Feigling
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Feigling
Doch
HeinzGründel schrieb:
Indes hätte ich gerne vom Feigling mal ne Antwort.
Jaja ...
Der Spiegel-Artikel wirft ja nur so mit Konjunktiven um sich.
Was sicher ist, ist dass man Protonen und Antiprotonen kollidieren hat lassen. Dabei wird sehr viel Energie frei, die sich wiederum in neu entstehenden Teilchen manifestiert. Die Energie ist so gross, dass auch die sehr schweren W- und Z- Bosonen entstehen.
Es gibt Theorien, wie viele solche Events man unter gegebenen Strahlbedingungen erwartet. Zudem kann man noch die Masse der bei der Kollision in sog. Jets emittierten Teilchen messen und theoretisch Vorhersagen machen, wie viele Jets mit einer bestimmten Masse man erwartet. Jetzt hat man das also gemessen, ausgewertet und mit der Theorie verglichen. In der Publikation (uebrigens schoen die zweiseitige Autorenliste) der Ergebnisse sieht man in Abbildung 1 rechts in rot die Anzahl Events die man theoretisch erwartet und in schwarz das, was man wirklich gemessen hat. Und bei gewissen Jet-Massen misst man eben mehr als erwartet, das ist in Abbildung 1 unten rechts blau hervorgehoben. Das ist soweit Fakt.
Die Frage ist jetzt, wie man das erklaert. Vielleicht hat man falsch gemessen. Deshalb muessen andere Experimente mit anderen Detektoren versuchen, den Effekt zu bestaetigen. Vielleicht war die Theorie, die die Events vorhersagt nicht gut genug und andere physikalische Effekte (die nicht neu sein muessen), muessen beruecksichtigt werden (in Abbildung 1 links sieht man, wie viele unterschiedliche physikalische Effekte in die theoretische Vorhersage bereits mit eingehen, naemlich so viele wie es unterschiedliche Farben in dem Diagramm gibt). Oder die Theorie war unter den bisherigen Annahmen komplett richtig, aber es gibt tatsaechlich ein Teilchen, von dem man nichts wusste und das nun in diesem Experiment produziert wurde und deshalb zu einem Anstieg der beobachteten Events gefuehrt hat.
Das muss alles erst untersucht werden und vielleicht findet man tatsaechlich eine neue fundamentale Kraft. Im Moment ist das aber alles Spekulation und man sollte erst mal sicher gehen, ob man wirklich etwas sieht und ob man es nicht mit bestaetigten Theorien beschreiben kann. Was die Bedeutung einer solchen moeglichen neuen Kraft angeht, so waere das aus grundlegender Sicht sicher eine Sensation und wuerde das Verstaendnis der Natur veraendern. Konkret aendern wird das an der meisten angewandten Physik aber nicht. Denn ein Effekt, den man erst bei fast Tera-Elektronenvolt Proton-Antiproton-Annihilation sieht, wird bei weniger extremen Bedingungen praktisch keine Rolle spielen.
Vorneweg: Man muss Maria Goeppert-Mayer nun sicher nicht kennen, hoechstens wenn man eine herausragende Allgemeinbildung hat. Und auch als die HEAG in Darmstadt vor einigen Jahren die Strassenbahn-Haltestelle "Robert-Bosch-Strasse" in "Maria-Goeppert-Strasse" umbenannte, war es daher voellig verstaendlich, dass fast jeder (auch ich) ob dieses Namens die Stirn runzelte. So konnte man sich doch als Kind schon irgend etwas unter "Bosch" vorstellen, meist als Erwachsener aber immer noch nicht unter "Goeppert". Dass ich um ihre Verdienste weiss, ist dann auch nur dem Umstand geschuldet, dass ich viel spaeter Physik studiert habe und da auch die von ihr gefundenen Zusammenhaenge gelehrt werden.
Umso mehr war ich verwundert, als ich vor Kurzem in der Strassenbahn einer Frau mit ihrer etwa 15-jaehrigen Tochter gegenuber sass, besagte "Maria-Goeppert-Strasse" vom Band aus angesagt wurde und sich die Frau an ihre Tochter wandte und fragte, ob sie denn wisse, warum diese Haltestelle so heisse. Kannte sich also doch jemand mal aus! In den folgenden wenigen Sekunden der Stille muss ich in meinem Kopf schon alles durchgegeangen sein, was man denn als Mutter seinem Kind ueber die Frau sagen kann, die eine von ueberhaupt nur zwei weiblichen Physik-Nobelpreistraegern ist, in einer Zeit lebte, in der es fuer eine Frau alles andere als selbstverstaendlich war, eine akademische Laufbahn einzuschalgen und es dann auch noch zur hoechst moeglichen Auszeichung auf dem eigenen Forschungsgebiet zu bringen. Ein schoenes Beispiel, einem Maedchen zu erklaeren, dass man alles erreichen und sich auch in Maennerdomaenen durchsetzten kann, wenn man talentiert ist und hart arbeitet.
Dass diese Gedanken in meinem Kopf spukten, wurde mir erst bewusst, als ich kurz darauf der Erklaerung der Mutter lauschte und die einsetzende Fassungslosigkeit in meinem Gesichtsausdruck auch einfach nicht ueberspielen konnte. Denn die Ausfuehrung der Mutter, warum die Haltestelle "Maria-Goeppert-Strasse" heisse war dann auch leicht anders als erwartet. O-Ton: "Da wohnt die Maria, die immer 'goepp-goepp' macht".
Auch ne Erklaerung ...
(und jetzt arbeite ich doch lieber mal was)
Umso mehr war ich verwundert, als ich vor Kurzem in der Strassenbahn einer Frau mit ihrer etwa 15-jaehrigen Tochter gegenuber sass, besagte "Maria-Goeppert-Strasse" vom Band aus angesagt wurde und sich die Frau an ihre Tochter wandte und fragte, ob sie denn wisse, warum diese Haltestelle so heisse. Kannte sich also doch jemand mal aus! In den folgenden wenigen Sekunden der Stille muss ich in meinem Kopf schon alles durchgegeangen sein, was man denn als Mutter seinem Kind ueber die Frau sagen kann, die eine von ueberhaupt nur zwei weiblichen Physik-Nobelpreistraegern ist, in einer Zeit lebte, in der es fuer eine Frau alles andere als selbstverstaendlich war, eine akademische Laufbahn einzuschalgen und es dann auch noch zur hoechst moeglichen Auszeichung auf dem eigenen Forschungsgebiet zu bringen. Ein schoenes Beispiel, einem Maedchen zu erklaeren, dass man alles erreichen und sich auch in Maennerdomaenen durchsetzten kann, wenn man talentiert ist und hart arbeitet.
Dass diese Gedanken in meinem Kopf spukten, wurde mir erst bewusst, als ich kurz darauf der Erklaerung der Mutter lauschte und die einsetzende Fassungslosigkeit in meinem Gesichtsausdruck auch einfach nicht ueberspielen konnte. Denn die Ausfuehrung der Mutter, warum die Haltestelle "Maria-Goeppert-Strasse" heisse war dann auch leicht anders als erwartet. O-Ton: "Da wohnt die Maria, die immer 'goepp-goepp' macht".
Auch ne Erklaerung ...
(und jetzt arbeite ich doch lieber mal was)
Falls Ihr nur Karten tauschen wollt, nutzt bitte diesen Thread:
http://www.eintracht.de/meine_eintracht/forum/10/11177078/
Danke.
http://www.eintracht.de/meine_eintracht/forum/10/11177078/
Danke.
EFCB schrieb:
Vielleicht gibt es wirklich ein großes Stühlerücken. Schäuble wird Außenminister und Solms bekommt das Finanzministerium. Rösler wird Vizekanzler und Wirtschaftsminster, das Gesundheitsressort bekommt Bahr.
Das wuerde ja nahtlos ins Ministeriums-Hopping passen. Wenn man sich ansieht, wie viele der Leute, die in dieser Legislaturperiode einen Ministerposten bekleiden oder bekleidet haben vorher schon einem anderen Bundesministerium vorgestanden haben, dann ist das schon auffaellig:
von der Leyen
Jung
Schäuble
de Maizière
zu Guttenberg
Die verfuegbaren Ministerien werden immer wieder irgendwie auf einen bestimmten Personenkreis neu aufgeteilt.
Leute, die sich wirklich lange auf einem bestimmten Gebiet arbeiten und dann ein entsprechendes Ministerium bekommen, findet man immer seltener oder sie stehen weniger im Rampenlicht, wie z.B. Sabine Leutheusser-Schnarrenberger oder Annette Schavan.
Bigbamboo schrieb:
Offenbar Investor gefunden:
http://www.sueddeutsche.de/sport/hasan-abdullah-ismaik-und-muenchen-millionen-fuer-den-aufstieg-1.1081204
Klingt erstmal wie Gabor Varszegi reloaded. Mal sehen.
singender_adler schrieb:
Wie ist denn deine Einschätzung zu gesundheitlich unbedenklichen Grenzwerten für Nahrungsmittel bzw. welcher Faktor wird als Multiplikator zur natürlichen Radioaktivität aktuell als tolerabel eingeschätzt?
Wenn man also sagt 100 Bq/kg haben Lebensmittel via v.a. Kalium-40 und C-14 im Durchschnitt normalerweise, wieweit kann man dann unbedenklich hochgehen?
Dazu kann ich mir kein Urteil anmassen. Wir sind uns wohl einig, dass solche Werte immer eine Portion Willkuer enthalten (muessen), ebenso wie natuerlich auch empirische Erfahrung, sofern die verfuegbar und wirklich richtig auswertbar ist.
Ich bin aber der Meinung, dass unter den Gesichtspunkten ein guter Grenzwert so niedrig sein sollte, dass ein Faktor zwei in Krisenzeiten bei Grenzwerten vertretbar sein sollte. Ich denke mal, dass dies hier auch zutrifft.
Abgesehen davon sind wir aber in der komfortablen Situation, dass wir wirklich sehr wenig Nahrungsmittel aus Japan importieren, sodass Feilscherei um einen Faktor 2 uns wohl wirklich egal sein kann. Ich wuerde da jedenfalls von Panik abraten, haette aber seitens der EU das anders gemanaged. Ist halt Buerokratie...
double_pi schrieb:Feigling schrieb:
Danke fuer die Infos. Ich bin Kernphysiker, daher ist mir dieser Sachverhalt schon klar.
hey feigling,
darf ich dein fachwissen als referenz nutzen und dich fragen wie wahrscheinlich du nach aktuellem datenbestand die wahrscheinlichkeit eines supergaus einschätzt?
ich hab gestern eine sondersendung mit ranga yogeshwar gesehen, wo der supergau als wahrscheinliche folge einer kompletten kernschmelze gesehen wird.
hier kann man nochmal einsehen, wie die aktuelle lage der einzelnen reaktoren ist:
http://www.spiegel.de/flash/flash-25592.html
die frage geht nicht nur an feigling...
Das ist natuerlich schwer zu beantworten. Offensichtlich hat man es ja geschafft, die Reaktoren immerhin soweit zu kuehlen, dass ein weiterer Druckanstieg abgewendet wurde. Ebenso scheint man zumindest langsam mit der Kuehlung voranzukommen. Das alles hatte offensichtlich den Preis, dass erhebliche Mengen radiaoktiven Materials in die Umwelt gelangen konnten. Das erfuellt dann schon den Tatbestand des Super-GAUs. Der sieht hier anders aus als man das vielleicht, wenn man Tschernobyl im Kopf hat, in Form eines grossen Knalls erwartet. Hier wird vermutlich ueber einen laengeren Zeitraum radioaktives Material in die Umwelt gelangen, alleine schon durch die derzeitigen Kuehlmethoden. Zudem ist ja nicht sicher, wann ueberhaupt mal daran zu denken ist wirklich an die Sicherheitsbehaelter zu kommen.
Vermutlich wird man nur so gut es geht weiter kuehlen und versuchen koennen, das Kraftwerk so gut wie moeglich zu versiegeln. Das ist insbesondere fuer die Menschen in Japan eine sehr schlimme Situation. Gerade weil der Reaktionsprozess in den Brennstaeben noch sehr lange anhalten kann und das Kraftwerk so lange im Prinzip staendig zumindest notduerftig gekuehlt werden muss, um noch schlimmere Schaeden zu verhindern. Ich erwarte nicht, dass man da in absehbarer Zeit aufatmen kann. Da geht es nur um Schadensbegrenzung ueber einen langen Zeitraum.
singender_adler schrieb:
Sehr interessant, für mich liest es sich aber eher so, als hätte die IAEA die gemessenen Becquerel auf einen Quadratmeter hochgerechnet
Selbstversatendlich war das so. Was ich sagen wollte ist, dass nur das ein serioeser Wert ist (nicht wie der im Focus ohne die Referenzflaeche), da ich mit zwei identischen Detektoren, die aber unterschiedliche Flaechen haben, bei der Messung an der gleichen Stelle zwei verschiedene Werte fuer Counts bzw. Becquerel feststellen werde. Daher muss man immer auf eine Referenzflaeche normieren.
Anders ist dies uebrigens bei Sievert. Da kann man direkt vergleichen, da in der Einheit selbst schon ein "pro Kilogramm", also eine Referenzmasse, vorhanden ist.
Greenpeace hat ja mittlerweile auch die Dosis gemessen (http://www.greenpeace.de/themen/atomkraft/presseerklaerungen/artikel/greenpeace_fordert_ausweitung_der_evakuierungszone_auf_40_kilometer_rund_um_fukushima_daiichi/), die Groessenordnung 100 ueber dem Normalwert liegt. Das deckt sich auch ganz gut mit dem Faktor Hundert, den ich oben bezueglich der erhoehten Aktivitaet abgeschaetzt habe.
singender_adler schrieb:Feigling schrieb:singender_adler schrieb:
Im Vergleich zur Situation in Japan wirken die natürlichen Radioaktivitätslevel lächerlich klein: 40 km vom AKW Fukushima hat man gestern eine Strahlenbelastung von 2 Millionen Becquerel festgestellt - zweimal so hoch, wie der eigentliche Richtwert zur Evakuierung.
Focus
...In dem Dorf Iitate, rund 40 Kilometer von dem Atomkraftwerk entfernt, seien bei einer Messung zwei Megabequerel Strahlung festgestellt worden, erklärte IAEA-Vertreterin Elena Buglova am Mittwoch. Damit liegt der Wert zweimal so hoch wie der Richtwert für eine Evakuierung.
http://www.focus.de/panorama/vermischtes/japan-stark-erhoehte-strahlenwerte-ausserhalb-von-fukushima-gemessen_aid_613766.html
Wobei der Artikel natuerlich ein schoenes Beispiel ist, dass es einige Journalisten bisher immer noch nicht verstanden haben, sich in die physikalischen Begrifflichkeiten einzuarbeiten.
Die Angabe 2 Millionen Bequerel Strahlung macht eben nur Sinn, wenn man angibt bezueglich welcher Masse oder Flaeche (es sind wohl qm, wie google verraet) man das misst. Zudem gibt Bequerel keine Strahlungsdosis an, sondern die Aktivitaet, weshalb man vielleicht zur Vergleichbarkeit mit anderen Messdaten mal den Wert in Sievert haette nennen sollen.
Das könnte echt sehr viel genauer sein - wobei das neben mangelndem Wissen vor allem an Staat/Betreiber/IAEA und ihren fehlenden Informationen liegen dürfte.
Mit 2 Millionen Becquerel 45 km vom AKW entfernt kann man aber schon sehr viel anfangen:
Die in Becquerel angegebene Zerfallsrate kommt von einem Geigerzähler. Der sagt erstmal, wieviel ionisierende Teilchen in der Luft unterwegs sind. Gemessen werden sie in Zerfällen pro Minute (cpm, counts per minute); normale Hintergrund cpm-Level liegen zwischen 5 und 60 cpm (http://www.radiationnetwork.com/).
Allerdings kann ein Geigerzähler effizienzbedingt/Totzeit nicht alle Zerfälle pro Minute aufnehmen (http://www.hps.org/publicinformation/ate/q1509.html), so dass die Zerfallsrate leicht höher als gemessen ist. Nach Einbeziehung des geräte- und strahlungsabhängigen Effizienzfaktors und Umrechnung auf Zerfälle pro Sekunde hat man dann Becquerel.
50 cpm ohne Effizienzfaktor wären 0,83 Becquerel. Demnach sind schon mit diesem verkürzten Weg die Strahlungswerte am 45 km vom AKW Fukushima entfernten Messpunkt (2 Millionen Becquerel) mehr als 2-millionenfach gegenüber einer normalen Strahlenbelastung erhöht.
Das ist schon so krass, dass man die Umrechnung zu Sievert wohl nicht sofort braucht (von Becquerel zu Sievert kommt man über einen Umrechungsfaktor, für den man die gemessenen Elemente (z.B. Cäsium-137, Strontium-90) und die Aufnahmeart (z.B. Einatmen, Essen/Trinken) genau kennen muss.
http://de.wikipedia.org/wiki/Dosiskonversionsfaktor).
Danke fuer die Infos. Ich bin Kernphysiker, daher ist mir dieser Sachverhalt schon klar.
Der Punkt auf den ich hinauswollte ist aber ein anderer und ich denke, wenn Du die Werte aus dem Bericht mit den cpms dieser Webseite http://www.radiationnetwork.com/ vergleichst, machst Du exakt den Fehler den ich angesprochen habe. Wie Becquerel muss ich auch cpm selbstverstaendlich in Verbindung zu einer Masse oder Flaeche setzen. Der Geigerzaehler hat ja selbst eine gewisse Flaeche, mit der er fuer ionisierende Teilchen sensitiv ist. Wenn ich jetzt einen Zaehler mit einer grossen Flaeche habe (und Totzeiten etc. in den Griff kriege, z.B. durch Segmentierung) messe ich selbstverstaendlich viel mehr cps/m als mit einem kleinen Rohr. Macht aber nix, wenn ich hinterher wieder alles in Becquerel pro Flaeche (oder wenn man die Geometrie kennt: in Bequerel pro Masse) umrechne. Dann habe ich eine Zahl, die ich mit einem anderen "Becquerel pro Flaeche" - Wert vergleichen kann. Nur das ist eine brauchbare Zahl. Wenn ich einfach eine count-Zahl oder Becquerel-Zahl angebe, ohne zu definieren, auf welche Detektorflaeche ich mich beziehe, sagt das selbstverstaendlich nichts aus, oder zumindest nichts mit Vergleichscharakter.
Und genau das passiert eben, wenn man man schreibt, man habe 2 MBecquerel gemessen, wie es im Focus-Artikel steht. Das sagt erstmal gar nichts Konkretes aus. Die IAEA hat aber natuerlich auch eine Flaeche dazu angegeben: 1qm.
http://news.yahoo.com/s/afp/japandisasteraccidentnucleariaearadiation
Das Weglassen dieser Information macht die Zahl im Focus-Artikel dann halt unbrauchbar, unabhaengig davon, ob man von counts in Becquerel umrechnen kann oder nicht. Denn sonst passiert einem genau das, was Du tust: Du vergleichst Becquerel-Daten aus Zaehlraten von Geigerzaehlern mit anderen sensitiven Flaechen mit einer Zahl, die MBecquerel pro qm angegeben ist! Normale Geigerzaehler besitzen Durchmesser von wenigen cm. Solange die Daten dieser Geigerzaehler in cpm und nicht cpm pro Flaeche angegeben sind geht das halt natuerlich nicht. Da kann man schonmal vier Groessenordnungen daneben liegen. Die gemessene Aktivitaet ist mit Sicherheit erhoeht, die im Focus-Artikel hingeworfene Zahl verleitet Dich aber zu einem nicht richtigen Vergleich mit irgendwelchen nichtvergleichbaren count rates und einem Ergebnis, das folglich nicht richtig ist (nicht Millionen fach erhoeht, sondern wohl etwa 100 fach, was natuerlich immer noch nicht gut ist). Einfach weil die Flaechen-Angaben fehlen.
Ich bin da berufsbedingt ein bisschen kleinlich, aber ich sehe jeden Tag, wie schnell Schlampigkeiten von gewissen Angaben bei Einheiten zu solchen Fehlern fuehrt, deshalb da meine Pingeligkeit.
singender_adler schrieb:
Im Vergleich zur Situation in Japan wirken die natürlichen Radioaktivitätslevel lächerlich klein: 40 km vom AKW Fukushima hat man gestern eine Strahlenbelastung von 2 Millionen Becquerel festgestellt - zweimal so hoch, wie der eigentliche Richtwert zur Evakuierung.
Focus
...In dem Dorf Iitate, rund 40 Kilometer von dem Atomkraftwerk entfernt, seien bei einer Messung zwei Megabequerel Strahlung festgestellt worden, erklärte IAEA-Vertreterin Elena Buglova am Mittwoch. Damit liegt der Wert zweimal so hoch wie der Richtwert für eine Evakuierung.
http://www.focus.de/panorama/vermischtes/japan-stark-erhoehte-strahlenwerte-ausserhalb-von-fukushima-gemessen_aid_613766.html
Wobei der Artikel natuerlich ein schoenes Beispiel ist, dass es einige Journalisten bisher immer noch nicht verstanden haben, sich in die physikalischen Begrifflichkeiten einzuarbeiten.
Die Angabe 2 Millionen Bequerel Strahlung macht eben nur Sinn, wenn man angibt bezueglich welcher Masse oder Flaeche (es sind wohl qm, wie google verraet) man das misst. Zudem gibt Bequerel keine Strahlungsdosis an, sondern die Aktivitaet, weshalb man vielleicht zur Vergleichbarkeit mit anderen Messdaten mal den Wert in Sievert haette nennen sollen.
