LDKler

Milhouse van H. schrieb:
Hinterher ist man immer schlauer.

Der eine ist hinterher schlauer, der andere weiß es vorher. Hier mal ein Beitrag von mir von 2006 aus einem anderen Forum:
http://www.radarforum.de/forum/index.php?showtopic=25993entry371411
Zitat:
Aber trotz diesen enormen Steigerungen ist hier weiter Potential, beim Gold werden wir sicherlich die 800 oder sogar 850 $ noch sehen.
   

Silver89 schrieb:
er schafft unter umständen produkte/dienstleistungen, die der menschheit helfen

Er schafft sie aber nicht alleine, sondern er braucht dazu seine Angestellten! Und denen steht ein fairer Anteil am Gewinn des Unternehmens zu, den sie heute oftmals nicht mehr erhalten. Und Maschmeyer ist dabei nun wirklich kein Einzelfall. Oder glaubst du, dass z. B. die Aufteilung des Gewinns von Aldi gerecht ist? Vierfufzich Stundenlohn für die Kassiererinnen und Milliarden für die Albrechtbrüder? Findest du das gerecht??? Ist das die Welt, in der du leben möchtest?

wenn man den staat in seinem subventions- und regulierungswahn bremst und steuern senkt, gibt man dem volk kaufkraft und eigentum (was ihm einfach zusteht)
das ist der schlüssel zu mehr wohlstand und weniger arbeitslosigkeit.

Es gibt nicht das Volk - es gibt Arbeitende und Kapitalbesitzer und die sitzen nicht in einem Boot, obwohl das von seiten der Kapitalbesitzer gerne so dargestellt wird, sondern zwischen ihnen existiert ein fortwährender Verteilungskampf, den beileibe nicht nur die Arbeiterschaft führt (wie S-G-Eintracht mit seinen Klassenkampf-Parolen suggeriert). Ganz im Gegenteil, derzeit findet "Klassenkampf" viel mehr von seinen der Kapitalbesitzer statt (und zwar leider sehr erfolgreich!).
Wenn das die Menschen mal begreifen würde, wäre viel gewonnen.

Und genauso wenig trifft der Staat alle mit seinem Steuer- und Regulierungswahn. Kapitalbesitzer trifft es nämlich nicht, ganz im Gegenteil hoffiert der Staat diese Leute mit Steuersenkungen und Deregulierung.

PS: Entschuldigung wird gerne akzeptiert.  

S-G-Eintracht schrieb:

LDKler schrieb:
Die Abschafung der Vermögenssteuern, die Senkung der Steuersätze für hohe Einkommen und Kapitalerträge hat ja nicht der liebe Gott gemacht sondern waren eine bewusste politische Entscheidung neoliberaler Glaubensbrüder.

Du hast nunmal die Ansicht, dass alles irgendwie heutzutage automatisch vom Himmel fällt.

Genau das Gegenteil habe ich doch geschrieben: Bei wem wieviel Wohlstand ankommt ist eben kein Naturgesetz sondern eine bewusste politische Entscheidung!

Darunter Erdöl, seltene Erden etc. pp., die unseren Wohlstand sichern.
Das muss verdient werden und darum geht es.

Das ist genau der Knackpunkt. Wenn man mit Ländern im Wettbewerb steht, die auf Sozial- und Umweltstandards scheissen, hat man 2 Möglichkeiten: Man gleicht die Bedingungen im eigenen Land an mit der Folge, dass wir hier letztlich auch Foxcon-Zustände bekommen. Dahin führt dein Weg zwangsläufig, auch wenn du das nicht siehst oder nicht zugeben willst.
Ich will Alternativen. Und zwar in erster Linie durch eine Abschottung gegenüber Produkten, deren Herstellung ohne akzeptable Umwelt- und Sozialstandards erfolgt. Um das durchführen zu können, braucht es erstens einen möglichst großen Wirtschaftsraum (daher ist das weitere Zusammenwachsen der EU-Staaten zwingend erforderlich), der entsprechend agiert, und zweitens einen möglichst hohen Grad an Autarkie. Deswegen braucht es ja z. B. auch die Energiewende um sich von Erdöl, Kohle und Uran-Importen unabhängig zu machen sowie die Erschließung eigener Rohstoffvorkommen, die wir ja haben.
http://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/gutachter-bestaetigt-im-boden-sachsens-stecken-grosse-zinnvorkommen/7074622.html

In Deutschland wird doch kein Rentner in 40 Jahren hungern müssen. Aber er wird halt eben nicht mehr für beispielsweise 20% seiner Rente das beste Handy auf dem zu dem Zeitpunkt liegenden Markt bekommen, sondern müsste dafür 40% aufwenden.

Warum muss er das? Wer bestimmt das?
Nochmal: In Deutschland wächst der Wohlstand mit kleinen Ausnahmen jedes Jahr weiter, wieso also muss der Renter kürzertreten?

Das liegt daran, weil es weniger Menschen gibt, die für die Allgemeinheit zahlen können

Wieviel Menschen den Wohlstand erwirtschaften ist nahezu egal. Es kommt nur darauf an, wie groß die Wirtschaftsleistung ist. Und die kann auch bei einem Rückgang der Erwerbstätigen aufgrund des technischen Fortschritts weiter steigern. So ernährte vor 100 Jahren ein Bauer 4 Menschen, heute sind es 140. Und eine solche Entwicklung gab es in allen Wirtschaftbereichen.

Du sagst, es ist Anrecht, ein gutes Leben führen zu können, und sei es auf Pump bzw. bevor es auf reine Schuldverschreibungen geht, erstmal auf Kasse derjenigen, die für den Fortschritt im Land zuständig sind.

   
Klar, so Leute wie Maschmeyer sind für den Fortschritt zuständig.  Du hast ein Weltbild.
Und ich will auch nicht "auf Kasse" anderer ein gutes Leben führen, sondern nur meinen gerechten Anteil an der von mir erarbeiteten Wertschöpfung.
Um Missverständnissen vorzubeugen will ich das noch näher erklären und zwar ganz von vorne:
In einer Marktwirtschaft tun sich die Faktoren Kapital und Arbeit zusammen um in einem Betreib Waren herzustellen oder Dienstleistungen zu erbringen. Wenns gut läuft entsteht aus dieser Tätigkeit ein Gewinn. Dieser Gewinn ist zwischen Kapital und Arbeit aufzuteilen.
So und um dich zum Mitdenken zu bewegen folgende Fragen:
Nach welchem Mechanismus erfolgt die Aufteilung des Gewinns?
Wie hat sie sich in den letzten Jahren entwickelt?
Ist diese Entwicklung gerechtfertigt?

Das ist Sozialismus und hat mit freiheitlicher Selbstbestimmung mit gleichen Chancen für jedermann, ohne andere runterzutreten, wenn man es selbst geschafft hat, nichts zu tun.

Und im Kapitalismus kann jeder reich werden - aber nicht alle! (Volker Pispers)

Und die Steuereinnahmen steigen auch inflationsbereinigt ständig an

Nö, die Staatsquote ist seit 2002 kontinuierlich gesunken und nur wegen der Bankenrettung (und damit der Sicherung hoher Vermögen) ab 2009 wieder etwas gestiegen.

denn wie so oft erwähnt, hat Rot-Grün zahlreiche Zwangsabgaben eingeführt, die insbesondere die untere Mitte ihrer Kaufkraft berauben.

Genau, um die Entlastungen der Reichen zu finanzieren! Klassische Umverteilungspolitik von unten nach oben eben.

Wedge schrieb:
So, um 05:20 die SMS bekommen: Flug Morgen gecancelt.  

Hier wird dir geholfen:
http://www.faehren-helsinki.de/.cms/1057  

miraculix250 schrieb:
verzicht auf Leiharbeit hört sich schonmal ganz gut an! Die verdammten Leiharbeitsfirmen sprießen ja eh schon wie Pilze aus dem Boden.

Leiharbeit ist doch schon wieder out - viel zu teuer.
Viel billiger geht es mit Werkverträgen:
http://www.zdf.de/ZDF/zdfportal/blob/23891338/1/data.pdf

S-G-Eintracht schrieb:
Gekürzt muss konkret da, wo die aktuellen Levels nicht finanzierbar sind, bis sie finanzierbar sind.

Also bei Rente, Pflege, Gesundheitsvorsorge, Kinderbetreuung, Schulen und Unis, etc. - nichts anders habe ich doch gesagt. Darauf habe ich aber keinen Bock, vor allem weil es ja nicht sein muss. Das behaupten nur die, die Angst haben, dass es ansonsten an ihre Riesenvermögen geht, und deren Jubelperser.

Wenn die von dir zitierten Menschen "mehr vom Wohlstandskuchen" wollen, obwohl das Humankapital in Deutschland schrumpft und ohne dass dies finanzierbar ist,

Es ist doch finanzierbar, der Wohlstandskuchen wächst ja weiterhin! Das Problem ist doch nur der zurückgehende Anteil der Ottonormalverbraucher am Kuchen. Und den kann man erhöhen, wenn der politische Wille dafür da ist, so wie der politische Wille in den letzten 2 Jahrzehnten da war, den umgekehrten Weg zu gehen. Die Abschafung der Vermögenssteuern, die Senkung der Steuersätze für hohe Einkommen und Kapitalerträge hat ja nicht der liebe Gott gemacht sondern waren eine bewusste politische Entscheidung neoliberaler Glaubensbrüder.

Warum haltet ihr den Ankauf der Daten eigentlich für Diebstahl bzw. Hehlerei?
Der Bank werden die Daten doch nicht entzogen, es werden ja nur Kopien weitergegeben. Und bei der Abgabe von Kopien ist doch die Frage, ob beim Datenbesitzer ein schutzwürdiges Interesse besteht, dass keine Kopien seiner Daten in Umlauf kommen. Beim Runterladen von Filmen und Musik ist das schutzwürdige Interesse des Produzenten klar, weil er dadurch um den Lohn seiner Arbeit gebracht wird, aber wo ist das schutzwürdige Interesse der schweizer Banken. Ist es ein schutzwürdiges Interesse, weiterhin mit unversteuertem Geld Gechäfte machen zu können???

@Silver, ok dieser überzeugenden Argumentation habe ich nichts mehr entgegenzusetzen.  

@smoke
Ja klar, an der Ausbeutung von Arbeitern ist die Umverteilung schuld, das mir das nicht schon lange aufgefallen ist!  

(Ich dachte bisher, dass deine abstrusen Vorstellung im Klima-Thread nicht mehr zu toppen sind, aber das hier ist ganz klar nochmal eine Nummer durchgeknallter   )

Hackentrick schrieb:
Jetzt habe ich keine Lust mehr, mich von wirtschaftsgläubigen Leuten mit den seit Jahrzehnten gleichen BWL-Argumentationen überschütten zu lassen..

Vor allem, weil uns die aus dieser Anschauung resultierende Politik ja erst in die Krise gebracht hat.

Und auch ansonsten volle Zustimmung zu deinen Beiträgen.

smoKe89 schrieb:

Hackentrick schrieb:
Um es aber plakativ zu formulieren: Es gibt jedoch genügend Menschen in Europa, die so viel Reichtum haben, dass sie gar nicht mehr wissen, wohin damit.

Sorry aber ich denke nicht, dass hier irgendwer in der Position ist über das Geld anderer zu bestimmen.

Das Geld dieser Leute ist doch nicht vom Himmel gefallen! Warum hat z. B. Apple so ein riesiges Vermögen angehäuft? Weil man die Arbeiter in China mit einerm Hungerlohn abspeist und die Geräte hier mit einer riesigen Gewinnspanne verkauft! Vermögen, das durch Ausbeutung von Menschen erworben wurde, ist kein rechtmäßig erworbenes Vermögen und von daher braucht man keinen Skrupel zu haben, solche Vermögen umzuFAIRteilen.

S-G-Eintracht schrieb:
Steuererhöhungen fallen komplett als Instrument weg, es geht nur mit Reformen

Ja ja Reformen - sag doch, was das konkret heißt?: Kürzungen bei Rentern, Kranken, Behinderten, Kindern und Jugendlichen, Geringverdienern und allen andern, die finanzielle Hilfe vom Staat bekommen, weitere Deregulierung des Arbeitsmarkts mit Abschaffung des Kündigungsschutzes, unbeschränkter Zulassung von Leih- und Zeitarbeit sowie Scheinselbständigkeit, Abschaffung des gesetzlichen Urlaubsanspruchs und der Begrenzung der Arbeitszeit, etc, etc, oder um es kurz zusammenzufassen: Du willst zurück ins 19te Jahrhundert. (Bismark hatte ja eine ähnliche Sozialismus-Rhetorik wie du).
Ich und immer mehr Menschen haben aber keinen Bock mehr diesen Weg zurück immer weiter zu gehen. Und so wie die Menschen Ende des vorletzten Jahrhunderts soziale Erungenschaften erkämpft haben, so werden sie dies wieder tun, wenn das Maß auch hier voll ist. Für dich ist das Klassenkampf, für mich der verständliche Versuch der "kleinen Leute", mehr als ein paar Krümel vom riesigen Wohlstandskuchen zu bekommen.

HeinzGründel schrieb:
Schon klar, aber lebst du selbst nach deiner Maxime?

Sagen wir so, ich bemühe mich.    Aber ich bin halt auch nur ein Mensch und nicht Jesus.

S-G-Eintracht schrieb:
Du willst hier mit deinem super verständlichen pastoralen Geschwätz ganzen Nobellpreisträgern (nicht mir, aber ich vertrete deren Positionen) erzählen, dass deren Forschungsergebnisse (deren Praxisrelevanz durchgehend bewiesen wird) für die Katz' sind?

Das muss ich gar nicht. Dass deren Forschungsergebnisse für die Katz sind zeigt die gegenwärtige Krise, die von den Mainstream-Ökonomen nicht vorhergesehen wurde und für die sie keine tauglichen Lösungen entwickeln. Wie sollen sie das auch können mit ihren falschen, ideologiebasierten Wirtschaftmodellen?

Ansonsten hat Brady alles notwendige gesagt.

HeinzGründel schrieb:
Ich finde du legst einen verdammt hohen moralischen Anspruch an das Handeln des Einzelnen.

Nein, ich fordere von niemandem etwas. Ich zeige nur Zusammenhänge, mehr nicht.

@RedZone
Nein ganz im Gegenteil. In den USA wirds trockener, hier nasser (ernsthaft):
http://www.eintracht.de/meine_eintracht/forum/17/11115692,255177/goto/

Also lass das Auto stehen, ich will wieder schönere Sommer!  

seventh_son schrieb:
Es ist viel eindrücklicher, wenn einem plötzlich und ohne Vorwarnung klar gemacht wird, dass man grade besser mal sein Handeln hinterfragt hätte,

Das Problem ist nur, dass man in der Regel die negativen Auswirkungen des eigenen Handelns gar nicht mitkriegt.
Ein willkürlich gewähltes Beispiel: @RedZone hat Fahrspaß mit seiner "CO2-Schleuder", aber dass auch deswegen die Ernte der amerikanischen Farmer vertrocknet (siehe Klimathread) bekommt er nicht mit. (@RedZone ist nicht persönlich gemeint).

pipapo schrieb:
Ist hier zwar schon etwas weitergelaufen die Diskussion, aber ich springe eben kurz zurück.

Ja klar, gerne. Für konstuktive Antworten auf meine Beiträge, selbst wenn sie kontrovers sind, bin ich immer dankbar.

Man kann mit hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass sogar im Falle eines Eurocrashs, Deutschland aufgrund seiner Wirtschaftsleistung als Investitionsziel dienen würde ohne vom Geldhahn abgeschnitten zu sein. Das Geld existiert und es wird irgendwo hin müssen.

Vielleicht kommt das so, vielleicht auch nicht. Wird man sehen.

Aber noch 2 Anmerkungen dazu.
1. Vieles von dem Geld existiert eigentlich nicht mehr, die Besitzer wissen nur noch nichts davon.  ,-)  Wer glaubt denn wirklich noch, dass die dem Vermögen gegenüberstehenden Schulden (immer bedenken Geld entsteht durch Kreditvergabe) vollumfänglich getilgt werden können. Nein, Vermögen wird abgeschrieben werden müssen und zwar in großem Umfang. Es stellt sich nur die Frage, bei wem.
2. Wenns zum Eurocrash kommt, haben wir ganz andere Probleme. Nicht vergessen, wir standen schon in 2008 kurz vor einem Bankenrun.

LDKler schrieb:
Der Abbau der Vermögenskonzentration dient ja gerade der Vermeidung schlechter Zeiten.[...]

Es findet allerdings kein solcher Abbau statt, denn dann müsste das Vermögen ja direkt an weniger Vermögende weitergereicht werden.

Nicht zwingend. Auch der Staat selbst kann mit dem Geld Nachfrage erzeugen, z. B. in dem er Schulen, Krankenhäuser und andere öffentliche Infrastruktur renoviert (nötigs wärs ja auch), und so für Wirtschaftswachstum und zusätzliche Arbeitsplätze sorgen. Hauptsache das Geld, dass vorher ich sach mal salop rumlag (aktuell gehen nur noch 5% der Gewinne in beschäftigungsschaffende Realinvestionen!), zirkuliert wieder.

Da glaubst doch du und zehn andere nicht dran.
Der Politik genau auf die Finger zu schauen kannst du tun, das wird schon heute praktiziert und in meinen Augen nicht mit einem Ergebnis dass Fehlentwicklungen unterbindet. Ich nenne das naiv. (kein Angriff)

Ich hatte schonmal betont, dass es mir hier nicht darum geht, die tatsächliche Realisierbarkeit von einzelnen Maßnahmen zu diskutieren. Ich will hier nur zeigen, was schief läuft und welche Korrekturmaßnahmen zur Überwindung der Krise wirklich tauglich wären. Das, was die Politik aktuell macht, ist nämlich gerade nicht tauglich, und zwar sowohl die Vorschläge von schwarz-gelb wie auch die von rot-grün. Das einzig Vernünftige, was ich zum Thema lese, kommt ausgerechnet von Sahra Wagenknecht:
http://www.fr-online.de/schuldenkrise/wie-die-linken-die-demokratie-retten-wagenknecht-will-macht-der-banker-brechen,1471908,16809226.html

Geht es allen gut, geht es auch mir gut.

Ja eben! Nur geht es zurzeit immer weniger Menschen gut, das ist ja gerade das Problem.

Es muss aber dennoch auch (deutliche) Unterschiede beim Gutgehen geben dürfen.

Natürlich! Sonst hätten wir ja Sozialismus, was sicher hier niemand will. Nur die jetzige Vermögenskonzentration ist zum einen in meinen Augen moralisch fragwürdig, denn sie bildet die Leistungsunterschiede nicht mehr real ab. Oder glaubst du wirklich ein Ackermann leistet 200mal mehr wie du und ich?
Und zum anderen schwächt sie die Wirtschaft. Wie ist in diesem außergewöhnlich guten fr-Artikel beschrieben:
http://www.fr-online.de/doku---debatte/mehr-umverteilung-geht-nicht,1472608,2883134.html

Und OT: Ich empfehle die Beiträge von SG-Eintracht erst gar nicht zu lesen. Ich zumindest halte es so und habe nicht den Eindruck in der Diskussion irgendetwas zu verpassen.

Ja, mache ich jetzt auch so, hatte ich ihm ja auch schon gesagt.

emmkay schrieb:
So eine zerstörte Grünanlage, ne Rattenplage oder irgendwelche Krankheiten die durch unhygienische Zustände im Camp ausbrechen sind doch egal. Hauptsache Protest.....  

http://www.dietotenhosen.de/veroeffentlichungen_songtexte.php?text=alben/horrorschau/1000_gruende.php

Totale Pflichterfüllung,
Ordnung und Sauberkeit,

[...] [b]EDIT: Bitte Urheberrecht beachten. (Misanthrop)[/]


Wir lieben unser Land!

Misanthrop schrieb:
Wenn Ihr es schaffen würdet, die Diskussion von dem Herunterbeten irgendwelcher zumindest mir persönlich völlig unbekannter Ökonomie-Schulen wieder auf das Thema runterzubrechen, würde ich auch gerne wieder zu folgen versuchen.

Sich über hochkomplexe wissenschaftliche Zusammenhänge auf allgemeinverständlichem Niveau zu unterhalten, mag zugegebenermaßen manchmal schwierig sein. Aber bereits der Versuch schmückt ungemein. Thanks in advance.

Bei S-G-Eintracht habe ich das Gefühl, dass er die mangelnde Qualität seiner Argumentation bewusst durch ellenlanges, verklausuliertes Geschreibe überdeckt.

Aber ich hatte eigentlich gedacht, dass meine Beiträge allgemeinverständlich wären. Ich selbst bin auf dem Gebiet ja auch nur Laie, denn ich habe keine Ausbildung im Bereich Wirtschaft und Finanzen. Wobei ich mittlerweile denke, dass eine solche Ausbildung den Blick auf die Zusammenhänge sowieso mehr verschleiert, als ihn klarer werden lässt.
Selbst denken und selbst recherchieren bringt mehr.  

stefank schrieb:
Das ist vollkommen in Ordnung. Das Geld, das die Oma bezahlt hat, geht zu 100 Prozent in den Wirtschaftskreislauf.

   

Brady schrieb:
Die einen bescheissene die oma, andere bescheissen den staat...

Als ich heute Morgen den Thread-Titel gesehen habe, dachte ich spontan, er braucht Hilfe, weil er ne Oma abgezockt hat und dabei erwischt worden ist.