tutzt
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Hubert_Cumberdale schrieb:tutzt schrieb:
Wer macht denn das eigentlich konkret? Und akzeptierst du nun den Fakt, dass Intelligenz zum Großteil vererbt wird oder nicht? Und was hat das Ganze eigentlich mit meinem Posting zu tun (beim rest ist ja dann absolut keinerlei Bezug mehr erkennbar)?
@tutzt:
Nimms nicht persönlich, ich nehme dein Zitat nur als Aufhänger, um ein paar grundlegende Gedanken zur erblichen Determination der Intelligenz zu äußern.
Du schreibst sinngemäß: "Intelligenz wird zum Großteil vererbt." Auch die mir geläufigen Zahlen sprechen von einem Anteil der genetischen Faktoren an der Variabilität der Intelligenz von 40-70%. Es scheint also tatsächlich, als sei mehr als die Hälfte der Intelligenz genetisch determiniert. Aus diesen Zahlen darf man jedoch keinesfalls die falschen Schlüsse ziehen.
Folgendes Beispiel: Die Intelligenz von Hubert_Cumberdale sei zu 70% von genetischen Faktoren abhängig, die Intelligenz von tutzt zu 30%. Beide seien die Kinder nur minder intelligenter Eltern. Diese Konstellation könnte zu folgendem Schluss verleiten: "Hubert_Cumberdale profitiert von äußeren Einflüssen viel weniger als tutzt, da er erblich benachteiligter ist."
Dem ist aber mitnichten so. Auch ein großer erblicher Anteil bedeutet nicht, dass äußere Einflüsse wie soziales Umfeld, Schulsystem usw. einen bedeutend niedrigeren Einfluss hätten. Die erblichen Faktoren bestimmen also eher eine Spannungsbreite, in der die Intelligenz des Kindes liegen könnte, abhängig von der Förderung, die das Kind genießt oder genießen wird. Keinesfalls erlaubt die genetische Beurteilung eine gezielte Prognose des künftigen Intelligenzniveaus. Doch genau das wird suggeriert, wenn auf konkreten Zahlen wie 30% oder 70% beharrt wird. Für das eigentliche Thema ist das eher kontraproduktiv, da es von sinnvollen Ansätzen ablenkt.
Kein Problem, mit dem Hinweis ist ja klar, was du meinst. Und ich habe ja auch vorher schon gepostet, das ich Sarrazins Schlüsse für fragwürdig bis Unsinn halte. Bloß die wissenschaftliche Grundlage stimmt halt, wie du sagst. Aber das bringt ja nichts, wenn man sie völlig frei interpretiert.
Daraus, dass Bayern München dauernd Meister wird, könnte man ja sonst schließen, dass Bayern (also die Einwohner) generell besser Fußball spielen können. Das ist natürlich totaler Unsinn. Ändert aber nix daran, dass die halt dauernd Meister werden (leider). ,-)
Gregor04 schrieb:
Außerdem. Eine Frage an die Finanzexperten hier, ich brauche mal ausnahmsweises eure Hilfe/euren Rat, um meinen Meister Felix Magath zu verstehen.
Der Felix erzählt in den Medien das er nur die 10 000 000 € ausgegeben hat die ihm am Anfang vom Vorstand genehmigt würden. Wie kommt er da drauf und wie geht seine Rechnung?
Da helf ich dir doch gern:
Er rechnet mit nem speziellen "Schalke 06"-Taschenrechner. Der kennt keine negativen Zahlen und keine Substraktion.
vonNachtmahr1982 schrieb:tutzt schrieb:
Trainiert Fink eigentlich mit bei Beziktas? Ansonsten wunderts mich nicht, dass er keinen neuen Verein findet, denn er bräuchte ja schon gewisse Zeit, bis er wieder richtig fit ist.
Ach, kann er überhaupt Fußballspielen? Übertreibt es mal nicht, so schlecht ist er nu auch nicht.
Ah, ein neues Kaspitel von "Aus dem Zusammenhang gerissen und falsch zitiert." Danke. Sehr "lustig". Frage nur: Was soll der Unfug?
Ich helfe dir aber und ergänze (s.o.).
Mogly schrieb:tutzt schrieb:
Wieso können die kein Englisch? Die müssen doch auch - vor gar nicht so langer Zeit- zur Schule gegangen sein. :neutral-face
Soweit ich das gesehen hab, regt sich Mourinho auf, dass sie kein Spanisch können. Das find ich dann doch ziemlich albern, als ob die beiden die ersten Profis sind, die in ein Land wechseln, dessen Sprache sie nicht beherrschen. Allerdings muss ich gestehen, dass ich Mourinho ohnehin für charakterlich eher zweifelhaft halte. Ist aber nur ein persönlicher Eindruck. Ich erinnere mich da an einen Griechenkoloss bei der Eintracht und an so manchen anderen Spieler, der nach Jahren noch kein Wort der Landessprache beherrschte ...
Soweit ich das gelesen habe, hast du nicht den konpletten Sachverhalt gelesen. :neutral-face
http://www.spiegel.de/sport/fussball/0,1518,715105,00.html
FrankenAdler schrieb:tutzt schrieb:nordic_eagle schrieb:tutzt schrieb:
Das diese faktisch gegebene hauptsächliche Vererbung nicht allein für den Lebenserfolg verantwortlich ist, ist klar.
Zum einen ist diese "faktische Vererbung" in der Wissenschaft umstritten,
Inwiefern? Von wem? Mit ähnlich empirisch basierten Daten wie die zahlreichen Verfechter dieser Theorie?
Nach allem, was man dazu im Netz finden kann, gibt es heutzutage kaum noch ernsthafte Stimmen, die diesen Zusammenhang bestreiten. "Umstritten" ist da imo was anderes. Eher ist sie weitreichender Konsens. Allenfalls der genaue Anteil und eben die Auswirkungen/Folgen sind doch strittig.
Ich finde es wirklich irrwitzig wie viele versuchen verzweifelt Sarrazin hier einen Fehler unterstellen zu wollen, obwohl er nun mal absolut Recht hat, anstatt das mal schlicht zu akzeptieren und über das viel wichtigere Thema: "Was folgt daraus?" zu reden, bei dem Sarrazins Thesen ja alles andere als sattelfest sind.
Und das Fass macht er auf weil sich -zunächst- ja ganz plausibel anhört, was er aus den nun mal gegebenen Fakten schlussfolgert. Bis man halt mal nachbohrt und feststellt, dass das nur Blendwerk ist. Und weil er damit gut verkauft. Wie man sieht.
Ich möchte nur zu bedenken geben, dass:
1. die Zuschreibung einer genetischen Disposition bezüglich des Intelligenzniveaus als Kennzeichen für eine komplette Volksgruppe hier oder anderswo mit Sicherheit keinerlei wissenschaftlichen Bezug hat, es ist kaum anzunehmen, dass irgendwer, der sich ernsthaft mit Vererbungslehre auseinandersetzt hier aus dem Kopfschütteln rauskommt
Wer macht denn das eigentlich konkret? Und akzeptierst du nun den Fakt, dass Intelligenz zum Großteil vererbt wird oder nicht? Und was hat das Ganze eigentlich mit meinem Posting zu tun (beim rest ist ja dann absolut keinerlei Bezug mehr erkennbar)?
nordic_eagle schrieb:tutzt schrieb:
Das diese faktisch gegebene hauptsächliche Vererbung nicht allein für den Lebenserfolg verantwortlich ist, ist klar.
Zum einen ist diese "faktische Vererbung" in der Wissenschaft umstritten,
Inwiefern? Von wem? Mit ähnlich empirisch basierten Daten wie die zahlreichen Verfechter dieser Theorie?
Nach allem, was man dazu im Netz finden kann, gibt es heutzutage kaum noch ernsthafte Stimmen, die diesen Zusammenhang bestreiten. "Umstritten" ist da imo was anderes. Eher ist sie weitreichender Konsens. Allenfalls der genaue Anteil und eben die Auswirkungen/Folgen sind doch strittig.
Ich finde es wirklich irrwitzig wie viele versuchen verzweifelt Sarrazin hier einen Fehler unterstellen zu wollen, obwohl er nun mal absolut Recht hat, anstatt das mal schlicht zu akzeptieren und über das viel wichtigere Thema: "Was folgt daraus?" zu reden, bei dem Sarrazins Thesen ja alles andere als sattelfest sind.
Und das Fass macht er auf weil sich -zunächst- ja ganz plausibel anhört, was er aus den nun mal gegebenen Fakten schlussfolgert. Bis man halt mal nachbohrt und feststellt, dass das nur Blendwerk ist. Und weil er damit gut verkauft. Wie man sieht.
peter schrieb:tutzt schrieb:peter schrieb:tutzt schrieb:peter schrieb:
einer völkergruppe oder religion mangelnde intelligenz zu unterstellen - als angeboren - empfinde ich dagegen als im höchsten maße rassistisch. dass ist allerdumpfeste herrenmenschen-mentalität und nichts anderes.
Wer unterstellt das denn nun konkret einer ganzen Volksgruppe/Religion? Denn das wäre natürlich rassistisch.
Aber: Dass die Einwanderer früherer Jahre, insbesondere aus der Türkei, nicht zur Bildungselite des Landes gehörten, eher im Gegenteil, willst du wohl kaum bestreiten, ober? Wenn damals reihenweise türkische Akademiker statt eher ungebildete Hilfskräfte als Gastarbeiter eingewandert wären, wäre die Quote bei den Abiturienten sicher nicht so gering sondern mindestens im Durchschnitt, eher wesentlich höher.
den turn hatten wir in der diskussion doch schon ausreichend oft.
nein, die einwanderer früherer jahre waren keine bildungselite, da deutschland menschen gesucht hat, die die drecksarbiet machen. daraus abzuleiten, dass die kinder dieser menschen und deren kinder deswegen "genetisch bedingt" kaum eine chance haben kannst du sowohl in den sarrazin-auszügen im spiegel nachlesen, wie wohl auch in seinem buch.
dass, und da verweise ich mich noch einmal auf dawide, akademiker ihren kindern eine andere erziehung versuchen angedeihen zu lassen, ist klar.
du bist doch derjenige, der sich immer daran stört, dass seine beiträge auf wenig taugliche zitate reduziert werden.
du hälst es mit meinen aussagen keinen deut anders.
und die frage des abends bleibt: womit hat sarrazin recht?
Wenig taugliches Zitat? Wenn du hier einfach so eine pauschale Aussage raushaust, die ja für sich steht, dann wird man wohl fragen dürfen, wer konkret das getan hat.
Das hast du nicht beantwortet. Weiter leugnest du den nun mal gegebenen Zusammenhang von Genen und Intelligenz. Dann kann man sich natürlich eine Diskussion schenken, da du nicht bereit bist naturwissenschaftliche Erkenntnisse anzuerkennen. Das diese faktisch gegebene hauptsächliche Vererbung nicht allein für den Lebenserfolg verantwortlich ist, ist klar. Denn, einem noch so intelligenten Kind hilft es z.B. nichts, wenn es in der Schule wegen Sprach- oder anderen Problemen nicht genug mitbekommt. Darum die Lösungsvorschläge.
Hier, solltest du wirklich mal nach-/anlesen:
http://www.ib.hu-berlin.de/~wumsta/infopub/lectures/Intelligenz09.pdf
Weiter leugnest du den nun mal gegebenen Zusammenhang von Genen und Intelligenz.
ok, ich bin dann raus! wirklich gelesen haben kannst du nicht was ich in diesem thread geschrieben habe.
Dann zeig doch, wo du das ausdrücklich getan hast. Ich konnte da auf den letzten zig Seiten jedenfalls nichts finden.
sotirios005 schrieb:
Sarazzin kann Recht oder Unrecht haben.
Er hat den Bogen überspannt und redet sich gerade in der ARD um Kopf und Kragen.
Er ist gesellschaftlich absolut "out", kann nur noch am Stammtisch in der Eckkneipe Punkte machen.
Die Diskussion in der Sache wird und muss öffentlich weitergehen - aber ohne den Bundesbankvorstand und ohne das SPD-Mitglied Sarazzin.
Gut zusammengefasst.
peter schrieb:tutzt schrieb:peter schrieb:
einer völkergruppe oder religion mangelnde intelligenz zu unterstellen - als angeboren - empfinde ich dagegen als im höchsten maße rassistisch. dass ist allerdumpfeste herrenmenschen-mentalität und nichts anderes.
Wer unterstellt das denn nun konkret einer ganzen Volksgruppe/Religion? Denn das wäre natürlich rassistisch.
Aber: Dass die Einwanderer früherer Jahre, insbesondere aus der Türkei, nicht zur Bildungselite des Landes gehörten, eher im Gegenteil, willst du wohl kaum bestreiten, ober? Wenn damals reihenweise türkische Akademiker statt eher ungebildete Hilfskräfte als Gastarbeiter eingewandert wären, wäre die Quote bei den Abiturienten sicher nicht so gering sondern mindestens im Durchschnitt, eher wesentlich höher.
den turn hatten wir in der diskussion doch schon ausreichend oft.
nein, die einwanderer früherer jahre waren keine bildungselite, da deutschland menschen gesucht hat, die die drecksarbiet machen. daraus abzuleiten, dass die kinder dieser menschen und deren kinder deswegen "genetisch bedingt" kaum eine chance haben kannst du sowohl in den sarrazin-auszügen im spiegel nachlesen, wie wohl auch in seinem buch.
dass, und da verweise ich mich noch einmal auf dawide, akademiker ihren kindern eine andere erziehung versuchen angedeihen zu lassen, ist klar.
du bist doch derjenige, der sich immer daran stört, dass seine beiträge auf wenig taugliche zitate reduziert werden.
du hälst es mit meinen aussagen keinen deut anders.
und die frage des abends bleibt: womit hat sarrazin recht?
Wenig taugliches Zitat? Wenn du hier einfach so eine pauschale Aussage raushaust, die ja für sich steht, dann wird man wohl fragen dürfen, wer konkret das getan hat.
Das hast du nicht beantwortet. Weiter leugnest du den nun mal gegebenen Zusammenhang von Genen und Intelligenz. Dann kann man sich natürlich eine Diskussion schenken, da du nicht bereit bist naturwissenschaftliche Erkenntnisse anzuerkennen. Das diese faktisch gegebene hauptsächliche Vererbung nicht allein für den Lebenserfolg verantwortlich ist, ist klar. Denn, einem noch so intelligenten Kind hilft es z.B. nichts, wenn es in der Schule wegen Sprach- oder anderen Problemen nicht genug mitbekommt. Darum die Lösungsvorschläge.
Hier, solltest du wirklich mal nach-/anlesen:
http://www.ib.hu-berlin.de/~wumsta/infopub/lectures/Intelligenz09.pdf
Cino schrieb:KroateAusFfm schrieb:Cino schrieb:
erstmal sollte man das überholverbot auf der rechten spur wieder einführen. oder gibts das noch?
ich komme mir jeden tag aufs neue vor, als ob man es abgeschafft hätte...
Könnte es sein, dass Du die linke Spur ständig blockierst? Die rechte Spur muss ja frei sein, wenn Dich alle rechts überholen können...!
ne, ich fahre wenn möglich am liebsten mittig. so muss ich nicht ständig die spur wechseln wenn lkw's kommen oder schnellere hinter mir sind. linke spur mit dem twingo meiner freundin wäre selbstmord^^
http://www.stupidedia.org/stupi/Mittelspurfahrer#Schleicher_-_Verkehrschaosverursacher
http://www.supernature-forum.de/comedy-and-spiele/45947-das-mittelspurschleicher-spiel.html
schusch schrieb:lieber_gott schrieb:
Fink stand wohl zum Verkauf:
Ja. Es gibt auch in der Türkei eine Ausländerregelung. Und BJK hat ja Guti und noch ein paar andere bekannte Namen von außerhalb geholt.
Trainiert Fink eigentlich mit bei Beziktas? Ansonsten wunderts mich nicht, dass er keinen neuen Verein findet, den er bräuchte ja schon gewisse Zeit, bis er wieder richtig fit ist. Gut, Geld bekommt er ja weiter, aber er will ja sicher auch wieder spielen, er ist ja "im besten Alter".
fromgg schrieb:
Wenn das einer vorschlägt, brennt der Baum.
Es hat doch schon mal eine Kürzungen als Sanktion in Betracht gezogen.Da war ein gewaltiger Aufschrei.
Zu den Kursen : Was macht man mit Verweigerern ?
Was macht man mit denen, die hingehen, aber nicht mitarbeiten ?
Soll man den Lernerfolg prüfen ?
Im Falle eines ungenügend, erfolgt Sperrung des Kindergeldes ?
Die werden nicht eingebürgert. Wer "einfach so" herkommt, tja, da ist es schwer. Kürzen an irgendwelchen Leistungen ist nicht möglich, gibt ja eh fast nichts. Wer sich komplett integrationsunwillig zeigt, aber weder abgeschoben werden kann, da er (zu Recht) Asyl beantragt hat, noch eingebürgert wird, der lebt halt ein Leben im Abseits. Machen kann man da nichts. Solange so jemand dann wenigstens keine Kinder hat und denen so das Leben zu versauen versucht kann er das ja machen.
Die Zahl dieser Fälle dürfte aber recht gering sein.
Zum zweiten: Das ist schon leichter. Einen verpflichtenden Kursabschluss mit Erfolgskontrolle. Wenn nicht bestanden: Nochmal machen, sonst eben keine Einbürgerung/Erlaubnis.
Bei den Kindern stellen sich die Probleme nicht. 5jährige sind meist recht wissbegierig. Wenn die Eltern sie nicht enorm unter Druck setzen, dann arbeiten die schon mit. Natürlich nicht mit Frontalunterricht. Und wer seinen Kindern nachweislich vorsätzlich schaden will, naja, da gibt es ja nun schon Möglichkeiten. Auch da hoffe ich mal, dass die wenigstens Eltern ihr Ego auf Kosten der Zukunft ihrer Kinder ausleben. Das wäre schon absonderlich.
yeboah1981 schrieb:tutzt schrieb:Neh, ich frag nur, weil ich dachte, die wären mittlerweile schon verpflichtend. Aber das musst du besser wissen, deshalb frag ich dich ja.yeboah1981 schrieb:tutzt schrieb:Wie ist das denn zur Zeit?
- Verpflichtende Deutschkurse für Einwanderer.
??
Es war nach Lösungen gefragt worden. Das sind welche. Das einige davon bereits umgesetzt werden ist gut, es wird ja auch der von mir als 2. genannte Punkt verstärkt aufgegriffen.
Sind sie. Jedenfalls bei Einwanderung von Nicht-EU-Ausländern.
fromgg schrieb:
So ist es.
Von Lösungen hat Sarrazin nicht gesagt.
Unterschwellig klingt allerdings die Knüppel aus dem Sack Strategie an.
Wie soll die aussehen ?
Knäste vollmachen ?
Rausschmeissen ?
Ach, es gibt viele Lösungsansätze.
- Verpflichtende Deutschkurse für Einwanderer.
- Mehr Sozialarbeiter in den "Brennpunkten" besonders an den Schulen als Ansprechpartner, möglichst selbst mit Migrationshintergrund.
- zwingende Voruntersuchungen zur Sprachfähigkeit mind. ein Jahr vor Einschulung, bei Sprachschwierigkeiten pädagogische Sprachkurse, möglichst unter Beteiligung der Eltern(um eine Kommunikation im Alltag auch auf Deutsch mit dem Kind zu ermöglichen)
- Sanktionen gegen Eltern, die alle Hilfen ablehnen (z.B. Senkung/Streichung des Kindergeldsatzes, stattdessen Gutscheine für Bücher, Kurse, etc.)
Das wären zumindest ein paar.
Kostet aber halt alles, das ist halt das Problem. Kostenintensive Lösungen mag die Politik meist nicht, egal wie sinnvoll. Aber letztlich wohl dennoch weniger kostenintensiv als Kinder "aufzugeben" und die Folgen zu tragen (Fachkräftemangel, höhere Zahl an Transferempfängern, letztlich auch höhere Jugendkriminalität aufgrund der Perspektivlosigkeit).
peter schrieb:
einer völkergruppe oder religion mangelnde intelligenz zu unterstellen - als angeboren - empfinde ich dagegen als im höchsten maße rassistisch. dass ist allerdumpfeste herrenmenschen-mentalität und nichts anderes.
Wer unterstellt das denn nun konkret einer ganzen Volksgruppe/Religion? Denn das wäre natürlich rassistisch.
Aber: Dass die Einwanderer früherer Jahre, insbesondere aus der Türkei, nicht zur Bildungselite des Landes gehörten, eher im Gegenteil, willst du wohl kaum bestreiten, ober? Wenn damals reihenweise türkische Akademiker statt eher ungebildete Hilfskräfte als Gastarbeiter eingewandert wären, wäre die Quote bei den Abiturienten sicher nicht so gering sondern mindestens im Durchschnitt, eher wesentlich höher.
yeboah1981 schrieb:
Ja, dann schau ich mal, ob ich ne Statistik finde, in der die Geburtenrate bei 20-40-Jährigen drin ist. Ich bin mir sicher, auch da wird Osteuropa eine geringere Quote aufweisen als z.B. Frankreich oder die USA.
Das wäre natürlich dann ein handfestes Argument, was die These entkräftet. Ich hatte da mal gesucht, aber nichts gefunden. Obwohl es das von den einzelnen Staaten ja geben müsste. Aber find das mal auf russisch oder rumänisch. :neutral-face
Ich setz ja meine Hoffnungen vor allem in Fenin.
Wenn er fit ist, ist er für mich der Stürmer Nr.1.
Aber auch er wird erstmal Fitnessdefizite haben. Also auch da abwarten.
Daher macht es imo schon Sinn wenigstens mal einem der "jungen" eine Chance zu geben. Ich kann aber nicht einschätzen, wie weit die einzelnen schon sind.
Wenn er fit ist, ist er für mich der Stürmer Nr.1.
Aber auch er wird erstmal Fitnessdefizite haben. Also auch da abwarten.
Daher macht es imo schon Sinn wenigstens mal einem der "jungen" eine Chance zu geben. Ich kann aber nicht einschätzen, wie weit die einzelnen schon sind.
yeboah1981 schrieb:tutzt schrieb:Doch, ich glaube das ist so. Z.B. aus Russland emigrieren eher die Gutausgebildeten. Und die Geburtenrate bezieht sich ja auf die daheim gebliebenen, das ist keine absolute Zahl. Von daher drückt der Wegzug diese Rate nicht.yeboah1981 schrieb:tutzt schrieb:Ich sprach nicht von der Bevölkerungsentwicklung, sondern von der Geburtenrate. Was soll die mit der Emigration zu tun haben? Vor allem, wenn man davon ausgeht, dass aus Osteuropa gerade die gut gebildeten auswandern, die doch angeblich weniger Kinder bekommen, müsste das doch einen positiven Einfluss auf die Geburtenquote haben. Dem ist aber nicht so.
@y81: Bei der Bevölkerungsentwicklung von Osteuropa musst du aber die prozentual sehr große Anzahl von Emigranten, besonders bei den jüngeren Leuten, in das westliche EU-Ausland berücksichtigen, besonders Anfang der 90èr und jetzt nach Beitritt.
Das die Geburtenrate sinkt, ja ebenfalls wenn besonders viele junge Menschen emigrieren.
Und, dass besonders die gut ausgebildeten emigrieren habe ich mit keinem Wort geschrieben. Warum auch? In allen Branchen ließ/lässt sich im Westen mehr verdienen, die Spätaussiedler kommen noch hinzu, worunter auch viele junge Menschen waren. Das kann die Rate schon drücken, dazu eben die erwähnten anderen Faktoren. Wenn du hinsichtlich Osteuropa die erwähnten besonderen Umstände berücksichtigst, ist der Zusammenhang weltweit durchaus gegeben.
Ziemlich undifferenziert, Geburtenquote allein auf ökonomische Faktoren zu reduzieren.
Aber irgendwie führt diese Diskussion sowieso zu nichts, solange die Sarrazinbefürworter nicht mal deutlicher machen, was für Schlüsse man denn aus der sogenannten "Integrationsunwilligkeit" ziehen sollte.
Gut, wenn du den Zusammenhang zwischen "Alte bleiben eher, junge gehen" und ner sinkenden Geburtenrate auf 1000 Einwohner nicht sehen willst, ok, deine Sache. Das Frauen jenseits der 40 eher weniger Kinder bekommen sollte aber schon bekannt sein. Und die Emigration Anfang der 90'er wirkt ja noch Jahre nach. Bis diese Jahrgänge halt ohnehin nicht mehr viel gebären(also über 40 sind). Und der einzige Faktor für die besondere Situation der Osteuropäischen Länder ist das auch nicht.
Und ob sie "zu etwas führt" oder nicht: Widerlegt hast du den im Post von zappzerapp hergestellten Zusammenhang nicht. Von der weltweiten Betrachtung wird er auch eher gestützt. Von "alleiniger Faktor" hat indes keiner geredet. Aber ein entscheidender Faktor ist dieser ganz gewiss. Auch weltweit.
Bei uns stehts seit Dienstag bei Penny. Nichtmal anstandshalber den einen Tag bis September konnten sie warten...