tobago
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3zu7 schrieb:
Den Völler hätte ich damals gerne genommen. Jan Aage, wie alt war der eigentlich, als er 98 zu uns kam? Und Aufstiegsfeier 2005 ohne Arie v.L.? Wohl eher nicht...
Ich habe natürlich unsere jetzige Situation als Basis für meine Aussage genommen. Selbstverständlich helfen solche Spieler in anderen Situation wie z.B in der 2. Liga oder am Abgrund der 1. Liga ohne viel Geld weiter. Stand heute würde ich einen über 30jährigen nur in einer absoluten Ausnahmesituation verpflichten.
Völler der wäre so eine Ausnahme, vielleicht vergleichbar mit van Nistelroy. So einer würde nicht zu uns kommen.
Jan Aage - tolles Tor, super Typ aber ich mache eine Wette er würde heute kein einziges Spiel machen in dieser Mannschaft.
van Lent - Zweite Liga das hat nichts mit heute zu tun, er würde nicht einmal in die erweiterte Auswahl einer Verpflichtung fallen.
tobago
z-heimer schrieb:
Ich finde diese Idee gar nicht so schlecht ...
Wenn Thurk 5 Jahre jünger wäre, dann ist der Gedanke bestimmt sogar mit das Beste was man machen könnte. Ich persönlich finde nicht, dass man Spieler verpflichten sollte die über 30 Jahre alt sind, vor Allem nicht im Sturm.
tobago
mickmuck schrieb:
Steinigt mich, aber aktuell würde ich Heller behalten und Ochs die Chance bei einem neuen Verein geben, wenn wir den Transfererlös direkt in einen Mittelstürmer investieren.
aktuell sehe ich das genauso. [/quote]
Aus unserer Erfahrung der letzten Jahre mit Verletzungen sollten wir das m.E. nicht tun. Es hat sich gezeigt, dass wir immer wieder Alternativen benötigen die einspringen müssen und flexibel sind. Ich würde beide behalten, vielleicht ergibt sich eine Konstallation in der beide eine gute Rolle spielen.
tobago
mickmuck schrieb:
sollte skibbe jemals unentschlossen gewesen sein wegen heller, seit samstag sollte das nicht mehr der fall sein. ich denke und hoffe, dass er ihn vom bleiben überzeugt und ich sehe ihn auch nicht in der zweiten reihe. im gegenteil, ochs wird sich strecken müssen.
Das glaube ich allerdings auch. Wenn Heller dazu gebracht werden kann zu bleiben, dann wird Ochs über die Vorbereitung bereits arge Probleme bekommen seinen Platz zu behaupten. Da hilft es auch nichts, wenn es mal Zugeständnisse bezüglich "gesetzt" gab. Ich versuche immer mich dann an die Stelle des Trainers zu setzen und zu schauen was ich machen würde. Und das ist ganz klar, den Spieler aufstellen der am effzientesten spielt. Im Moment hat da Heller für mich die Nase vorn.
tobago
Pedrogranata schrieb:
Ach ja ? Bissle spät...
Was ist ein bissle spät? Meine Meinung über ihn spielt keinerlei Rolle bei der eventuellen Weiterverpflichtung, daher ist es für Hellers eventueller Weiterverpflichtung auch vollkommen egal wann ich zu dieser gelangt bin.
Dafür wusste ich bei Caio von Anfang an...
tobago
Ich finde Relegation super. Im Gegenteil zu Endspielen um Pokale und Meisterschaften, wo keiner wirklich etwas zu verlieren hat geht es hier ums nackte Überleben für den einen und um die letzte Chance Aufstieg für den anderen. Mehr Druck aufbauen vor einem Spiel geht nicht, mir gefällts.
tobago
tobago
Aachener_Adler schrieb:soweit stimme ich zu
Okay. Ich formuliere um in: Es scheint ein immer wiederkehrendes Muster zu sein, dass Mannschaften über viele Monate hinweg, ggf auch eine Saison lang, ein Auftreten zeigen, das nicht ihrem tatsächlichen oder vermeintlichen Leistungsvermögen entspricht. Bevorzugt nach besonders erfolgreichen Jahren.
Aachener_Adler schrieb:
Der Trainer scheint nichts machen zu können und meistens kostet es ihn früher oder später seinen Job (siehe z.B. auch den letztes Jahr noch so gefeierten Markus Babbel beim VfB). Dieses "einfach mal die Einstellung ändern" scheint bei einem Negativlauf eben doch nicht ganz so einfach zu sein -- wie man immer und immer wieder erleben darf...
Genau, der Trainer scheint nichts machen zu können. Aber das sehe ich ein wenig anders. Mitarbeitermotivation gehört für mich zur Hauptaufgabe von Vorgesetzten, auch und gerade im Profifussball.
Von "einfach mal die Einstellung ändern" hat übrigens keiner gesprochen. Die Einstellung zu ändern ist eine sehr schwierige Aufgabe und erfordert auf Seiten des Trainers die soziale Kompetenz und das Wissen dafür und die haben einfach zu viele Trainer schlichtweg nicht. Weder hatte dies ein Babbel beim VFB, noch ein Funkel bei uns (in den letzten 1,5 Jahren) oder der Hertha oder auch Labbadia (ihm hatte ich viel mehr zugetraut) beim HSV.
Aachener_Adler schrieb:einverstanden
Eine Negativserie ist natürlich nicht "gottgegeben". Aber rein empirisch muss man doch feststellen, dass es ein immer wieder vorkommendes Muster in der Bundesliga ist und im Prinzip jeden Verein treffen kann.
Aachener_Adler schrieb:Ich glaube nicht, dass man die Fehler gegeneinander aufrechnen kann. Die Hertha hat Mist gebaut, trotzdem hat sie mit dem bestehenden Team einen Mannschaft die verglichen mit Freiburg, Bochum, und Nürnberg um einiges besser ist von der Qualität der Spieler. Daher hatte Funkel alle Möglichkeiten das Ruder rumzureissen. Was gefehlt hat war das Ändern der Einstellung auf dem Platz. Ich habe sie hier in Frankfurt gesehen, da war von Überlebenskampf nicht sehr viel zu sehen, eher von Gleichgültigkeit. Gekas beispielsweise hat bei seiner Auswechslung kurz vor Schluß doch schon extrem langsman gemacht, so als würde die Hertha 2:0 führen.
Hertha hat durch schlechtes Wirtschaften in der Vergangenheit und den dadurch erzwungenen Transferüberschuss mit dem Verlust von Leistungsträgern das Risiko für eine solche Saison mit vielen "unterirdischen" Leistungen (vulgo: "Seuchensaison") drastisch erhöht, das war ihr größter Fehler, größer als die späteren Fehler von Funkel.
Aachener_Adler schrieb:
Alles nicht "gottgegeben", sondern durch eigene Schuld eine Situation provoziert, aus der man eben nur sehr, sehr schwer wieder rauskommt.
Hertha hat mit dem Feuer gespielt und dabei einen Brand verursacht, den Funkel nicht löschen konnte. Auch deshalb, weil er nicht unbedingt der ideale Feuerwehrmann ist. Funkel kann man den Vorwurf machen, dass er den Brand nicht mehr löschen konnte. Aber verursacht haben den Brand andere.
Klar haben den Brand andere gelegt, aber er war nicht in der Lage sein Team auf löschen einzustellen. Und mal unabhängig von Funkel hat der Trainer m.E. immer die Verantwortung und letztendlich auch die Schuld am Abschneiden der Mannschaft. Umgekehrt kann sich jeder Trainer bei Erfolg diesen Erfolgsschuh ebenfalls anziehen, denn er ist für den Erfolg genauso hauptverantwortlich.
tobago
MrBoccia schrieb:
gut, das wollte ich hören - einmal was Negatives von dir über Skibbe.
Ich bin nicht mit Skibbe verheiratet, sondern halte ihn für einen guten Trainer für unsere jetzige Situation. Funkel hielt ich für den Aufstieg und das Etablieren in der Liga für die ersten Jahre auch für einen guten Trainer. Für die weitere Ausbaustufe eben nicht und das hat er auch bestätigt, das ist alles.
tobago
Aachener_Adler schrieb:
c-e hat eigentlich schon alles gesagt. Alle Schuld bei Funkel zu suchen, ist genauso blödsinnig, wie ihn von jeder Verantwortung freizusprechen. Nur eine Sache noch: wie sehr sich ein Negativtrend verselbständigen kann und wie schwer das dann zu stoppen ist, haben wir doch auch letzte Saison auch erlebt, oder? Schon vergessen?
Das ist immer eine Frage der Sichtweise. Letzte Saison hat sich bei uns kein Negativtrend verselbstständigt sondern unser Auftreten war unterirdisch. Negativtrend und verselbstständigen hört sich an wie höhere Gewalt gegen die man nichts machen kann und da wiederum halte ich für Blödsinn.
Wir hatten letzte Saison ein Auftreten das weder eine bessere Spielweise noch einen besseren Platz ermöglichen konnte. Auftreten hat immer mit Einstellung zu tun und die kann man jederzeit ändern. Wir hatten es letzte Saison nicht geschafft, die Hertha diese Saison nicht obwohl die spielerische Qualität bei beiden Beispielen wesentlich höher anzusiedeln ist als der erreichte Platz. An wem oder was liegt das wohl? An unüberwindlichen und übernatürlichen Läufen die wie ein Tsunami über die Mannschaft herfallen oder an der inneren Einstellung zur Sache? Für die Einstellung der Mannschaft gibt es einen Trainer, denn unter anderem wird er genau dafür bezahlt. Schafft er es nicht, ist er hauptverantwortlich und damit auch hauptschuldig. Natürlich spielen noch andere Sachen eine Rolle aber der größte Teil gehört dem Trainer.
tobago
propain schrieb:
Dem Funkel 100% Schuld zu geben, da macht man es sich zu einfach, schliesslich kam er erst als die Mannschaft zusammen gestellt war und er den ganzen Krempel übernahm als das Kind schon in den Brunnen gefallen war. Allerdings muss er sich ankreiden lassen wohl nicht das letzte aus der Mannschaft heraus gekitzelt zu haben.
Vielleicht habe ich einfach eine andere Einstellung zu Verantwortung. Wenn ich Vorgesetzter bin und meine Mitarbeiter versagen auf ganzer Linie, dann bin ich zu 100% verantwortlich. Die Schuldfrage ist zwar ein wenig davon abzugrenzen aber letztendlich ist der Verantwortliche auch mitschuldig bzw hauptschuldig. Bei Funkel ist es m.E. eine große Mitschuld denn er hat zwar den Kader nicht zusammengestellt, aber er hat auch nichts unternommen und die dringend notwendigen Siege einzufahren bzw. das was er unternommen hat ist kläglich gescheitert. Für mich ist der damit auch Schuld am Verlauf.
Wichtig ist letztendlich aber nur, dass die Hertha abgestiegen ist.
tobago
Pedrogranata schrieb:Mein Ansatz war überhaupt nicht aufzulisten was falsch gemacht wurde, das ist mir auch vollkommen wurscht. Meine Antwort war auf Marco der geschrieben hat Funkel ist verantwortlich aber nicht Schuld.
Du machst es dir, wie immer, einfach. Das ist zwar dein gutes Recht, aber es erhellt die Debatte nie. Denn wir erfahren immer noch nicht, was genau Funkel und Preetz falsch gemacht haben.
Das, so wirst du sagen, kannst du nicht wissen, denn du bist nicht Mäuschen.
Dafür riskierst du aber einen ziemlich großen Rand und du bist deiner Sache sehr sicher. Während AA einen nachvollziehbaren Grund für den Niedergang benennt, wirst du vordergründig ironisch; wohlgemerkt: nicht hintergründig.
Pedrogranata schrieb:Drei Spieler sind aus einer Mannschaft weggefallen und waren Leistungsträger. Normalerweise steigt man dann ab, wenn man vorher schon unten herumgekrebst hat. Aber eine Mannschaft die bis kurz vor Saisonende der Vorsaison sogar noch um die Meisterschaft mitgespielt hat, die sollte sich da unten ohne weiteres raushalten können.
Zeit und ein Restkader mit ausreichenden Spielern sind nicht genug, wenn die Strukturen, welche man vorfindet, ganz auf wenige Spitzen-Leistungsträger ausgebaut sind, deren Wegfall den gesamten Unterbau zum Kern-Sanierungsfall machen.
Wenn diese Erkenntnis während der laufenden Spielzeit erst reift, wird die Sanierung zum Wettlauf mit der Zeit.
Pedrogranata schrieb:Eigentlich ist Funkels größter und am meisten unterschätzter Erfolg lt. dir und dem Aachener ja auch das grandiose Aufbäumen der letzten Saison gewesen. Ich denke das kann man in die gleich Schublade stecken. Ich glaube der kann einen Durchmarsch in die Oberliga machen und das verkaufst du uns dann als die große Leistung der Gesundungsstrategie
Eigentlich hat Funkel diesen Wettlauf auch gewonnen. Das sieht man an den wenigen Gegentoren in der Rückrunde.
Pedrogranata schrieb:
Abgestiegen ist man letztlich wegen fehlender Chancenauswertung. Da spielen die überschätzten Ramos und Raffael, sowie die Verpflichtung von Gekas (der aber immer noch besser war, als der von deinem Lieblingstrainer vergötterte Altin"top", der mich wohl weiterärgern darf ) eine traurige Rolle. Wenn die Herren Ramos und Raffael keinen Mitspieler vom Format Pantelic haben, sehen sie ziemlich arm aus, weil ihnen bei aller spielerischen Eleganz der letzte Biss fehlt, den man im Abstiegskampf braucht. Für diesen sind eben solche filigranen Spieler nicht geschaffen und auch nicht verpflichtet worden..
Ja, alles klar, gut übrigens dass du noch Altintop mit ins Gespräch gebracht hast, das ist bei dieser Thematik "Herthaabstieg" auch extrem wichtig.
tobago
Marco72 schrieb:
Die Verantwortlichen tragen meist die Schuld ,auch wenn sie nicht Schuld sind(zumindest im Fussball).
Im Falle Berlin liegt die wirkliche Schuld schon etwas weiter zurück.
Hausgemachter Niedergang.
Du hast Recht, man sollte Preetz und Funkel von jeglicher Schuld freisprechen. Schließlich hatte der eine nur eine dreiviertel Saison um das Ruder rumzureissen und der andere hat während der Hoeneßzeit ja noch Lehrgeld erhalten. Beide schuldlos, Hoeneß ist der Depp. Und außerdem sind ja drei Leistungsträger verkauft worden, da muss eine Mannschaft mit einem Kader von 24 Spielern zwangsweise absteigen. Keine Schuld für niemand außer Hoeneß
tobago
Es geht doch um die nächste Saison und nicht was einmal war und ganz ehrlich, Libero würde da maximal eine Statistenrolle spielen. Er wurde in der vorletzten Saison als Notkauf geholt und hat glücklicherweise eingeschlagen, das hätte auch anders laufen können. Das war für diese Zeit super ebenso wie damals Jan Aage der richtige war oder in Liga 2 van Lent. Aber nächste Saison soll doch der nächste Schritt eingeläutet werde. Mit Sicherheit gibt es auch einige 30+ Spieler die von der Leistung her passen würden, aber muss man sie verpflichten? Wer aufbauen will sollte m. E. perspektivisch denken und da ist ein gestandener Mittzwanziger oder ein junger Nachwuchsspieler m.E. eher die bessere Wahl wenn es um eine neue Verpflichtung geht.
@ z-heimer
Gekas wäre für mich vollkommen uninteressant ob er 30 oder 20 ist. Aber ich bin auch nicht zuständig für die Verpflichtung der neuen Eintrachtspieler.
tobago