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municadler

9904

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Tala schrieb:
schmidtsgr schrieb:
Tala schrieb:
Naja 46 sollte wohl noch irgendwie drin sein. Alles mehr wäre auch toll, sehe ich aber locker. Stinkig wäre ich wohl nur wen man nun bis zum Sasionende alles verpeilt.

Nur nächste Sasion erwarte ich dann eine 50 als Ankündigung.  


Genau darin liegt in der nächsten Saison unser Problem  
Der Fluch der guten Taten in der laufenden Runde bringt das Team um Skibbe für die Zukunft in eine Position, in der es schon fast zu wenig wäre "nur" 46 Punkte zu holen.
Denn na klar kommen noch 2 - 3 weitere Hoffnungsträger als vermeintliche Verstärkungen + hoffentlich ein wiedergenesener Amanatidis !

Da wird dann einfach mal zusammengerechnet und 50 Punkte sind da doch legitim, oder ??
Genau diese Erwartungshaltung hat schon einigen Trainern den Job gekostet und schnell Unzufriedenheit bei Fans und Verantwortlichen hervorgerufen.
Eine höhere Zielvorgabe halte Ich u.a. für kontraproduktiv.



Sehe ich nicht so. Es ist seit Jahren so, dass im nächsten Jahr immer etwas mehr auf irgendeine Form verlangt worden ist. U.a. ist aus diesem Grund ein neuer Trainer gekommen.
Natürlich kann Unzufriedenheit sehr schnell entstehen und ist sicher nicht produktiv. Aber die wäre auch im anderen Fall vorhanden. Davon gibt es ja genug Nasen die am liebsten schöne Schulden machen würden und dann von der Meisterschaft träumen.
Trotzdem muss eine Weiterentwicklung stetiges Ziel des Vereins sein. Wen am Ende dann halt doch wieder die 45+ Punkte stehen würden, würde sich die meisten ja nicht beschweren. Hauptsache man sieht eine Weiterentwicklung.


so in etwa seh ichs auch..

sollten wir diese Saison 50 Punkte erreichen müsste das Ziel lauten :

"Wir wollen in etwa das gute Vorjahresergebnis wieder erreichen -
Die Europa Leauge wäre zwar schön, ist aber aufgrund unsres vernünftig gehaltenem Budget sicher kein Muss."
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SGEjobra27 schrieb:
Ich bin gespannt, wie viele Stimmen die Piraten ergattern können. Man wird ja immer belächelt, wenn man drüber spricht, aber bei der Bundestagswahl meine ich mich erinnern zu können, dass sie mehr als 2% erreicht haben. Und jetzt kommen ja wieder einige, neue wahlberechtigte Bürger dazu.  


es muss Leuten, die von Artbeitslosigkeit bedroht sind und/oder nicht wissen, wie sie ihren Betrieb über Wasser halten sollen oder der Altersarmut entgegensehen wie Hohn vorkommen, dass wir keine grösseren Sorgen und politischen Themen haben wie die der Piratenpartei..

die Finanzkrise scheint wohl doch breite Schichten der Bevölkerung nicht betroffen zu haben...
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Tube schrieb:
tobago schrieb:
Es geht am Sonntag darum das Spiel zu gewinnen, um eine Grundlage zu schaffen eventuell doch ein Stückchen höher zu landen.

tobago


Das bestreitet ja auch keiner, oder?
Das eine hat mit dem anderen ja auch nix zu tun. Die Hertha-Mannschaft wird sicher nicht schlechter spielen, nur weil jemand gegen ihren Trainer pöbelt.
Und selbst wenn das der Fall sein sollte.. ich würde auch einen Du-Ri nicht beleidigen oder verhöhnen, nur um die Siegchancen gegen Freiburg zu erhöhen.
Und dessen Verdienste um die Eintracht schätze ich dann doch deutlich tiefer ein, als die vom aktuellen Hertha-Trainer.


Hätte auch kein Problem FF für seine Jahre hier zu danken, auch wenn er mir in seiner Endphase zu bockbeinig war und man sich 1 jahr zu spät von ihm trennte ( allerdings kann er dafür nichts)
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BerlinerAdler2 schrieb:
Das wird ne schwierige Kiste. Traue dem Friedhelm ne Menge zu, glaube auch nicht, dass Hertha absteigt. Die holen jetzt noch die Punkte.........


Die Hertha ist abgestiegen, da sie - wenn sie sich retten wollten- noch mindestens 9 Punkte brauchen. Das wiederum würde bedeuten, neben einem Sieg in Frankfurt noch Leverkusen + Schalke , oder Schalke + Bayern oder Bayern + Leverkusen zu schlagen..

Die Spieler werden wissen, dass das nicht zu machen ist und sind innerlich daher seit dem letzten Spieltag abgestiegen. Wenn wir die erforderliche Einstellung mitbringen, schlagen wir sie und zwar deutlich.

Hinzu kommt noch dass die Hertha ja wohl kaum auf unentschieden spielen kann und daher offensiv auftreten muss. Eine Tatsache die uns ebenfalls entgegenkommt.

Tipp : 3 : 1
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Jetzt ist es soweit, die FDP sagt die versprochenen Steuersenkungen erst mal ab:

http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/fdp-finanzpolitik-westerwelle-faellt-um-steuersenkung-abgesagt;2560506

Die Erhöhungen bei den Beiträgen zur gesetzlichen Krankenversicherung allerdings bleiben.

Damit steht jetzt endgültig fest was viele schon lange ahnten :

Es gibt weniger Netto vom Bruttto statt mehr......
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BerlinerAdler2 schrieb:
Es ist vorbei.
Aber noch schlimmer ist die Art u. Weise, wie man in Gladbach aufgetreten ist. (nach den vergangenen 3 Spielen) Da hat schlichtweg die Einstellung gefehlt und man Gladbach nicht für ernst genommen. Wie das nach so einem solchen Saisonverlauf passiren kann, nachdem auch mehrere Spieler artikuliert haben, dass man jetzt Platz 6 ins Visier nehmen möchte, ist mir einfach unbegreiflich.
Die Spieler verdienen so einen Batzen Geld.

Ich bin sehr enttäuscht von der Mannschaft. Die Spieler haben dem Verein und auch vielen Fans eine große Chance genommen.Es war mehr drin, hätte die Einstellung gefehlt. Gladbach war deshalb an dem Tag stärker und der verdiente Sieger


und ich kann so ein Posting nicht verstehen- wegen einem vergeigten Spiel nach einer insgesamt so klasse Saison, Gott sei Dank bist du in der Minderheit. Leute wie du sollten ssie die Mehrheit sein würden das kleine Plänzchen Aufschwung den wir dank Skibbe und der Mannschaft haben durch Ihre dümmlichen Meinungsäusserungen gleich wieder kaputttrampeln..

Was würdest du sagen wenn wir 2. werden ? die Deppen haben Platz 1 verpasst ?

Ach übrigens: ist dir schon mal in Sinn gekommen, dass die Gladbacher auch nicht für umsonst spielen ?
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Schranz76 schrieb:
Dirty-Harry schrieb:
Hab nur die Vorschau gesehen. Die Sendung" Kontraste "21.45 Uhr , ARD, will heute aufzeigen, daß die PKW_Maut nun doch kommen soll  


Verstehe nicht, warum jemand gegen die Maut ist, wenn im Gegenzug die KFZ- oder Mineralölsteuer gesenkt wird. Aber ein Vorschlag von der Regierungskoalition muß natürlich automatisch Empörung und Ablehnung hervorrufen.....



wenn sie aufkommensneutral wäre ist dagegen auch tatsächlich nichts einzuwenden.

wenn nicht, müsste man schon hinterfragen, warum sich Westewelle an Tankstellen jahrelang als der Anwalt der Autofahrer aufspielte und gegen die Ökosteuer wetterte. In den damaligen Werbeclips war nur von der zu hohen Mineralölsteuer die Rede von einer PKW Maut aber kein Wort....
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StoffelSGE schrieb:
municadler schrieb:
Hilarious schrieb:
Nikolov: 2-3 (half mit, ein 6:0 oder schlimmer zu verhindern)
Ochs: 5-6 (fand sich in dieser Position überhaupt nicht zurecht, wusste nicht wo vorn undhinten ist und daß er Mitspieler hat die auch mal den Ball wollen)
Russ: 4,5 (beste Szene beim Zusammenfalten von Chris)
Chris: 5 (eigentlich ne 6, war wohl nachGehirnerschütterung nicht richtig auf dem Platz)
Spycher: ohne Bewertung, hätte im Bett bleiben sollen
Teber: 4-5 (fand ihn diesmal nicht sooo schlecht im Vergleich zu den anderen)
Meier: 5-6 (hat ihm jemand was in den Kaffee geschüttet? Nach dieser Weltklasseleistung gegen LEV ein Rätsel...)
Köhler: 4 (noch einer der besseren Feldspieler)
Korkmaz: 4 (noch einer der besseren Feldspieler, )
Caio: 4 (seine Wirkung nach vorn hängt zu 100% von seinen Mitspielern ab, mache ihm daher keinen Vorwurf, defensiv hat er sich bemüht)
Altintop: 4-5 (noch einer der besseren Feldspieler)
Heller: 4-5 (ohne einen (wie) Jung kann er sich nicht in Szene setzen)
Fenin: ohne Bewertung

Schiri: 4-5
ob's anders gelaufen wäre, wenn das Abseitstor abgepfiffen worden wäre?
Warum hab ich das Gefühl, daß wir immer fälschlicherweise zurückgepfiffen werden, die Gegner aber regelmäßig Abseitstore zugesprochen bekommen?

Skibbe: 6 (da muss man nix zu sagen)


wenn die Mannschaft mal nach 3 sehr guten Spielen eines in den Sand setzt und du dann dem Trainer eine 6 attestierst - ich glaube eher dazu muss man dann nichts mehr  sagen...


Wenn ein Spieler 3mal 3 Tore schießt bekommt er 3mal eine 1. Wenn er im 4. Spiel viele Fehler macht, vllt noch an 2-3 entscheidenden Toren beteiligt ist und das spiel somit (mit-) verliert, bekommt er die dementsprechende Note - Tagesbewertungen und Gesamtbewertungen sind doch völlig 2 paar verschieden Schuhe (was nicht heißt, dass ich die 6 okey finde, sehe das auch übertrieben, meinte damit eher, dass man bei einer Spielbewertung nicht einfach sagen kann - wir waren 3mal davor überragend, also kanns diesmal keine schlechte Note geben

LG


was die Spieler betrifft geb ich dir Recht ( allerdings kann man auch da mal differenzierter urteilen - an einem guten Tag ist nicht alles immer toll und an einem schlechten nicht alles immer schlecht)

Beim  Trainer verstehe ich aber dieses himmelhoch jauchzend und zu tode betrübt erst Recht nicht..
wieso soll der Trainer in diesem Spiel ALLEs falsch gemacht haben - was die Note 6 ja aussagt.

hat er Ochs gesagt bitte spiel schlecht? hat er schwere taktische Fehler gemacht?

Wenn Fenin den Ball gegen Bayern am Tor vorbeihaut, bekommt Skibbe 2 Noten schlechter - das ist ewta die Logik.
ich glaube man Trainer im Grunde gar nicht an einzelnenen Spieltagen messen, sondern nur am insgesamt bisher erreichten und da würde ich sagen -und denke du stimmst zu :

1-2
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Chaos-Adler schrieb:
Max_Merkel schrieb:
Ich beantworte die Threat-Frage mal kurz und knapp mit einem JA. Das werden wir locker packen. Ich sehe uns am Ende auf Platz 9 hinter dem HSV, Stuttgart und Wolfsburg - aber noch vor den Mainzern.


Meine Erwartungen für diese Saison hat die Mannschaft jetzt schon bei weitem übertroffen und somit das von mir erhoffte Ziel locker erreicht. Jeder weitere Punkt macht das Sahnehäubchen nur größer.  


Geb dir Recht - es ist aber weniger die schlichte Punktzahl die mich so sehr freut sondern aben auch die Art und Weise wie manche Spiele absolviert wurden..

Das der Gegener im Grunde beherscht wurde ( gegen Bochum aber auch gegen Bayern oder im Dortmund) oder zumindest überlegen gespielt wurde (z.b. gegen Bremen oder in Hoffenheim)

auch Niederlagen wie in Stuutgart konnte man verschmerzen weil eben klasse gespielt wurde.

Das nicht alles klappt und wir auch mal sehr schlechte Leistungen anboten kann man daher verzeihen..

Hoffe sehr wir schaffen noch 6 oder vielleicht sogar 7 Punkte und etablieren uns auf 9 oder 8.

mit Ama und 1 - 2 weitern Verstärkungen kann man der neuene Saison freudig entegengensehen- allerdings sollte man nicht automatisch dann einen Platz 5 oder 6 erwarten- dazu muss wirklich alles passen - wie man dieses Jahr sieht.

 
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Weniger - statt "mehr Netto vom Brutto" ...... :

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,688266,00.html
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Hilarious schrieb:
Nikolov: 2-3 (half mit, ein 6:0 oder schlimmer zu verhindern)
Ochs: 5-6 (fand sich in dieser Position überhaupt nicht zurecht, wusste nicht wo vorn undhinten ist und daß er Mitspieler hat die auch mal den Ball wollen)
Russ: 4,5 (beste Szene beim Zusammenfalten von Chris)
Chris: 5 (eigentlich ne 6, war wohl nachGehirnerschütterung nicht richtig auf dem Platz)
Spycher: ohne Bewertung, hätte im Bett bleiben sollen
Teber: 4-5 (fand ihn diesmal nicht sooo schlecht im Vergleich zu den anderen)
Meier: 5-6 (hat ihm jemand was in den Kaffee geschüttet? Nach dieser Weltklasseleistung gegen LEV ein Rätsel...)
Köhler: 4 (noch einer der besseren Feldspieler)
Korkmaz: 4 (noch einer der besseren Feldspieler, )
Caio: 4 (seine Wirkung nach vorn hängt zu 100% von seinen Mitspielern ab, mache ihm daher keinen Vorwurf, defensiv hat er sich bemüht)
Altintop: 4-5 (noch einer der besseren Feldspieler)
Heller: 4-5 (ohne einen (wie) Jung kann er sich nicht in Szene setzen)
Fenin: ohne Bewertung

Schiri: 4-5
ob's anders gelaufen wäre, wenn das Abseitstor abgepfiffen worden wäre?
Warum hab ich das Gefühl, daß wir immer fälschlicherweise zurückgepfiffen werden, die Gegner aber regelmäßig Abseitstore zugesprochen bekommen?

Skibbe: 6 (da muss man nix zu sagen)


wenn die Mannschaft mal nach 3 sehr guten Spielen eines in den Sand setzt und du dann dem Trainer eine 6 attestierst - ich glaube eher dazu muss man dann nichts mehr  sagen...
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ruhrpottkumpel schrieb:
den 5ten Platz können wir getrost vergessen, jedoch habe ich die Hoffnung auf Platz 6 noch nicht aufgegeben.

Am nächsten Wochenende spielt der VFB zu Hause gegen Leverkusen und WOB zu Hause gegen Bremen, sowie der HSV gegen MZ, für alle Mannschaften keine leichten Heimspiele, natürlich müßen wir erstmal auf uns schauen und zusehen, dass wir die hertha schlagen, das Gute ist, dass wir erst am Sonntag spielen und die Mannschaft bei entsprechenden Spielausgängen am Vortag noch mehr motiviert in das Spiel gehen kann.

Wie gesagt der 6te Platz ist immer noch machbar und sollte auch das Ziel sein, wenn es denn verfehlt wird auch nicht so schlimm, die Saison ist bis dato super gelaufen, da kann sich wirklich keiner beschweren.

Die Mannschaft sollte nun auch leichter aufspielen können, da sich MS offziell von Europa verabschiedet hat, das musste er auch, damit die Spieler wieder frei denken und spielen können, wenn die Ergebnisse vom Samstag dann allerdings so sind, das die SGE wieder aktiv eingreifen kann mit einem Heimsieg, dann wird´s wieder mal spannend zu sehen sein, wie sie reagieren, allerdings ist dann auch wieder Schwegler und Jung mit an Bord und Ochs kann wieder ins Mittelfeld, das wird dann mit Sicherheit ein ganz anderes Spiel, vor Allem in unserer Defensive.

Ich freu mich schon auf Sonntag..


um auf alle 3 betrffenden mannschaften die notwenidigen Punkte aufzuholen dürften 10 wenn nicht sogar 12 Punkte erforderlich sein.. daran kann ich nicht mehr glauben - trotzdem wars ne wirklich geile Saison für mich
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municadler schrieb:
Oka: 3...einmal ein bisschen zögerlich beim rauslaufen sonst wenig zu tun
Jung: 2....gute Partie er steigert sich immer mehr
Chris: 3,5...solide, aber auch mit leichten ungewohnten Fehlern
Russ: 2,5..sah nicht gut aus beim 1:0, aber dann ...
Ochs: 3,5...viel gerannt, aber recht fahrig
Caio: 1,5...bester Mann- so nicht wegzudeken
schwegler: 3....Licht und auch Schatten, manchmal abgetaucht
Korkmaz: 2,5....einige gute Dribblings aber ohne den grossen Druck
Köhler: 2,5....schöner Freistoß zum 1:1, beim Gegentor unkonzentriert
Altintop: 4...Kaum zählbarers - schöne Aufklage für Fenin

Fenin: 3...Tor aberkannt Schade
Heller und Teber: zu spät gekommen

Skibbe 1,5 wieder alles richtig gemacht


ups Meier vergessen :

glatte 2
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Oka: 3...einmal ein bisschen zögerlich beim rauslaufen sonst wenig zu tun
Jung: 2....gute Partie er steigert sich immer mehr
Chris: 3,5...solide, aber auch mit leichten ungewohnten Fehlern
Russ: 2,5..sah nicht gut aus beim 1:0, aber dann ...
Ochs: 3,5...viel gerannt, aber recht fahrig
Caio: 1,5...bester Mann- so nicht wegzudeken
schwegler: 3....Licht und auch Schatten, manchmal abgetaucht
Korkmaz: 2,5....einige gute Dribblings aber ohne den grossen Druck
Köhler: 2,5....schöner Freistoß zum 1:1, beim Gegentor unkonzentriert
Altintop: 4...Kaum zählbarers - schöne Aufklage für Fenin

Fenin: 3...Tor aberkannt Schade
Heller und Teber: zu spät gekommen

Skibbe 1,5 wieder alles richtig gemacht
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tutzt schrieb:
propain schrieb:
municadler schrieb:
Gestern Maybrit Illner gesehen??

da kam die FDP Tante ordentlich ins Stootern als es darum ging wie denn der angebliche Sozialausgleich zur Kopfpauschale finaziert werden soll.

Auf den Verdacht das letzlich an Leistungen gespart wird- will heissen nicht jeder bekommt mehr jede Operation , jede teure Beahandlung etc . schwieg sie beharlich..

Gesundheit wird zum Luxusartikel, man pauschaliert Leistungen wie auch Beiträge wer darüberhinaus versorgt sein will, muss es selber zahlen - wenn er kann.

Man kann ja diesem Prinzip aus grundsätzlichen Erwägungen nicht abgeneigt sein, dann aber überall:

Wir pauschalieren alle Geschäftswägen die steuerlich von Untenehemen abgeschrieben werden auf Mittelklasseniveau - wer Porsche etc. fahren will kann das gerne - privat  selber drauflegen.

Man kann aber auch überlegen wie man alle gleich belastet, so kann man z.B. die Beitragsbemessungsgrenze anheben oder sie ganz wegfallen lassen. Aber das würde die FDP natürlich nicht machen, denn da würden ja die Besserverdiener, also sie selbst, betroffen sein und nicht der Geringverdiener.


Diese Beitragsbemessungsgrenze ist sowieso eine der unsozialsten Regelungen, die es in Dtld gibt.
Die Kopfpauschale mit Sozialausgleich, finanziert über höhere Steuern für Großverdiener, wäre da tatsächlich sozialer. Aber wer an höhere Steuern für Großverdiener unter einer FDP in der Regierung glaubt, der glaubt auch an den Weihnachtsmann und den Osterhasen... :neutral-face



ja so ist es .. Die bbb ist ein witz und einfach nicht zu begründen - entweder gibts ne soziale Staffelung oder eben nicht.

Wenn man keine will -also pauschalieren will, frage ich mich eben warum die Pauschalierung bei Abschreibemöglichkeiten auf einmal abgelehnt wird
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Gestern Maybrit Illner gesehen??

da kam die FDP Tante ordentlich ins Stootern als es darum ging wie denn der angebliche Sozialausgleich zur Kopfpauschale finaziert werden soll.

Auf den Verdacht das letzlich an Leistungen gespart wird- will heissen nicht jeder bekommt mehr jede Operation , jede teure Beahandlung etc . schwieg sie beharlich..

Gesundheit wird zum Luxusartikel, man pauschaliert Leistungen wie auch Beiträge wer darüberhinaus versorgt sein will, muss es selber zahlen - wenn er kann.

Man kann ja diesem Prinzip aus grundsätzlichen Erwägungen nicht abgeneigt sein, dann aber überall:

Wir pauschalieren alle Geschäftswägen die steuerlich von Untenehemen abgeschrieben werden auf Mittelklasseniveau - wer Porsche etc. fahren will kann das gerne - privat  selber drauflegen.
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MrBoccia schrieb:
hier kann man das alles schön nachlesen

http://www.zoll.de/c0_reise_und_post/a0_reiseverkehr/z1_reisefreigrenzen_drittland/index.html


ok pro Erwachsener also 430 und pro Kind 175

thanks das wollt ich wissen. Dann sind die Ipods eben für Papa und Mama...  
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bizzel schrieb:
BestBuy würde ich an dieser Stelle auch vorschlagen oder in einem WalMart, die dürften das auch haben.
Du hast bei den Mobilfunkläden auch explizit nachgefragt, ob du das iPhone auch ohne Vertrag haben kannst? Wundert mich, dass das nicht gehen soll.

Zum Zoll:
1. Einfuhrumsatzsteuer ist erst fällig, wenn die Höchstgrenze überschritten wird. Diese beträgt aus den USA (oder allgemein "Nicht-EU-Ländern) 430,- €. Liegt der Betrag lt. aktuellem Umrechnungskurs darunter, ist es nicht anzumelden. Trotzdem sollte dann sicherheitshalber der Beleg mitgenommen werden, um dies nachweisen zu können, sonst wird geschätzt.

2. Strafzoll ist immer nur dann fällig, wenn man den Gesamtwert von über 430,- € überschreitet und dies vorher dem Zollbeamten nicht mitteilt (so genannte Unterscheidung am Flughafen zwischen "Grünem" und "Rotem Kanal) - man also absichtlich/wissentlich den Zoll umgehen will.

3. "Das bekommt doch keine Sau mit" --> Doch, bei einer Kontrolle ist das ganz einfach für den Zollbeamten anhand der Seriennummer feststellbar. Dann tritt Punkt 2 in Kraft.

------------------

Man sollte bei elektronischen Anschaffungen aus den USA immer bedenken, dass einem die Gewährleistungsansprüche "flöten" gehen. Sollte also etwas mit dem Gerät nicht in Ordnung sein, bleibt einem nur noch zu hoffen, dass der Hersteller kulant ist.

Grüße
André


gelten diese 430 € zollgrenze pro Person ???? Bei einer 4 köpfigen Familie also 4x 430?
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Eagle1992 schrieb:
Und ich halte es auch nicht für Unfug hier darüber zu reden. Denn an was soll man sich denn diese Saison noch klammern um Spannung zu erhalten ? Aus dem Pokal sind wir draussen und ein Abstieg ist  vielleicht noch rechnerisch möglich wenn überhaupt.

Also was bleibt ? Genau das Fünkchen Hoffnung das wir auf den 6 Platz kommen.

Denn ob wir 7 oder 15 werden ist, abgesehen von den Einnahmen die da irgendwie bei den Tabellenplätzen verteilt werden, Jacke wie Hose.


das siehst vielleicht du so ich hoffe die Spieler nicht..
bei unsrem begrenzten Budget ist es eben nicht jacke wie Hose ob man ne Million mehr oder weniger generiert.

es geht auch nicht nur um direkte Fernsehgelder- es geht um Prestige daran gekoppelt Sendezeit daran wiederum Sponsoreninteresse..

wenn man keinen graue Maus sein will, sollte man die Chance nutzen und eben schon 7 oder 8. werden anstatt 12. Das ist eben schon ein Unterschied.
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MrBoccia schrieb:
na, das eröffnet feines neues Gedankenspiel - wie auf Links? Mit Köhler oder Petkovic oder Jung?


tippe schwer auf Köhler und würde so spielen :

-----------------OKA

Jung ---- Russ------ Chris------Köhler

--------------Schwegler------------

Ochs------------------------Meier----

--------------Caio---------------------

Fenin -----------------Altintop---------