Aceton-Adler
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LDKler_ schrieb:Aceton-Adler schrieb:Das ganz sicher nicht, denn alles, was du davor beschrieben hast, kann eintreten. Und deshalb ist es so wichtig, dass wir für den richtigen Weg kämpfen und nicht den rechten und marktradikalen Sozialdarwinisten das Feld überlassen.
Ok bestenfalls kommt dann sowas heraus wie in den USA.
Schlimmstenfalls dann sowas wie in Deutschland.
Oder so ein Mittelding wie auf dem Balkan?...
Alles ganz easy, es besteht kein Grund zur Beunruhigung. Insbesondere wenn man das Erstarken der Nationalisten in Europa bedenkt...
Wir schütteln uns alle mal kurz und alles wird gut.Aceton-Adler schrieb:So comfortable, we're livin' in a bubble, bubble
Ich will da mal lieber nichts „riskieren“. Mir, meiner Familie und meinen Verwandten ging es bis hierher insgesamt gut, auch wenn keiner von uns im Geld schwimmt.
So comfortable, we cannot see the trouble, trouble
Aber mal im Ernst, ich kann dich grundsätzlich sehr gut verstehen. Allerdings ist das gegenwärtige System nicht nachhaltig, Corona hat das eindeutig bewiesen, aber auch ohne Corona wäre es früher oder später kollabiert. Dein Leben in der Bubble hätte sowieso früher oder später geendet.
Ich will das nicht weiter erläutern, habe ja schon genug dazu geschrieben, andere wie z. B. der Würzi ja auch.
Das gegenwärtige System ist nicht nachhaltig, stimmt. Also müssen Korrekturen vorgenommen werden, stimmt auch. Soweit so gut.
Das heißt aber nicht, dass es wünschenswert wäre, dass das System nun einbrechen sollte, ganz im Gegenteil. Zu glauben, dass man bei einem Zusammenbruch einfach hingeht und es durch etwas besseres ersetzt, ist super naiv oder total ignorant und wenn man beides nicht ist einfach nur mega egoistisch. Denn dann will man hier scheinbar einfach nur seine politischen Träume verwirklichen, koste es was es wolle.
Im Falle eines Zusammenbruchs wird es gewiss zu Richtungskämpfen kommen. Das letzte mal haben die Nationalisten gewonnen. Und wenn ich mich im Moment in Europa so umschaue, kann ich mir gut vorstellen, wo die Reise wieder hingehen würde. Da habe ich überhaupt keine Lust auf Experimente.
Und nur mal so nebenbei, noch ist nichts kollabiert. Und ich glaube auch nicht, dass man es soweit kommen lassen wird. Im Moment stellt man sehr bewusst die wirtschaftlichen Interessen hinten an. Noch kann man es sich wohl noch leisten. Es wird aber Grenzen geben. Ich bin mir sehr sicher, dass man es zu keinem kompletten Einbruch kommen lassen wird.
Wer den Wohlstand in Europa, der gewiss keine Selbstverständlichkeit ist, aufs Spiel setzen möchte, dem scheint es in den letzten 75 Jahren einfach zu gut gegangen zu sein.
Danke, aus meiner Sicht ein sehr guter Beitrag. Das war im Prinzip auch das gestrige Streitthema meinerseits im Wirtschaftsthread...ja, in unserem Wirtschaftssystem läuft vieles schief, und sicher ist eine Krise auch eine Chance für Korrekturen. Vorschläge wie z.B. finanzielle Unterstützung an Bedingungen hinsichtlich Nachhaltigkeit und Umweltschutz zu koppeln gehe ich ja voll d'accord. Aber manch einer hier scheint ja ganz versessen drauf zu sein, seine politische Agenda durchzudrücken, und unser System wie mit der Abrissbirne zu verändern, und das in Zeiten einer kommenden Wirtschaftskrise, die ohnehin viele Menschen auf der ganzen Welt in große Schwierigkeiten stürzen wird...das ist, wie du sagst, entweder echt naiv, oder wie ich sagen würde, echt pervers.
Aceton-Adler schrieb:Das mag ja sein, aber die Substanz der Unternehmen ist ja trotzdem noch da. Ist ja nicht der 2. WK, wo alles kaputtgebombt war. Wenn die Lufthansa pleite geht sind deren Flugzeuge ja weiterhin da und auch die Piloten. Man geht in die Insolvenz, entledigt sich der Schulden und ein neues Unternehmen kann mit der noch vorhandenen Substanz wieder bei null starten. Ja ich weiß, das ist jetzt stark vereinfacht und in der Realität ist es komplizierter, mir ging es aber um die Grundaussage, dass die Betriebsmittel in der Krise ja nicht einfach verschwinden.
Aber gestern war es doch in den Nachrichten. 3 weitere Monate Lockdown würde wohl bedeuten, dass 1/3 der heutigen Unternehmen in Deutschland insolvent wären. 6 weitere Monate würde wohl mehr als die Hälfte nicht überleben.
Aceton-Adler schrieb:Dafür schlägt Rudolf Hickel einen s. g. Corona-Solidarfonds vor, der ähnlich funktioniert, wie der Lastenausgleich nach dem 2. WK.
Wie lang könnte unser Staat Kurzarbeitergeld oder Ähnliches bezahlen? Was wäre, wenn er nicht mehr zahlen kann, weil kaum Steuern reinkommen und es viel zu viele Arbeitslose gäbe.
https://www.fr.de/meinung/corona-krise-solidarfonds-deutschland-ausgaben-13744488.html
Aceton-Adler schrieb:Ja, aber nur bei uns "doofen" Deutschen. In den USA wurde mit Roosevelts New Deal etwas "Neues" eingeführt, das zu einem 30jährigen Wirtschaftsaufschwung führte und der gesamten Gesellschaft nie gekannten Wohlstand brachte.
Bei der letzten großen Rezession wurde dann auch was „Neues“ implementiert, hat die Welt dann unzählige Menschenleben gekostet.
Ok bestenfalls kommt dann sowas heraus wie in den USA.
Schlimmstenfalls dann sowas wie in Deutschland.
Oder so ein Mittelding wie auf dem Balkan?...
Alles ganz easy, es besteht kein Grund zur Beunruhigung. Insbesondere wenn man das Erstarken der Nationalisten in Europa bedenkt...
Wir schütteln uns alle mal kurz und alles wird gut.
Sei mir nicht böse, wenn ich da sehr viel mehr reale Gefahren sehe als du. Ich will da mal lieber nichts „riskieren“. Mir, meiner Familie und meinen Verwandten ging es bis hierher insgesamt gut, auch wenn keiner von uns im Geld schwimmt.
Schlimmstenfalls dann sowas wie in Deutschland.
Oder so ein Mittelding wie auf dem Balkan?...
Alles ganz easy, es besteht kein Grund zur Beunruhigung. Insbesondere wenn man das Erstarken der Nationalisten in Europa bedenkt...
Wir schütteln uns alle mal kurz und alles wird gut.
Sei mir nicht böse, wenn ich da sehr viel mehr reale Gefahren sehe als du. Ich will da mal lieber nichts „riskieren“. Mir, meiner Familie und meinen Verwandten ging es bis hierher insgesamt gut, auch wenn keiner von uns im Geld schwimmt.
Aceton-Adler schrieb:Das ganz sicher nicht, denn alles, was du davor beschrieben hast, kann eintreten. Und deshalb ist es so wichtig, dass wir für den richtigen Weg kämpfen und nicht den rechten und marktradikalen Sozialdarwinisten das Feld überlassen.
Ok bestenfalls kommt dann sowas heraus wie in den USA.
Schlimmstenfalls dann sowas wie in Deutschland.
Oder so ein Mittelding wie auf dem Balkan?...
Alles ganz easy, es besteht kein Grund zur Beunruhigung. Insbesondere wenn man das Erstarken der Nationalisten in Europa bedenkt...
Wir schütteln uns alle mal kurz und alles wird gut.
Aceton-Adler schrieb:So comfortable, we're livin' in a bubble, bubble
Ich will da mal lieber nichts „riskieren“. Mir, meiner Familie und meinen Verwandten ging es bis hierher insgesamt gut, auch wenn keiner von uns im Geld schwimmt.
So comfortable, we cannot see the trouble, trouble
Aber mal im Ernst, ich kann dich grundsätzlich sehr gut verstehen. Allerdings ist das gegenwärtige System nicht nachhaltig, Corona hat das eindeutig bewiesen, aber auch ohne Corona wäre es früher oder später kollabiert. Dein Leben in der Bubble hätte sowieso früher oder später geendet.
Ich will das nicht weiter erläutern, habe ja schon genug dazu geschrieben, andere wie z. B. der Würzi ja auch.
Klar. Das war ja meine Grundaussage: man untersuchte die Folgen einer weltweiten Pandemie, vor allem hinsichtlich der wirtschaftlichen Folgen. Das Ergebnis war:
Nicht die Pandemie, also die Krankheit an sich wäre das Problem, auch nicht ein Lockdown über einen längeren Zeitraum. Das Problem wäre, dass die Volkswirtschaften sich zu just-in-time-Systemen entwickelt haben, die noch dazu einen Großteil ihrer Nahrungsmittel und Energieressourcen importieren. Die Kappung all dieser Lieferketten lösen eine Kettenreaktion aus, die in wenigen Tagen zu Lebensmittelknappheit und Chaos führen. Die eigenen Ressourcen reichen schon lange nicht mehr aus, die Bevölkerung mit Nahrung und Energie zu versorgen. Insbesondere nicht, wenn sie dies innerhalb weniger Tage erledigen müssen - eine Bevorratung findet ja praktisch nicht statt. Wie wir ja schon jetzt anhand wichtiger Medikamente, nötiger Schutzkleidung oder medizinischer Ausrüstung sehen.
Muss es auch nicht in einer friedlichen, vollkommen miteinander vernetzten Welt. Werden aber die Lieferketten gekappt, funktioniert das alles nicht mehr. Aldi bekommt keine Lebensmittel mehr, Importe erreichen uns nicht mehr oder deren Ausfuhr wird verweigert, das Benzin wird knapp und so geht es dann dahin.
Wie gesagt: das sagen Berechnungsmodelle über den Fall einer außer Kontrolle geratenen Pandemie.
Nicht die Pandemie, also die Krankheit an sich wäre das Problem, auch nicht ein Lockdown über einen längeren Zeitraum. Das Problem wäre, dass die Volkswirtschaften sich zu just-in-time-Systemen entwickelt haben, die noch dazu einen Großteil ihrer Nahrungsmittel und Energieressourcen importieren. Die Kappung all dieser Lieferketten lösen eine Kettenreaktion aus, die in wenigen Tagen zu Lebensmittelknappheit und Chaos führen. Die eigenen Ressourcen reichen schon lange nicht mehr aus, die Bevölkerung mit Nahrung und Energie zu versorgen. Insbesondere nicht, wenn sie dies innerhalb weniger Tage erledigen müssen - eine Bevorratung findet ja praktisch nicht statt. Wie wir ja schon jetzt anhand wichtiger Medikamente, nötiger Schutzkleidung oder medizinischer Ausrüstung sehen.
Muss es auch nicht in einer friedlichen, vollkommen miteinander vernetzten Welt. Werden aber die Lieferketten gekappt, funktioniert das alles nicht mehr. Aldi bekommt keine Lebensmittel mehr, Importe erreichen uns nicht mehr oder deren Ausfuhr wird verweigert, das Benzin wird knapp und so geht es dann dahin.
Wie gesagt: das sagen Berechnungsmodelle über den Fall einer außer Kontrolle geratenen Pandemie.
Die Frage wäre, wie definiert man ein „außer Kontrolle“ geraten. Wäre das überhaupt mit Covid 19 möglich? Ist dieses Virus gefährlich genug? Diesmal fanden die Panikkäufe mE eben gerade wegen des Lockdowns statt, die Menschen hatten Angst, dass dadurch Lieferketten unterbrochen werden könnten. Ist zum Glück nicht geschehen. Also auch der Lockdown selbst setzt Signale und führt zudem bei den Menschen zu Ängsten und auf Dauer wohl zu begründeten Existenzängsten.
Du vergleichst in deinem Ausgangsbeitrag eine „schwächelnde“ Wirtschaft mit ein paar hunderttausend Toten. Stand jetzt können wir meinetwegen noch von einer schwächelnden Wirtschaft sprechen (macht in den Medien aber eigentlich niemand). Aber gestern war es doch in den Nachrichten. 3 weitere Monate Lockdown würde wohl bedeuten, dass 1/3 der heutigen Unternehmen in Deutschland insolvent wären. 6 weitere Monate würde wohl mehr als die Hälfte nicht überleben. Was wäre dann wohl hier los. Was wäre bei ähnliche oder gar schlimmeren Entwicklungen dann wohl im europäischen Ausland los? Wie lang könnte unser Staat Kurzarbeitergeld oder Ähnliches bezahlen? Was wäre, wenn er nicht mehr zahlen kann, weil kaum Steuern reinkommen und es viel zu viele Arbeitslose gäbe. Alles total unrealistisch und ganz weit weg? Es mag in diesem Falle nicht alles innerhalb von zwei Wochen zusammenbrechen, aber mittelfristig kann immer noch einiges passieren. So eine Krise hatten wir noch nicht, das alles ist neu für uns.
Was ich sagen möchte, man kann das hier nicht alles so klar trennen und selbstverständlich muss man bei allen Maßnahmen, die man fährt, immer abwägen. Die, die darauf hinweisen, müssen nicht zwangsläufig Anhänger des „Neoliberalismus“ sein, ganz gewiss nicht. So ungefährlich ist das alles nicht („schwächelnde Wirtschaft“). Und einfach mal ein viel besseres System implementieren, wenn der „Neoliberalismus“ dann zusammengebrochen ist? Bei der letzten großen Rezession wurde dann auch was „Neues“ implementiert, hat die Welt dann unzählige Menschenleben gekostet.
Bisher sind wir mE auf einem guten Weg. Hoffen wir, dass es so bleibt. Die bisherige Entwicklung der Zahlen stimmt mich auf jeden Fall erstmal positiv und ich hoffe, dass wir diesmal alle (in Deutschland und Europa) mit einem blauen Auge davon kommen.
Du vergleichst in deinem Ausgangsbeitrag eine „schwächelnde“ Wirtschaft mit ein paar hunderttausend Toten. Stand jetzt können wir meinetwegen noch von einer schwächelnden Wirtschaft sprechen (macht in den Medien aber eigentlich niemand). Aber gestern war es doch in den Nachrichten. 3 weitere Monate Lockdown würde wohl bedeuten, dass 1/3 der heutigen Unternehmen in Deutschland insolvent wären. 6 weitere Monate würde wohl mehr als die Hälfte nicht überleben. Was wäre dann wohl hier los. Was wäre bei ähnliche oder gar schlimmeren Entwicklungen dann wohl im europäischen Ausland los? Wie lang könnte unser Staat Kurzarbeitergeld oder Ähnliches bezahlen? Was wäre, wenn er nicht mehr zahlen kann, weil kaum Steuern reinkommen und es viel zu viele Arbeitslose gäbe. Alles total unrealistisch und ganz weit weg? Es mag in diesem Falle nicht alles innerhalb von zwei Wochen zusammenbrechen, aber mittelfristig kann immer noch einiges passieren. So eine Krise hatten wir noch nicht, das alles ist neu für uns.
Was ich sagen möchte, man kann das hier nicht alles so klar trennen und selbstverständlich muss man bei allen Maßnahmen, die man fährt, immer abwägen. Die, die darauf hinweisen, müssen nicht zwangsläufig Anhänger des „Neoliberalismus“ sein, ganz gewiss nicht. So ungefährlich ist das alles nicht („schwächelnde Wirtschaft“). Und einfach mal ein viel besseres System implementieren, wenn der „Neoliberalismus“ dann zusammengebrochen ist? Bei der letzten großen Rezession wurde dann auch was „Neues“ implementiert, hat die Welt dann unzählige Menschenleben gekostet.
Bisher sind wir mE auf einem guten Weg. Hoffen wir, dass es so bleibt. Die bisherige Entwicklung der Zahlen stimmt mich auf jeden Fall erstmal positiv und ich hoffe, dass wir diesmal alle (in Deutschland und Europa) mit einem blauen Auge davon kommen.
Aceton-Adler schrieb:Das mag ja sein, aber die Substanz der Unternehmen ist ja trotzdem noch da. Ist ja nicht der 2. WK, wo alles kaputtgebombt war. Wenn die Lufthansa pleite geht sind deren Flugzeuge ja weiterhin da und auch die Piloten. Man geht in die Insolvenz, entledigt sich der Schulden und ein neues Unternehmen kann mit der noch vorhandenen Substanz wieder bei null starten. Ja ich weiß, das ist jetzt stark vereinfacht und in der Realität ist es komplizierter, mir ging es aber um die Grundaussage, dass die Betriebsmittel in der Krise ja nicht einfach verschwinden.
Aber gestern war es doch in den Nachrichten. 3 weitere Monate Lockdown würde wohl bedeuten, dass 1/3 der heutigen Unternehmen in Deutschland insolvent wären. 6 weitere Monate würde wohl mehr als die Hälfte nicht überleben.
Aceton-Adler schrieb:Dafür schlägt Rudolf Hickel einen s. g. Corona-Solidarfonds vor, der ähnlich funktioniert, wie der Lastenausgleich nach dem 2. WK.
Wie lang könnte unser Staat Kurzarbeitergeld oder Ähnliches bezahlen? Was wäre, wenn er nicht mehr zahlen kann, weil kaum Steuern reinkommen und es viel zu viele Arbeitslose gäbe.
https://www.fr.de/meinung/corona-krise-solidarfonds-deutschland-ausgaben-13744488.html
Aceton-Adler schrieb:Ja, aber nur bei uns "doofen" Deutschen. In den USA wurde mit Roosevelts New Deal etwas "Neues" eingeführt, das zu einem 30jährigen Wirtschaftsaufschwung führte und der gesamten Gesellschaft nie gekannten Wohlstand brachte.
Bei der letzten großen Rezession wurde dann auch was „Neues“ implementiert, hat die Welt dann unzählige Menschenleben gekostet.
Aceton-Adler schrieb:Fragt sich, ob diejenigen, die ständig von „Neoliberalismus“ schwadronieren, überhaupt ein System als Alternative haben und wenn ja, wie das aussehen soll. Vielleicht eines derer, die nur in der Theorie funktionieren, jedoch in der Praxis zum scheitern verurteilt sind?
einfach mal ein viel besseres System implementieren, wenn der „Neoliberalismus“ dann zusammengebrochen ist?
Natürlich hast du recht mit vielem, was du schreibst. Und natürlich wäre ein zweiter Lockdown eine Katastrophe. Umso wichtiger, dass wir dies verhindern, indem wir jetzt durchhalten.
Bei den von mir geschilderten Überlegungen ging es aber gar nicht um Corona, sondern rein um die Wirtschaft und die Frage: Was könnte die Wirtschaft ernsthaft und nachhaltig gefährden oder sogar zerstören?
Und da hat man eben herausgefunden, dass sich Volkswirtschaften selbst nach Jahrtausendkatastrophen (WK2, Pest + 30-jähriger Krieg u.a.) immer wieder erholten. Irgendwann ging es immer weiter.
Und man hat durch Modellierung herausgefunden, dass es nur 2 Ereignisse gibt, die eine Volkswirtschaft resp. die Weltwirtschaft vollständig zerstören könnten:
a) eine Umweltkatastrophe, vergleichbar mit dem Klimawandel
b) eine Pandemie, die außer Kontrolle geraten ist
Heißt: unkontrollierte, exponentielle Weiterverbreitung, bei der alle Maßnahmen zu spät, zu lasch oder gar nicht getroffen wurden.
Und das führt dann innerhalb kürzester Zeit zu den geschilderten Ergebnissen. Warum das so ist und warum das im Mittelalter bzw. 1918 nicht so eintrat, habe ich geschildert.
Bei den von mir geschilderten Überlegungen ging es aber gar nicht um Corona, sondern rein um die Wirtschaft und die Frage: Was könnte die Wirtschaft ernsthaft und nachhaltig gefährden oder sogar zerstören?
Und da hat man eben herausgefunden, dass sich Volkswirtschaften selbst nach Jahrtausendkatastrophen (WK2, Pest + 30-jähriger Krieg u.a.) immer wieder erholten. Irgendwann ging es immer weiter.
Und man hat durch Modellierung herausgefunden, dass es nur 2 Ereignisse gibt, die eine Volkswirtschaft resp. die Weltwirtschaft vollständig zerstören könnten:
a) eine Umweltkatastrophe, vergleichbar mit dem Klimawandel
b) eine Pandemie, die außer Kontrolle geraten ist
Heißt: unkontrollierte, exponentielle Weiterverbreitung, bei der alle Maßnahmen zu spät, zu lasch oder gar nicht getroffen wurden.
Und das führt dann innerhalb kürzester Zeit zu den geschilderten Ergebnissen. Warum das so ist und warum das im Mittelalter bzw. 1918 nicht so eintrat, habe ich geschildert.
Aceton-Adler schrieb:
Das Thema mit den eigentlich fallenden Fallzahlen aber dem gleichzeitigen Anstieg der Reproduktionszahl hat mich heute auch ins Grübeln gebracht. Irgendwie machte das auf den ersten Blick für mich keinen Sinn.
Eine Erklärungsmöglichkeit:
In drei Altenheimen bricht das Virus aus. Da es sich jeweils um einen ziemlich geschlossenen Kreis handelt, werden viele Bewohner/Pfleger angesteckt. Dies treibt den R0-Wert sofort in die Höhe. Obwohl die Zahl der Ansteckungen/Person und die absolute Zahl der Neuinfektionen ansonsten eher fällt.
WuerzburgerAdler schrieb:Aceton-Adler schrieb:
Das Thema mit den eigentlich fallenden Fallzahlen aber dem gleichzeitigen Anstieg der Reproduktionszahl hat mich heute auch ins Grübeln gebracht. Irgendwie machte das auf den ersten Blick für mich keinen Sinn.
Eine Erklärungsmöglichkeit:
In drei Altenheimen bricht das Virus aus. Da es sich jeweils um einen ziemlich geschlossenen Kreis handelt, werden viele Bewohner/Pfleger angesteckt. Dies treibt den R0-Wert sofort in die Höhe. Obwohl die Zahl der Ansteckungen/Person und die absolute Zahl der Neuinfektionen ansonsten eher fällt.
Aber im „Schnitt“ müsste sie dann doch trotzdem fallen, zumindest wieder mit der Zeit.
Xaver08 schrieb:
wo genau liegt denn der fehler beim rki aus deiner sicht?
Dass dort Schätzungen erfolgen aufgrund von Annahmen, die sich aus Erfahrungen speisen. Dass diese Schätzmethode anerkannt ist, zweifle ich auch nicht an.
Wenn ich aber in den letzten 7 Tagen 25 Prozent weniger Fälle habe als an den 7 Tagen davor, dann ist doch für keinen Laien erkennbar, warum wir 0,96 als Reproduktionsrate haben. Wer versteht denn bitte in der Bevölkerung die Verfahren des RKI?
Genau in diese für Laien schwierige und in teilen untransparente Berechnung hinein platzen die Kubickis...
Ich werde gleich mal ne Grafik machen...
SGE_Werner schrieb:Xaver08 schrieb:
wo genau liegt denn der fehler beim rki aus deiner sicht?
Dass dort Schätzungen erfolgen aufgrund von Annahmen, die sich aus Erfahrungen speisen. Dass diese Schätzmethode anerkannt ist, zweifle ich auch nicht an.
Wenn ich aber in den letzten 7 Tagen 25 Prozent weniger Fälle habe als an den 7 Tagen davor, dann ist doch für keinen Laien erkennbar, warum wir 0,96 als Reproduktionsrate haben. Wer versteht denn bitte in der Bevölkerung die Verfahren des RKI?
Genau in diese für Laien schwierige und in teilen untransparente Berechnung hinein platzen die Kubickis...
Ich werde gleich mal ne Grafik machen...
Das Thema mit den eigentlich fallenden Fallzahlen aber dem gleichzeitigen Anstieg der Reproduktionszahl hat mich heute auch ins Grübeln gebracht. Irgendwie machte das auf den ersten Blick für mich keinen Sinn.
Von daher bin ich echt auf deine Grafik gespannt. Vorab schon mal Danke.
Aceton-Adler schrieb:
Das Thema mit den eigentlich fallenden Fallzahlen aber dem gleichzeitigen Anstieg der Reproduktionszahl hat mich heute auch ins Grübeln gebracht. Irgendwie machte das auf den ersten Blick für mich keinen Sinn.
Eine Erklärungsmöglichkeit:
In drei Altenheimen bricht das Virus aus. Da es sich jeweils um einen ziemlich geschlossenen Kreis handelt, werden viele Bewohner/Pfleger angesteckt. Dies treibt den R0-Wert sofort in die Höhe. Obwohl die Zahl der Ansteckungen/Person und die absolute Zahl der Neuinfektionen ansonsten eher fällt.
Den Crash nicht zu fürchten oder gar darauf zu hoffen und im Falle eines Crashes darauf zu hoffen, dass alles wieder ursprünglicher wird und der Fußball mit viel weniger Kommerz auskommen könnte als heute, ist erstmal vollkommen legitim. Mir scheinen diese Hoffnunen Ausdruck einer innerlichen Zwiegespaltenheit zu sein, die im Grunde fast jeder von uns mehr oder weniger in sich trägt. Damit meine ich die Zwiegespaltenheit, dass wir alle den Zirkus wegen der Eintracht mitmachen, die Auswüchse im Profifußball aber ablehnen.
Und da scheint Corona gerade „gelegen“ zu kommen, da man nun die Entscheidung selbst nicht mehr treffen muss, den Zirkus zu verlassen. Denn diese Entscheidung würde einem der Crash dann abnehmen. Damit wäre dann die innere Zwiegespaltenheit erstmal aufgelöst. Dies ist zumindest meine Interpretation der hier teilweise vorherrschenden Stimmungslage im Forum, ich kann dabei aber gewiss auch falsch liegen.
Für mich persönlich hat sich aber was den Profifußball betrifft durch Corona nicht viel geändert, denn ich habe durch Corona keine neuen Erkenntnisse gewinnen können. Denn alles was hier so an Kritik über die Auswüchse des Profifußball niedergeschrieben worden ist, ist nichts Neues und war eben auch schon vor Corona bekannt. Und gerade die Eintracht hat sich in diesem Zirkus in den letzten Jahren aus meiner Sicht sehr gut geschlagen, man hat Wege gefunden auch ohne einen Investor erfolgreich zu sein. In diesem Zusammenhang wurde was gerade die Eintracht betrifft keine meiner Grenzen überschritten, im Gegenteil, man hat mit im Vergleich weniger Geld durch gute Arbeit gute Ergebnisse erzielt. Und darüber hinaus pflegt man hier zu seiner Anhängerschaft aus meiner Sicht im Vergleich zu anderen Vereinen eine gute, gesunde Beziehung und steht insgesamt für ein konstruktives Miteinander. Ja, man hat neue Geldquellen angezapft und Bereiche professionalisiert (Scouting, jetzt Jugendarbeit, Marketing etc.), aber daran stoße ich mich persönlich grundsätzlich erstmal nicht. Im Gegenteil, ich begrüße es in weiten Teilen sogar. Meine Grenze bei der Eintracht ist bisher definitiv nicht überschritten worden und daran hat auch Corona nichts geändert, wie weiter oben schon ausgeführt.
Und ich teile hier die Befürchtungen hinsichtlich der Auswirkungen eines Crashes. Ich glaube, dann wird es für die Eintracht eben nicht besser. Und ich persönlich spiele definitiv lieber in der ersten Liga mit der grundsätzlichen Möglichkeit auch mal einen Titel gewinnen zu können als in der Vierten. Da muss ich einfach ehrlich zu mir selbst sein.
Und eine neue Liga gründen? So ähnlich wie das Fans in England gemacht haben? Ich bezweifle stark, dass das es funktionieren wird, auch wenn hier die Vereine evtl sogar weiter esxistieren würden.
Insofern bin ich klar für Würzis Variante B?
Und da scheint Corona gerade „gelegen“ zu kommen, da man nun die Entscheidung selbst nicht mehr treffen muss, den Zirkus zu verlassen. Denn diese Entscheidung würde einem der Crash dann abnehmen. Damit wäre dann die innere Zwiegespaltenheit erstmal aufgelöst. Dies ist zumindest meine Interpretation der hier teilweise vorherrschenden Stimmungslage im Forum, ich kann dabei aber gewiss auch falsch liegen.
Für mich persönlich hat sich aber was den Profifußball betrifft durch Corona nicht viel geändert, denn ich habe durch Corona keine neuen Erkenntnisse gewinnen können. Denn alles was hier so an Kritik über die Auswüchse des Profifußball niedergeschrieben worden ist, ist nichts Neues und war eben auch schon vor Corona bekannt. Und gerade die Eintracht hat sich in diesem Zirkus in den letzten Jahren aus meiner Sicht sehr gut geschlagen, man hat Wege gefunden auch ohne einen Investor erfolgreich zu sein. In diesem Zusammenhang wurde was gerade die Eintracht betrifft keine meiner Grenzen überschritten, im Gegenteil, man hat mit im Vergleich weniger Geld durch gute Arbeit gute Ergebnisse erzielt. Und darüber hinaus pflegt man hier zu seiner Anhängerschaft aus meiner Sicht im Vergleich zu anderen Vereinen eine gute, gesunde Beziehung und steht insgesamt für ein konstruktives Miteinander. Ja, man hat neue Geldquellen angezapft und Bereiche professionalisiert (Scouting, jetzt Jugendarbeit, Marketing etc.), aber daran stoße ich mich persönlich grundsätzlich erstmal nicht. Im Gegenteil, ich begrüße es in weiten Teilen sogar. Meine Grenze bei der Eintracht ist bisher definitiv nicht überschritten worden und daran hat auch Corona nichts geändert, wie weiter oben schon ausgeführt.
Und ich teile hier die Befürchtungen hinsichtlich der Auswirkungen eines Crashes. Ich glaube, dann wird es für die Eintracht eben nicht besser. Und ich persönlich spiele definitiv lieber in der ersten Liga mit der grundsätzlichen Möglichkeit auch mal einen Titel gewinnen zu können als in der Vierten. Da muss ich einfach ehrlich zu mir selbst sein.
Und eine neue Liga gründen? So ähnlich wie das Fans in England gemacht haben? Ich bezweifle stark, dass das es funktionieren wird, auch wenn hier die Vereine evtl sogar weiter esxistieren würden.
Insofern bin ich klar für Würzis Variante B?
Gelöschter Benutzer
Der Unterschied zwischen Italien/Spanien und Deutschland ist vor allem der. In Deutschland gibt es (noch) genügend Intensivbetten. Wenn ein 90 Jähriger es trotzdem ablehnt weil er an keine Geräte angeschlossen werden will, ist das seine freie Entscheidung.
In Italien/Spanien hatten über 80 Jährige nicht mal die Wahl bzw. haben die Masken abgenommen bekommen damit Jüngere sie bekommen.
So schwer ist der Unterschied nicht zu verstehen, auch wenn die von dir genannten Zahlen stimmen mögen.
Mit Zahlen aus China brauchst du aber nicht zu kommen, die sind genauso werthaltig wie aus dem Iran oder der Türkei....
In Italien/Spanien hatten über 80 Jährige nicht mal die Wahl bzw. haben die Masken abgenommen bekommen damit Jüngere sie bekommen.
So schwer ist der Unterschied nicht zu verstehen, auch wenn die von dir genannten Zahlen stimmen mögen.
Mit Zahlen aus China brauchst du aber nicht zu kommen, die sind genauso werthaltig wie aus dem Iran oder der Türkei....
FellnerFFM schrieb:
Der Unterschied zwischen Italien/Spanien und Deutschland ist vor allem der. In Deutschland gibt es (noch) genügend Intensivbetten. Wenn ein 90 Jähriger es trotzdem ablehnt weil er an keine Geräte angeschlossen werden will, ist das seine freie Entscheidung.
In Italien/Spanien hatten über 80 Jährige nicht mal die Wahl bzw. haben die Masken abgenommen bekommen damit Jüngere sie bekommen.
So schwer ist der Unterschied nicht zu verstehen, auch wenn die von dir genannten Zahlen stimmen mögen.
Mit Zahlen aus China brauchst du aber nicht zu kommen, die sind genauso werthaltig wie aus dem Iran oder der Türkei....
Sehr ich auch so. Es kann im Grunde nur Deutschland zum Vergleich herangezogen werden, da es hier bislang genügend Kapazitäten gab.
Habe ich das jetzt irgendwie überlesen, oder wurde schon dargestellt, wie hier Schweden im Vergleich zu Deutschland steht? Denn damit sollte doch die Frage relativ einfach zu beantworten sein.
LDKler_ schrieb:
Hat Drosten in seinem vorletzten Potcast ausführlich und gut nachvollziehbar erklärt.
Danke für die Info. Werde ich mir mal anhören.
Aber auch zu dieser Thematik wird es gewiss wieder viele Meinungen und Erklärungen geben. Bei der letzten Sendung von Maybritt Illner brachte Mai Thi Nguyen-Kim auch mehrere Erklärungen vor. Ua sagte sie dabei auch, dass die Menschen sich eben auch vor dem lockdown schon gewissenhafter verhalten haben (keine Versammlungen etc.).
Aceton-Adler schrieb:
Für deine These, also dass man den Menschen mehr zutrauen kann, spricht zumindest mE, dass auch vor dem Lockdown die Reproduktionszahl unter 1 war bzw unter 1 gesenkt werden konnte. Scheinbar haben sich bereits viele oder zumindest genügend Menschen zu diesem Zeitpunkt bereits korrekt verhalten, so dass diese Zahl gesenkt werden konnte (zumindest scheint das ein Teil der Erklärung zu sein).
Wie konnte denn vor dem Lockdown die Reproduktionszahl gesenkt werden? Da waren wir doch noch in der Einzelfallverfolgung und Quarantäne von Kontakten, oder? Ich bekomme das alles zeitlich nicht mehr so zusammen. Das hieße, es gab damals Maßnahmen, die wirkten. Sie wirkten, als wir einzelne Hotspots hatten. Das lief dann aus dem Ruder und drohte durch die Decke zu gehen. Dann die Maßnahmen, die ebenfalls wirkten.
HessiP schrieb:Aceton-Adler schrieb:
Für deine These, also dass man den Menschen mehr zutrauen kann, spricht zumindest mE, dass auch vor dem Lockdown die Reproduktionszahl unter 1 war bzw unter 1 gesenkt werden konnte. Scheinbar haben sich bereits viele oder zumindest genügend Menschen zu diesem Zeitpunkt bereits korrekt verhalten, so dass diese Zahl gesenkt werden konnte (zumindest scheint das ein Teil der Erklärung zu sein).
Wie konnte denn vor dem Lockdown die Reproduktionszahl gesenkt werden? Da waren wir doch noch in der Einzelfallverfolgung und Quarantäne von Kontakten, oder? Ich bekomme das alles zeitlich nicht mehr so zusammen. Das hieße, es gab damals Maßnahmen, die wirkten. Sie wirkten, als wir einzelne Hotspots hatten. Das lief dann aus dem Ruder und drohte durch die Decke zu gehen. Dann die Maßnahmen, die ebenfalls wirkten.
Da wurde doch in den letzten Tagen diese Grafik zu dieser Zahl und deren zeitlichen Verlauf diskutiert. Und dieser Grafik folgend ging diese Reproduktionszahl zeitlich kurz vor dem „Lockdown“ unter 1 und war vorher eben drüber. Sie stieg wohl bis zum 10.03. auf über 3 und fiel dann stark. Der Lockdown war aber erst am 18.03. Eine Erklärung oder zumindest ein Teil der Erklärung könnte wohl sein, dass eben bereits vor dem Lockdown keine Versammlungen mehr stattfanden und die Menschen ihr Verhalten bereits angepasst haben. So wirklich erklären konnte es bisher aber noch keiner, mich hat zumindest noch keine Erklärung vollends überzeugt.
skyeagle schrieb:
Wie hättest Du es denn gemacht?
Ich hätte dem mündigen Bürger etwas mehr Eigenverantwortung zugetraut und überlassen, statt alle wie Kindergartenkinder zu behandeln, denen man nur mit Verboten und Pflichten beikommt.
Konkret in etwa so:
- Weiterhin Hygiene- und Abstandregeln einhalten
- Wo das nicht möglich ist, zb. im ÖPNV Masken-„Gebot“ (wie es auch ursprünglich beschlossen wurde)
- Kranke zu Hause bleiben
- Kontaktverbot von 2 auf 5 oder 10 Personen anheben
- Gastronomie mit vorerst 50% Auslastung und Abstand zwischen Tischen aufmachen
- Hotels auf, Frühstück aufs Zimmer
- Einzelsportarten wie Tennis zulassen
Kommunikation etwa so: Hört zu liebes Volk, das machen wir jetzt und wir glauben an euch und vertrauen auf eure Vernunft, wenn es nicht funktioniert, müssen wir es leider wieder zurück nehmen. Wenn es funktioniert, wird weiter gelockert.
drlove29 schrieb:skyeagle schrieb:
Wie hättest Du es denn gemacht?
Ich hätte dem mündigen Bürger etwas mehr Eigenverantwortung zugetraut und überlassen, statt alle wie Kindergartenkinder zu behandeln, denen man nur mit Verboten und Pflichten beikommt.
Konkret in etwa so:
- Weiterhin Hygiene- und Abstandregeln einhalten
- Wo das nicht möglich ist, zb. im ÖPNV Masken-„Gebot“ (wie es auch ursprünglich beschlossen wurde)
- Kranke zu Hause bleiben
- Kontaktverbot von 2 auf 5 oder 10 Personen anheben
- Gastronomie mit vorerst 50% Auslastung und Abstand zwischen Tischen aufmachen
- Hotels auf, Frühstück aufs Zimmer
- Einzelsportarten wie Tennis zulassen
Kommunikation etwa so: Hört zu liebes Volk, das machen wir jetzt und wir glauben an euch und vertrauen auf eure Vernunft, wenn es nicht funktioniert, müssen wir es leider wieder zurück nehmen. Wenn es funktioniert, wird weiter gelockert.
Für deine These, also dass man den Menschen mehr zutrauen kann, spricht zumindest mE, dass auch vor dem Lockdown die Reproduktionszahl unter 1 war bzw unter 1 gesenkt werden konnte. Scheinbar haben sich bereits viele oder zumindest genügend Menschen zu diesem Zeitpunkt bereits korrekt verhalten, so dass diese Zahl gesenkt werden konnte (zumindest scheint das ein Teil der Erklärung zu sein).
Ich muss aber ganz klar sagen, dass mir der bisherige „vorsichtigere“ Weg wesentlich lieber ist. Denn das Risiko, dass du hier dann doch auf einmal Zustände wie in Italien, Frankreich, Spanien oder den USA hast, wäre mir viel zu hoch. Lieber jetzt Schrittweise an „Stellschrauben“ drehen und zwei Wochen warten, was passiert, als auf einmal die Kontrolle verloren zu haben.
Dennoch, dass du das so siehst, ist in meinen Augen in Ordnung, da sollte man sich jetzt nicht wieder lustig drüber machen. Am Ende wissen wir alle nicht, was richtig ist. Erst hinterher werden wir schlauer sein. Denn derzeit lernen wir fast täglich neue Dinge über das Virus und seine Wirkung (zB positiv die Möglichkeit einer Hintergrundimmunität, oder negativ die Möglichkeit von Folgeschäden).
Aceton-Adler schrieb:
Für deine These, also dass man den Menschen mehr zutrauen kann, spricht zumindest mE, dass auch vor dem Lockdown die Reproduktionszahl unter 1 war bzw unter 1 gesenkt werden konnte. Scheinbar haben sich bereits viele oder zumindest genügend Menschen zu diesem Zeitpunkt bereits korrekt verhalten, so dass diese Zahl gesenkt werden konnte (zumindest scheint das ein Teil der Erklärung zu sein).
Wie konnte denn vor dem Lockdown die Reproduktionszahl gesenkt werden? Da waren wir doch noch in der Einzelfallverfolgung und Quarantäne von Kontakten, oder? Ich bekomme das alles zeitlich nicht mehr so zusammen. Das hieße, es gab damals Maßnahmen, die wirkten. Sie wirkten, als wir einzelne Hotspots hatten. Das lief dann aus dem Ruder und drohte durch die Decke zu gehen. Dann die Maßnahmen, die ebenfalls wirkten.
Gelöschter Benutzer
Raggamuffin schrieb:
Auf der anderen Seite kannst du auch nicht denen absprechen, die sich nun über die zerplatzende Blase bzw. dem Trauerspiel um die gottverdammten Geisterspiele nochmal besonders aufregen, nicht auch schon vor Corona eine kritische Meinung zum Fussballgeschäft gehabt zu haben auch wenn sich beim Thema Pyro eben die Geister scheiden.
Achso, vergessen: Nein, das kann ich den Leuten nicht absprechen. Ich kann ihnen aber vorwerfen, dass sie ihre kritische Meinung viel zu selten geäußert haben und sich mitunter in Situationen, in denen es darauf ankam, nicht an Protesten beteiligt haben - z.B., weil sie sich von Pyro-Scheindiskussionen haben einlullen lassen und sich dann doch nicht auf Seite "der Ultras" stellen wollten. Und ich habe den festen Glauben, dass vieles möglich gewesen wäre, wenn sich öfter auch Fans außerhalb der aktiven Fanszene und der Kurve beteiligt hätten, wenn nicht jeder Protest ellenlange Diskussionen, Rattenschwänze und (pardon) dümmliche Vorwürfe (z.B., dem Verein zu schaden, weil man das Montagsspiel nicht besucht....) nach sich gezogen und eben das Bild gezeichnet hätte, dass es neben den Ultras auch noch eine große Mehrheit an Fußballfans gibt, die den Zinnober schon mitmachen werden.
Guck dir doch mal an, wie schnell sich Dinge geändert haben, weil bei Helene Fischer mal ein ganzes Olympiastadion wie blöd gepfiffen hat. Das wäre in so vielen Themen möglich gewesen - aber da hat man sich von Fanseite eben lieber in Nebenkriegsschauplätzen wie Pyro, Dauersingsang und ähnlichem verhakt. Gut, man kann natürlich auch sagen: Das mit dem Pyro hätte man ja auch einfach lassen können, wenn es dafür denn Strafen gibt. Dann wäre viel von der Spaltung weg gewesen. Aber da sind wir ja wieder bei der Frage: Wer definiert denn solche Rahmenbedingungen für den Fußball. Wie sich jetzt endgültig herausstellt: Vielleicht die falschen Personen.
Maxfanatic schrieb:
Und ich habe den festen Glauben, dass vieles möglich gewesen wäre, wenn sich öfter auch Fans außerhalb der aktiven Fanszene und der Kurve beteiligt hätten, wenn nicht jeder Protest ellenlange Diskussionen, Rattenschwänze und (pardon) dümmliche Vorwürfe (z.B., dem Verein zu schaden, weil man das Montagsspiel nicht besucht....) nach sich gezogen und eben das Bild gezeichnet hätte, dass es neben den Ultras auch noch eine große Mehrheit an Fußballfans gibt, die den Zinnober schon mitmachen werden.
Das ist doch der entscheidende Punkt. Es scheint wohl so zu sein, dass es eigentlich eine große Anzahl von Fußballfans gibt, die zumindest ähnliche „Vorstellungen“ vom modernen Fußball teilen und die vereinfacht gesagt die derzeitigen Auswüchse ablehnen.
„Man“ hat es aber nicht geschafft, diese große und sicherlich gewichtige Gruppe hinter diesen Ideen zu vereinen, um Änderungen herbeiführen zu können.
Warum hat man das (bis hier hin) nicht geschafft? Ist da die Suche nach Schuldigen sinnvoll. Gibt es überhaupt „den“ Schuldigen?
Diegito schrieb:DeMuerte schrieb:
Mir scheint, als hättest du dich mit dem Thema noch nicht wirklich umfassend auseindergesetzt. Zumindest aber führst du hier keine Argumente ins Feld, über welche sich ernsthaft diskutieren liese. Solche Platitüden wie "Lobbyismus gibt es überall in der Gesellschaft, in allen Branchen, ÜBERALL." jedenfalls bieten mir keine Diskussionsgrundlage, auf welche ich ernsthaft eingehen könnte.
Anstatt wirfst du lieber mit rhetorisch anmutenden Fragen um dich. Von daher, liefere du doch erstmal mal Argumente, welche deinen Standpunkt auch klar untermauern anstatt mir prophylaktisch irgendwelche Absolutionen zu erteilen.
Ich will da nicht zu weit ausholen...
Aber der Chef einer Hotelkette möchte sicherlich keine Mitarbeiter entlassen müssen und er möchte keine zu großen Verluste machen um beim Konkurrenzkampf mit den anderen Hotelketten hinten runter zu fallen.
Sein Interesse wird sicherlich sehr sehr groß sein so schnell wie es nur möglich ist wieder zu öffnen und das wird er sofort tun so bald es nur irgendwie möglich ist.
Watzke und Rummenigge wollen das gleiche. Sie wollen für ihr "Unternehmen" nur das beste, wollen die Verluste in Grenzen halten und gegenüber der Konkurrenz keine Nachteile haben.
Das ist egoistisch. Aber ist der Hotelier dann nicht auch egoistisch?
Die Gastronomen werden ebenfalls starkes Interesse daran haben, dass Restaurants schnellstmöglich wieder „richtig“ öffnen können. In den Talkshows saß hier und da auch schon jemand vom Verband, um auf die eigene Lage aufmerksam zu machen. Reisebürobesitzer werden heil froh sein, wenn die Reisebeschränkungen gelockert werden.
Insofern benehmen sich die Fußballfinktionäre nicht wirklich anders, auch ihre Unternehmen sind im Moment gefährdet oder zumindest in einer schwierigen Lage (je nach Länge der Spielsperre).
Im Übrigen haben ja auch die Geschäfte in den Einkaufmalls aufgemacht, sofern sie Flächen < 800q haben. Ob das alles ohne Risiko ist? Und das sogar vor einer Maskenpflicht, aus meiner Sicht eigentlich schon fahrlässig.
Aber, jeder will nun mal wirtschaftlich überleben. Wenn hier gerade der Fußball anders agieren würde, würde mich das doch sehr sehr wundern.
Entscheiden wird’s am Ende aber die Politik.
Aceton-Adler schrieb:Diegito schrieb:DeMuerte schrieb:
Mir scheint, als hättest du dich mit dem Thema noch nicht wirklich umfassend auseindergesetzt. Zumindest aber führst du hier keine Argumente ins Feld, über welche sich ernsthaft diskutieren liese. Solche Platitüden wie "Lobbyismus gibt es überall in der Gesellschaft, in allen Branchen, ÜBERALL." jedenfalls bieten mir keine Diskussionsgrundlage, auf welche ich ernsthaft eingehen könnte.
Anstatt wirfst du lieber mit rhetorisch anmutenden Fragen um dich. Von daher, liefere du doch erstmal mal Argumente, welche deinen Standpunkt auch klar untermauern anstatt mir prophylaktisch irgendwelche Absolutionen zu erteilen.
Ich will da nicht zu weit ausholen...
Aber der Chef einer Hotelkette möchte sicherlich keine Mitarbeiter entlassen müssen und er möchte keine zu großen Verluste machen um beim Konkurrenzkampf mit den anderen Hotelketten hinten runter zu fallen.
Sein Interesse wird sicherlich sehr sehr groß sein so schnell wie es nur möglich ist wieder zu öffnen und das wird er sofort tun so bald es nur irgendwie möglich ist.
Watzke und Rummenigge wollen das gleiche. Sie wollen für ihr "Unternehmen" nur das beste, wollen die Verluste in Grenzen halten und gegenüber der Konkurrenz keine Nachteile haben.
Das ist egoistisch. Aber ist der Hotelier dann nicht auch egoistisch?
Die Gastronomen werden ebenfalls starkes Interesse daran haben, dass Restaurants schnellstmöglich wieder „richtig“ öffnen können. In den Talkshows saß hier und da auch schon jemand vom Verband, um auf die eigene Lage aufmerksam zu machen. Reisebürobesitzer werden heil froh sein, wenn die Reisebeschränkungen gelockert werden.
Insofern benehmen sich die Fußballfinktionäre nicht wirklich anders, auch ihre Unternehmen sind im Moment gefährdet oder zumindest in einer schwierigen Lage (je nach Länge der Spielsperre).
Im Übrigen haben ja auch die Geschäfte in den Einkaufmalls aufgemacht, sofern sie Flächen
Aber, jeder will nun mal wirtschaftlich überleben. Wenn hier gerade der Fußball anders agieren würde, würde mich das doch sehr sehr wundern.
Entscheiden wird’s am Ende aber die Politik.
Hätte gereicht, auf das heutige ARD extra zu verweisen, denn da kam insbesondere die Reisebranche zu Wort.
DeMuerte schrieb:
Mir scheint, als hättest du dich mit dem Thema noch nicht wirklich umfassend auseindergesetzt. Zumindest aber führst du hier keine Argumente ins Feld, über welche sich ernsthaft diskutieren liese. Solche Platitüden wie "Lobbyismus gibt es überall in der Gesellschaft, in allen Branchen, ÜBERALL." jedenfalls bieten mir keine Diskussionsgrundlage, auf welche ich ernsthaft eingehen könnte.
Anstatt wirfst du lieber mit rhetorisch anmutenden Fragen um dich. Von daher, liefere du doch erstmal mal Argumente, welche deinen Standpunkt auch klar untermauern anstatt mir prophylaktisch irgendwelche Absolutionen zu erteilen.
Ich will da nicht zu weit ausholen...
Aber der Chef einer Hotelkette möchte sicherlich keine Mitarbeiter entlassen müssen und er möchte keine zu großen Verluste machen um beim Konkurrenzkampf mit den anderen Hotelketten hinten runter zu fallen.
Sein Interesse wird sicherlich sehr sehr groß sein so schnell wie es nur möglich ist wieder zu öffnen und das wird er sofort tun so bald es nur irgendwie möglich ist.
Watzke und Rummenigge wollen das gleiche. Sie wollen für ihr "Unternehmen" nur das beste, wollen die Verluste in Grenzen halten und gegenüber der Konkurrenz keine Nachteile haben.
Das ist egoistisch. Aber ist der Hotelier dann nicht auch egoistisch?
Diegito schrieb:DeMuerte schrieb:
Mir scheint, als hättest du dich mit dem Thema noch nicht wirklich umfassend auseindergesetzt. Zumindest aber führst du hier keine Argumente ins Feld, über welche sich ernsthaft diskutieren liese. Solche Platitüden wie "Lobbyismus gibt es überall in der Gesellschaft, in allen Branchen, ÜBERALL." jedenfalls bieten mir keine Diskussionsgrundlage, auf welche ich ernsthaft eingehen könnte.
Anstatt wirfst du lieber mit rhetorisch anmutenden Fragen um dich. Von daher, liefere du doch erstmal mal Argumente, welche deinen Standpunkt auch klar untermauern anstatt mir prophylaktisch irgendwelche Absolutionen zu erteilen.
Ich will da nicht zu weit ausholen...
Aber der Chef einer Hotelkette möchte sicherlich keine Mitarbeiter entlassen müssen und er möchte keine zu großen Verluste machen um beim Konkurrenzkampf mit den anderen Hotelketten hinten runter zu fallen.
Sein Interesse wird sicherlich sehr sehr groß sein so schnell wie es nur möglich ist wieder zu öffnen und das wird er sofort tun so bald es nur irgendwie möglich ist.
Watzke und Rummenigge wollen das gleiche. Sie wollen für ihr "Unternehmen" nur das beste, wollen die Verluste in Grenzen halten und gegenüber der Konkurrenz keine Nachteile haben.
Das ist egoistisch. Aber ist der Hotelier dann nicht auch egoistisch?
Die Gastronomen werden ebenfalls starkes Interesse daran haben, dass Restaurants schnellstmöglich wieder „richtig“ öffnen können. In den Talkshows saß hier und da auch schon jemand vom Verband, um auf die eigene Lage aufmerksam zu machen. Reisebürobesitzer werden heil froh sein, wenn die Reisebeschränkungen gelockert werden.
Insofern benehmen sich die Fußballfinktionäre nicht wirklich anders, auch ihre Unternehmen sind im Moment gefährdet oder zumindest in einer schwierigen Lage (je nach Länge der Spielsperre).
Im Übrigen haben ja auch die Geschäfte in den Einkaufmalls aufgemacht, sofern sie Flächen < 800q haben. Ob das alles ohne Risiko ist? Und das sogar vor einer Maskenpflicht, aus meiner Sicht eigentlich schon fahrlässig.
Aber, jeder will nun mal wirtschaftlich überleben. Wenn hier gerade der Fußball anders agieren würde, würde mich das doch sehr sehr wundern.
Entscheiden wird’s am Ende aber die Politik.
Aceton-Adler schrieb:Diegito schrieb:DeMuerte schrieb:
Mir scheint, als hättest du dich mit dem Thema noch nicht wirklich umfassend auseindergesetzt. Zumindest aber führst du hier keine Argumente ins Feld, über welche sich ernsthaft diskutieren liese. Solche Platitüden wie "Lobbyismus gibt es überall in der Gesellschaft, in allen Branchen, ÜBERALL." jedenfalls bieten mir keine Diskussionsgrundlage, auf welche ich ernsthaft eingehen könnte.
Anstatt wirfst du lieber mit rhetorisch anmutenden Fragen um dich. Von daher, liefere du doch erstmal mal Argumente, welche deinen Standpunkt auch klar untermauern anstatt mir prophylaktisch irgendwelche Absolutionen zu erteilen.
Ich will da nicht zu weit ausholen...
Aber der Chef einer Hotelkette möchte sicherlich keine Mitarbeiter entlassen müssen und er möchte keine zu großen Verluste machen um beim Konkurrenzkampf mit den anderen Hotelketten hinten runter zu fallen.
Sein Interesse wird sicherlich sehr sehr groß sein so schnell wie es nur möglich ist wieder zu öffnen und das wird er sofort tun so bald es nur irgendwie möglich ist.
Watzke und Rummenigge wollen das gleiche. Sie wollen für ihr "Unternehmen" nur das beste, wollen die Verluste in Grenzen halten und gegenüber der Konkurrenz keine Nachteile haben.
Das ist egoistisch. Aber ist der Hotelier dann nicht auch egoistisch?
Die Gastronomen werden ebenfalls starkes Interesse daran haben, dass Restaurants schnellstmöglich wieder „richtig“ öffnen können. In den Talkshows saß hier und da auch schon jemand vom Verband, um auf die eigene Lage aufmerksam zu machen. Reisebürobesitzer werden heil froh sein, wenn die Reisebeschränkungen gelockert werden.
Insofern benehmen sich die Fußballfinktionäre nicht wirklich anders, auch ihre Unternehmen sind im Moment gefährdet oder zumindest in einer schwierigen Lage (je nach Länge der Spielsperre).
Im Übrigen haben ja auch die Geschäfte in den Einkaufmalls aufgemacht, sofern sie Flächen
Aber, jeder will nun mal wirtschaftlich überleben. Wenn hier gerade der Fußball anders agieren würde, würde mich das doch sehr sehr wundern.
Entscheiden wird’s am Ende aber die Politik.
Hätte gereicht, auf das heutige ARD extra zu verweisen, denn da kam insbesondere die Reisebranche zu Wort.
LDKler_ schrieb:Schönesge schrieb:
Dieser Account wurde eigentlich vorsorglich von den Mods für das Forum gesperrt.
Warum das denn?
Weil dieser andere Account mit meiner Mitgliedschaft verknüpft ist, war nie mein Schreibaccount. Übers Handy sieht man aber nicht gut, wie man gerade angemeldet ist (habe gestern Abend was bestellt). Deshalb wurde er vorsorglich für das Forum gesperrt. Jetzt scheint er wieder aktiv zu sein. Habe aber bereits darum gebeten ihn wieder zu sperren. Damit gerade das hier nicht passieren kann.
Aceton-Adler schrieb:Das empfinde ich als ziemliche Frechheit!
Die Wirkungen aus einem langen Shutdown scheinen ihn nicht zu interessieren.
Ich habe hier seitenlang dazu geschrieben!!!
https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/135236?page=3#5175380
https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/135236?page=5#5175905
https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/135236?page=5#5175914
https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/135236?page=11#5177518
https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/135236?page=12#5177647
https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/135236?page=12#5177650
https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/135236?page=20#5178352
https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/135236?page=20#5178362
Scheinst auch einer von denen zu sein, die feststecken im neoliberalen Denken und sich keine Alternativen zum Turbokapitalismus vorstellen zu können. Aber dann zu behaupten, ich hätte zu den Wirtschaftsfolgen nichts geschrieben, nur weil dir der Inhalt nicht passt, ist echt unterste Schublade.
LDKler_ schrieb:Aceton-Adler schrieb:Das empfinde ich als ziemliche Frechheit!
Die Wirkungen aus einem langen Shutdown scheinen ihn nicht zu interessieren.
Ich habe hier seitenlang dazu geschrieben!!!
https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/135236?page=3#5175380
https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/135236?page=5#5175905
https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/135236?page=5#5175914
https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/135236?page=11#5177518
https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/135236?page=12#5177647
https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/135236?page=12#5177650
https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/135236?page=20#5178352
https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/135236?page=20#5178362
Scheinst auch einer von denen zu sein, die feststecken im neoliberalen Denken und sich keine Alternativen zum Turbokapitalismus vorstellen zu können. Aber dann zu behaupten, ich hätte zu den Wirtschaftsfolgen nichts geschrieben, nur weil dir der Inhalt nicht passt, ist echt unterste Schublade.
Habe nur einzelne Posts von dir gelesen, die haben auf mich gewirkt, wie beschrieben.
Es geht bei meinem Punkt nicht um die Frage, ob ein „Turbokapitalismus“ toll ist oder nicht. Selbstverständlich ist er es nicht. Wenn du nicht verstehst und was es mir geht, brauchen wir gar nicht erst diskutieren. Dann sehe mich besser als „Neoliberale“. Macht die Sache einfacher.
Aceton-Adler schrieb:
Und dort hat der User doch relativ schnell klar gemacht, um was es ihm geht. Nämlich um die Folgen aus einem großen wirtschaftlichen Schaden, die aus den Maßnahmen resultieren können. Das war aus meiner Sicht grundsätzlich legitim, darauf wurde aber gar nicht eingegangen.
Vollkommen korrekt, Aceton. Genau das war seine Zielrichtung. Und zwar mit ziemlich üblen Szenarien, was alles passieren könnte und welche Opfer die Maßnahmen fordern würden.
Umso sprachloser machte mich sein letztes statement, in dem er angab, er habe den Menschen nur Mut zusprechen und ihnen die Angst nehmen wollen. Indem er laufend Massen-Suizide und Ähnliches prophezeihte?
Nicht darauf eingegangen ist so nicht richtig. Es wurde schon darauf eingegangen, aber in Mehrheit abgelehnt, da er ja, um die Wirtschaft zu schonen, laufend die Maßnahmen sowie veröffentlichte Zahlen in Zweifel zog und in seinem Sinne mit best case Szenarien argumentierte.
Dem wollte man hier nicht folgen.
Diese beiden Pole streiten hier seit Wochen. Maßnahmen der Regierung vs. Schonung der Wirtschaft. Es ist aber schwer zu argumentieren, wenn jemand seine Gesprächspartner über seine Ziele und Absichten derart im Unklaren lässt. Plötzlich ist er zu 95 % mit den Maßnahmen einverstanden. Zitiert aber Faulhaber. Wtf?
Noch eines: es mag so rübergekommen sein, aber es ist sicher nicht richtig, dass hier allen die wirtschaftliche Entwicklung egal ist. Viele unterstützen hier nicht nur die Maßnahmen zur Pandemie-Eindämmung, sondern auch die, der Wirtschaft über eine schwierige Phase zu helfen. Trotz gigantischer Neuverschuldung. Ich tue das ebenfalls.
Gleichzeitig sehe ich in der Krise aber auch eine historische Chance für eine Neubesinnung über viele unserer wirtschaftlichen Gepflogenheiten und Systeme, angefangen von dem Outsourcen von Produktion über Lieferketten bis hin zu Dezentralismus und anderen Themen.
Und diese historische Chance schließt auch den Profifußball mit ein. Denn da diese Krise eine globale ist, gibt es weder Gewinner noch Verlierer und man könnte viele Dinge ganz neu und ganz anders gestalten.
WuerzburgerAdler schrieb:Aceton-Adler schrieb:
Und dort hat der User doch relativ schnell klar gemacht, um was es ihm geht. Nämlich um die Folgen aus einem großen wirtschaftlichen Schaden, die aus den Maßnahmen resultieren können. Das war aus meiner Sicht grundsätzlich legitim, darauf wurde aber gar nicht eingegangen.
Vollkommen korrekt, Aceton. Genau das war seine Zielrichtung. Und zwar mit ziemlich üblen Szenarien, was alles passieren könnte und welche Opfer die Maßnahmen fordern würden.
Umso sprachloser machte mich sein letztes statement, in dem er angab, er habe den Menschen nur Mut zusprechen und ihnen die Angst nehmen wollen. Indem er laufend Massen-Suizide und Ähnliches prophezeihte?
Nicht darauf eingegangen ist so nicht richtig. Es wurde schon darauf eingegangen, aber in Mehrheit abgelehnt, da er ja, um die Wirtschaft zu schonen, laufend die Maßnahmen sowie veröffentlichte Zahlen in Zweifel zog und in seinem Sinne mit best case Szenarien argumentierte.
Dem wollte man hier nicht folgen.
Diese beiden Pole streiten hier seit Wochen. Maßnahmen der Regierung vs. Schonung der Wirtschaft. Es ist aber schwer zu argumentieren, wenn jemand seine Gesprächspartner über seine Ziele und Absichten derart im Unklaren lässt. Plötzlich ist er zu 95 % mit den Maßnahmen einverstanden. Zitiert aber Faulhaber. Wtf?
Noch eines: es mag so rübergekommen sein, aber es ist sicher nicht richtig, dass hier allen die wirtschaftliche Entwicklung egal ist. Viele unterstützen hier nicht nur die Maßnahmen zur Pandemie-Eindämmung, sondern auch die, der Wirtschaft über eine schwierige Phase zu helfen. Trotz gigantischer Neuverschuldung. Ich tue das ebenfalls.
Gleichzeitig sehe ich in der Krise aber auch eine historische Chance für eine Neubesinnung über viele unserer wirtschaftlichen Gepflogenheiten und Systeme, angefangen von dem Outsourcen von Produktion über Lieferketten bis hin zu Dezentralismus und anderen Themen.
Und diese historische Chance schließt auch den Profifußball mit ein. Denn da diese Krise eine globale ist, gibt es weder Gewinner noch Verlierer und man könnte viele Dinge ganz neu und ganz anders gestalten.
Deswegen habe ich diese beiden Meinungen auch genau so gegenüber gestellt.
Der Punkt ist nur, auf der einen Seite werden hier absoluten worst cace Szenarien zugelassen. Das ist selbstverständlich vollkommen in Ordnung. Auf der anderen Seite werden die worst case Szenarien nicht in die Überlegungen mit hineingenommen bzw User die das tun als neoliberal oder sonst was diskreditiert.
Aber beide worst case Szenarien werden sehr viele Menschenleben fordern, da geht es dann einfach überhaupt nicht mehr um die Frage, ob hier „die Party“ einfach weitergehen kann wie bisher. Es wird dann keine „Party“ mehr geben.
Deshalb ist es so wichtig, dass man bei dieser Diskussion alles im Blick behält, da man ansonsten keine gute Lösung finden wird. Das wird eh schon schwer genug. Um mehr ging es mir nicht.
Und euren in der Tat unschönen Diskussionsverlauf erkläre ich mir dann so, dass eben viel zu einseitig Folgen zugelassen worden sind. Die Diskussion hatte wohl keine echte Chance. Nur eine Vermutung. Ich kann auch falsch liegen, ich habe kein vollständiges Bild.
Bei all deinen Hoffnungen sind wir dann wieder auf einer Linie.
Bitte entschuldigt, wenn ich die Woche nur sporadisch dabei sein kein, mein Tisch ist relativ gut mit Arbeit gefüllt. Werde aber mein Bestes geben.
Aceton-Adler schrieb:Sorry, aber das ärgert mich schon wieder.
Der Punkt ist nur, auf der einen Seite werden hier absoluten worst cace Szenarien zugelassen. Das ist selbstverständlich vollkommen in Ordnung. Auf der anderen Seite werden die worst case Szenarien nicht in die Überlegungen mit hineingenommen bzw User die das tun als neoliberal oder sonst was diskreditiert.
Jetzt habe ich extra meine Beitrage zum Thema verlinkt und trotzdem behauptest du weiterhin, dass die Wirtschaftsfolgen hier nicht diskutiert worden wären. Das verstehe ich nicht.
Nur weil meine Antworten inhaltlich nicht nachvollziehbar für dich sind?
Aceton-Adler schrieb:Es gibt einen entscheidenden Unterschied: Das Virus ist nicht menschengemacht, das Wirtschaftssystem schon! Niemand muss für den Turbokapitalismus sterben, das ließe sich durch entsprechende Maßnahmen leicht verhindern. Beim Virus ist das leider (aktuell) sehr viel schwieriger ohne Medikament und Impfstoff.
Aber beide worst case Szenarien werden sehr viele Menschenleben fordern,
Aceton-Adler schrieb:Natürlich kann und wird es nicht mehr so weiter gehen wie bisher. Aber das muss keine Bedrohung sein, es kann alles auch viel besser werden. Man muss jetzt nur das richtige tun.
da geht es dann einfach überhaupt nicht mehr um die Frage, ob hier „die Party“ einfach weitergehen kann wie bisher. Es wird dann keine „Party“ mehr geben.
Aceton-Adler schrieb:
Von daher täte es aus meiner Sicht ganz gut, wenn du auch dich mal etwas reflektieren würdest. Ich schreibe das jetzt einfach mal, da es hier bisher sonst noch keiner getan hat. Für die meisten hier war es wohl wichtiger sich auf drlove29 zu stürzen.
diese aussage wirkt aber ein wenig unreflektiert oder du hast die letzten tage hier nicht mitgelesen.
versuche dich einfach mal an den beitragen von wuerzi, der mit einer engelsgeduld versucht hat, ihm argumentativ zu begegnen.
oder du kannst nachlesen, dass er gute laune für duetshcxland machen will, indem er herdenimmunitaet nur mit einem bestcase scenario bewertet und das obwohl er mehrfach darauf hingewiesen wurde.
Xaver08 schrieb:Aceton-Adler schrieb:
Von daher täte es aus meiner Sicht ganz gut, wenn du auch dich mal etwas reflektieren würdest. Ich schreibe das jetzt einfach mal, da es hier bisher sonst noch keiner getan hat. Für die meisten hier war es wohl wichtiger sich auf drlove29 zu stürzen.
diese aussage wirkt aber ein wenig unreflektiert oder du hast die letzten tage hier nicht mitgelesen.
versuche dich einfach mal an den beitragen von wuerzi, der mit einer engelsgeduld versucht hat, ihm argumentativ zu begegnen.
oder du kannst nachlesen, dass er gute laune für duetshcxland machen will, indem er herdenimmunitaet nur mit einem bestcase scenario bewertet und das obwohl er mehrfach darauf hingewiesen wurde.
Stimmt, ich hatte hier die Diskussion nicht im Detail verfolgt, eher immer mal drüber gelesen. Empfand dabei dann die Reaktionen auf den User drlove29 als teilweise sehr krass, im Grunde wirkte es auf mich wie Mobbing (er spielte auf einmal mit Diegito eine Rolle in einen Film usw.). Dabei fand ich jetzt seine einzelnen Beiträge, die ich gelesen habe nicht sooo krass. Zwar nicht meine Meinung, aber ok. Knueller scheint da eine ähnliche Wahrnehmung zu haben. Aber gut, ich habe es wie gesagt nicht im Detail verfolgt.
Ich wollte es dann aber doch ein wenig besser verstehen und bin dann an den Anfang der Diskussion mit ihm gegangen (irgendwo um die Seite 100). Und dort hat der User doch relativ schnell klar gemacht, um was es ihm geht. Nämlich um die Folgen aus einem großen wirtschaftlichen Schaden, die aus den Maßnahmen resultieren können. Das war aus meiner Sicht grundsätzlich legitim, darauf wurde aber gar nicht eingegangen. Da kann man durchaus unterschiedlicher Meinung sein, auch wenn ich seine Meinung nicht teile. Er scheint aber deshalb hier irgendwie zum Teufel geworden zu sein, den es zu bekämpfen gilt und eine entsprechende Diskussion mit eigener Dynamik hat wohl seinen Lauf genommen (habe jetzt nicht alles gelesen). So wirkt es jetzt erstmal auf mich.
Im Übrigen hat LDKler auch dort irgendwo auf Seite 100 bis 107 seine Meinung kund getan. Die steht der Meinung vom drlove29 konträr gegenüber. Die Wirkungen aus einem langen Shutdown scheinen ihn nicht zu interessieren. Das wurde wenn ich mich richtig erinnere nicht mal kommentiert. Da passt in meinem Augen etwas nicht.
Aceton-Adler schrieb:
Und dort hat der User doch relativ schnell klar gemacht, um was es ihm geht. Nämlich um die Folgen aus einem großen wirtschaftlichen Schaden, die aus den Maßnahmen resultieren können. Das war aus meiner Sicht grundsätzlich legitim, darauf wurde aber gar nicht eingegangen.
Vollkommen korrekt, Aceton. Genau das war seine Zielrichtung. Und zwar mit ziemlich üblen Szenarien, was alles passieren könnte und welche Opfer die Maßnahmen fordern würden.
Umso sprachloser machte mich sein letztes statement, in dem er angab, er habe den Menschen nur Mut zusprechen und ihnen die Angst nehmen wollen. Indem er laufend Massen-Suizide und Ähnliches prophezeihte?
Nicht darauf eingegangen ist so nicht richtig. Es wurde schon darauf eingegangen, aber in Mehrheit abgelehnt, da er ja, um die Wirtschaft zu schonen, laufend die Maßnahmen sowie veröffentlichte Zahlen in Zweifel zog und in seinem Sinne mit best case Szenarien argumentierte.
Dem wollte man hier nicht folgen.
Diese beiden Pole streiten hier seit Wochen. Maßnahmen der Regierung vs. Schonung der Wirtschaft. Es ist aber schwer zu argumentieren, wenn jemand seine Gesprächspartner über seine Ziele und Absichten derart im Unklaren lässt. Plötzlich ist er zu 95 % mit den Maßnahmen einverstanden. Zitiert aber Faulhaber. Wtf?
Noch eines: es mag so rübergekommen sein, aber es ist sicher nicht richtig, dass hier allen die wirtschaftliche Entwicklung egal ist. Viele unterstützen hier nicht nur die Maßnahmen zur Pandemie-Eindämmung, sondern auch die, der Wirtschaft über eine schwierige Phase zu helfen. Trotz gigantischer Neuverschuldung. Ich tue das ebenfalls.
Gleichzeitig sehe ich in der Krise aber auch eine historische Chance für eine Neubesinnung über viele unserer wirtschaftlichen Gepflogenheiten und Systeme, angefangen von dem Outsourcen von Produktion über Lieferketten bis hin zu Dezentralismus und anderen Themen.
Und diese historische Chance schließt auch den Profifußball mit ein. Denn da diese Krise eine globale ist, gibt es weder Gewinner noch Verlierer und man könnte viele Dinge ganz neu und ganz anders gestalten.
Aceton-Adler schrieb:Das empfinde ich als ziemliche Frechheit!
Die Wirkungen aus einem langen Shutdown scheinen ihn nicht zu interessieren.
Ich habe hier seitenlang dazu geschrieben!!!
https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/135236?page=3#5175380
https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/135236?page=5#5175905
https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/135236?page=5#5175914
https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/135236?page=11#5177518
https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/135236?page=12#5177647
https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/135236?page=12#5177650
https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/135236?page=20#5178352
https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/135236?page=20#5178362
Scheinst auch einer von denen zu sein, die feststecken im neoliberalen Denken und sich keine Alternativen zum Turbokapitalismus vorstellen zu können. Aber dann zu behaupten, ich hätte zu den Wirtschaftsfolgen nichts geschrieben, nur weil dir der Inhalt nicht passt, ist echt unterste Schublade.
Aceton-Adler schrieb:
Stimmt, ich hatte hier die Diskussion nicht im Detail verfolgt, eher immer mal drüber gelesen. Empfand dabei dann die Reaktionen auf den User drlove29 als teilweise sehr krass
Das kann ich nachvollziehen.
Der Ärger über die Beiträge ergibt sich, wenn man die Diskussion verfolgt oder selbst führt. FrankenAdler hat das vor drei Tagen gut beschrieben.
Weil du hier erstmals reflektiert rüber kommst, dazu eine Antwort.
Und btw. bestcase-Szenarien auf dünner Datenlage dürfen niemals als Handlungsgrundlage dienen!
drlove29 schrieb:ich denke, deine Motivation ist eine andere. Deine Beiträge zeigen, dass du Angst vor den wirtschaftlichen Folgen des Shutdown hast. Das treibt dich an. Dabei bist du gefangen in den Denkmustern des Kapitalismus. Tragisch. Hoffentlich endet es nicht wie bei TS.
Es war bis dato, und das betonte ich gestern bereits, mir immer ein Anliegen, hier auch positiv zu denken, motivierende Impulse zu geben, den Menschen, die verunsichert sind, positive Signale zu senden und Ihnen die Angst zu nehmen bzw. diese zu relativieren.
drlove29 schrieb:Das stimmt. Aber du hast nie gesagt, dass es sich um bestcase-Szenarien handelt, sondern diese als Fakt dargestellt. Dafür wurdest du kritisiert!
Und ja, dafür habe ich natürlich, soweit es mir mit den vorliegenden Zahlen möglich ist, versucht ein seriöses, positives „best case“ Szenario zu skizzieren, um diese Argumentation zu stützen. Ich habe aber nie Fakten verdreht, falsche Daten benutzt oder fehlerhafte Rechnungen aufgestellt.
Und btw. bestcase-Szenarien auf dünner Datenlage dürfen niemals als Handlungsgrundlage dienen!
drlove29 schrieb:Nein, die Leute sind nicht angstgesteuert, sie wollen nur nicht dieses Szenario. Sie wollen das, was Helge Braun heute skizziert hat, nämlich die Opferzahlen minimieren bis zum Impfstoff.
Dann gibt es auf der anderen Seite, sei es hier im Forum oder belegt durch bundesweite Umfragen noch immer knapp 30% die noch härtere Maßnahmen fordern, obwohl diese, wenn man das Ziel von flattenthekurve/Krankenhauskapazitäten betrachtet, so nicht notwendig sind. Da stellt sich mir halt schon die Frage, ob dieser Teil der Bevölkerung das eigentliche formulierte Ziel komplett aus den Augen verloren hat, getrieben durch Angst?
drlove29 schrieb:Es geht diesen Leuten um die Langzeitfolgen der Coronaerkrankung. Im worst case haben 70% der Menschen bleibende Lungenschäden. Ich hab da persönlich keinen Bock drauf. Nicht mehr 🏃♂️zu können, wäre mein Todesurteil.
bis hin zur Annahme, dass durch eine Lockerung der Maßnahmen alleine in Deutschland „ein Viertel der Bevölkerung dahin gerafft wird und wir über 20 Millionen Tote zu befürchten hätten“. Wenn das keine völlig an der Faktenlage vorbeigehende, unbegründete Angst sein soll, was dann?
drlove29 schrieb:Und warum verlinkt du dann Fleischauer, den Meister der Propaganda und Desinformation?
Und deshalb war es, ich betone es nochmals, nie mein Ziel Desinformation zu streuen oder Propaganda zu betreiben,
drlove29 schrieb:Hoffe, mein Beitrag hilft dir dabei!
Und da ich schon in der Lage bin mich selbst zu hinterfragen
Ihr beide vertretet hier aus meiner Sicht so ein wenig die gegenüberliegenden Positionen in dieser Diskussion. Du zB schreibst ziemlich eindeutig, dass es dir vollkommen egal ist, ob die Wirtschaft nun komplett den Bach runter geht bzw scheinst dir das teilweise sogar zu wünschen. Welche Konsequenzen das dann haben könnte, scheint dir dabei völlig egal zu sein.
Ob das dann in Konsequenz heißen könnte: Armut und Hungersnöte in Europa und Deutschland, weiter wachsender Nationalismus in den EU-Staaten und damit keine EU mehr, evtl. auch mal wieder einen Krieg, den wir in Deutschland zum Glück etwas länger nicht mehr gehabt haben, scheinst du entweder komplett zu ignorieren oder es sind dir schlicht andere Dinge wichtiger.
Von daher täte es aus meiner Sicht ganz gut, wenn du auch dich mal etwas reflektieren würdest. Ich schreibe das jetzt einfach mal, da es hier bisher sonst noch keiner getan hat. Für die meisten hier war es wohl wichtiger sich auf drlove29 zu stürzen.
Ob das dann in Konsequenz heißen könnte: Armut und Hungersnöte in Europa und Deutschland, weiter wachsender Nationalismus in den EU-Staaten und damit keine EU mehr, evtl. auch mal wieder einen Krieg, den wir in Deutschland zum Glück etwas länger nicht mehr gehabt haben, scheinst du entweder komplett zu ignorieren oder es sind dir schlicht andere Dinge wichtiger.
Von daher täte es aus meiner Sicht ganz gut, wenn du auch dich mal etwas reflektieren würdest. Ich schreibe das jetzt einfach mal, da es hier bisher sonst noch keiner getan hat. Für die meisten hier war es wohl wichtiger sich auf drlove29 zu stürzen.
Aceton-Adler schrieb:
Von daher täte es aus meiner Sicht ganz gut, wenn du auch dich mal etwas reflektieren würdest. Ich schreibe das jetzt einfach mal, da es hier bisher sonst noch keiner getan hat. Für die meisten hier war es wohl wichtiger sich auf drlove29 zu stürzen.
diese aussage wirkt aber ein wenig unreflektiert oder du hast die letzten tage hier nicht mitgelesen.
versuche dich einfach mal an den beitragen von wuerzi, der mit einer engelsgeduld versucht hat, ihm argumentativ zu begegnen.
oder du kannst nachlesen, dass er gute laune für duetshcxland machen will, indem er herdenimmunitaet nur mit einem bestcase scenario bewertet und das obwohl er mehrfach darauf hingewiesen wurde.
Aceton-Adler schrieb:
Möchte Folgendes ergänzen:
Ich denke auch nicht, dass die Bildung oder nicht Bildung von Rücklagen etwas mit dem Profi-Fußball im Speziellen zu tun hat. Ansonsten: Warum gehen dann im Moment genauso Kneipen, Messeveranstalter oder Kinos pleite bzw bekommen im Moment große Probleme? Sind das auch „gehypte“ Systeme?
Hinsichtlich der individuell zu treffenden unternehmerischen Entscheidungen und der Abwägung von Risiken hat Djabatta schon ausgeführt.
Das sind doch ganz andere Dimensionen. Die eine oder andere Kneipe ist sicher ebenfalls auf Kante genäht, aber im Prinzip schickt der Kneipier seine Mitarbeiter/innen, sofern er überhaupt feste MAs hat, in Kurzarbeit und beantragt Soforthilfe. Niemand weiß, wie lange die Krise noch dauert und Einbußen müssen sicherlich alle hinnehmen, aber bislang muss nicht jeder zwangsläufig pleite gehen.
Und was die unternehmerischen Entscheidungen angeht: unbestritten. Jeder kann so wirtschaften, wie er es möchte. Aber bist du denn zufrieden, wie der Profifußball wirtschaftet? Mit zerstückelten Spieltagen, drei verschiedenen TV-Abos, die jede ein Einzelmonopol darstellen, horrenden Preisen im Stadion, DFB- und UEFA-Willkür, korrupten Verbänden und zunehmendem Eventcharakter auf vielen Plätzen vs. Papa Hradetzkys, Maserati-Kruses, 20-Mio-Neuers und was dergleichen mehr ist?
Wenn du mit diesen Auswüchsen des modernen Profifußballs, die alle samt und sonders etwas damit zu tun haben, immer noch mehr Gelder zu generieren, um sie an Ablösesummen, Gehätern und Beraterhonoraren gleich wieder zu verpulvern, zufrieden bist - ich bin es nicht.
WuerzburgerAdler schrieb:Aceton-Adler schrieb:
Möchte Folgendes ergänzen:
Ich denke auch nicht, dass die Bildung oder nicht Bildung von Rücklagen etwas mit dem Profi-Fußball im Speziellen zu tun hat. Ansonsten: Warum gehen dann im Moment genauso Kneipen, Messeveranstalter oder Kinos pleite bzw bekommen im Moment große Probleme? Sind das auch „gehypte“ Systeme?
Hinsichtlich der individuell zu treffenden unternehmerischen Entscheidungen und der Abwägung von Risiken hat Djabatta schon ausgeführt.
Das sind doch ganz andere Dimensionen. Die eine oder andere Kneipe ist sicher ebenfalls auf Kante genäht, aber im Prinzip schickt der Kneipier seine Mitarbeiter/innen, sofern er überhaupt feste MAs hat, in Kurzarbeit und beantragt Soforthilfe. Niemand weiß, wie lange die Krise noch dauert und Einbußen müssen sicherlich alle hinnehmen, aber bislang muss nicht jeder zwangsläufig pleite gehen.
Und was die unternehmerischen Entscheidungen angeht: unbestritten. Jeder kann so wirtschaften, wie er es möchte. Aber bist du denn zufrieden, wie der Profifußball wirtschaftet? Mit zerstückelten Spieltagen, drei verschiedenen TV-Abos, die jede ein Einzelmonopol darstellen, horrenden Preisen im Stadion, DFB- und UEFA-Willkür, korrupten Verbänden und zunehmendem Eventcharakter auf vielen Plätzen vs. Papa Hradetzkys, Maserati-Kruses, 20-Mio-Neuers und was dergleichen mehr ist?
Wenn du mit diesen Auswüchsen des modernen Profifußballs, die alle samt und sonders etwas damit zu tun haben, immer noch mehr Gelder zu generieren, um sie an Ablösesummen, Gehätern und Beraterhonoraren gleich wieder zu verpulvern, zufrieden bist - ich bin es nicht.
Auch mir gefallen die Auswüchse im Profifußball nicht. Das war aber hier nicht die Frage. Deine These ist, dass aufgrund des gehypten Systems gerade der Profifußball betroffen sei. Bitte korrigiere mich, falls ich das falsch verstanden habe. Und dem widerspreche ich.
In einem kapitalistischen System trägt grundsätzlich der Unternehmer das Risiko, wenn eben nicht gerade der Staat einspringt und hilft (was derzeit gerade teilweise geschieht). Wenn dann eben so wie derzeit bei bestimmten Unternehmen die kompletten Einnahmen auf einmal wegfallen, dann kommen diese Unternehmen eben relativ schnell in eine Notlage, sofern keine Versicherungen gegen diese Risiken abgeschlossen worden sind (was hier wohl niemals der Fall sein wird).
Das betrifft im Moment den Profifußball. Das betrifft aber eben auch Kneipenbesitzer, Messebauer, Reisebüros, Reiseveranstalter oder die Lufthansa gleichermaßen. Eben alle Unternehmen, bei denen im Moment nichts gehen darf. Das halten viele Unternehmen, egal welcher Branche, keine mehreren Monate aus. Es kann sogar gut sein, dass das ein oder andere Unternehmen noch viel schneller vom Markt ist, als der ein oder andere „Profifußballverein“.
Gelöschter Benutzer
Djabatta schrieb:
Wir sind die, die den Schrott dann gucken und die das Ganze lohnenswert machen. So lange es Leute gibt, die es gucken und sich damit mehr Einnahmen erzielen lassen, wird es gemacht. Nur wir als Zuschauer können den Anreiz nehmen. Und auch wenn uns das ganze grundsätzlich nervt, machen wir es doch weiter mit oder würdest Du Dir ein potentielles Spiel unserer Mannschaft in der Euro League 2 nicht ansehen, weil Dir der Wettbewerb nicht gefällt?
Das kann ich dir - um ehrlich zu sein - nicht beantworten. Wie ich weiter oben aufgeführt habe, bin ich mit dir einer Meinung: Wir sind im Endeffekt diejenigen, die das fressen, was uns serviert wird und dadurch halten wir diesen Scheiß-Betrieb am Laufen. Meine Hoffnung ist halt, dass durch die derzeitige Situation ein Nachdenken darüber einsetzt, ob man sich einen Wettbewerb wie die Europa League 2 wirklich antut. Ich weiß nicht, wie ich mich verhalten würde und ich bin mit Sicherheit nicht als moralische Instanz geeignet. Ich habe mir aber zum Beispiel dieses Geisterspiel gegen Basel nicht angesehen, weil ich es für komplett balla-balla gehalten habe, dass man dieses Spiel überhaupt spielt. Es war das erste Eintracht-Spiel seit fast 35 Jahren, was mir wirklich - ohne Übertreibung - komplett egal war. Und daher lehne ich mich jetzt mal weit aus dem Fenster: Ich würde mir kein einziges unserer Spiele ansehen, wenn die Saison unter Geisterspielen durch gepeitscht wird. Es würde mich schlicht nicht interessieren. Und ich fände es pervers. Das muss jeder für sich selbst entscheiden und das darf jeder anders für sich handhaben (ganz ruhig Diegito ). Aber mir würde es am Ar5ch vorbei gehen.
Wir werden in vielen Sachen nach dieser Corona-Scheiße sicher wieder in den alten Trott verfallen, weil wir halt Menschen und somit Deppen sind, aber ich habe wie gesagt die Hoffnung, dass sich das ein oder andere vielleicht doch zum Guten wendet. An diesen dumm-naiven Strohhalm will ich mich zumindest in dieser Zeit klammern.
Das ein oder andere kann sich in der Tat auch ändern.
Ich kann mir gut vorstellen, dass nach Corona sehr viel weniger gereist wird, da man erkannt hat, dass es eben auch anders geht.
Auch könnte wieder mehr im eigenen Land oder zumindest in der EU produziert werden. Denn es gibt eben auch noch neben der Maximierung des Profits andere Interessen.
Der Fußball wird sich aber mE nur über die Nachfrage regeln. Wenn hier eine große Masse an Nachfragern umdenken, dann wird sich auch mit den Jahren etwas ändern. Ansonsten eben nicht.
Ich kann mir gut vorstellen, dass nach Corona sehr viel weniger gereist wird, da man erkannt hat, dass es eben auch anders geht.
Auch könnte wieder mehr im eigenen Land oder zumindest in der EU produziert werden. Denn es gibt eben auch noch neben der Maximierung des Profits andere Interessen.
Der Fußball wird sich aber mE nur über die Nachfrage regeln. Wenn hier eine große Masse an Nachfragern umdenken, dann wird sich auch mit den Jahren etwas ändern. Ansonsten eben nicht.
So comfortable, we're livin' in a bubble, bubble
So comfortable, we cannot see the trouble, trouble
Aber mal im Ernst, ich kann dich grundsätzlich sehr gut verstehen. Allerdings ist das gegenwärtige System nicht nachhaltig, Corona hat das eindeutig bewiesen, aber auch ohne Corona wäre es früher oder später kollabiert. Dein Leben in der Bubble hätte sowieso früher oder später geendet.
Ich will das nicht weiter erläutern, habe ja schon genug dazu geschrieben, andere wie z. B. der Würzi ja auch.