
Als im Sommer die Nachricht die Runde machte, dass sich die Eintracht die Dienste von Jesús Vallejo für ein Jahr gesichert hatte, dachten viele Eintracht-Fans automatisch an diesen Jesús. Und niemand, wirklich niemand konnte damals erahnen, dass unser Jesús Vallejo an der Fußball-Kugel mindestens so begabt sein würde, wie der Jesús Quintana aus „The Big Lebowski“ an der Bowling-Kugel. Aber schon im Sommertrainingslager in den Bergen Österreichs rieb sich Herr Durstewitz von der Rundschau verdutzt die Augen über die guten Umgangsformen des jungen Innenverteidigers.
Wo kam er aber her, dieser Hochbegabte?
Am 5. Januar 1997 erblickte der kleine Jesús Vallejo Lázaro in der Stadt Saragossa bzw. Zaragoza das Licht der Welt. Ob seine Eltern sich damals schon bewusst waren, welchen Pracht-Kerl sie da auf die Welt gebracht haben? Es ist schwer davon auszugehen.
Der Januar 1997 war also ein erfreulicher Monat im Hause der Familie Vallejo in Zaragoza. Ungefähr 1600 km nordöstlich, im Hessischen war es damals ein kalter Januar. Hochdruckgebiet Volker schaufelte wochenlang bei strahlendem Sonnenschein frischeste Kaltluft aus den Weiten Russlands ins Rhein-Main-Gebiet. Zum Jahreswechsel 1996/1997 platzten die Bierflaschen und teilweise auch die Sektflaschen, die zur Kühlung auf dem Balkon abgestellt waren und auf vielen Teichen und Seen in Hessen war endlich mal wieder eine zünftige Eishockey-Partie möglich. Trotz des kaiserhaften Winterwetters war es aber ein trister Monat, für alle, die es mit dem ortsansässigen Fußballverein, der Frankfurter Eintracht hielten. Die Eintracht hatte nach ihrem ersten Bundesligaabstieg gerade die Hinrunde der 2. Bundesliga, nach einer trostlosen 2:3-Heimniederlage gegen den VfB Oldenburg vor 11.000 Zuschauern im Waldstadion, auf einem Abstiegsplatz der 2. Bundesliga abgeschlossen. Trainer Stepanovic wurde daraufhin in der Winterpause von einem gewissen Horst Ehrmantraut abgelöst, die Innenverteidiger (die damals teilweise noch Manndecker genannt wurden) der Eintracht hießen Bindewald, Kutschera oder Marco Rossi. Und keiner von den aufgezählten ahnte in dieser Zeit, dass 1600 km südwestlich in Aragonien gerade ein extrem Begabter ihrer Zunft auf die Welt gekommen war, der 19 Jahre später ebenfalls das Trikot mit dem Adler auf der Brust tragen sollte.
Der kleine Jesús wuchs also in seiner Geburtsstadt Zaragoza auf. Und bei genauerem Betrachten erscheint es nur allzu schlüssig, dass ein Junge, der im Schatten der eindrucksvollen Basílica del Pilar aufwächst, auf den Namen Jesús hört. Denn für niemand geringeres als zu Ehren der Jungfrau Maria höchst selbst wurde dieses eindrucksvolle barocke Bauwerk errichtet.
Unser Jesús beteuerte ja unlängst, dass er natürlich seine Heimat vermisse, aber dass er sich gleichzeitig „pudelwohl“ in Frankfurt fühle. Und wenn man nur kurz auf die „Stammdaten“ der Stadt Zaragoza blickt, dann drängt sich ein kleiner Verdacht auf, warum das so sein könnte. Denn bei allen Unterschieden die die Städte Zaragoza und Frankfurt aufweisen, so sind doch auch Parallelen zu erkennen. Wie Frankfurt, so blickt auch Zaragoza auf eine jahrhundertealte, bewegte Geschichte zurück. Wie in Frankfurt der Kaiserdom das Stadtbild prägt so ist in Zaragoza die oben bereits erwähnte Basílica del Pilar aus dem Stadtbild nicht weg zu denken. Wie Frankfurt so liegt auch Zaragoza nicht an der Küste sondern im Landesinneren. Jesús wird also in Frankfurt nicht den Meeresstrand vermissen, denn wie Frankfurt so wurde auch Zaragoza an den Ufern eines bedeutenden Flusses, dem Ebro erbaut. Zudem teilen Frankfurt und Zaragoza das Schicksal, nicht das Touristenziel Nummer 1 ihres Landes zu sein, obwohl Zaragoza natürlich genau wie Frankfurt einiges zu bieten hat, wenn man genauer hin schaut. Zaragoza ist von der Einwohnerzahl gesehen die fünftgrößte Stadt Spaniens und jetzt ratet mal, welche Stadt Wikipedia auf die Einwohnerzahl bezogen als fünftgrößtes Stadt Deutschlands führt? Und letztlich: Genau wie in Frankfurt ist auch die regionale Küche in Zaragoza durchaus rustikal geprägt und hat dennoch die ein oder andere feine Gaumenfreude zu bieten. Frankfurt hat seine Würstchen, die jeder gleich liebt, in Zaragoza ist es der regionale „Jamón de Teruel“, der bei jedem Feinschmecker Gaumenfreude auslöst. Während es in Frankfurt den „Ageplackten“ und Touristen schon ein wenig Überwindung abverlangt, sich mit dem „Handkäs mit Mussigg“ oder dem „Schneegestöber“ anzufreunden, so dürfte es in Zaragoza bei Zugezogenen und Touristen vermutlich auch eine kurze Weile dauern, ehe sie ein köstlich zubereiteten Lammkopf oder die „Las Madejas“ als wahre Delikatesse zu schätzen wissen.
Ob es am leckeren „Jamón de Teruel“ lag, dass der kleine Jesús Vallejo zu einem solchen Pracht-Innenverteidiger wurde oder ob ihm am Ende doch eher die „Frutas de Aragon“ die nötige Kraft verliehen? Oder ist er als Kind gar in eine große Pfanne mit „Las Madejas“ oder einen Topf „Caracoles con Jamón“ gefallen?
Auszuschließen ist das alles nicht, aber die Vermutung liegt nahe, dass neben den oben vermuteten Faktoren auch eine ausgezeichnete fußballerische Ausbildung bei seinem Stammverein Real Zaragoza dazu beigetragen hat, dass unser Jesús ein so toller Fußballer wurde. Nach ersten Ballerfahrungen bei CD Oliver gehörte Jesús den Jugendmannschaften von Real Zaragoza seit 2007 an. Und auch hier fallen wieder Gemeinsamkeiten zwischen eben diesem Real Zaragoza und dem jetzigen Verein von Jesús ins Auge. Zwar hat unsere Eintracht stattliche 33 Jahre mehr auf dem Buckel, aber wenn man die Vereinserfolge vergleicht, kommt man auf eine ähnliche Bilanz. Real Zaragoza hat ähnlich wie wir vor allem im nationalen Pokalwettbewerb Erfolge aufzuweisen. Man gewann ganze 6 Mal den spanischen Pokal. Auch im Bereich der internationalen Titeln sind uns die Aragonier leicht überlegen: Sie gewannen 1964 den Messepokal und 31 Jahre später den Europapokal der Pokalsieger. Dafür hat unsere Eintracht immerhin einen Gewinn der nationalen Meisterschaft aufzuweisen, welcher bei Zaragoza (noch) fehlt. Neben bekannten Fußballern wie José Luis Chilavert, Cafu, David Villa oder auch Frank Rijkaard kickte u.a. der deutsche WM-Final-Torschütze von 1990, Andi Brehme, eine Saison lang für die Aragonier. In den letzten Jahren hat der Club ähnlich leidvolle Erfahrungen wie wir machen müssen, die von Abstieg und der drohender Pleite geprägt waren. Tagesaktuell rangiert der Verein im Niemandsland der Segunda División. Real Zaragoza pendelt derzeit also irgendwo zwischen den Welten. Und apropos zwischen den Welten oder wie der Spanier sagen würde: Entre dos tierras (was für eine Überleitung! grinning:. Die berühmteste Rockband der Stadt Zaragoza, die „Héroes del Silencio“ sollen auf keinen Fall unerwähnt bleiben.
Wie allgemein bekannt sein dürfte, hat sich Real Madrid im Sommer 2015 die Transferrechte an Jesús gesichert. Jener Verein also, der ebenfalls mit unserer Eintracht historisch auf immer in Verbindung steht durch das „Beste Fußballspiel aller Zeiten“.
Der ein oder andere mag es (vielleicht nicht ganz unberechtigt) als Spinnerei abtun, aber all diese Fakten deuten doch irgendwie daraufhin, dass die Verbindung Eintracht Frankfurt und Jesús Vallejo zusammenpasst wie „****** auf Eimer“ oder um es etwas gediegener auszudrücken: Hier hat das Dippsche (Eintracht Frankfurt) sein Deggelsche (Jesús Vallejo) zumindest für ein Jahr gefunden.
Derzeit deutet vieles darauf hin, dass diese kongeniale Beziehung im Sommer 2017 bereits beendet sein wird. Aber wer weiß. Dem heutigen SaW ist zu entnehmen, dass der Fredi demnächst mal die Fühler nach einer weiteren Saison für Jesús bei der Eintracht ausstrecken will. Wäre ein Traum! Und würde nicht nur ihm sondern auch uns gut tun. Nennt man sowas nicht Win-Win-Situation? Bis dahin sollten wir einfach jedes Spiel genießen, in dem er mit dem Adler auf der Brust aufläuft.
Fußballreporter erzählen ja gerne eine Gegebenheit aus der Vorbereitung der deutschen Nationalmannschaft auf das WM-Turnier 2006 im eigenen Land. Da soll die deutsche Nationalmannschaft zu Übungszwecken gegen die damalige zweite Mannschaft von Hertha BSC angetreten sein. Der Legende nach waren Klinsmann, Löw und ihr Trainer-Team damals von einem jungen, hochaufgeschossenen Innenverteidiger im Hertha-Trikot schwer beeindruckt und erkundigten sich damals gleich nach dem Namen. Der talentierte Abwehrspieler hörte auf den Namen Jérôme Boateng und gilt rund zehn Jahre nach dieser Begebenheit für viele Fußball-Experten als der beste Innenverteidiger der Welt. Auch mit viel Phantasie fällt es schwer sich vorzustellen, dass jener Boateng vor über zehn Jahren auch nur schon annähernd so souverän und abgeklärt in der Innenverteidigung kickte, wie es unser Jesús in der 1. Bundesliga derzeit tut.
Von daher wie gesagt: Jedes Spiel genießen, in dem er für uns aufläuft! Man kann einen jungen Karpfen eh nicht für immer im Goldfisch-Glas halten. Und in 10 Jahren, wenn Jesús Vallejo mal wieder als Kapitän von Real Madrid den Champions-League-Pokal in Empfang nimmt, werden wir natürlich unseren bis dahin zahlreich geborenen Kindern oder Enkelkindern davon erzählen, dass dieser Fußballer dereinst im Eintracht-Trikot aufgelaufen ist.
Und um die nicht ganz ernst gemeinte, aber auch nicht völlig abwegige Überspitzung auf die Spitze zu treiben: Falls irgendwann mal das Leben von Jesús Vallejo verfilmt würde, hätte ich schon einen Vorschlag für die Hauptrolle: Den Schauspieler Sebastian Urzendowsky. Ich musste jedenfalls dauernd an Jesús denken, als ich neulich den Film „Lichter“ mit eben diesem Sebastian Urzendowsky sah.
Gab es nicht mal bei „11-Freunde“ die Rubrik „Bei der Geburt getrennt“?
Hier noch mal zum Vergleich:
Jesús Vallejo - Sebastian Urzendowsky
Aber vielleicht spinne ich jetzt an dieser Stelle auch rum. Keine Ahnung.
Alle Ausführungen hier sind übrigens zum Teil aus Informationen, die nach bestem Wissen und Gewissen im Internet recherchiert wurden, zusammengebastelt. Ergänzt wurde das ganze aus eigenen Erinnerungen an eine Übernachtung in Zaragoza vor ein paar Jahren, auf der Durchreise von San Sebastian nach Barcelona. Möglichen fehlerhaften Darstellungen möge man daher mit Nachsicht begegnen. Korrekturen und Ergänzungen sind natürlich willkommen!
Ansonsten darf dann hier im weiteren Verlauf alles zu Jesús Vallejo und seiner Zeit bei unserer Eintracht rein.
Für mich ist das grundsätzlich ein Schritt in die richtige Richtung. Weg vom intransparenten Steuerprinzip zum Nutzungsprinzip. Da ausländische Autofahrer deutsche Strassen nunmal nutzen, würden sie damit ihren Beitrag zur Erhaltung tragen. Fair, wie ich finde.