philadlerist

Bin ich auch dabei.
Nicht nur wegen des direkten gesellschaftlichen Nutzens,
sondern weil man auch auf der persönlichen, charakterbildenden Ebene profitiert,
wenn man „Gesellschaft“ auf dieser praktischen Ebene und im richtigen Alter erfährt und durchlebt.

Es gilt daraus zu lernen
Europa sollte trotz aller Globalisierung eine wirtschaftliche Struktur bevorzugen, die sich in Zukunft nicht mehr auf Zulieferung aus Staaten verlässt, deren politische Führung über Nacht bilaterale Vereinbarungen einseitig aushebelt. Auch sollten nicht mehr alle Produktionen nur nach dem Diktat des billigeren Einkaufspreises nach sonstwo verlagert werden, sondern nur noch dann, wenn man die notwendige Grundlieferung innerhalb der eigenen Rechtsgrenzen gesichert hat.
Ansonsten ist von Trumps America First Gebrüll ja auch nichts anderes zu erwarten gewesen.

Genauer als Ihr beiden kann man das Kernproblem einer modernen, arbeitsteiligen und quersubventionierenden Gesellschaft nicht auf den Punkt bringen.

Ohne Steueraufkommen lässt sich auch ein Gesundheitssystem wie das unsrige nicht aufbauen und unterhalten. Der bloße Wille Menschen aus Überzeugung zu helfen langt da nicht. Insofern hängt das alles zusammen und balangsiert sich durch verschiedene Steuerungen aus: ethische, moralische, ökonomische, praktische usw.
Wie wir aus der Vergangenheit wissen, ist die zivilisatorische Schicht der meisten Menschen nicht besonders dick. Wenn wir unsere Lebensgrundlagen gefährdet sehen, beginnt zumeist der Verteilungskampf. Auch da setzen die vernünftigeren dann auf Solidarität, viele aber schauen erst mal nur auf den eigenen Vorteil. Im Extremfall aufs eigene Überleben.
Die Frage, was ein Menschenleben wert ist, ist nicht zu beantworten, weder qualitativ noch quantitativ. Ein Blick in die Geschichte zeigt, diese Frage wird situativ und selektiv entschieden, und dann selten von moralisch gefestigten Personen. Ein Blick auf die griechischen Inseln genügt, um zu sehen, wie sich die „Moral“ einer Gesellschaft unter dem Druck der Ereignisse (2015 - jetzt) entwickelt.

Ich weiß, das hilft Euch beiden vielleicht nicht beim Überdenken Eurer Standpunkte, aber vielleicht nehmt Ihr mal die persönliche Ebene raus und versucht es nochmal etwas sachlicher.

SGE_Werner schrieb:

Die Amis haben ne Lieferung für Masken für Frankreich dann einfach aufm Rollfeld in China um das dreifache überboten und es ihnen vor der Nase weggekauft. Kapitalismus in Reinkultur ist schon was feines.

Die Franzosen sollten die Freiheitsstatue zurückverlangen ...

Wie kommt denn bei Euch so an, dass FCB, RB, BVB und B04 mit 20 Millionen Euro einen Solidaritätsfond für die ärmeren Profivereine gestartet haben?

FrankenAdler schrieb:
... ... ... ...
Sei es, dass an Börsen auf gesellschaftliches Elend Wetten abgeschlossen werden, sei es, dass sich skrupellose Eigentümer in Krisensituationen auf Kosten der Allgemeinheit bereichern. Hier braucht es mehr als nur Regulation. Hier muss der kriminellen Energie dieser Egoisten mit gnadenloser Härte begegnet werden.

Beides wäre wichtig
Regulation muss unbedingt neu gedacht werden. Das betrifft vor allem all jene Bereiche, in denen die "Wettlust" mittlerweile jede Vernunft und Moral verdrängt hat. Da muss auch von Seiten der internationalen Politik endlich spürbar dagegengesteuert werden.
TTIP zum Beispiel hat nicht nur durch seine jeder Demokratie unwürdigen Begleitgeräusche den überbordenden Lobbyismus entlarvt - mal wieder -, das sind auch im Kern Dinge verhandelt worden, die das Kapital und die Großkonzerne deutlich außerhalb gängiger Moral und unseres durchschnittlichen Gerechtigkeitsgefühls über die Interessen der Bevölkerungen stellt. Damit muss nach 40 Jahren der ungehemmten Globalisierung* mal Schluss sein.

*Ich habe nichts gegen eine Globalisierung im Sinne einer One-World-Ideologie. Wir leben nun mal alle gemeinsam auf diesem kleinen Planeten und können am Ende alle wesentlichen Probleme auch nur gemeinsam bewältigen. Alle Menschen in Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit - um es mal etwas romantisch idealistisch zu formulieren.

Tatsächlich sind wir aber nicht nur im Verständnis sehr weit von einer solchen one-world entfernt. Es sind immer noch die Nationalstaaten, die sich hier um allerlei Vorteile streiten, versuchen sich gegenseitig auszutricksen, zu übervorteilen. Zum großen Teil noch in den Strukturen, die die Kolonialisierung der Welt zwischen 1492 und dem Ende des zweiten Weltkriegs geschaffen hat, im zunehmenden Maße aber durch supranationale Strukturen wie weltweit agierende Konzerne und ihre Parasiten, die ihre eigene Wirklichkeit erschaffen und die bei jeder sich bietenden Gelegenheit die Schwächen der Nationalstaaten, die unterschiedlichen Gesetzeslagen und den freien Kapitalverkehr für sich nutzen.
(Klingt etwas nach Pauschalvorwurf, ich will das aber hier jetzt nicht mit einer langen Liste von Beispielen aufdröseln)

Was ich hauptsächlich damit meine: es gibt eine weltweite Finanzindustrie, die von Steuervermeidung (Panama, Urheberrechtsübertragungen, Gewinnverschiebungen aus Steuergebieten in Steuerspargebiete) bis zur Rückzahlungserschleichung (CumEx, CumCum, CumFake, MwSt-Kreisel) einfach alles tut, um Gewinne zu privatisieren und Kosten zu sozialisieren.

Die Nationalstaaten stehen hier oft etwas ratlos dieser ungeheuren "kriminellen" Energie gegenüber. Kriminell in Anführungsstrichen, denn allzu oft bewegen sich die Täter dabei eher in rechtsfreien Räumen, in Rechtsnischen, die sie Dank ihrer Beratungsleistungen für unsere Regierungen (Lobbyismus) meist selbst erst geschaffen haben bzw. haben schaffen lassen. Das ist ein so unübersichtliches Dickicht von internationalen Verträgen und nationalen Gesetzeslücken, dass die Täter oft noch nicht mal effektiv belangt werden können.
Und das wird von vielen Regierungen auch genauso unterstützt, wenn sie glauben, sich dafür einen Vorteil für das jeweils von ihnen vertretene Volk herausschlagen zu können. Da geht es um das internationale Geschacher um Arbeitsplätze, Ansiedlung von Produktion und dergleichen - im Gegenzug belohnt mit Subventionen und weiteren Steuergeschenken.

Das hängt so tief in diesem System drin, das geht bis auf die kleinste Ebene hinunter. Der jugendlich forsche Bürgermeister von Monheim (wenn ich mich da jetzt richtig erinnere) hat durch den vollständigen Verzicht auf die Gewerbesteuer 2000 neue Arbeitsplätze in seinem Bezirk "geschaffen" und sich dafür feiern lassen. Etwas weniger euphorisch haben das die Bürgermeister der umliegenden Gemeinden betrachtet, aus denen eben jene Betriebe zum Großteil abgewandert sind. Das ist das Problem quasi unter der Lupe.
Es muss also zuerst eine einheitliche Gesetzgebung für alle Länder geben, bevor man der Kriegsgewinnlern dieses Systems wirksam zu Leibe rücken könnte. Das wird ja auch versucht - siehe EU -, aber die Staaten hängen da den Neoliberalen und Turbokapitalisten meist hinterher.

Und soviel zum Punkt, dass der kriminellen Energie dieser Egoisten mit gnadenloser Härte begegnet werden muss.
Solange die Politik auf nationale oder regionale Vorteilsnahme ausgerichtet ist, wird das Gelände unübersichtlich bleiben und die Egoisten mit ihren Guerillataktiken die Volkswirtschaften weiter schädigen.

Naja, soviel Neues oder Erhellendes ist das jetzt auch nicht dabei
Also nichts, dass hier nicht seit zehn Tagen diskutiert worden wäre, oder?

Corona wird impeached!
Machen die da immer so ...

Haste auch wieder recht
Es wäre natürlich klüger, alle Unternehmen so klein zu halten,
Dass
A) kein einzelnes systemrelevant ist
B) auch ein wirklcher Wettbewerb herrscht

Scummy schrieb:

Ich finde es ehrlich gesagt gut, dass diese dekadente, aufgeblasene und zum Teil kriminell-menschenverachte ( Fifa )  Freakshow ( Profifußball ) endlich mal zum erliegen gekommen ist.
Und sollte der Profifussball in seiner jetzigen Form komplett den Bach runter gehen, dann wäre das auch nicht unbedingt verkehrt.

Ja so ein Schuss vor den Bug muss nicht schlecht sein
Andererseits bitte nicht ganz außer acht lassen, dass in Europa vielleicht eine Million oder mehr Menschen im Profisport ihr Auskommen haben, vom Platzwart bis zum Büro-Angestellten, vom Würstchenverkäufer bis zum Busfahrer.
Also vielleicht muss nicht alles komplett den Bach runter gehen, damit an der ein oder anderen Stelle ein Umdenken stattfindet

Typen wie Kind ist 50+1 nahezu egal, da er mittlerweile alle Kriterien erfüllt, die Mehrheit bei H96 zu übernehmen. Er hat wie Hopp ja auch seine 20 Jahre kontinuierliche Unterstützung hinter sich gebracht und könnte jetzt relativ ungestört agieren - wenn nicht die Vereinsmitglieder und Fans dagegen opponieren würden
Oder verwechsel ich das jetzt ...?

LDKler_ schrieb:

Der Sozialismus im Osten ist an zu wenig Wettbewerb zugrunde gegangen, wir gehen gerade an zuviel davon zu Grunde. Und das muss sich ändern! Jetzt!

Danke, das war die Formulierung, die mir gefehlt hat

NewOldFechemer schrieb:

philadlerist schrieb:

Sozialwesen

Kann man da, hast du auch den Wohnungsbau eingeschlossen?

Oh, das sagste was
Aber ich kann mich ja nicht gleich um alles kümmern ...
Generell gilt hier aber dasselbe wie für die Pariser Wasserwerke, siehe Berlin
Da wird für teuer Geld zurückgekauft, was man in der Privatisierungseuphorie mal verscherbelt hat

Grundsätzlich glaube ich, dass man billiger, besser und schneller bauen kann
Ich hatte der Stadt Frankfurt mal ein Loftbauprojekt für Künstler vorgeschlagen,
da hab ich mir aber einen ordentlichen Satz roter Ohren abgeholt
Aber wenn ich erstmal König von Europa bin, dann geht da deutlich was vorwärts ...

Adler_Steigflug schrieb:

Und ohne Offenbach sein zu müssen. Um mal das andere Extrem zu nennen.

Jetzt muss ich erstmal überlegen, für welches Wirtschaftssystem Offenbach als Beispiel gelten könnte

Klar, Deutschland ist keine Insel.
Europa ist die nächst größere Einheit, in der wir denken müssen, um eben nicht blind in eine von den USA weiterhin oder von China künftig bestimmte Richtung zu torkeln.
Ja, der Preis dafür wird sein, dass wir über Eurobonds oder anderen Mechaniken enger mit den anderen europäischen Staaten verbunden werden. Deswegen gibt es ja diesen EU-Schuldenbremsenversuch - um die Verschuldungen in einen Bereich zu leiten, der das Zusammenwachsen leichter ermöglicht.

Was die Amis mit ihrer Geldwirtschaft und die Chinesen über ihren Staatsfond machen, sollte unseren Politikern zu denken geben. Ich hätte ja nix dagegen, wenn unser Staat sich ebenfalls an allen systemrelevanten Unternehmen zumindest mit einer Sperrminorität beteiligt.

Sozialistische Fantasien, wie Du sie nennst, sind natürlich meist nur grobe Klötze. Es ist das, was einem einfällt, wenn man nur einmal drüber nachdenkt. Aber das verstärkte Auftauchen dieser Fantasien erzählt auch was: nämlich dass immer mehr Menschen nicht mehr bereit sind, die Kriegsgewinnler dieses Wirtschaftssystem einfach ungeschorenen davon kommen zu lassen.

"Die Schulden eines Staates sind Beweis seiner schlechten Steuergesetze der Vergangenheit!"
ich weiß gar nicht, wer es gesagt hat, aber letztlich geht es darum.

Misswirtschaft ist halt genau das:
ein kompletter Reinfall, egal welchem Wirtschaftssystem du angehörst!
Der Betze lässt grüßen

amsterdam_stranded schrieb:

Grundsätzlich sehe ich das als nicht gerade sozialismusverdächtige Person genauso, auch wenn ich mir in verschiedenen Bereichen ein ergänzendes privates Angebot vorstellen kann, solange der Staat den größten Teil kontrolliert.

Mich würde allerdings interessieren, mit welchen Maßnahmen Du das Rad zurückdrehen willst.

Och, zunächst würde ich einfach mal geltendes Recht anwenden,
allerdings würde ich die Strafen für Kapitalverbrechen (im Sinne white collar crimes) mal locker verzehnfachen.
z.B. CumEx-Geschäfte sind ja illegal, und vor allem moralisch verwerflich. Und wenn ich mir mal vorstelle, wie viele Intensivbetten mehr wir uns leisten könnten, wenn der Gesellschaft hier nicht ständig Milliarden entzogen würden, dann sehe ich manchmal die Abgrenzung zu Strafsätzen für Mord nicht so deutlich.
Die Selbstmordraten nach dem Börsencrash 1929, nach der Finanzkrise 2009, nach den drastischen Maßnahmen in Griechenland -  das sind die Folgen solcher Taten, bei denen wir als Gesellschaften um Adermilliarden beschissen werden. Das würde ich in den Strafenkatalog mal mit einpflegen. (Das würde vielleicht den einen oder anderen davon abhalten)

Als nächstes würde ich den Kapitalmarkt wieder regulieren - vielleicht in der Art, wie es in der BRD in den 70ern war.
Finanzderivate zB. braucht keiner. Sie haben keinen erkennbaren allgemeinen Nutzen.
Auch eine millisekundenweise Abrechnung von robotisierten Finanzgeschäften braucht man nicht. 200 Studeten mehrere amerikanischer Top-Universitäten haben mehrere Jahre gebraucht, um mal spaßeshalber nachzuvollziehen, was diese Finanzalgorythmen in 14 Tagen da gehandelt haben.

Ja, Börse macht Sinn als Instrument zur Finanzierung von Ideen und Firmen. Aber diese Aktien müssen nicht innerhalb von Millisekunden gehandelt werden, damit die jeweilige Aktiengesellschaft ihre Marktidee umsetzen kann. Ich würde eine Mindesthaltedauer von Aktien einführen. (zu Teilen sind ja solche Ideen im Rahmen der Spekulationssteuer schon mal angerissen)

Ich würde Mitarbeiter eines Unternehmens per Arbeitsvertrag zum stimmberechtigten "Miteigner" und Bonuszahlungen vom Mandat der Belegschaft einer Firma abhängig machen. Ich bin kein Wirtschafts- oder Arbeitsrechtler, aber ich glaube, dass es da Wege gibt, die kapitalistische Motivation einerseits zu erhalten, andererseits aber eine größere Gerechtigkeit zu schaffen.

Ich bin auch kein Volkswirtschaftler, ich glaube aber, wir sollten auf lange Sicht mehr Produktion und Konsum besteuern als Arbeit. Wenn wir eines Tages als Gesellschaft den paradiesischen Idealzustand erreichen, und alle Arbeiten von Robotern und der KI erledigt werden - nur mal so als Gedankenspiel - werden wir Menschen uns nur noch um Soziales, Gesundheit, Bildung, Freizeit, Sport etc kümmern müssen. Dann müssten alle Menschen ein Gehalt aus der Produktion bekommen, und nicht nur die Mitglieder der 63 Familien, denen jetzt schon die Hälfte der Welt gehört.

Ich bin aber kein Spezialist für solche Utopien, nur ein kleiner Kabarettist
Wir sollten aber andere, bessere Wege finden können

Oder um es mal so zu sagen: Es gibt einen Weg Fußball zu spielen, ohne RB oder PSG sein zu müssen!

Ja, das ist auch nichts, was man wollen kann
Aber es gibt eben auch noch mindestens einen anderen Weg
Diesen zu finden und umzusetzen, ist unser Job hier in Europa.
Ich bin überzeugt, es geht mit Demokratie, mit Streitkultur, mit Auseinandersetzung für die bessere Lösung
Ohne die Willkür eines ZK oder des entfesselten Kapitals

Im Übrigen: bitte nicht falsch verstehen,
auch wenn ich mich spaßeshalber immer einen kapitalistisch aufgeklärten Kommunisten nenne

Ich halte die "Freie Marktwirtschaft" für ein besseres System als eine zentralistische Planwirtschaft
Wo die hinführt hat, haben wir ja im ehemaligen Ostblock gesehen.

Es geht aber darum, diesen Begriff "frei" anders zu interpretieren, als man es im Wildwest- und Manchester-Kapitalismus und vor allem nach den "Reformen" der Reagan und Thatcher Ära getan hat. Wenn die Freiheit des Kapitals nur sich selber dient, ohne jede gesellschaftliche Verantwortung, dann gehört sie reguliert und in den Dienst einer "Sozialen Marktwirtschaft" gestellt. Sonst werden viele Menschen ihre Freiheit verlieren.

Am Ende soviele, dass eine offene Revolution auf Dauer nicht mehr vermieden werden kann. Ja, eine Zeitlang werden Polizei und Armee die Superreichen dann noch schützen können, aber am Ende werden sie von den Massen der Armen und Entrechteten einfach überrannt werden. An deren Stelle hätte ich davor mehr Angst als vor Corona. Aber die Gier scheint in jedem Fall größer zu sein als die Vernunft.  

Apropos Vernunft: das ist der Punkt, an dem ich selber immer in Zweifel gerate. Ja, noch mag das Kapital flüchten, in Steueroasen, in Staaten mit seltsamen Trust Laws. Aber sind denn diese Superreichen und Großkonzerne tatsächlich so dumm, dass sie glauben, auf einem anderen Planeten zu leben?
Das ist wie mit der Umweltverschmutzung. Klar, wenn es Orte gibt, die im Müll und Gift ersticken, kann man als Reicher immer noch auf eine Insel ziehen, wo einem das Meer sauber vorkommt, oder was? Das ist doch einen Illusion. Wenn die Erde kippt, kippt sie eben auch für all jene, die vorher ihren Profit aus der Vermüllung gezogen haben. Das verstehen sogar 15jährige Teenager aus Schweden.

Und dasselbe gilt eben auch für unser weltweites Wirtschaften. Das System funktioniert in dieser Ungerechtigkeit nicht endlos. Darum müssten auch die Profiteure langsam mal einsehen, das es jetzt mal gut und man wieder ausgleichende Regeln finden muss.