Maabootsche

MaurizioGaudino schrieb:
,,
Die Privatperson ist schließlich nicht für die regelungen des verbandes verantwortlich.
...

Mit dem Kauf der Eintrittskarte verpflichtet sich aber die Privatperson, diese Regelungen zu beachten. Mißachtet sie diese, kann dann natürlich der Schaden der daraus entsteht vom Veranstalter auf sie abgewälzt werden.

peter schrieb:

Maabootsche schrieb:

peter schrieb:

Maabootsche schrieb:

peter schrieb:

...
das wäre durchaus eine zäsur die funktionieren könnte. ich kenne allerdings keinen verein, der so etwas schon einmal durchgezogen hätte.

...

Soviel ich weiß, war das der Weg mit dem die Oxxen in den 90ern ihren Hooligan-Sumpf trocken gelegt haben.

wenn du da infos hast wäre ich interessiert. ich weiss zwar, dass es damals einen haufen strafanzeigen gab, aber dass kosten für den verein umgewälzt wurden weiß ich nicht. gerne auch via pn.

Mir hat das im Rahmen der Diskussion um unsere Randalemeister ein Kollege hier in der Kanzlei erzählt, der saugt sich sowas normalerweise nicht aus den Fingern. Beim Googeln in die Richtung habe ich jetzt allerdings nichts entdeckt, aber ich frage da noch mal nach...

ich kenne selbst einen der in der zeit für seinen verein in oxx "geboxt" hat. von dem weiß ich, dass er irgendwann damit aufgehört hat, weil es in richtung haftstrafe lief. aber von strafen für einen verein, die auf diejenigen umgelegt wurden die sie verursacht haben, weiß ich nichts.

wäre wirklich interessant wenn du da mehr infos hättest.

Hier hätten wir mal was aus Düsseldorf, auch nicht so alt:
http://presseportal.ultrasblog.de/index.php/fortuna-dusseldorf-verklagt-randalierende-fans/
Den Kollegen frage ich gleich mal beim Essen...

peter schrieb:

Maabootsche schrieb:

peter schrieb:

...
das wäre durchaus eine zäsur die funktionieren könnte. ich kenne allerdings keinen verein, der so etwas schon einmal durchgezogen hätte.

...

Soviel ich weiß, war das der Weg mit dem die Oxxen in den 90ern ihren Hooligan-Sumpf trocken gelegt haben.

wenn du da infos hast wäre ich interessiert. ich weiss zwar, dass es damals einen haufen strafanzeigen gab, aber dass kosten für den verein umgewälzt wurden weiß ich nicht. gerne auch via pn.

Mir hat das im Rahmen der Diskussion um unsere Randalemeister ein Kollege hier in der Kanzlei erzählt, der saugt sich sowas normalerweise nicht aus den Fingern. Beim Googeln in die Richtung habe ich jetzt allerdings nichts entdeckt, aber ich frage da noch mal nach...

peter schrieb:

...
das wäre durchaus eine zäsur die funktionieren könnte. ich kenne allerdings keinen verein, der so etwas schon einmal durchgezogen hätte.

...

Soviel ich weiß, war das der Weg mit dem die Oxxen in den 90ern ihren Hooligan-Sumpf trocken gelegt haben.

brockman schrieb:
Wenn ich mal groß und reich bin, schenk ich der Eintracht ein eigenes Stadion. Bei solchen Sätze "SFM-Chef Meyer geht davon aus, dass sich die Aufregung bald legen wird. "Das neue Trainerteam hat sich an die Verhältnisse einfach noch nicht so gewöhnt wie zum Beispiel früher Friedhelm Funkel", sagt Meyer.", geht mir schon wieder das Messer in der Tasche auf. Wir halten diese Kackarena am Laufen und werden dafür bei der Stadionmiete abgezockt, ganz zu schweigen von optimalen Trainingsbedingungen. Ohne uns wäre in dem Laden doch echt nix los, abgesehen von "Schlagernacht", Zeugen Jehovas und einmal im Jahr U2 oder Madonna, was wie wir ja gelernt haben ebenfalls auf unsere Kosten geht. Nur noch zum Kotzen, genau wie der ganze Pyroscheiß.

Jepp, bei der SFM scheint man da der Ansicht zu sein, daß steter Tropfen den Stein höhlt.
Vielleicht sollte man -nicht zuletzt auch wegen den horrenden Mietkosten, die ab nächster Saison wieder anfallen dürften- bei der AG mal laut darüber nachdenken, ob sich nach Ablauf des Mietvertrages ein eigenes Stadion finanzieren ließe...

Sepp_Herberger schrieb:

Patzer - Kirche - dicke Klöpse - Riesenpatzer- Punkte kosten -
Baustellen - Kessler wird nicht schlucken - unfrieden - wegzukommen.
keinen Torwart mit Ambitionen - wieder Oka ins Tor -nicht blind - kein Talent  

Ich mach mal weiter:
Krieg - Hunger - Teresa Orlowski - Pestilenz - Skibbe - rosa Schal - Linda Lovelace - Tschernobyl -Terror - Apokalypse...

@Xaver08

Ah, danke, habe das ganze jetzt mal kurz überflogen, nachdem ich mir gestern abend noch die Doku auf YT angeschaut habe.
Das ganze klang erst mal -mit meinem eher populärwissenschaftlichen Hintergrund - gar nicht unplausibel, die von Dir aufgeführten Gegner dessen allerdings auch nicht. Hier auch noch ein Artikel über Ergebnisse einer Gruppe des Max-Planck-Instituts, die das ganze auch verneint:
http://www.wissenschaft-online.de/artikel/1024560&_z=859070
Eine Replik auf diese Kritiken scheint bisher ja noch zu fehlen.

Was das politische Element des ganzen angeht:
Nun, in dieser Richtung gab es ja stets gewisse Vorbilder, sei es die Evolution bei Darwin, sei es die Kontinentalverschiebung bei Wegener.
Auch die heutige Klimadebatte hat ja gerade in Richtung auf die Befürworter des menschlichen Einflusses auf den Klimawandel durchaus hier und da seine politischen Elemente, da hier dann auch monetäre Interessen eine Rolle spielen.
Ich schließe sowas auch in der wissenschaftlichen Welt eigentlich nie grundsätzlich aus, eine "Verschwörung" würde ich das aber auch nicht nennen...

complice schrieb:
Meier ist eben kein großer Redner. Na und? ...

Eben!
Wer Uwe Bein mal im Interview gesehen hat, sollte erkannt haben, daß man da nicht so viel drauf geben muß...

Vielleicht hat hat ja einer am Samstag die Dokumentation "Das Geheimnis der Wolken" über die Arbeit von Henrik Svensmark gesehen, ich hab da leider erst spät zugeschaltet - ist aber wohl auf youtube zu finden.
(Möglicherweise kommt der sogar im dem Fred hier schon vor, den habe ich auch nicht ständig verfolgt)

Svensmarks Arbeit dreht sich um die Einwirkung der Sonne und von sonstigen kosmischen Strahlen auf die Wolkenbildung, die -weiße Oberfläche reflektiert viel Strahlung zurück ins All - wohl recht großen Einfluß auf das Klima hat.
Ich gebe dabei zu, daß ich mich bisher nur am Rande mit der ganzen Problematik beschäftigt habe, da ich den Anstieg des CO2 in der Atmosphäre in der Zusammenschau mit der globalen Erwärmung eigentlich zu prägnant fand, als daß man hier groß daran zweifeln könnte.
Der Punkt am Ende der Sendung war aber, daß die hier in dieser Wolkenforschung erzielten Forschungsergebnisse -obwohl wissenschaftlich nicht widerlegt- kaum eine Chance hatte veröffentlicht zu werden, was wiederum mit der nicht zum herrschenden Erklärmodell des Klimas passenden Ausrichtung begründet wurde.

Die Frage wieviel hier Politik und wieviel seriöse Forschung ist, stellt sich mir bei solchen Sachverhalten dann doch sehr schnell...

Tja, die Kavallerie der Justiz:
Jetzt will die gute Frau Staatsanwältin dann doch erst mal prüfen:
http://www.n-tv.de/politik/Jurist-Gaefgen-darf-Geld-behalten-article3996996.html

adlerkahouse schrieb:
...
in dem sinne:
stellt doch dem caio ins bücherregal seiner lieblingstankstelle mal das lehrbuch von hans-peter briegel: "wie ich trotzdem fußballprofi wurde!"

...und zwar in einer portugiesischen Übersetzung, soviel Zeit muß sein...

Basaltkopp schrieb:

SemperFi schrieb:

Matmour hat nach 3 Jokereinsätzen mehr Assists als Caio in über 3,5 Jahren!

Nuff said.

Aber Caio könnte viel mehr haben    

Der müßte nur mal 4-5 Spiele am Stück...

stefank schrieb:

Maabootsche schrieb:



Die hier angenommene, aber auch durchaus wohl strittige Lösung einer anschließenden Verurteilung wegen einer Fahrlässigkeitstat bei rechtswidrigem Vorverhalten und rechtmäßiger Verteidigung- nuja, das sind halt immer schwer zu vermittelnde Kunstgriffe, weil fahrlässig hat der Täter dann ja in keinem Moment gehandelt.

Vielmehr begäbe er sich vorliegend durch den Raub o.ä. in eine Lage, in der Notwehr gegen ihn möglich wäre -was natürlich auch einen Wertungswiderspruch zur Notwehrprovokation darstellt- und nur durch die Vollendung des Raubes, also durch die Erhöhung des Unrechts seines bisherigen Tuns käme er in den Genuß einer Situation, in der er sich jetzt nötigenfalls auch mit tödlichen Mitteln rechtmäßig verteidigen dürfte.
Mag ich net...

Wie kommst du hier auf Fahrlässigkeitstat?
"Mit actio illicita in causa wird eine Rechtsfigur bezeichnet, mit der bei pflichtwidrig herbeigeführter Rechtfertigungslage die Strafbarkeit an die pflichtwidrige Herbeiführung der Rechtfertigungslage angeknüpft wird. Damit führt die actio illicita in causa zu einer Bestrafung trotz wirksamer Rechtfertigung."

Und dass der Täter nach Sicherung der Beute wieder vollwertiges Notwehrrecht erlangt, da der Versuch der Wiedererlangung rechtswidrig ist, ist ja auch schon heute so.

Hier mal eine Quelle:
http://www.eisenbeis-rechtsanwaelte.de/texte/service/pdfs/actio.pdf
steht aber auch so noch in meinem (zugegebenermaßen nicht ganz frischem) Tröndle/Fischer, § 32, Rn 24.

Die Sicherung der Beute ist dabei aber eher Zeichen des Abschlusses des Handlungsgeschehens der Tat an sich, hierdurch wird die Tat eben beendet.
Dies liegt hier mitunter sogar im Einflußbereich des Opfers, soweit dieses den Täter verfolgt. In dem Fall tritt eben Beendigung nicht ein, das Opfer darf sich gegen den vorangegangenen vollendeten Raub noch wehren und dem Täter steht kein Notwehrrecht zur Verfügung.
Irgendwann ist halt der Raub definitionsgemäß einfach vorbei, warum jetzt innerhalb des Raubes der Räuber zu einem Notwehrrecht gegen das Opfer kommen soll erschließt sich mir nicht.

stefank schrieb:

Maabootsche schrieb:


Nun, die Staatsanwaltschaft entscheidet ja nach der Wahrscheinlichkeit einer Verurteilung über die Anklageerhebung, da sollte sie die Schuldvorwürfe doch schonmal geprüft haben.

Ein weiterer Punkt gegen die Verlagerung weg von der Rechtmäßigkeitsebene ist hier auch, daß dem Räuber auf einmal Notwehrrechte zur Verfügung stünden.
Dies hätte ja zur Folge, daß der Räuber ggfs den von ihm Beraubten dann auch noch selbst in Notwehr töten dürfte, wenn ihm keine anderen Mittel der Verteidigung zur Verfügung stünden und er würde hierfür nicht bestraft.
In meinen Augen eher kein haltbarer Zustand...

Ich habe eher das Gefühl, dass die StA nur in ganz eindeutigen Fällen von Schuldunfähigkeit nicht anklagt. Allein schon zur Unterscheidung von verminderter oder völlig ausgeschlossener Schuld braucht es doch schon eine Hauptverhandlung.
Und eine Notwehr gegen die Notwehr fiele doch sofort unter Notwehrprovokation. Und das kann man ja wunderbar über die actio illicita in causa lösen, also über eine Rechtsfigur, die besagt, dass ohne die vorherige rechtswidrige Handlung des Täters die Notwehrlage nicht gegeben wäre, und somit auch die Ausübung von Notwehr gegen Notwehr rechtswidrig ist.
(Das letzte war selbstverständlich für die Nichtjuristen hier gedacht. Ich finde es toll, dass ihr hier dabei seid. Das zwingt nämlich die Fachleute hier, sich allgemeinverständlich auszudrücken.)

Ich schrieb ja oben, daß es kein anderes Mittel als die tödliche Gegenwehr auf Seiten des Räubers mehr geben dürfte und diese bliebe dann ja auch im Rahmen des noch zugestandenen Notwehrrechts.  

Die hier angenommene, aber auch durchaus wohl strittige Lösung einer anschließenden Verurteilung wegen einer Fahrlässigkeitstat bei rechtswidrigem Vorverhalten und rechtmäßiger Verteidigung- nuja, das sind halt immer schwer zu vermittelnde Kunstgriffe, weil fahrlässig hat der Täter dann ja in keinem Moment gehandelt.

Vielmehr begäbe er sich vorliegend durch den Raub o.ä. in eine Lage, in der Notwehr gegen ihn möglich wäre -was natürlich auch einen Wertungswiderspruch zur Notwehrprovokation darstellt- und nur durch die Vollendung des Raubes, also durch die Erhöhung des Unrechts seines bisherigen Tuns käme er in den Genuß einer Situation, in der er sich jetzt nötigenfalls auch mit tödlichen Mitteln rechtmäßig verteidigen dürfte.
Mag ich net...

stefank schrieb:

Maabootsche schrieb:


Ich denke hingegen auch, daß es für die Wahrnehmung des normalen Bürgers wenig Unterschied macht, aus welchem einzelnen Grund der Opa jetzt nicht bestraft wird.

Eine mögliche Straffreiheit auf der Schuldebene hätte schon mal den Vorteil, dass dies wohl nur vor Gericht festgestellt werden könnte. Außerdem enthält ein Freispruch mangels Schuld immer noch den Vorurf, den objektiven Tatbestand verwirklicht zu haben. Wie du es ja richtig erklärst, lautet dann die Übersetzung des Feispruchs: Man darf das nicht, aber der Täter ist wegen der Situation entschuldigt.
Das würde m.E. auch öffentlich anders wahrgenommen als die Aussage in diesem Fall: Man darf jemand von hinten erschießen, wenn er mit der Beute flieht.  

Nun, die Staatsanwaltschaft entscheidet ja nach der Wahrscheinlichkeit einer Verurteilung über die Anklageerhebung, da sollte sie die Schuldvorwürfe doch schonmal geprüft haben.

Ein weiterer Punkt gegen die Verlagerung weg von der Rechtmäßigkeitsebene ist hier auch, daß dem Räuber auf einmal Notwehrrechte zur Verfügung stünden.
Dies hätte ja zur Folge, daß der Räuber ggfs den von ihm Beraubten dann auch noch selbst in Notwehr töten dürfte, wenn ihm keine anderen Mittel der Verteidigung zur Verfügung stünden und er würde hierfür nicht bestraft.
In meinen Augen eher kein haltbarer Zustand...

peter schrieb:
...
die ganze diskussion hakt, meines erachtens, an der prämisse, dass da jemand kontrolliert vorgegangen ist. der mann war zwei minuten vorher wahrscheinlich in der situation um sein leben fürchten zu müssen. in dem kopf, in diesem moment, möchte ich nicht stecken.
...

Dies entspricht ja dem, was wir vorher unter dem Thema Rechtfertigungs- oder Entschuldigungsgründe diskutierten.
Man unterscheidet hier zwischen einem objektiven (Darf man das?) und einem subjektiven Tatvorwurf (Durfte der Täter das in der Situation in der er sich halt nunmal befand?).

Hier geht die herrschende Meinung davon aus, daß dem Opa schon objektiv nichts vorzuwerfen sei, also daß vorliegend der Schuß auf den fliehenden Räuber rechtmäßig ist, da das Eigentum noch verteidigbar war und es keine milderen Mittel zur Verteidigung gab.
StefanK möchte nun, daß dies eben nicht allgemein gerechtfertigt ist, sondern wenn dann erst auf dieser persönlichen Ebene der Schuld durch die Extremsituation zur Straffreiheit des Verteidigers führt.

Ich denke hingegen auch, daß es für die Wahrnehmung des normalen Bürgers wenig Unterschied macht, aus welchem einzelnen Grund der Opa jetzt nicht bestraft wird.

mickmuck schrieb:
nachher, der letzte teil von sherlock. da freue ich mich schon drauf.

Die liegen bei mir dann erst mal alle 3 auf Platte - die schaue ich mir mal später an.
Ich frage mich allerdings warum aus Frankreich oder England -wer die ersten 4 "Messias"-Miniserien gesehen hat, wird da zustimmen können- wirklich 1a-Krimis kommen, während sich hier das Genre irgendwie seit gefühlten Jahrzehnten kein Iota verändert hat.

stefank schrieb:

Maabootsche schrieb:

Nuja, das galt doch bei John Wayne eher für ein Duell, die Pferdediebe hat man stattdessen ohne Verhandlung am nächsten Baum aufgeknüpft...

Darüber hinaus ist das Notwehrrecht tatsächlich mal eins, wo sich die Vorstellungen der Menschen mit denen der rechtlichen Vorschriften so ziemlich decken.
Ob sich dann noch irgendetwas in den Köpfen der Menschen ändern würde, wenn der sich wehrende am Ende -sei es wegen eines Rechtfertigungsgrundes oder eines Entschuldigungsgrundes - sowieso auf freiem Fuß befindet, wage ich auch zu bezweifeln.

Dann lies doch mal hier im Thread. Nicht ein Einziger der Nichtjuristen kannte die Regeln des Notwehrrechts. Teilweise waren völlig falsche Vorstellungen vorhanden.
Und du weißt doch auch, wie allein die Möglichkeit einer Anklage den unbescholtenen Durchschnittsbürgers beeindruckt. Ich habe öfter Leute vor mir sitzen gehabt, die wegen eines eher minderschweren Delikts angeklagt waren, für das schlimmstenfalls 30 bis 60 Tagessätze fällig waren. Es war ihr erstes Strafverfahren, und sie fragten natürlich unsicher, welche Strafe sie wohl zu gegenwärtigen hätten. Meine Standardantwort lautete: "Gefängnis wird es wohl eher nicht werden". Das war scherzend und beruhigend gemeint, aber in mindestens der Hälfte der Fälle erntete ich ein erleichtertes "Gott sei Dank"...

Ich meinte damit das prinzipielle Recht sich bei einem Angriff zu wehren.
Je mehr man das mit Einschränkungen versieht, desto weniger sicher wird der einzelne im Umgang damit. Damit können auch die Einsichten des Angreifers gemeint sein, der dann glauben könnte, daß sich das Opfer nicht mehr allzu sehr wehren darf, wenn es nur um Geld geht - und so etwas sehe ich objektiv als gefährlicher an, als den Einzelfall oben. Ich zumindest wüßte aus dem Stegreif keinen weiteren Fall der letzten Jahre, wo sich das ähnlich wie beim Opa abgespielt hat.

Und ja, natürlich erschreckt den Durchschnittsbürger ein Ermittlungsverfahren oder die Möglichkeit einer Anklage. Wo da aber der Unterschied liegen soll, daß dies dann beendet wird wegen einem Rechtfertigungsgrund oder einem Entschuldigungsgrund, erkenne ich jetzt nicht so ganz.

stefank schrieb:

Maabootsche schrieb:


(...) Ich würde mir hier schwertun, den B in dieser Situation einer fast reflexmäßige Reaktion zu einem Gedankengang zu verpflichten, ob der Angriff jetzt abgeschlossen ist oder nicht. Dies dürfte dann auch nicht mit den allgemeinen Vorstellungen des juristisch nicht geschulten Menschen über das "Ich wehre mich gegen einen Überfall" zu tun haben, von Rechtssicherheitsgesichtspunkten ganz zu schweigen.

Zudem kann ich mir vorstellen, daß gerade deswegen bei Vorliegen einer solchen Pflicht zum Beurteilen der Notwehrsituation das Ganze nur von der Rechtmäßigkeits- auf die Schuldebene (mglw. Überschreitung der Grenzen der Notwehr oder nicht vermeidbarer Erlaubnisirrtum) verlagert würde.

Hassemer hat in einer Studie festgestellt, dass das Strafrecht insgesamt nicht in den Köpfen der Menschen bekannt ist. Noch nicht einmal der grobe Inhalt der Straftatbestände, ganz zu schweigen von solchen Auslegungsfragen. Es herrscht vielmehr ein quasi Parallelbewusstsein, dass der tatsächlichen Rechtslage mehrfach direkt entgegengesetzt ist.
Deswegen, und wegen der Chaossituation, in der der Angegriffene sich wehrt, kann eine Modifikation des § 32 selbstverständlich nicht direkt zu einer Änderung des Rechtsbewusstseins führen. Die Umsetzung in das oben dargestellte Parallelbewusstsein scheint mir hier trotzdem nicht schwierig zu sein. "Man darf niemand verletzen, der wegläuft" oder in ganz klassischer John Wayne Manier "Nur ein Schuft schießt einem Mann in den Rücken" scheinen mir Rechtssätze zu sein, wie sie typisch für das Parallelbewusstsein der Bevölkerung sein könnten.
Und um eben diese Verankerung im Parallelbewusstsein geht es. Ob sich dann im Einzelfall doch eine Straffreiheit über die Schuldebene ergibt, scheint mir durchaus wünschenswert. Es geht ja gerade nicht um die der Tat nachfolgende rechtliche Aufarbeitung, sondern um ein neues Bewusstsein über die Sicherung des Eigentums bei fliehenden Tätern.

Nuja, das galt doch bei John Wayne eher für ein Duell, die Pferdediebe hat man stattdessen ohne Verhandlung am nächsten Baum aufgeknüpft...

Darüber hinaus ist das Notwehrrecht tatsächlich mal eins, wo sich die Vorstellungen der Menschen mit denen der rechtlichen Vorschriften so ziemlich decken.
Ob sich dann noch irgendetwas in den Köpfen der Menschen ändern würde, wenn der sich wehrende am Ende -sei es wegen eines Rechtfertigungsgrundes oder eines Entschuldigungsgrundes - sowieso auf freiem Fuß befindet, wage ich auch zu bezweifeln.

erwin stein schrieb:

MrBoccia schrieb:
ausgerechnet Köhler und Meier.    

...und der blöde Nikolov...  

...bin auch schon auf die Notengebung gespannt