DM-SGE
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brockman
Interessantes Geschichtsverständnis. Du meinst also, nur um einen "Sonderweg" zu vermeiden, sollen wir uns in Nibelungentreue der britischen Position ergeben. Wenn wir immer so agiert hätten, wären deutsche Soldaten damals mit der "Koalition der Willigen" in den Irak gegangen. Dass gerade der "51. Staat" Großbritannien, der seit über 30 Jahren in der EU Extrawürste gebraten bekommt, einen "Sonderweg" beklagt, ist ja noch eine zusätzliche Ironie.
DM-SGE schrieb:Ja, es sind noch die Ungarn, die sich mit Orban zunehmend von demokratischen Gepflogenheiten verabschiedet haben, von der Situation der Sinti und Roma im Lande (Mitbürger!) ganz zu schweigen. Es sind die Polen und die Tschechen, die noch nicht verstanden haben, dass sie in einer globalisierten Welt leben, dass die Migrations- und Fluchtbewegungen ein Teil dieser Welt sind und dass in der EU sein nicht bedeutet, nur Subventionen abzugreifen und ansonsten, wenn's passt, das Schreckgespenst deutscher Dominanz an die Wand zu malen (weil Adolf und so...). Die islamophobe Karte kann man, wie etwa in der Slowakei geschehen, natürlich auch immer spielen. Also an wem dieser Vorbilder sollen wir uns genau orientieren?
Wenn es ja nur die Briten wären...
reggaetyp schrieb:Streich mal eine Null weg, dann kommen wir der Wahrheit näher.
Eben im Morgenmagazin:
Wir sind inzwischen bei 5100 Übergriffen auf Flüchtlingsheime im Jahr 2015.
Ist aber auch so schon schlimm genug. Mehr als schlimm.
Man muß das ändern, keine Frage. Nur wie? Umerziehungslager?
DM-SGE schrieb:Stimmt, hab ich mit der Zahl der Straftaten mit rechtsextremem Hintergrund verwechselt, das sind gut 4000 bisher in diesem Jahr.reggaetyp schrieb:
Eben im Morgenmagazin:
Wir sind inzwischen bei 5100 Übergriffen auf Flüchtlingsheime im Jahr 2015.
Streich mal eine Null weg, dann kommen wir der Wahrheit näher.
Ist aber auch so schon schlimm genug. Mehr als schlimm.
Man muß das ändern, keine Frage. Nur wie? Umerziehungslager?
Man könnte zum Beispiel den Gewalttätern den geistigen Nährboden entziehen. Das richtet sich an u.a. Strobl, Seehofer, Herrmann, Schäuble, De Maizière, vor allem aber an Pegida und AfD.
Das sind virtuelle Brandsätze, die diese Menschen zünden.
Blablablubb schrieb:Nein, kann ich nicht. Denn unser Sozialsystem ist eine Solidargemeinschaft, in der es niemandem etwas bringt, wenn er mehr Jahre Arbeit auf dem Buckel hat als ein anderer.
Da es hier um Flüchtlinge geht, zitiere ich den letzten Teil mal bewusst nicht.
Sie fühlen sich dadurch ungerecht behandelt, dass jemand, der bislang nichts für diesen Staat getan hat, annähernd die gleichen Leistungen bekommt. Und das kann ich absolut nachvollziehen! Du wohl nicht.!?
Ein ehemaliger Asylbewerber, der anerkannt wurde, sich integriert und dreißig Jahre in Deutschland gearbeitet hat, hätte denselben Grund, sich aufzuregen über einen jungen Deutschen, der genauso viel an Sozialleistungen bekommt wie er.
Also ist dieses Thema doch keines, das Flüchtlinge betrifft. Oder?
WuerzburgerAdler schrieb:Richtig. Und ich könnte mir denken, daß sich so mancher auch aufregen wird.
Ein ehemaliger Asylbewerber, der anerkannt wurde, sich integriert und dreißig Jahre in Deutschland gearbeitet hat, hätte denselben Grund, sich aufzuregen über einen jungen Deutschen, der genauso viel an Sozialleistungen bekommt wie er.
Das Solidarprinzip kann nur funktionieren, wenn sich die Berechnungsgrundlage, auf der es erstellt wurde, nicht wesentlich ändert.
Außerdem ist es auf mehrere Generationen angelegt (Stichwort Generationenvertrag).
Der junge Deutsche könnte ja auch argumentieren, daß seine Eltern für ihn gearbeitet und eingezahlt hätten.
Wenn wie mit der demographischen Entwicklung oder jetzt mit dem Flüchtlingsstrom gravierende Veränderungen eintreten, wird das auf Generationenvertrag basierende Sozialsystem ausgehebelt und man muß sich was Neues einfallen lassen (vielleicht endlich eine Reichensteuer?), wie mit Riester und Hartz ja bereits geschehen, von den immer weniger werdenden Krankenkassenleistungen ganz zu schweigen.
Sehe ich da was falsch? Kann sein, deshalb frage ich dich.
DM-SGE schrieb:Ja. Und zwar die Tatsache, dass die Flüchtlinge in der Regel keine Rentner sind, sondern junge, arbeitsfähige Männer. Dies macht sie zu einer wertvollen Gruppe von Einzahlern in die Sozialkassen und hilft, die Alterspyramide abzuflachen.
Das Solidarprinzip kann nur funktionieren, wenn sich die Berechnungsgrundlage, auf der es erstellt wurde, nicht wesentlich ändert.
Außerdem ist es auf mehrere Generationen angelegt (Stichwort Generationenvertrag).
Der junge Deutsche könnte ja auch argumentieren, daß seine Eltern für ihn gearbeitet und eingezahlt hätten.
Wenn wie mit der demographischen Entwicklung oder jetzt mit dem Flüchtlingsstrom gravierende Veränderungen eintreten, wird das auf Generationenvertrag basierende Sozialsystem ausgehebelt und man muß sich was Neues einfallen lassen (vielleicht endlich eine Reichensteuer?), wie mit Riester und Hartz ja bereits geschehen, von den immer weniger werdenden Krankenkassenleistungen ganz zu schweigen.
Sehe ich da was falsch? Kann sein, deshalb frage ich dich.
Natürlich nur, wenn wir sie lassen, unsere "Sorgen" mal hintanstellen und bei der Integration mithelfen.
oezdem schrieb:Doch, sehr sogar.
nur um das klarzustellen: "deutschland den deutschen, ausländer raus"-skandierende gruppen machen dich nicht "nervös"? kein stück?
Noch viel nervöser machen mich aber Leute, die das vielleicht mitskandieren, obwohl sie es eigentlich gar nicht wollen.
Und so richtig, richtig übernervös werde ich bei Leuten, die das nicht erkennen (wollen) und ausgrenzende "Dunkeldeutschland-" und "Pack"-Parolen blöken, statt sich ihrer Verantwortungspflicht für ALLE bewußt zu werden, besonders für die, die sie gewählt haben und auf deren Wohlergehen sie einen Eid geschworen haben.
Denn die treiben diejenigen, die jetzt nur mitmachen, weil sie sich unverstanden und im Stich gelassen fühlen, erst in die offenen Arme der paar Figuren, die mich eher weniger nervös machen, weil sie einfach nur tumb sind.
Und dann wird es richtig fett. Das macht mich so nervös, daß da auch kein Baldrian mehr hilft.
DM-SGE schrieb:Ich kann dir sagen, es gibt in der Tat viele Menschen in Deutschland, die unverstanden und im Stich gelassen sind.
diejenigen, die jetzt nur mitmachen, weil sie sich unverstanden und im Stich gelassen fühlen
Diejenigen, die sich über die Flüchtlinge aufregen, gehören mit Sicherheit nicht dazu. Oder vielleicht sollte ich besser sagen: haben im Vergleich zu vielen anderen keinerlei Berechtigung, sich unverstanden und im Stich gelassen zu fühlen.
Was soll das überhaupt? Der Dresdner, der bei einem Anteil von 1 % in Sachsen gegen Ausländer auf die Straße geht, ist unverstanden und wurde im Stich gelassen?
Ja, klar.
DM-SGE schrieb:Es gab schon mal so ein paar tumbe unzufriedene in Deutschland, die mitgelaufen sind. Die nannte man damals SA glaube ich und die haben dann irgendwann so richtig fette Partys gefeiert, auf dem Rücken von denen, die sie als die Schuldigen entlarvt hatten. Die ehemaligen politischen Gegner waren damals bereits dem Galgen zugeführt, der gestern so feinsinnig auch für Gabriel und Merkel reserviert wurde, oder waren in sog. "Arbeitslagern" bzw. Konzentrationslagern verschwunden.
Denn die treiben diejenigen, die jetzt nur mitmachen, weil sie sich unverstanden und im Stich gelassen fühlen, erst in die offenen Arme der paar Figuren, die mich eher weniger nervös machen, weil sie einfach nur tumb sind.
Die SA Party, bei der man spätestens mitbekommen hätte müssen, dass Unzufriedenheit alleine nicht mehr reicht um das zu rechtfertigen, nannte man dann Reichskristallnacht. Heute spricht man von der Reichsprogromnacht.
Auch damals wollte man sich "wehren".
Wie schrieb dann Martin Niemöller, dein Glaubensbruder in der Rückschau:
„Als die Nazis die Kommunisten holten, habe ich geschwiegen; ich war ja kein Kommunist.
Als sie die Sozialdemokraten einsperrten, habe ich geschwiegen; ich war ja kein Sozialdemokrat.
Als sie die Gewerkschafter holten, habe ich geschwiegen; ich war ja kein Gewerkschafter.
Als sie mich holten, gab es keinen mehr, der protestieren konnte.“
Ich persönlich möchte nicht erleben müssen, dass unsere Generation diese Rückschau leisten muss. Ich möchte einen Bachmann nicht unwiedersprochen eine Bühne bieten, ich möchte Menschen die solchen Leuten zujubeln eine Rückmeldung geben und zumindest warnen. Wen man sich da aussucht und ob der dann tatsächlich die Sorgen der kleinen Leute im Blick hat oder doch eher die Masse der kleinen Leute nutzen möchte, um anderen Sorgen zu bereiten.
Dabei kann jeder, der sich selbst nicht der tumben Masse zugehörig fühlt helfen.
Oder halt über Christenverfolgung schwadronieren und Rechtfertigungen finden für solche Umtriebe.
Das sind dann nicht die die wie Niemöller zurückschaun. Das sind dann die die sagen: "Wir haben das nicht gewusst" ...
DM-SGE schrieb:das sehe ich so nicht so. Ich finde die Aussagen wie "Dunkeldeutschland" und "pack" von Gauck bzw. Gabriel richtig. Diese Aussagen können gar nix rechtfertigen
Und so richtig, richtig übernervös werde ich bei Leuten, die das nicht erkennen (wollen) und ausgrenzende "Dunkeldeutschland-" und "Pack"-Parolen blöken, statt sich ihrer Verantwortungspflicht für ALLE bewußt zu werden, besonders für die, die sie gewählt haben und auf deren Wohlergehen sie einen Eid geschworen haben.
Denn die treiben diejenigen, die jetzt nur mitmachen, weil sie sich unverstanden und im Stich gelassen fühlen, erst in die offenen Arme der paar Figuren, die mich eher weniger nervös machen, weil sie einfach nur tumb sind.
DM-SGE schrieb:Also skandieren Menschen bei Pegida "Ausländer raus" ohne es zu wollen ? Sachen gibt's.
Doch, sehr sogar.
Noch viel nervöser machen mich aber Leute, die das vielleicht mitskandieren, obwohl sie es eigentlich gar nicht wollen.
DM-SGE schrieb:na, dann danke erstmal für die antwort.
Doch, sehr sogar.
Noch viel nervöser machen mich aber Leute, die das vielleicht mitskandieren, obwohl sie es eigentlich gar nicht wollen.
Und so richtig, richtig übernervös werde ich bei Leuten, die das nicht erkennen (wollen) und ausgrenzende "Dunkeldeutschland-" und "Pack"-Parolen blöken, statt sich ihrer Verantwortungspflicht für ALLE bewußt zu werden, besonders für die, die sie gewählt haben und auf deren Wohlergehen sie einen Eid geschworen haben.
Denn die treiben diejenigen, die jetzt nur mitmachen, weil sie sich unverstanden und im Stich gelassen fühlen, erst in die offenen Arme der paar Figuren, die mich eher weniger nervös machen, weil sie einfach nur tumb sind.
Und dann wird es richtig fett. Das macht mich so nervös, daß da auch kein Baldrian mehr hilft.
ich halte das aber schlicht und ergreifend für eine verharmlosung der situation. sicherlich gibt es nicht wenige, die einfach nur mitlaufen, sich unter umständen lange zeit nicht bewusst waren, in welcher bewegung sie sich da einreihen. nach nun einem jahr pegida sollte denen aber klar sein, auf welcher art von veranstaltung sie sich da wöchentlich befinden. das sind alles erwachsene menschen, die normalerweise mit der fähigkeit ausgestattet sein sollten, rational zu handeln. und daran werde ich sie auch messen. wer auf einer solchen veranstaltung "ausländer raus" skandiert, der will auch genau das ausdrücken.
inzwischen geht es bei pegida doch längst nicht mehr darum, dass die sich "unverstanden" fühlen. das war am anfang die strategie um ein paar leute anzulocken und eine legitimation für die bewegung zu generieren. und wenn die regelmäßigen aufmärsche auch am anfang schon besorgniserregend waren, so ist die inzwischen erfolgte radikalisierung derselben schlicht und ergreifend gefährlich. und nochmal: es wird niemand gezwungen da mitzulaufen. wer es aber doch macht, weiß genau was er da tut.
DM-SGE schrieb:und jetzt geht das schon wieder los. machst es dir schön in der opferrolle bequem, weil andere eine andere meinung als du haben und sich auch noch erdreisten, diese auch zu sagen. wie hättest du es denn gerne? dass nur deine meinung zählt? alles andere sind "linksfaschisten"? (oder was meinst du mit der "ideologie, für die sie gerade nicht stehen wollen"?). du äußerst deine meinung, andere ihre. sowas nennt man diskussion.
Ich habe schon vor einiger Zeit den Eindruck gewonnen, daß es hier eine ganz bestimmte Fraktion gibt, die sich selbst gerne abfeiert, was für korrekte Zeitgenossen sie doch sind und daher das verbriefte Recht hätten, andere Meinungen teilweise übelst abzukanzeln. Und zwar mit genau diesen Mitteln einer Ideologie, für die sie gerade nicht stehen wollen.
Tut mir leid, daß ich mir gerade mal vorgenommen habe, diese kleine Feier ein wenig zu stören, weil mir das eigentliche Thema, nämlich die Flüchtlingkrise mit all ihren heute vielleicht noch gar nicht absehbaren Folgen für unsere Gesellschaft, viel zu ernst ist, als daß mir zum Feiern zumute wäre.
achja, und welche folgen für die gesellschaft haben die ganzen geflüchteten denn? meines wissens nach hast du diese frage bis heute nicht zufriedenstellend beantwortet. so bleibt es eben diffuses geschwurbel ohne wirkliches substantielles fundament.
DM-SGE schrieb:ich zünde denen aber nicht die häuser an und bedrohe sie. ich will sie auch nicht ausweisen und in einen krieg zurück schicken (oder sonst wohin). für mich gilt auch für diese leute: solange sie sich nach dem gesetz verhalten muss man damit leben.peter schrieb:
mich als deutschem,dessen eltern einen arierpass hatten, machen diese mitdeutschen nervö
Siehste, so machen die Einen die Einen und die Anderen die Anderen nervös.
peter schrieb:Ich auch nicht, peter. Und pelo, Aragorn, hawischer, deMuerte, u.A. wie etwa der Emmkay, der ja wohl das Handtuch geschmissen hat, nachdem ihm hier Prügel angedroht wurde, von Leuten, die MICH nervös machen, die zünden ganz sicher auch keine Häuser an, sondern haben nur eine andere, differenziertere Meinung, die auch noch mit der irrsinnigsten Begründung nach ganz rechts außen abgeschoben wird, nur weil sie anders ist.
ich zünde denen aber nicht die häuser an und bedrohe sie.
Wir drehen uns ständig im Kreis. Letztendlich geht es hier doch schon längst nicht mehr um das Flüchtlingsdrama, sondern nur doch darum, wer rechts und somit Schei.. ist.
Und seitdem ich vor einigen Wochen hier eingestiegen bin, scheint mir das einzige Anliegen einiger Genossen, die sonst nix oder nur sehr wenig beizutragen haben, zu sein, mir auch noch mit den blödesten Mitteln nachweisen zu wollen, was für eine rechte, rassistische, überhebliche, verlogene Dreggsau ich bin.
Ich habe schon vor einiger Zeit den Eindruck gewonnen, daß es hier eine ganz bestimmte Fraktion gibt, die sich selbst gerne abfeiert, was für korrekte Zeitgenossen sie doch sind und daher das verbriefte Recht hätten, andere Meinungen teilweise übelst abzukanzeln. Und zwar mit genau diesen Mitteln einer Ideologie, für die sie gerade nicht stehen wollen.
Tut mir leid, daß ich mir gerade mal vorgenommen habe, diese kleine Feier ein wenig zu stören, weil mir das eigentliche Thema, nämlich die Flüchtlingkrise mit all ihren heute vielleicht noch gar nicht absehbaren Folgen für unsere Gesellschaft, viel zu ernst ist, als daß mir zum Feiern zumute wäre.
Vielleicht kann man einfach mal akzeptieren, auch wenn es schwer fällt, daß ich und die anderen, die ich o.g. habe, eben keine Rassisten und Nazis sind, sondern auch mit den Flüchtlingen fühlen, auch gerne Lösungen wüßten, wie man ihnen helfen kann, daß wir aber auch mit den Menschen fühlen, die hier leben und sich zurecht sorgen und die weiß Gott nicht alles Rechtsradikale und/oder Rassisten sind.
Natürlich ist die große Gefahr gegeben, daß in dieser Krise, was es zweifellos ist, ein Bodensatz entsteht, der Schlimmstes hervorbringen kann.
Aber wenn man das auch ständig beschwört, es permanent als bereits gegeben voraussetzt und die zwar besorgten, aber noch nicht verlorenen Menschen immer nur in eine braune Ecke ausgrenzt, dann wird es auch so kommen, weil sie sich dann nämlich nur noch von den Braunen verstanden und mit ihren Sorgen und Nöten ernst genommen fühlen.
Und wenn man das mal akzeptieren kann, dann hören wir vielleicht auf, uns mit unseren gegenseitigen Vorwürfen im Kreis zu drehen und fangen an, uns statt mit uns selbst dann auch wieder mit dem eigentlichen Thema zu beschäftigen.
DM-SGE schrieb:
Ich auch nicht, peter. Und pelo, Aragorn, hawischer, deMuerte, u.A. wie etwa der Emmkay, der ja wohl das Handtuch geschmissen hat, nachdem ihm hier Prügel angedroht wurde, von Leuten, die MICH nervös machen, die zünden ganz sicher auch keine Häuser an, sondern haben nur eine andere, differenziertere Meinung, die auch noch mit der irrsinnigsten Begründung nach ganz rechts außen abgeschoben wird, nur weil sie anders ist.
Wir drehen uns ständig im Kreis. Letztendlich geht es hier doch schon längst nicht mehr um das Flüchtlingsdrama, sondern nur doch darum, wer rechts und somit Schei.. ist.
Und seitdem ich vor einigen Wochen hier eingestiegen bin, scheint mir das einzige Anliegen einiger Genossen, die sonst nix oder nur sehr wenig beizutragen haben, zu sein, mir auch noch mit den blödesten Mitteln nachweisen zu wollen, was für eine rechte, rassistische, überhebliche, verlogene Dreggsau ich bin.
Ich habe schon vor einiger Zeit den Eindruck gewonnen, daß es hier eine ganz bestimmte Fraktion gibt, die sich selbst gerne abfeiert, was für korrekte Zeitgenossen sie doch sind und daher das verbriefte Recht hätten, andere Meinungen teilweise übelst abzukanzeln. Und zwar mit genau diesen Mitteln einer Ideologie, für die sie gerade nicht stehen wollen.
Tut mir leid, daß ich mir gerade mal vorgenommen habe, diese kleine Feier ein wenig zu stören, weil mir das eigentliche Thema, nämlich die Flüchtlingkrise mit all ihren heute vielleicht noch gar nicht absehbaren Folgen für unsere Gesellschaft, viel zu ernst ist, als daß mir zum Feiern zumute wäre.
Vielleicht kann man einfach mal akzeptieren, auch wenn es schwer fällt, daß ich und die anderen, die ich o.g. habe, eben keine Rassisten und Nazis sind, sondern auch mit den Flüchtlingen fühlen, auch gerne Lösungen wüßten, wie man ihnen helfen kann, daß wir aber auch mit den Menschen fühlen, die hier leben und sich zurecht sorgen und die weiß Gott nicht alles Rechtsradikale und/oder Rassisten sind.
Natürlich ist die große Gefahr gegeben, daß in dieser Krise, was es zweifellos ist, ein Bodensatz entsteht, der Schlimmstes hervorbringen kann.
Aber wenn man das auch ständig beschwört, es permanent als bereits gegeben voraussetzt und die zwar besorgten, aber noch nicht verlorenen Menschen immer nur in eine braune Ecke ausgrenzt, dann wird es auch so kommen, weil sie sich dann nämlich nur noch von den Braunen verstanden und mit ihren Sorgen und Nöten ernst genommen fühlen.
Und wenn man das mal akzeptieren kann, dann hören wir vielleicht auf, uns mit unseren gegenseitigen Vorwürfen im Kreis zu drehen und fangen an, uns statt mit uns selbst dann auch wieder mit dem eigentlichen Thema zu beschäftigen.
Nichts als wachsweiches Gelaber. Immer wenn dich einer fragt wie du zu einem Thema stehst duckst du dich weg. Dafür allein heute etliche Beiträge in denen du Leute beleidigst, irgendwelcher Ideologien bezichtigst (was du den sog. Linken hier permanent vorwirfst) und Blockbildung betreibst.
Aber wenn einer fragt, was du von fremdenfeindlichen Aktionen und Sprüchen hälst - wegducken.
Wenn eine Diskussion über die übelsten Auswüchse dieser Pegida läuft - du kommst mit Christenverfolgung
Du provozierst am laufenden Band, beleidigst und disst - und dann so ein weinerliches rumgetue.
Du stehst für nichts, du bekennst dich zu nichts, du laberst nur um den heißen Brei herum.
Aber wenn einer fragt, was du von fremdenfeindlichen Aktionen und Sprüchen hälst - wegducken.
Wenn eine Diskussion über die übelsten Auswüchse dieser Pegida läuft - du kommst mit Christenverfolgung
Du provozierst am laufenden Band, beleidigst und disst - und dann so ein weinerliches rumgetue.
Du stehst für nichts, du bekennst dich zu nichts, du laberst nur um den heißen Brei herum.
DM-SGE schrieb:ich nenne leute die in medien publizieren regelmäßig schreiberlinge. den begriff verwende ich völlig wertungsfrei wenn ich den namen gerade nicht zur hand habe, egal wo die schreiben.
Du meinst jetzt, so ein Schreiberling wie der von der taz, der den David Begrich als Experten benennt?
*Achtung - Polemik!
peter schrieb:Okay, jetzt weiß ich's.
ich nenne leute die in medien publizieren regelmäßig schreiberlinge. den begriff verwende ich völlig wertungsfrei wenn ich den namen gerade nicht zur hand habe, egal wo die schreiben.
Hoffentlich erinnere ich mich bei nächster Gelegenheit wieder daran und tue dir nicht wieder unrecht.
Aber ist schon mißverständlich, oder!?
Aragorn schrieb:natürlich gilt das auch für jeden deutschen, wer will ihm das denn absprechen? von mir aus kann sich jeder deutsche die nationalflagge auf den arm tätowieren lassen und sich stundenlang mit deutschem fähnchen in der hand die nationalhymne anhören. blöd wird es erst wenn er anfängt das von anderen ein zu fordern oder zu behaupten er sei der bessere deutsche. und so richtig schräg wird es, wenn dann auch noch so genannte deutsche werte ins spiel kommen.FrankenAdler schrieb:
Und natürlich kann er für sich bestimmen, als was er sich fühlt und was für ihn Heimat ist, wo er sich zugehörig fühlt und was ihm Identität verschafft.
Gilt das auch für Deutsche, oder ist dann Deutschtümelei?
es geht in diesem thread mitnichten darum, ob man deutscher sein und sich damit wohl fühlen darf und kann. ich für meinen teil tue das. es geht einigen darum ob sie ihre deutsche identität verlieren wenn zu viele ausländer im land sind. und es geht um eine bewegung die "deutschland den deutschen, ausländer raus" skandiert. mich als deutschem,dessen eltern einen arierpass hatten, machen diese mitdeutschen nervös.
DM-SGE schrieb:ich zünde denen aber nicht die häuser an und bedrohe sie. ich will sie auch nicht ausweisen und in einen krieg zurück schicken (oder sonst wohin). für mich gilt auch für diese leute: solange sie sich nach dem gesetz verhalten muss man damit leben.peter schrieb:
mich als deutschem,dessen eltern einen arierpass hatten, machen diese mitdeutschen nervö
Siehste, so machen die Einen die Einen und die Anderen die Anderen nervös.
DM-SGE schrieb:manche können es aber begründen warum sie nervös werdenpeter schrieb:
mich als deutschem,dessen eltern einen arierpass hatten, machen diese mitdeutschen nervö
Siehste, so machen die Einen die Einen und die Anderen die Anderen nervös.
http://www.mz-web.de/politik/afd-funktionaer-droht-andersdenkenden-auf-facebook--an-die-wand-gestellt--,20642162,32152292.html?dmcid=sm_tw
miraculix250 schrieb:das ist zum teil richtig.ein schreiberling der fr schrieb damals die gegendemonstranten erweckten den eindruck eines lynchmobs. allerdings kam niemand wirklich zu schaden. ich fand die wortwahl damals schon völlig überzogen, niemand hatte einen galgen dabei und geteert und gefedert wurde auch niemand, es wurde nicht einmal versucht. so weit ich mich erinnere gab es nicht einmal anzeigen wegen körperverletzung.DM-SGE schrieb:
Nun, von einem "Lynchmob" wurde sinngemäß und wörtlich auch in diversen Medien gesprochen, u.A. der Frankfurter Rundschau
Quelle bitte
DM-SGE schrieb:ich nenne leute die in medien publizieren regelmäßig schreiberlinge. den begriff verwende ich völlig wertungsfrei wenn ich den namen gerade nicht zur hand habe, egal wo die schreiben.
Du meinst jetzt, so ein Schreiberling wie der von der taz, der den David Begrich als Experten benennt?
*Achtung - Polemik!
DM-SGE schrieb:immerhin jemand der sich beruflich mit dem thema rechtsextremismus beschäftigt. ich weiss, das ist heutzutage nicht mehr zwangsläufig etwas, was man für den experten braucht, aber in diesem fall aus meiner sicht bestätigend.
Wer einem heute von den Medien so alles als Experte verkauft wird...
Xaver08 schrieb:Richtig, eine gewisse Kompetenz kann und darf man dem Mann natürlich nicht absprechen.
immerhin jemand der sich beruflich mit dem thema rechtsextremismus beschäftigt. ich weiss, das ist heutzutage nicht mehr zwangsläufig etwas, was man für den experten braucht, aber in diesem fall aus meiner sicht bestätigend.
Aber muß es gleich ein Experte sein?
DM-SGE schrieb:warum denn eigentlich nicht?Xaver08 schrieb:
immerhin jemand der sich beruflich mit dem thema rechtsextremismus beschäftigt. ich weiss, das ist heutzutage nicht mehr zwangsläufig etwas, was man für den experten braucht, aber in diesem fall aus meiner sicht bestätigend.
Richtig, eine gewisse Kompetenz kann und darf man dem Mann natürlich nicht absprechen.
Aber muß es gleich ein Experte sein?
er arbeitet zu dem thema, er hält vorträge und er scheint ja auch bücher dazu zu schreiben.
aber selbst wenn du ihm nicht den expertenstatus zugestehen möchtest, finde ich seine aussage überzeugend.
Gelöschter Benutzer
FrankenAdler schrieb:Gilt das auch für Deutsche, oder ist dann Deutschtümelei?
Und natürlich kann er für sich bestimmen, als was er sich fühlt und was für ihn Heimat ist, wo er sich zugehörig fühlt und was ihm Identität verschafft.
pelo schrieb:Also, wenn du damit den Gottesbezug in der Präambel meinst, das würde mich schon sehr stören, würde der entfallen.
Mich persönlich würde auch nicht stören, wenn das Grundgesetz keine Bezugnahme auf christliche Werte enthielte
Hier einige Meinungen dazu:
*Kirchhof sprach laut einem Bericht der Tageszeitung "Die Welt" zum Thema "Die Religion als ein Entstehungs- und Geltungsgrund der Verfassung". Die christliche Tradition sei unabdingbare Voraussetzung unseres Grundgesetzes, "weil die Verfassung nicht allein durch einen Willensakt entsteht, sondern ist Ausdruck der gewachsenen Kultur".
Das Grundgesetz sei ein gemeinsames Dach für Religionen aller Herren Länder, für Theisten und Anti-Theisten gleichermaßen, sagte der Heidelberger Verfassungsrechtler. Doch die Verfassung sei "ein Konzept des Vertrauens, das darauf baut, dass der Mensch ein Gewissen hat und dieses schult und von diesem Gewissen her seine Freiheit hat - nämlich die des anderen".
Die Naturwissenschaften hätten den Menschen aus dem Mittelpunkt unserer Welt gerückt. "Die Theologie und das Verfassungsrecht stellen den Menschen in die Mitte unserer Welt", sagte Kirchhof, der von 1987 bis 1999 Richter am Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe war. Am Anfang der Verfassung stehe immer ein Axiom, das weder zur Abstimmung noch zu irgendeiner anderen Disposition stehe: die christlich begründete Menschenwürde.
Das Recht habe Voraussetzungen, "und diese Voraussetzungen sind in unserer Kulturtradition gewachsen, erprobt. Ohne diese Hochkultur hätten wir diese Verfassung, das deutsche Grundgesetz, nicht." Die Verfassung nutze "die Früchte des Christentums", zum Beispiel bei der Entwicklung unserer Vorstellung von Menschenwürde, so Kirchhof.
Er habe festgestellt, dass der Islam und der Buddhismus nicht einfach mit unserer Verfassung kompatibel seien. Bei der Mitarbeit an einem deutsch-türkischen Wörterbuch etwa sei er auf das Problem gestoßen, dass es für das deutsche Wort "Menschenwürde" keine kongruente türkische Übersetzung gebe. Solche Grenzen eines interkulturellen Dialogs könnten nur erweitert werden, wenn man sich der christlichen Voraussetzungen unserer Verfassungskultur bewusst würde.*
Quelle: http://www.pro-medienmagazin.de/politik/detailansicht/aktuell/kirchhof-christlicher-glaube-voraussetzung-fuer-grundgesetz-86485/
Die reflektierte Berufung auf einen metaphysischen Ursprung der Rechtsordnung, so wie ihn die Präambel und der Grundrechtsteil demonstrieren, war für den Parlamentarischen Rat, und zwar ausdrücklich auch für seine liberalen und sozialdemokratischen Mitglieder, der beste Schutz vor Wiederholung einer formal legalen Diktatur, wie es das Dritte Reich in seinen Anfängen mit der Reichstagsbrandverordnung und dem Ermächtigungsgesetz gewesen war: In Zukunft sollte jeder potentielle Diktator durch die Unaufhebbarkeit der Grundrechtsartikel (Artikel 1 und 20) von vorneherein gezwungen sein, das Odium des Rechtsbruchs auf sich zu nehmen.
Quelle: http://www.kas.de/wf/de/71.7052/
Der Verweis auf Gott in der Präambel bedeutet keinesfalls. dass das Grundgesetz einer christlichen Auslegungsmaxime unterliegt, sondern ist als Zurückweisung einer Verabsolutierung der Staatsgewalt zu verstehen. Die Väter und Mütter des Grundgesetzes verstanden sich nicht als Träger einer absoluten Volkssouveränität, sondern erkannten, dass der deutsche Staat ein ethisches Fundament braucht. Staaten können ihrer Bevölkerung jedoch keine Gesinnung aufdrücken.
[...]
Die Grundgesetzkommentare betonen gerade, dass die Präambel dem Christentum keinen Vorzug einräume. Man beachte, wie zurückhaltend die Formulierung des Parlamentarischen Rates war, der von Gott sprach, sich aber jegliche theologische Festlegung entsagte. Juden, Christen und Muslime, aber auch Monotheisten, die keiner dieser Religionen angehören, können sich dank der allgemeinen Formulierung mit der Präambel identifizieren und müssen sich daher nicht ausgeschlossen fühlen.
Aber nicht nur Gott sahen sich die Väter und Mütter des Grundgesetzes verantwortlich, sondern ebenso den künftigen Generationen. Von deutschem Boden sollte niemals wieder Krieg ausgehen. Daher hegten die Vertreter des Parlamentarischen Rates die Hoffnung, dass Deutschland seinen Platz in einem vereinten Europa einnehme und sich dem Frieden in der ganzen Welt verpflichtet. Das Friedensgebot der Präambel wurde so zu einem Verfassungsgebot.
Quelle: http://islam.de/17530
DM-SGE schrieb:Danke für das Einstellen dieser Auszüge u.der Komentierungen des "Herrn Professor aus Heidelberg."
#DM-SGE 13.10.15 20:43 als Antwort auf diesen Beitragpelo schrieb:
Mich persönlich würde auch nicht stören, wenn das Grundgesetz keine Bezugnahme auf christliche Werte enthielte
Also, wenn du damit den Gottesbezug in der Präambel meinst, das würde mich schon sehr stören, würde der entfallen.
Hier einige Meinungen dazu:
*Kirchhof sprach laut einem Bericht der Tageszeitung "Die Welt" zum Thema "Die Religion als ein Entstehungs- und Geltungsgrund der Verfassung". Die christliche Tradition sei unabdingbare Voraussetzung unseres Grundgesetzes, "weil die Verfassung nicht allein durch einen Willensakt entsteht, sondern ist Ausdruck der gewachsenen Kultur".
Das Grundgesetz sei ein gemeinsames Dach für Religionen aller Herren Länder, für Theisten und Anti-Theisten gleichermaßen, sagte der Heidelberger Verfassungsrechtler. Doch die Verfassung sei "ein Konzept des Vertrauens, das darauf baut, dass der Mensch ein Gewissen hat und dieses schult und von diesem Gewissen her seine Freiheit hat - nämlich die des anderen".
Die Naturwissenschaften hätten den Menschen aus dem Mittelpunkt unserer Welt gerückt. "Die Theologie und das Verfassungsrecht stellen den Menschen in die Mitte unserer Welt", sagte Kirchhof, der von 1987 bis 1999 Richter am Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe war. Am Anfang der Verfassung stehe immer ein Axiom, das weder zur Abstimmung noch zu irgendeiner anderen Disposition stehe: die christlich begründete Menschenwürde.
Das Recht habe Voraussetzungen, "und diese Voraussetzungen sind in unserer Kulturtradition gewachsen, erprobt. Ohne diese Hochkultur hätten wir diese Verfassung, das deutsche Grundgesetz, nicht." Die Verfassung nutze "die Früchte des Christentums", zum Beispiel bei der Entwicklung unserer Vorstellung von Menschenwürde, so Kirchhof.
Er habe festgestellt, dass der Islam und der Buddhismus nicht einfach mit unserer Verfassung kompatibel seien. Bei der Mitarbeit an einem deutsch-türkischen Wörterbuch etwa sei er auf das Problem gestoßen, dass es für das deutsche Wort "Menschenwürde" keine kongruente türkische Übersetzung gebe. Solche Grenzen eines interkulturellen Dialogs könnten nur erweitert werden, wenn man sich der christlichen Voraussetzungen unserer Verfassungskultur bewusst würde.*
Quelle: http://www.pro-medienmagazin.de/politik/detailansicht/aktuell/kirchhof-christlicher-glaube-voraussetzung-fuer-grundgesetz-86485/
Die reflektierte Berufung auf einen metaphysischen Ursprung der Rechtsordnung, so wie ihn die Präambel und der Grundrechtsteil demonstrieren, war für den Parlamentarischen Rat, und zwar ausdrücklich auch für seine liberalen und sozialdemokratischen Mitglieder, der beste Schutz vor Wiederholung einer formal legalen Diktatur, wie es das Dritte Reich in seinen Anfängen mit der Reichstagsbrandverordnung und dem Ermächtigungsgesetz gewesen war: In Zukunft sollte jeder potentielle Diktator durch die Unaufhebbarkeit der Grundrechtsartikel (Artikel 1 und 20) von vorneherein gezwungen sein, das Odium des Rechtsbruchs auf sich zu nehmen.
Quelle: http://www.kas.de/wf/de/71.7052/
Der Verweis auf Gott in der Präambel bedeutet keinesfalls. dass das Grundgesetz einer christlichen Auslegungsmaxime unterliegt, sondern ist als Zurückweisung einer Verabsolutierung der Staatsgewalt zu verstehen. Die Väter und Mütter des Grundgesetzes verstanden sich nicht als Träger einer absoluten Volkssouveränität, sondern erkannten, dass der deutsche Staat ein ethisches Fundament braucht. Staaten können ihrer Bevölkerung jedoch keine Gesinnung aufdrücken.
[...]
Die Grundgesetzkommentare betonen gerade, dass die Präambel dem Christentum keinen Vorzug einräume. Man beachte, wie zurückhaltend die Formulierung des Parlamentarischen Rates war, der von Gott sprach, sich aber jegliche theologische Festlegung entsagte. Juden, Christen und Muslime, aber auch Monotheisten, die keiner dieser Religionen angehören, können sich dank der allgemeinen Formulierung mit der Präambel identifizieren und müssen sich daher nicht ausgeschlossen fühlen.
Aber nicht nur Gott sahen sich die Väter und Mütter des Grundgesetzes verantwortlich, sondern ebenso den künftigen Generationen. Von deutschem Boden sollte niemals wieder Krieg ausgehen. Daher hegten die Vertreter des Parlamentarischen Rates die Hoffnung, dass Deutschland seinen Platz in einem vereinten Europa einnehme und sich dem Frieden in der ganzen Welt verpflichtet. Das Friedensgebot der Präambel wurde so zu einem Verfassungsgebot.
Quelle: http://islam.de/17530
Dadurch ist mir erst einmal so richtig bewusst geworden, warum genau diese Präambel so im GG steht.
Ich ändere daher meine obige Aussage auf, gut dass diese P.so in das GG aufgenommen wurde u. möchte darauf auch nicht verzichten wollen.
DM-SGE schrieb:ich habe es doch erklärt. die vertriebenenwelle nach ww II war ein selbstverschuldetes, deutsches problem. und deutschland hat bewiesen, dass es solche probleme lösen kann, wenn es nur will. auch wenn es an manchen ecken knirscht, es geht. das leid der menschen war nicht selbstverschuldet, sie waren zum falschen zeitpunkt am falschen ort. so wie heutige flüchlinge auch. eine diskussion um schuld und unschuld sollten wir uns hier eigentlich ersparen können.
Würde ich mich jetzt deiner Rhetorik, besser Polemik bedienen, würde ich dich jetzt fragen, ob du damit etwas relativieren willst, also das Flüchtlingsleid der Sudetendeutschen gar als selbstverschuldet darstellen willst?
Hilf mir bitte, ich sehe sonst wirklich keinen Sinn hinter deiner Feststellung.
peter schrieb:Ja gut, so viel Grundschulwissen hat hier mit Sicherheit jeder, daß man das nicht ausdrücklich erwähnen muß.
ich habe es doch erklärt. die vertriebenenwelle nach ww II war ein selbstverschuldetes, deutsches problem.
Aber daß du es trotzdem getan hast und auch in diesem Zusammenhang, das hat mich dann schon etwas irritiert.
peter schrieb:Wie gesagt, die Probleme waren allein schon deswegen ganz andere, weil es in der Folge keine Integrationsprobleme gab, um die es ja auch geht.
und deutschland hat bewiesen, dass es solche probleme lösen kann, wenn es nur will.
Im Hungerwinter 1946/47 sind aber Hunderttausende umgekommen, so daß es reichlich zynisch ist, hier von einer gelungenen Lösung zu sprechen.
DM-SGE schrieb:na komm. da lag deutschland allerdings auch in schutt und asche und die bevölkerung hat die probleme der vertriebenen in großem maß geteilt. verhungern oder erfrieren muss, hier und heute, niemand wenn wir das wirklich wollen.
Im Hungerwinter 1946/47 sind aber Hunderttausende umgekommen, so daß es reichlich zynisch ist, hier von einer gelungenen Lösung zu sprechen.
und das ist ja auch nicht das aktuelle problem.
FrankenAdler schrieb:wende dich doch mal an den Petitionsausschuß des Deutschen Bundestages , mit der Bitte ,der deutsche Bundestag möge beschliessen, dass solch , unsägliche Worte wie:
Aber klar, das ist nicht unser Problem,** sind ja keine Volksdeutschen ...**
Volk
Deutsch
Deutschland
Heimat
Werte
Christlich usw....
endlich aus dem Grundgesetz entfent u. durch dir und deinen Glaubensbrüdern genehme andere Begriffe ersetzt werden.
Deutschland vielleicht durch "Weltland" ersetzen`?
Oberfranken, deine Heim...ähhh deinen Lebensmittelpunkt , könnte man dann in "Bayrisch Kongo" umbenennen. ...würde doch irgendwie sogar passen.Immerhin warst du ja mal den " Schwarzen " ziemlich zugetan.
pelo schrieb:
wende dich doch mal an den Petitionsausschuß des Deutschen Bundestages , mit der Bitte ,der deutsche Bundestag möge beschliessen, dass solch , unsägliche Worte wie:
Volk
Deutsch
Deutschland
Heimat
Werte
Christlich usw....
endlich aus dem Grundgesetz entfent u. durch dir und deinen Glaubensbrüdern genehme andere Begriffe ersetzt werden.
Deutschland vielleicht durch "Weltland" ersetzen`?
Oberfranken, deine Heim...ähhh deinen Lebensmittelpunkt , könnte man dann in "Bayrisch Kongo" umbenennen. ...würde doch irgendwie sogar passen.Immerhin warst du ja mal den " Schwarzen " ziemlich zugetan.
DM-SGE schrieb:dann habe ich es wohl auch falsch im gedächtnis, dass du ganz gerne mal auf ehemalige linke hinweist die nach rechts gewandert sind und dutschke missverständlich zitierst.
Wenn du damit gleich wieder etwas anderes assoziierst und mit deiner sehr eigenwilligen Interpretation des Gesagten subtile Unterstellungen einbringen mußt, dann entspricht das genau dem polemischen Diskussionsstil, der hier von einer gewissen Seite gepflegt wird.
DM-SGE schrieb:mir ist das renommee erst einmal egal, nie war es leichter eine öffentliche person zu werden. ich orientiere mich an inhalten und das kann man auch an den links sehen die ich hier einstelle. da sind von welt über fokus bis spon so ziemlich alle vertreten. und wenn ich einen der schreiberlinge überhaupt nicht kenne, dann ist mir das auch egal so lange seine argumentation nachvollziehbar ist. und dass ein sinn beispielsweise andere positionen vertritt als ein bofinger weiß ich auch schon vorher. aus beiden positionen schlüsse zu ziehen nennt man nachdenken.
Und erinnere dich bitte, bei Artikeln, Kommentaren und Meinungen, die ich verlinkt habe in den vergangenen Wochen, war die Reaktion darauf aber mal so richtig abwertend, gell.
Das waren durchweg aber andere Renommees als ein David Begrich, den offenbar nur die taz als Experten kennt.
und bitte, wirf du anderen bitte nicht polemik vor. viele deiner beiträge enthalten eine mehr oder weniger offene abwertung deines gegenüber. ziemlich häufig führen vermeintlich rhetorische übrigens dazu, dass der befragte sich um eine antwort herumwindet. was dann auch schon wieder eine antwort ist.
Tut mir leid, peter, wenn das auch als Frage gemeint ist, dann ich sie nicht deswegen nicht beantworten weil ich mich herumwinde, sondern weil ich sie einfach nicht verstehe.
Und wie kann man jemand mißverständlich zitieren?
Falsch ja, aber mißverständlich?
Ich wollte mit dem Dutschke-Zitat belegen, daß auch er national gedacht hat.
Aber natürlich nicht im Sinne von nationalistisch, sondern eben einer nationalen Lösung.
Genau hierin liegt doch das Problem, das ich immer wieder anspreche, daß nämlich Begrifflichkeiten ständig durcheinander geschmissen werden oder auch vollkommen falsch ausgelegt.
Ob aus Unkenntnis oder Böswilligkeit, das sei mal dahingestellt.
Bei persönlichen Meinungen und Kommentaren mag das was anderes sein, aber da frage ich mich auch, wer ist das, daß er gerade eine solche Meinung vertritt? Hat der Erfahrungen gemacht, die ich nicht gemacht habe?
Und wie kann man jemand mißverständlich zitieren?
Falsch ja, aber mißverständlich?
Ich wollte mit dem Dutschke-Zitat belegen, daß auch er national gedacht hat.
Aber natürlich nicht im Sinne von nationalistisch, sondern eben einer nationalen Lösung.
Genau hierin liegt doch das Problem, das ich immer wieder anspreche, daß nämlich Begrifflichkeiten ständig durcheinander geschmissen werden oder auch vollkommen falsch ausgelegt.
Ob aus Unkenntnis oder Böswilligkeit, das sei mal dahingestellt.
peter schrieb:Siehste, mir aber nicht, besonders natürlich, wenn es um sogenannte Experten geht wie in diesem Fall.
mir ist das renommee erst einmal egal
Bei persönlichen Meinungen und Kommentaren mag das was anderes sein, aber da frage ich mich auch, wer ist das, daß er gerade eine solche Meinung vertritt? Hat der Erfahrungen gemacht, die ich nicht gemacht habe?
DM-SGE schrieb:es ging ihm aber nicht um das nationale als ziel, sondern als einen schritt zum länder übergreifenden hin. und das ist das genaue gegenteil von national denken, das ist lediglich die einbeziehung nationaler gegebenheiten.
Ich wollte mit dem Dutschke-Zitat belegen, daß auch er national gedacht hat.
wenn ich mich bemühe, dann schaffe ich es wahrscheinlich relativ schnell einen losgelösten satz zu finden der kohl zum sozialisten macht. das ist aber dann weitestgehend sinnfrei und kein bisschen zielführend.
DM-SGE schrieb:mag ja sein, dass das thematisiert wurde. es war aber offenichtlich nicht von der relevanz, dass es zum gesellschaftlichen thema geworden wäre. und das sind pegida und die flüchtlingspolitik nunmal. und klar gibt es hunderte anderer themen die man diskutieren könnte, hier ist allerdings der falsche ort. dazu kann aber jeder der es möchte einen thread aufmachen, es denen vor zu werfen die es nicht getan haben ist in meinen augen der ganz falsche ansatz.
Tja, du und deine Vermutungen.
Zumindest die Angriffe auf die Teilnehmer des letztjährigen "M***** für das Leben" und die anschließende Verwüstung einer Berliner Kirche, wo Teilnehmer Unterschlupf fanden, wurde auch überregional berichtet.
Über die Übergriffe gegen Eltern-Demos in BaWü auch.
DM-SGE schrieb:diese menschen kommen aus ländern in denen vor allem muslime ermordet werden. und für die aufnahme von flüchtlingen sollte es egal sein welche religion sie haben und welche religion ihre verfolger. aktuell flüchten vor allem muslime vor anderen fundamentalistischen muslimen. eine unterscheidung zwischen muslimen und christen finde ich da wenig hilfreich, es flüchten unterdrückte vor ihren unterdrückern, so wird ein schuh draus.
Es gibt aber auch Menschen, u.A. mich, für die hat neben dieser auch die Tatsache hohe Relevanz, daß wir zu hundertausenden Menschen aufnehmen, die genau aus jenen Ländern kommen, wo Christen und andere Gläubige unterdrückt, verfolgt und ermordet werden.
ich kann nach wie vor wenig mit deinem bekenntnis zum christentum anfangen wenn ich nicht weiß, wo du dich da selbst siehst. das christentum ist wenig homogen und umfasst weit auseinander liegende glaubensrichtungen, die im prinzip nur eint, dass sie jesus als den erlöser betrachten.
um mich da selbst zu positionieren: ich bin agnostiker. ich weiß, dass ich nichts weiß und dass andere genau so wenig wissen wie ich. deshalb heißt es "glauben" und nicht "wissen". wenn es einen gott geben sollte: ok, wenn nicht: auch ok. moral geht auch ohne gott, kant hat da kluges zu geschrieben. und wenn es einen gott gibt der voraus setzt, dass ich ihn anbeten muss um nicht in die hölle zu kommen, dann kann er nicht auf mich zählen. und darüber zu diskuteren was religionen in der menschheitsgeschichte alles verursacht haben reichen hier weder der platz noch hat es in diesem thread etwas zu suchen.
peter schrieb:Prima, dann haben wir mit dieser erstaunlich selbstkritischen Feststellung von dir diesen kleinen Nebenkriegsschauplatz auch schon wieder beendet.
es denen vor zu werfen die es nicht getan haben ist in meinen augen der ganz falsche ansatz.
Es freut mich, daß du offenbar doch Einsichten gewinnen kannst.
So kann's weiter gehen.
DM-SGE schrieb:wenn wir den ersten teil - wer es nicht selbst macht sollte auch nicht darüber meckern - mit herein nehmen, dann ok. das habe ich übrigens schon immer so gesehen. den anderen vorzuwerfen, dass sie ein thema nicht initiiert haben, das man selbst nicht aufgegriffen hat, ist unredlich. schön, dass du mir da zustimmst.peter schrieb:
es denen vor zu werfen die es nicht getan haben ist in meinen augen der ganz falsche ansatz.
Prima, dann haben wir mit dieser erstaunlich selbstkritischen Feststellung von dir diesen kleinen Nebenkriegsschauplatz auch schon wieder beendet.
Es freut mich, daß du offenbar doch Einsichten gewinnen kannst.
So kann's weiter gehen.
hawischer schrieb:natürlich kann man das leid nicht relativieren, nichts läge mir ferner. ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass deutschland für die situation der spätaussiedler ursächlich verantwortlich war. der unterschied liegt darin, das trifft auf den krieg in syrien nicht zu.peter schrieb:
die vertriebenen waren ein opfer der tatsache, dass deutschland einen verheerenden krieg angefangen und verloren hatte. das unterscheidet sie schon mal von vorne weg von den heutigen flüchtlingen.
Glaubst Du wirklich, dass das persönliche Leid eines Menschen relativert werden kann? Je nachdem, wer einen Krieg angefangen, gewonnen oder verloren hat? Oder der Frage, ob es ein "gerechter" oder "ungerechter" Krieg war.
Wie würde sich denn der von Dir benannte " von vorne weg - Unterschied" in der Flüchtlingsbehandlung konkret darstellen?
und gerade wenn man jedes einzelschicksal nimmt, dann sollte man zu dem schluss kommen, dass man versuchen sollte jedem einzelnen opfer zu helfen.
peter schrieb:Ist hier jemals jemand zu einem anderen Schluß gekommen?
und gerade wenn man jedes einzelschicksal nimmt, dann sollte man zu dem schluss kommen, dass man versuchen sollte jedem einzelnen opfer zu helfen.
Ich wüßte nicht.
Es dreht sich doch immer nur alles um die Frage, WIE soll am sinnvollsten geholfen werden, ohne neue, vielleicht noch gar nicht absehbare Probleme zu schaffen oder alte zu verlagern und zu verschärfen.
die vertriebenen waren ein opfer der tatsache, dass deutschland einen verheerenden krieg angefangen und verloren hatte. das unterscheidet sie schon mal von vorne weg von den heutigen flüchtlingen.
aber wie ist es eigentlich mit den russlanddeutschen? da wurden tausende menschen mit einem anderen kulturellen hintergrund und zum großen teil mangelnder sprache, bis hin zu "kein wort deutsch", aufgenommen und stande pede eingebürgert. und trotz vieler reibungspunkte hat das unsere gesellschaft verkraftet.
der knackpunkt ist doch nicht, ob vertriebene eher das recht haben integriert zu werden als kriegsflüchtlinge. der knackpunkt ist ob unsere gesellschaft dazu bereit ist es zu versuchen. es gibt keine kriegsflüchtlinge erster und zweiter klasse. es geht in erster linie darum ob wir es wollen oder nicht, was vor geht, die persönliche befindlichkeit oder der anspruch humanistisch zu handeln oder es wenigstens zu versuchen.
ein dauerhaftes "man könnte" oder "man müsste" nutzt keinem einzigen menschen der vor einem krieg geflüchtet ist.
aber wie ist es eigentlich mit den russlanddeutschen? da wurden tausende menschen mit einem anderen kulturellen hintergrund und zum großen teil mangelnder sprache, bis hin zu "kein wort deutsch", aufgenommen und stande pede eingebürgert. und trotz vieler reibungspunkte hat das unsere gesellschaft verkraftet.
der knackpunkt ist doch nicht, ob vertriebene eher das recht haben integriert zu werden als kriegsflüchtlinge. der knackpunkt ist ob unsere gesellschaft dazu bereit ist es zu versuchen. es gibt keine kriegsflüchtlinge erster und zweiter klasse. es geht in erster linie darum ob wir es wollen oder nicht, was vor geht, die persönliche befindlichkeit oder der anspruch humanistisch zu handeln oder es wenigstens zu versuchen.
ein dauerhaftes "man könnte" oder "man müsste" nutzt keinem einzigen menschen der vor einem krieg geflüchtet ist.
peter schrieb:Ja und, welchen Erkenntnisgewinn kann ich jetzt aus dieser Tatsache ziehen?
die vertriebenen waren ein opfer der tatsache, dass deutschland einen verheerenden krieg angefangen und verloren hatte. das unterscheidet sie schon mal von vorne weg von den heutigen flüchtlingen.
Was hat das mit den angesprochenen Integrationsproblemen zu tun?
Würde ich mich jetzt deiner Rhetorik, besser Polemik bedienen, würde ich dich jetzt fragen, ob du damit etwas relativieren willst, also das Flüchtlingsleid der Sudetendeutschen gar als selbstverschuldet darstellen willst?
Hilf mir bitte, ich sehe sonst wirklich keinen Sinn hinter deiner Feststellung.
DM-SGE schrieb:ich habe es doch erklärt. die vertriebenenwelle nach ww II war ein selbstverschuldetes, deutsches problem. und deutschland hat bewiesen, dass es solche probleme lösen kann, wenn es nur will. auch wenn es an manchen ecken knirscht, es geht. das leid der menschen war nicht selbstverschuldet, sie waren zum falschen zeitpunkt am falschen ort. so wie heutige flüchlinge auch. eine diskussion um schuld und unschuld sollten wir uns hier eigentlich ersparen können.
Würde ich mich jetzt deiner Rhetorik, besser Polemik bedienen, würde ich dich jetzt fragen, ob du damit etwas relativieren willst, also das Flüchtlingsleid der Sudetendeutschen gar als selbstverschuldet darstellen willst?
Hilf mir bitte, ich sehe sonst wirklich keinen Sinn hinter deiner Feststellung.
DM-SGE schrieb:ohne den verlag zu kennen: sind linksgerichtet und antifaschistisch für dich ein grund, dich nicht inhaltlich damit auseinander zu setzen? das wäre ein ziemlich grobes sieb bei jemandem, der so großes interesse hat konservativ, rechts und nazi ordentlich auseinander zu halten
Habe nur gelesen, daß er seine Werke im Unrast-Verlag veröffentlicht, "einem kleinen Sachbuchverlag, der Anfang der 1990er Jahre für linksgerichtete und antifaschistische Literatur gegründet wurde".
peter schrieb:Nee, peter, es ist eben kein Grund für mich. Ganz im Gegenteil.
ohne den verlag zu kennen: sind linksgerichtet und antifaschistisch für dich ein grund, dich nicht inhaltlich damit auseinander zu setzen? das wäre ein ziemlich grobes sieb bei jemandem, der so großes interesse hat konservativ, rechts und nazi ordentlich auseinander zu halten
Und ich habe auch überhaupt keine Wertung damit verbunden, sondern nur festgestellt, was ich weiß, bzw. in Erfahrung bringen konnte.
Wenn du damit gleich wieder etwas anderes assoziierst und mit deiner sehr eigenwilligen Interpretation des Gesagten subtile Unterstellungen einbringen mußt, dann entspricht das genau dem polemischen Diskussionsstil, der hier von einer gewissen Seite gepflegt wird.
Es hätte doch vollkommen gereicht, von deiner Seite festzustellen, daß man sich auch mit linksgerichteter und antifaschistischer Meinung auseinandersetzen könne, auch wenn selbst das ziemlich überflüssig wäre.
Aber nein, du mußt ja wieder eine deiner gefürchteten rhetorischen Fragen stellen und damit persönliche Diskreditierungsversuche starten.
Und erinnere dich bitte, bei Artikeln, Kommentaren und Meinungen, die ich verlinkt habe in den vergangenen Wochen, war die Reaktion darauf aber mal so richtig abwertend, gell.
Das waren durchweg aber andere Renommees als ein David Begrich, den offenbar nur die taz als Experten kennt.
DM-SGE schrieb:dann habe ich es wohl auch falsch im gedächtnis, dass du ganz gerne mal auf ehemalige linke hinweist die nach rechts gewandert sind und dutschke missverständlich zitierst.
Wenn du damit gleich wieder etwas anderes assoziierst und mit deiner sehr eigenwilligen Interpretation des Gesagten subtile Unterstellungen einbringen mußt, dann entspricht das genau dem polemischen Diskussionsstil, der hier von einer gewissen Seite gepflegt wird.
DM-SGE schrieb:mir ist das renommee erst einmal egal, nie war es leichter eine öffentliche person zu werden. ich orientiere mich an inhalten und das kann man auch an den links sehen die ich hier einstelle. da sind von welt über fokus bis spon so ziemlich alle vertreten. und wenn ich einen der schreiberlinge überhaupt nicht kenne, dann ist mir das auch egal so lange seine argumentation nachvollziehbar ist. und dass ein sinn beispielsweise andere positionen vertritt als ein bofinger weiß ich auch schon vorher. aus beiden positionen schlüsse zu ziehen nennt man nachdenken.
Und erinnere dich bitte, bei Artikeln, Kommentaren und Meinungen, die ich verlinkt habe in den vergangenen Wochen, war die Reaktion darauf aber mal so richtig abwertend, gell.
Das waren durchweg aber andere Renommees als ein David Begrich, den offenbar nur die taz als Experten kennt.
und bitte, wirf du anderen bitte nicht polemik vor. viele deiner beiträge enthalten eine mehr oder weniger offene abwertung deines gegenüber. ziemlich häufig führen vermeintlich rhetorische übrigens dazu, dass der befragte sich um eine antwort herumwindet. was dann auch schon wieder eine antwort ist.
DM-SGE schrieb:Und der MDR, Deutschlandradio Kultur, die Zeit, die Berliner Zeitung, Deutschlandfunk, die Bundeszentrale für politische Bildung... mich würde übrigens immer noch dein fachlicher Hintergrund interessieren, da du ja scheinbar eine Gegenthese zur Aussage von David Bergrich, „Die AfD bewirkt die Entgrenzung zum militanten Rechtsextremismus mit.“, entwickeln wolltest.
Und erinnere dich bitte, bei Artikeln, Kommentaren und Meinungen, die ich verlinkt habe in den vergangenen Wochen, war die Reaktion darauf aber mal so richtig abwertend, gell.
Das waren durchweg aber andere Renommees als ein David Begrich, den offenbar nur die taz als Experten kennt.
DM-SGE schrieb:und schwupps ist es wieder da: angesicht der verheerenden erscheinung die pegida aktuell ab gibt und der flüchtlingsproblematik sollte man doch über linke gewalt diskutieren. als wenn da tausende extremistische gegendemonstranten den sturz der bundesregierung fordern würden.
Auch an die linke Gewalt gegen friedlichste Teilnehmer des "Ma.rsch für das Leben" oder gegen die Eltern, die in BaWü gegen die dortige Bildungspolitik demonstrieren, denke ich da.
Ob des Stillschweigens hier könnte man auch auf die Idee kommen, es gäbe einen "geistigen Nährboden" oder "Brandstifter" und "Mitläufer", wenn man einen bösen Willen hätte.
DM-SGE schrieb:wie du das jetzt in irgend einen zusammenhang mit der flüchtlingsproblematik bringen möchtest finde ich ziemlich interessant. werden flüchtige christen hier nicht aufgenommen? und wer sind überhaupt alles christen? vom kkk bis hin zum papst, vom mormonen bis hin zum wiedererweckten? sowohl religion als auch herkunft von flüchtlingen sollte uns doch eigentlich erst einmal egal sein.
Ich denke da zum Beispiel an die Christenverfolgungen, die weltweit zig Millionen Menschen betrifft, überwiegend in moslemischen Ländern.
DM-SGE schrieb:ich habe weder eine ahnung wie häufig so etwas vorkommt, noch von wem dieser vandalismus ausgeht. und wenn so etwas in örtlichen blättchen thematisiert wird, dann vermute ich, dass es sich nicht um eine politische bewegung, sondern um örtliche rabauken handelt. nicht schön, aber auch nicht wirklich gesellschaftlich relevant. mir sind jedenfalls keine christen in meinem umfeld bekannt, die sich verfolgt oder bedroht fühlen.
Oder an die hierzulande stark zunehmende Zahl verwüsteter und geschändeter Kirchen, worüber bestenfalls mal eine Randnotiz des örtlichen Blättchens berichtet.
DM-SGE schrieb:genau das haben sie eben nicht. nichts hat eine auch nur annähernd gleich hohe relevanz in meinem lebensumfeld wie tausende, die einem bachmann hinterher laufen und und die macht der strasse demonstrieren wollen.
...obwohl sie ähnliche politische Relevanz und Brisanz haben wie andere, hier viel diskutierte.
gemäßigte muslime stehen mir übringens näher als so mancher christlich-fundamentalistische zweig der großen kirchen. das problem mit religion ist nicht deren existenz, sondern deren fundamentalistischer allwissensanspruch. da nehmen sich die monotheistischen religionen rein gar nichts.
Und schwupps ist es wieder da, dein Mißverständnis, peter. Gewollt oder ungewollt.
Nö, ich bin da nur auf deine hier geäußerte Verwunderung eingegangen, daß manch einer zu manchen Themen keine Stellung bezieht. Das geht de Mensche wie de Leut, wie mär hiär in Frankfordd säscht.
Wie kommst du denn darauf?
Zumindest die Angriffe auf die Teilnehmer des letztjährigen "Marsch für das Leben" und die anschließende Verwüstung einer Berliner Kirche, wo Teilnehmer Unterschlupf fanden, wurde auch überregional berichtet.
Über die Übergriffe gegen Eltern-Demos in BaWü auch.
Es gibt aber auch Menschen, u.A. mich, für die hat neben dieser auch die Tatsache hohe Relevanz, daß wir zu hundertausenden Menschen aufnehmen, die genau aus jenen Ländern kommen, wo Christen und andere Gläubige unterdrückt, verfolgt und ermordet werden.
Und schon sind wir wieder bei den besorgten Rechten... äh, Bürgern, gell.
Trotzdem, was den ersten Satz betrifft, da denke ich ganz ähnlich wie du.
peter schrieb:Wer hat das wo gesagt? Ich?
angesicht der verheerenden erscheinung die pegida aktuell ab gibt und der flüchtlingsproblematik sollte man doch über linke gewalt diskutieren.
Nö, ich bin da nur auf deine hier geäußerte Verwunderung eingegangen, daß manch einer zu manchen Themen keine Stellung bezieht. Das geht de Mensche wie de Leut, wie mär hiär in Frankfordd säscht.
peter schrieb:Ich will das in überhaupt keinen Zusammenhang mit der Flüchtlingsproblematik bringen, auch wenn man das ohne Weiteres könnte.
wie du das jetzt in irgend einen zusammenhang mit der flüchtlingsproblematik bringen möchtest finde ich ziemlich interessant.
Wie kommst du denn darauf?
peter schrieb:Tja, du und deine Vermutungen.
ich habe weder eine ahnung wie häufig so etwas vorkommt, noch von wem dieser vandalismus ausgeht. und wenn so etwas in örtlichen blättchen thematisiert wird, dann vermute ich, dass es sich nicht um eine politische bewegung, sondern um örtliche rabauken handelt. nicht schön, aber auch nicht wirklich gesellschaftlich relevant. mir sind jedenfalls keine christen in meinem umfeld bekannt, die sich verfolgt oder bedroht fühlen.
Zumindest die Angriffe auf die Teilnehmer des letztjährigen "Marsch für das Leben" und die anschließende Verwüstung einer Berliner Kirche, wo Teilnehmer Unterschlupf fanden, wurde auch überregional berichtet.
Über die Übergriffe gegen Eltern-Demos in BaWü auch.
peter schrieb:Gut, diese Ausschließlichkeit gilt für dich persönlich.
genau das haben sie eben nicht. nichts hat eine auch nur annähernd gleich hohe relevanz in meinem lebensumfeld wie tausende, die einem bachmann hinterher laufen und und die macht der strasse demonstrieren wollen.
Es gibt aber auch Menschen, u.A. mich, für die hat neben dieser auch die Tatsache hohe Relevanz, daß wir zu hundertausenden Menschen aufnehmen, die genau aus jenen Ländern kommen, wo Christen und andere Gläubige unterdrückt, verfolgt und ermordet werden.
Und schon sind wir wieder bei den besorgten Rechten... äh, Bürgern, gell.
peter schrieb:Abgesehen davon, daß ich die Aussage des letzten Satzes doch sehr in Zweifel ziehe, darum geht es hier doch gar nicht.
gemäßigte muslime stehen mir übringens näher als so mancher christlich-fundamentalistische zweig der großen kirchen. das problem mit religion ist nicht deren existenz, sondern deren fundamentalistischer allwissensanspruch. da nehmen sich die monotheistischen religionen rein gar nichts.
Trotzdem, was den ersten Satz betrifft, da denke ich ganz ähnlich wie du.
DM-SGE schrieb:mag ja sein, dass das thematisiert wurde. es war aber offenichtlich nicht von der relevanz, dass es zum gesellschaftlichen thema geworden wäre. und das sind pegida und die flüchtlingspolitik nunmal. und klar gibt es hunderte anderer themen die man diskutieren könnte, hier ist allerdings der falsche ort. dazu kann aber jeder der es möchte einen thread aufmachen, es denen vor zu werfen die es nicht getan haben ist in meinen augen der ganz falsche ansatz.
Tja, du und deine Vermutungen.
Zumindest die Angriffe auf die Teilnehmer des letztjährigen "M***** für das Leben" und die anschließende Verwüstung einer Berliner Kirche, wo Teilnehmer Unterschlupf fanden, wurde auch überregional berichtet.
Über die Übergriffe gegen Eltern-Demos in BaWü auch.
DM-SGE schrieb:diese menschen kommen aus ländern in denen vor allem muslime ermordet werden. und für die aufnahme von flüchtlingen sollte es egal sein welche religion sie haben und welche religion ihre verfolger. aktuell flüchten vor allem muslime vor anderen fundamentalistischen muslimen. eine unterscheidung zwischen muslimen und christen finde ich da wenig hilfreich, es flüchten unterdrückte vor ihren unterdrückern, so wird ein schuh draus.
Es gibt aber auch Menschen, u.A. mich, für die hat neben dieser auch die Tatsache hohe Relevanz, daß wir zu hundertausenden Menschen aufnehmen, die genau aus jenen Ländern kommen, wo Christen und andere Gläubige unterdrückt, verfolgt und ermordet werden.
ich kann nach wie vor wenig mit deinem bekenntnis zum christentum anfangen wenn ich nicht weiß, wo du dich da selbst siehst. das christentum ist wenig homogen und umfasst weit auseinander liegende glaubensrichtungen, die im prinzip nur eint, dass sie jesus als den erlöser betrachten.
um mich da selbst zu positionieren: ich bin agnostiker. ich weiß, dass ich nichts weiß und dass andere genau so wenig wissen wie ich. deshalb heißt es "glauben" und nicht "wissen". wenn es einen gott geben sollte: ok, wenn nicht: auch ok. moral geht auch ohne gott, kant hat da kluges zu geschrieben. und wenn es einen gott gibt der voraus setzt, dass ich ihn anbeten muss um nicht in die hölle zu kommen, dann kann er nicht auf mich zählen. und darüber zu diskuteren was religionen in der menschheitsgeschichte alles verursacht haben reichen hier weder der platz noch hat es in diesem thread etwas zu suchen.
peter schrieb:nicht umsonst sprechen fachleute, die sich mit der thematik beschäftigen, davon, daß diese "besorgten bürger" mittlerweile vermehrt das scharnier zum militanten rechtsextremismus bilden.
da kann man noch etwas hinzu fügen. stellung wird von einigen dann wieder bezogen, wenn leute eine heidi-mund-veranstaltung stören ("lynchmob" und sie schon einmal vorkalkulieren wollen, was die gewalttätigen "linken" widerständler am 3.oktober den steuerzahler kosten werden. am deutschen nationalfeiertag zu demonstrieren scheint unredlicher, als galgen für die regierung und "die in berlin" zu reservieren.
es gibt so etwas wie geistigen nährboden und mitläufertum. ohne diese sind brandstifter und offene rassisten ziemlich isoliert. diese faktoren begünstigen jedoch das gefühl die mehrheit zu vertreten und ein teil von "wir sind das volk" zu sein. biedermänner auf der einen seite und brandstifter auf der anderen als deren vollstrecker.
und dann kann man hinterher sagen: "wir haben das nicht so gewollt" oder "wir haben das nicht gewußt".
wie hier z.b. die taz berichtet:
Allein durch diese Vorfälle fühlt sich der Rechtsextremismusexperte und Mitarbeiter von „Miteinander e.V.“, David Begrich, schon bestätigt: „Die AfD bewirkt die Entgrenzung zum militanten Rechtsextremismus mit.“
http://www.taz.de/!5240735/
bei pegida muß man sich über diese entgrenzung auch nicht wundern, tituliert deren vorsitzender/gründer ausländer doch als viehzeug etc...
dafür gabs dann auch eine anzeige wegen volksverhetzung, soviel ich weiss nicht die einzige, die er am hals hat.
Xaver08 schrieb:Wer einem heute von den Medien so alles als Experte verkauft wird...
Allein durch diese Vorfälle fühlt sich der Rechtsextremismusexperte und Mitarbeiter von „Miteinander e.V.“, David Begrich, schon bestätigt: „Die AfD bewirkt die Entgrenzung zum militanten Rechtsextremismus mit.“
David Begrich, keine Ahnung wer das ist.
Habe nur gelesen, daß er seine Werke im Unrast-Verlag veröffentlicht, "einem kleinen Sachbuchverlag, der Anfang der 1990er Jahre für linksgerichtete und antifaschistische Literatur gegründet wurde".
DM-SGE schrieb:Abgesehen davon, dass diese Position in der Politik- und Sozialwissenschaft durchaus Usus ist, würde ich David Begrich, der einen entsprechenden akademischen Hintergrund hat (übrigens auch Theologe ist, das wird dich als Christ sicher freuen) und seit mehreren Jahren in der politischen Bildungsarbeit in Sachsen-Anhalt aktiv ist (Landeszentrale für politische Bildung u. ä.) durchaus Ahnung in dieser Thematik zubilligen. Dürfte ich deinen fachlichen Hintergrund erfahren, wenn du hier scheinbar eine Gegenposition einnimmst?Xaver08 schrieb:
Allein durch diese Vorfälle fühlt sich der Rechtsextremismusexperte und Mitarbeiter von „Miteinander e.V.“, David Begrich, schon bestätigt: „Die AfD bewirkt die Entgrenzung zum militanten Rechtsextremismus mit.“
Wer einem heute von den Medien so alles als Experte verkauft wird...
David Begrich, keine Ahnung wer das ist.
Habe nur gelesen, daß er seine Werke im Unrast-Verlag veröffentlicht, "einem kleinen Sachbuchverlag, der Anfang der 1990er Jahre für linksgerichtete und antifaschistische Literatur gegründet wurde".
DM-SGE schrieb:ohne den verlag zu kennen: sind linksgerichtet und antifaschistisch für dich ein grund, dich nicht inhaltlich damit auseinander zu setzen? das wäre ein ziemlich grobes sieb bei jemandem, der so großes interesse hat konservativ, rechts und nazi ordentlich auseinander zu halten
Habe nur gelesen, daß er seine Werke im Unrast-Verlag veröffentlicht, "einem kleinen Sachbuchverlag, der Anfang der 1990er Jahre für linksgerichtete und antifaschistische Literatur gegründet wurde".
DM-SGE schrieb:immerhin jemand der sich beruflich mit dem thema rechtsextremismus beschäftigt. ich weiss, das ist heutzutage nicht mehr zwangsläufig etwas, was man für den experten braucht, aber in diesem fall aus meiner sicht bestätigend.
Wer einem heute von den Medien so alles als Experte verkauft wird...