Tafelberg

WuerzburgerAdler schrieb:  


Meinst du nicht auch?

Doch. Aber wo ist die tatsächliche Mitte?

Und was machen wir mit den Flügeln? Wie gehen wir mit den Menschen um, die ihre Ängste und Sorgen (egal ob berechtigt oder nicht) nur noch vertreten sehen bei Parteien, die gefüllt sind mit Menschen, die respektlos, anstandslos und teils rassistisch sind? Da fängt doch das Problem an. Radikale kommen erst in der Gesellschaft an, wenn sie genügend Mitläufer haben. Ich bin dafür, die Mitläufer wieder zurück Richtung Mitte zu holen, eben indem wir ihnen etwas entgegen kommen, uns aber gleichzeitig gegenüber den Radikalen klar positionieren. So, wie sich die Gesellschaft und die Politik derzeit verhält, wirft sie oftmals Mitläufer und Radikale in einen Topf und damit festigt sie auch noch die Bindung zwischen diesen. Ein für mich furchtbarer Fehler. Man kann doch nicht gemütlich in der Mitte sitzen bleiben und darauf warten, dass die Menschen ohne eigenes Zutun wieder zur Mitte zurück kehren, wenn sie von Rechten mit aller Macht nach rechts gezogen werden. Dann muss man halt mal seinen Hintern hoch bekommen, eins zwei Schritte entgegen gehen, sie an der Hand nehmen und wieder zurück holen. Und genau das tun wir nicht. Wir sitzen da und äußern unser Unverständnis darüber, dass sie sich nach rechts ziehen lassen.

Mehr möchte ich ja gar nicht ausdrücken. Ich halte den Umgang mit diesen Mitläufern, Protestwählern usw. einfach für unfassbar dämlich.

Misanthrop schrieb:  


Wer glaubt, mit Umarmung Demagogen zähmen zu können, der schlage nach bei "von Papen".

Und wieso von Papen überhaupt möglich wurde und dass die NSDAP trotz Mehrheiten links von ihr dermaßen Fuß fassen konnte, da schlage man nach bei Brüning, Thälmann, Müller usw.

Die damaligen Mittel der konsensorientierten (für damalige Verhältnisse) großen Koalitionen zwischen Zentrum, SPD und kleineren Parteien , die Abgrenzung der Linken (KPD) von der SPD und die damit unmöglich machende Stabilisierung einer der beiden Parteien, die Zersplitterung der Nationalisten und Konservativen und die immer größere Zersplitterung innerhalb des Parlaments bzgl. der Parteiengrößen, die eher die Bevölkerung entnervenden Grabenkämpfe zwischen links und rechts (bloß Kante zeigen)... Also ein paar Parallelen sehe ich da schon. Nur die Krise ist nicht ganz so eklatant da und der Nationalismus ist ein anderer. Von Papen wollte die Nazis einfangen, als sie schon etabliert und groß waren. Da war es viel zu spät.

Man soll nicht die Demagogen und Populisten umarmen, man soll deren Strategien in vernünftigem Maße selbst nutzen, solange es noch als glaubwürdig gelten kann. Wenn man es nur des Erfolgs willen tut, da haste recht, dann gehst nicht nur Du verloren, dann geht auch die Wahl verloren. Vielleicht ist es auch schon einfach zu spät für einen Richtungswechsel z.B. bei den Konservativen.

Die Strategien, die ich immer von der Politik und den Linken im Umgang mit Demagogen und Rechtspopulisten höre, haben die letzten Jahre nichts gebracht. Überhaupt nichts. Und statt zu überlegen, ob man nicht andere Wege einschlagen sollte, heißt es nur "Noch mehr vom alten Rezept, dann klappt es bestimmt".

Es ist einfach so, Misanthrop, dass die Gesellschaft total unterschiedlich ist. Irgendwo muss man sich in der Mitte treffen, damit alle einigermaßen miteinander leben können. Und die Mitte ist viel nationalistischer, viel demagogischer, viel populistischer, als manche es hier wahr haben wollen. Die Politik entspricht bei weitem nicht dem, wie erhebliche Teile der Gesellschaft fühlen und denken. Um das herauszufinden, muss ich nur vors Haus gehen und mit Menschen reden. Auch mit denen, deren Meinung ich eben nicht teile.

Ich möchte das Gedankengut nicht relativieren, ich möchte einfach nur feststellen, dass es da ist und dass die bisherigen Mittel nicht greifen. Und ich wüsste nicht, wer das Gegenteil mir beweisen könnte. Einzige Frage ist für mich: Wie gehen wir dagegen vor, was ist die beste Strategie für Politik und Gesellschaft, um diesen Rechtsruck nicht zu einer Katastrophe werden zu lassen.
Und da habe ich kein Problem mit, wenn andere auch andere Strategien und Ideen haben. Meine habe ich dazu geäußert. Man muss sie ja nicht teilen.

Tafelberg schrieb:

nun Roland Koch würde ich nicht mit Gauland vergleichen!

Ich rede von der Rhetorik. Nicht vom Gedankengut.
Und da bleiben mir die Wahlkämpfe 99 und 03 in guter Erinnerung.

Übrigens: Sollen wir den Thread vllt. umbennen in : Trump gewählt / Wird Rechtspopulismus salonfähig?
Sonst muss ich mich selbst bald für alle Off-Topic-Beiträge sperren.

FrankenAdler schrieb:  


Wie Seehofer?

Etwa so meinte ich. Wir reden von der Rhetorik eines Seehofers, eines Kanthers früher, eines Roland Kochs. Letzterer war etwa auf AfD-Gauland-Niveau. Aber er hat damit eine Wahl trotz anderer Umfragen noch auf den letzten Metern gewonnen und dann die abs. Mehrheit geholt. Und Seehofers CSU würde derzeit laut Umfragen kaum 2-3 % verlieren und die AfD holt dort nur halb so viele Stimmen wie in BaWü. Es gibt doch Gründe, warum in allen Ländern die konservativen Parteien schwächer wurden, als sie den Rechtspopulisten den Raum überlassen haben. In den USA kam dazu dann die Tea Party, die praktisch eine Partei innerhalb der Reps darstellt. Gäbe es dort Verhältniswahlrecht und Parlamentswahlen in unserer Form würden die vermutlich ähnliche Werte holen wie die Rechtspopulisten in Europa.

Es gibt einfach Menschen, die sind empfänglich für Populismus, für Ängste, für mehr als irrationale Gefühle. Wenn nur noch Politiker diese Gefühle ansprechen, die bei AfD, FN, Reps, FPÖ etc. sind, dann darf man sich eben nicht wundern, wenn diese mangels Wahlbeteiligung der gegenüber liegenden Seite (a la Brexit und Trump "Die Welt kann ja nicht so verrückt sein, dass die gewinnen, also muss ich nicht zur Wahl, oh huch, die haben ja gewonnen&quot gewinnen.

Ich brauche keine Schaumschläger und Populisten. Mich spricht das nicht an. Aber andere werden davon angesprochen. Nicht 2 % der Bevölkerung oder 3 %. Die wären egal. Es sind 20, 30 vllt. 40 % (Teile davon sind bisher Nichtwähler). Da sind auch viele dabei, die z.B. bei hoher Arbeitslosigkeit etc. Linkspopulisten wählen. Das muss man doch einfach mal als Fakt akzeptieren und daraus Schlussfolgerungen ziehen. Entweder man kommt ihnen entgegen und nimmt sie mit, man ignoriert sie und hofft, dass die Vernünftigen in der Mehrheit zur Wahl gehen (man kann dafür auch aktiv was tun, liebe Politik), man verbietet Wahlen oder man versucht, dass sich die Menschen ändern und nicht auf Populisten mehr reinfallen.

Das Dumme ist: Letzteres ist ein sehr langer Weg und wird nicht überall klappen. Der vorletzte Weg ist scheisse. Der erste Weg ist unschön und der zweite Weg scheitert mittlerweile, weil die Vernünftigen nicht mehr ausreichend zur Wahl gehen. Ich plädiere für eine Mischung aus Weg 1 und Weg 2. Ist nicht der Schönste, macht Rechtspopulismus salonfähiger, überlässt diesen aber nicht Höcke, Trump und Co.

Ist ja nicht so, dass ich begeistert wäre, wenn die Union z.B. , um mal nach Deutschland zu schwenken, wieder Roland-Koch-Rhetorik raus holt, aber dann holen die Rechtspopulisten fünf Prozent weniger. Wenn man noch länger wartet, würde übrigens so ein Schwenk zurück nach rechts unglaubwürdig wirken und sich die andere Seite etabliert haben. Da würde ich dann das Strauß-Zitat nehmen, dass rechts davon nix sein darf.

Ich werde mir vermutlich heute Abend noch Zeit nehmen, ausführlich zu antworten, brockman.

Aber eines dazu:

brockman schrieb:

Man kann keine Politik auf Basis von Gefühlen oder "Sorgen" machen. Das geht schief.

Richtig. Aber Wahlkampf wurde früher auch auf Basis von Gefühlen oder "Sorgen" gemacht. Gewählt wird ebenfalls oft aus Gefühlslage oder Sorgen heraus. Und derzeit gibt es eigentlich fast nur eine Partei, die das ausnutzt und die Gefühle auch noch schürt. Kann man Populismus nennen.
Ob die Sorgen begründet sind etc. , also in meinem Bekanntenkreis höre ich seltener die Sorge, dass sie Angst um Frauen oder Kinder haben. Nein, es geht um die rapide kulturelle Veränderung und dass sie das Land ihrer Kindheit nicht mehr wiedererkennen. Das macht vielen Menschen Angst vor der Zukunft. Das Land kommt ihnen fremd vor. Ist in der USA vermutlich kaum anders. Und um die Angst zu begründen und seine Gefühle selbst zu legitimieren, werden fadenscheinige Argumente, Vorfälle etc. überhöht. War schon immer so. Die Zeiten vor dem Dritten Reich und im Dritten Reich sind bestes Lehrbeispiel dafür, wie dann bestimmte Gruppen und Minderheiten aufgrund dieser Überhöhung und Verfälschung behandelt wurden.

Ich sage hier klipp und klar, es wird immer einen nicht unerheblichen Teil in der Bevölkerung geben, der beratungsresistent ist (geschlossenes Weltbild) und einen noch größeren Teil geben, der sich von Gefühlen leiten lässt. Das wird sich nicht so schnell ändern und das muss endlich mal jeder verstehen, vor allem in der Politik. Die Volksparteien sind doch auch deswegen keine mehr, weil sie erhebliche Teile des Volks gar nicht mehr rhetorisch und emotional ansprechen. Es geht in der Politik nicht mehr um links gegen rechts oder die oben gegen die unten. Es geht um Rational gegen Emotional. In Deutschland stand jahrelang Rational gegen Rational zur Wahl. In den USA ist das komplett zerklüftet, wobei die emotionalere Schiene bei den Demokraten mit Sanders nicht zur Wahl kam und letztlich rational (Clinton) gegen emotional (Trump) kämpfen musste. Die emotional orientierten Demokraten sind dann einfach dahein geblieben oder haben zumindest nicht für Clinton aktiv geworben. Das hat m.E. den Sieg von Trump erst möglich gemacht.

Wollen wir wirklich diesen nicht unerheblichen Teil der Wählerschaft, der aufgrund seiner "Gefühle" leichtes Futter für Populisten ist, den Petrys, Le Pens und Trumps dieser Welt überlassen? Es wird Zeit, dass die vernünftigen Parteien wieder ein bisschen populistischer werden und mal ein wenig auf Political Correctness verzichten. Kaum ein Mensch hier bei mir im Ort würde so eine überkorrekte Rhetorik benutzen wie die heutigen Politiker und Medien. Die spricht niemanden an. Wer von denen heute sich Strauß-Reden oder Wehner-Reden anhört, heult vor Glück. Die gefühlsorientierten Menschen wollen doch nur sich ernst genommen fühlen. Das sind die, die einen Kümmerer wollen. Das sind die Menschen, die Autokraten positiv finden. Das kann man zum Kotzen finden, zurecht, aber es ist nunmal Realität. Und die Mittel, die in den letzten Jahren gegen Populismus und vor allem Rechtspopulismus eingesetzt wurden, sind kläglich gescheitert. Und das einzige, was ich hier in diesem Thread immer wieder höre, ist, aus reiner Prinzipientreue bei den selben Mitteln zu bleiben.
Ja, ich würde mir auch gerne etwas anderes wünschen, als diesen Menschen entgegen kommen zu müssen, ich würde auch lieber, dass diese gefühlsorientierten Menschen für Argumente mehr zugänglich wären und rationaler agieren würden. Aber das klappt nicht. Hundert Mal versucht, Hundert Mal gescheitert. Gehst Du auf die Gefühle ein, redest wie sie, sagst auch mal "das ist scheisse" , dann kann man sogar bei so manchem Sturkopf mit Argumenten ankommen. Das habe ich gelernt.

Ich bleibe bei dieser Meinung. Dieses Handeln von Politik und Gesellschaft, auch hier erkennbar, wird den Rechtspopulisten den Weg an die Macht ebnen. Ich suche nicht die Schuld allein bei denen, die schäbig die Gefühle dieser Menschen verstärken und ausnutzen. Oder bei denen, die nicht offen sind für rationale Argumente. Ich überlege, was wir tun können, damit diese Menschen nicht an die Trumps und Le Pens dieser Welt fallen und notfalls müssen die Vernünftigen sie mit ein wenig Entgegenkommen für sie gewinnen, statt sie aus reiner Prinzipientreue abzublocken und sie in Richtung der Rechtspopulisten zu treiben. Ich bin mir sicher, dass der Weg, den andere hier gehen wollen, dazu führt, dass die Rechtspopulisten siegen. Sollte ich unrecht haben, würde mir ein Stein von Herzen fallen. Allein, mir fehlt der Glaube. Sorry.

Präsi zu sein ist doch so einfach, dies wissen hier ja auch 80Mio Deutsche. ?

Hüttenkäse

Danke @brockman.

Diese Analyse teile ich.
Auch ich bin jederzeit gerne gewillt, mit jedem zu diskutieren, auch wenn ich dessen politische Ansichten nicht oder nicht vollständig teile. Aber dafür bedarf es der Bereitschaft eines Gegenübers, auch mal mit Lösungsvorschlägen aufzuwarten, über die diskutiert werden kann.

Wer an das Gejohle "des Volkes" während einer Höcke- oder Bachmannreden denkt, wer noch die Bilder z.B. bei dem Versuch der Petra Roth, am 3. Oktober mit Demonstranten ins Gespräch zu kommen, im Kopf hat, wer einen User erblickt, der mit seinem ersten Beitrag hier im Forum einen verurteilten Volksverhetzer in Schutz nimmt, der wird nicht ernstlich behaupten können, da werde lediglich von Besorgten der politische Diskurs über die höchsteigenen Probleme oder besondere Befindlichkeiten der Bevölkerung gesucht, auf den man sich einlassen müsse.

Und wer dann immer noch glaubt, es handle sich in Deutschland aktuell einzig um ein Problem mangelnder Kommunikation der politischen Parteien mit der Wahlbevölkerung, dem mag vielleicht z.B. ein Blick nach Kroatien helfen, wo ein wachsender Teil der Bevölkerung den Faschisten und Nazi-Vasallen Ante Pavelić und seine Ustascha-Schergen wieder ohne jeden Scham öffentlich hochleben lässt. Da wurde und wird zu- bzw. im falschen Moment weggehört.

Oder nach Polen, wo die Rechtsregierung dabei ist, den Staat nach ihrem Gusto umzukrempeln.

Oder nach Schweden, wo vermeintliche Schweden-"Demokraten" offen propagieren dürfen, nur Personen rein schwedischen Blutes dürften fortan Grundeigentum erwerben oder behalten.

Oder, oder, oder...

Wegfall von Pressefreiheit, Unabhängigkeit der Justiz, Datenschutz, Grundrechten jeder Art, usw. usf.
Meines Erachtens ist DAS die Folge davon, wenn man sich auch nur partiell geschichtsvergessen zeigt und Türen öffnet in der Hoffnung, Gewesens könne sich nicht wiederholen.

Dann träume ich mal von dem CL-Startgeld und einer Festverpflichtung  

Stand heute
Pegida-Chef Lutz Bachmann darf in den kommenden Jahren in Dresden keine Demos mehr anmelden und leiten.

Ich rieche Kaka in Bremer Unterbuxen...

Ich bin relativ froh, dass im Moment alles darauf hin deutet, dass wir uns in der Beurteilung von Bobic offensichtlich geirrt haben. In diesem Fall habe ich sehr gerne unrecht gehabt.

Jo, ich hatte gemeint, auch wenn  m e i n. ständiges wiederholen langweilig werden sollte.

Alles im grünen Bereich!