Vael

@rt u.a.:
Man kann ein aufrechter Antifaschist sein und nichts mit "der" sogenannten Antifa zu tun haben wollen.

Vael schrieb:

Ich sage nur Finale Berlin, da haben wir einen gewissen Schiri mit Eier abgefeiert weil genau so etwas ein Bazi gemacht hatte.

Wenn zwei das Gleiche tun, ist das noch lange nicht dasselbe

garffield schrieb:

M.E. ist Gaćinović zu sehr abgesprungen um hier Elfer zu pfeifen

Ein Foul ist ein Foul. Dabei ist es völlig egal wie doof oder theatralisch der gefoulte Spieler fällt.

garffield schrieb:

Eintracht hatte aber auch Glück. Das Foul von Hinterberger in der 37' war klar Gelb wenn nicht Dunkler

Sicher war es gelb. Die Lüddischer hatten aber mindestens eine handvoll taktischer Fouls ähnlicher Güte.
Und was an dem Foul mehr als gelb gewesen sein soll wird wohl auch Dein Geheimnis bleiben. Das war eine klare gelbe Karte. Auf gar keinen Fall mehr, aber halt auch nicht weniger.

Effenbergfohlen schrieb:

Trotz des unberechtigten Elfmeters ein verdientes Unentschieden.

Du bist auch permanent so besoffen das du gar nichts mehr merkst oder?

Wie sah es denn im TV aus? Im Stadion war man aufgrund der Entscheidungen teilweise fassungslos.

Wir gewinnen deutlich, wenn wir stark spielen.
Wir gewinnen knapp, wenn der halbe Sturm wegbricht und auch sonst nicht gerade Sahnetag ist.
Kann so weitergehn.

Schiri ohne Worte

Wenn man im Stadion sitzt und das Gejammer hier liest, fällt einem echt nix mehr ein! Lüttich ist defensiv und kämpferisch richtig stark.
Und die Jungs ackern und haben das Spiel weitgehend im Griff, auch wenn heut nicht alles schön aussieht.
Hier wird's von Spiel zu Spiel immer noch ein bissl blöder!

Was mich an der Diskussion stört, ist die Gleichsetzung von Sportgerichtsbarkeit mit Strafgerechichten.

Es muss kein SGE-Anhänger in den Knast, es wird nicht negativ (nur positiv verhindernd) in Privatleben eingegriffen.

Die Argumentation, dass hier das Verhalten eines Unrechtstaates gezeigt wird, ist eine Beleidigung für Menschen, die unrechtmäßig gefoltert werden, deren Leben zerstört wird, deren Familien Leid zugefügt wird.

Ein Fussballspiel nicht sehen zu dürfen mag scheiße sein, es aber mit Folter (Verhalten eines Unrechtstaates) gleichzusetzen, relativiert wesentlich schlimmere Schicksale.

Oder um es deutlich zu sagen, es muss jedem bewusst sein, dass wir hier über First-World-Problems diskutieren.
Durch meine Frau erlebe ich im Bekanntenkreis Suizide aufgrund von wirklichem Unrechtsstaatsverhalten, da Menschen nach ihrer Folter mit dem Leben nicht mehr klar gekommen sind. Weil diese Menschen Journalisten waren oder andere Meinungen als die Landesführung hatten.

Die Sportgerichtsbarkeit in jeder Sportart hat mir staatlicher Rechtssprechung nichts zu tun.

Selbst bei Alkohol am Steuer kann eine Transportfirma nicht zwingenderweise sofort den Fahrer entlassen.
Als Sportler mit verbotenen Substanzen hast Du 2 Jahre Berufsverbot.

Unschuldsvermutung? Existiert nicht.
Erster Test auffällig? Du hast Startverbot, ist die B-Probe negativ, bringt es Dir gar nichts, wenn genau in der Woche ein Wettkampf war.
Financial Fairplay ist eine vollkommen willkürliche Regelung, wird aber von vielen Fans befürwortet und sogar in strengerer Auslegung gefordert.
50+1 ist eine willkürliche Regel, trotzdem wird diese von vielen Fans befürwortet und sogar in strengerer Auslegung gefordert.

Unabhängig wie jeder von uns die UEFA wahr nimmt (die wenigsten neutral, noch weniger positiv), als Vergleich die Rechtsprechung in einem Rechtsstaat zu nehmen, ignoriert die Sportgerichtsbarkeit als Ganzes und relativiert das Leid von Menschen, die wirklich in einem Staat leben, der die Bürger weniger sanft behandelt als unsere Moralvorstellungen es vorgeben.

Wenn man den Rechtsstaat einfordert und verlangt, es sollten die selben Konzepte im Sport gelten, darf man dann aber nicht, weil es einem passt, kritisieren, wenn Kriterien, die dem Rechtsstaat entsprechen, der eigenen Vorliebe widersprechen, den Rechtsstaat ablehnen, da der Sport ja eine Sonderstellung hat.

Laut deutschem Rechtsstaat kann ich jede Firma kaufen, wenn ich genug Geld habe.
Alternativ kann ich mich bei jeder AG einkaufen bis zur Übernahme (bei 36 Profivereinen wird es erst später Sache für das Kartellamt).
Auch hier gibt es natürlich wieder diverse Feinheiten, aber grundlegend ist das möglich.

Der Sport hat eigene Rechte, eigene Strafen und eigene Konsequenzen, diesen Umstand muss man aktzeptieren oder die Abschaffung aller Sonderregeln befürworten.
Auch dieses System kann und darf nicht existieren in dem man sich nur die Rosinen rauspickt, die einem gefallen und den Rest weg wirft.

Und deshalb habe ich persönlich, z.B. mit der Argumentation der Ultras ein Problem.
Wenn ich in das Wohnzimmmer (der Vergleich wurde ja eingefordert) einer dritten Person gehe und einen Bengalo abbrenne, kann nicht nur die Person mich für eventuelle Schäden anzeigen, nein auch der Staat kann mich anzeigen.

Man kann nicht eine Aktion durchführen, die nach dem Recht des eigenen Staates untersagt ist (und mir ist es schnurz ob Ordnungswidrigkeit oder Straftat, Verbot ist Verbot), die Konsequenzen aber dann als Verhalten eines Unrechtstaates kritisieren (auch wenn Kollektivstrafen in einem Rechtsstaat nichts verloren haben, aber es spricht eben kein Staat die Strafe aus, sondern ein Sportverband).

Das ist und bleibt in meinen Augen eine Doppelmoral ohne Substanz.

Was ist die Lösung?

Erstaunlicherweise ist die Lösung Kommunikation.
Die UEFA wird gewählt durch Landesverbände, die werden gewählt durch die Vertreter der Vereine, die werden (in Deutschland dank 50+1) gewählt durch die Mitglieder.

Ergo jeder von uns hat eine Stimme, es wird nur an der Zeit, dass den gewählten Personen klar sein muss, dass Untätigkeit in diesem Bereich Konsequenzen hat.
Und das geht nur durch Kommunikation der Fangruppen untereinander.

Frankfurt alleine ändert gar nichts, Frankfurt und Dortmund und Hamburg und München und Gladbach und Schalke gemeinsam, dann wird die Wucht schon heftiger. Und dann muss man eben Manchester und Barcelona und Mailand mitnehmen.

Ist das einfach? Zur Hölle nein. Aber es ist ein Lösungsansatz (so klein der auch ist), der eben nicht die Opferrolle hinnimmt, sondern aktives Handeln und Kommunikation erfordert.
Seien wir mal ehrlich, es wird bei der UEFA sowieso Zeit für eine Bewegung, die von der Basis kommt, denn Kollektivstrafen sind der kleinste Haufen, der in Zürich gelegt wird.

Aber solange sich Widerspruch nur regt, weil die persönlichen Privilegien eingeschränkt werden, darf man sich nicht wundern, wenn der Mist in der Schweiz jedes Jahr schlimmer müffelt.
Und mir persönlich sind keine Kritikbriefe der Ultras (oder NWK e.V.) oder öffentlichen Stellungnahmen bekannt bezüglich der UEFA bis es eben uns erwischt hat.

Hier ist für mich der Ansatzpunkt für die Kurve, andere Kurven finden, gemeinsame Stellungnahmen verfassen, selbst wenn man nicht in Europa spielt, denn solange jeder nur mault, wenn es das eigene Fandasein betrifft, bleibt das alles nur Gebrabbel im Hintergrund.
Die Fans müssen mit einer Stimme sprechen, dann kann auch Zürich nicht mehr weghören.

Du vergisst bei deiner Bewertung was entscheidendes. Wenn Menschen aus unterdrückten Gebieten so einen Schritt gehen, dann auch deswegen weil sie sich nicht anders zu helfen wissen. Nicht wenige hatten Opfer in den eigenen Familien. Sie sahen auch keinen Sinn mehr sich wehrlos zu ergeben und sahen das reden nichts bringt. Das bringt dann Menschen dazu sich zu bewaffnen und Gegner zu ermorden.

WuerzburgerAdler schrieb:

Dass Kollektivstrafen unrechtmäßig sind, darüber sind sich alle einig

unbestritten! Zeigt sich seit Jahren!

WuerzburgerAdler schrieb:

Dem entgegen steht eine Gruppe, die eine andere Schlussfolgerung hat: da die angedrohten/verhängten Strafen unrechtmäßig sind, dürfen wir uns nicht unterwerfen, sondern müssen durch Unbeugsamkeit zeigen, dass die Strafen sinnlos sind und nichts bewirken. Und das müssen wir so oft und so lange tun, bis man das einsieht und von solchen Strafen künftig absieht.

kann sein, dass dies ein Motiv einiger ist, so nach dem Motto "der UEFA zeigen wir es", aber kann ich dennoch nicht nachvollziehen.
Ich bleibe ratlos bei dem Thema!

Vael schrieb:


Selbst wenn die Türkei ähnliche Verbrechen begangen hat, soll man niemals gleiches mit gleichem vergelten, und schon gar nicht an Kindern.

Okay. Aber wenn beide Seiten ähnliche Verbrechen begangen haben, dann erklär mir doch mal, warum die eine Seite folgerichtig als "Terroristen" eingestuft werden und die andere Seite mit diplomatischen Beziehungen, Waffenlieferungen u.v.m. "belohnt" wird. Nur, weil die sich dereinst militärisch durchgesetzt haben, das Staatsgebiet beherrschen und bei den diversesten Grenzziehungen und -streitigkeiten (auch unter Einbeziehungen westlicher Mächte) nie ein Staat "Kurdistan" herauskam?

Da macht man es sich allerdings ein bisschen einfach. Wenn man immer nur den "Status quo" für legitim erachtet, was Staaten, Territorien, etc. angeht, und sämtliche Kämpfe für Eigenständigkeit und gegen Unterdrückung und Besatzung, etc. Terrorismus sind & grundsätzlich die andere Seite Recht hat, dann sähe die Welt allerdings doch ein bißchen anders aus. Unter anderem könntest du sicher nicht deine freie Meinung in ein Internetforum schreiben. Irland gäbe es auch nicht als Staat, um bei deinem anderen Beispiel zu bleiben.

Ach ja Öcalan hatte versucht mit den Kurden zu reden, das ist ebenso fakt, es gab einen Waffenstillstand durch Öcalan, das ist auch fakt, aber dann gab es das da: https://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_bei_Bing%C3%B6l_1993

Darf man auch nicht vergessen.

bla_blub schrieb:

Vael schrieb:

Und? Die PKK Sind Terroristen, ebenso wie die IRA, die es ja nicht ohne die Engländer gegeben hätte. Sie töten unschuldigen im Namen eines Staates den sie vielleicht verdient haben, aber nicht haben.

Sie sind mit recht verboten worden bei den ganzen Gräultaten die sie begangen haben. Das dahinter auch wirtschaftliche Interessen standen, mag ich nicht abstreiten, das macht die Sache so perfide.

Aber es sind und bleiben Terroristen. Die Ebenso wie der IS (Welche ja auch einen eigenen Staat wollen, nur mal so nebenbei) oder die IRA oder die RAF oder sonst wen verboten und bekämpft gehören.

Die Kurden haben meine vollste Symphatie, die Weltgemeinschaft meine Verachtung wegen  dem zuschauen und die Türken meinen Hass für die Situation. Das möchte ich auch noch los werden, nicht das du denkst ich mag was da unten passiert ist. Aber ich weiß auch zu differenzieren.        

Entschuldige Vael, ich finde nicht, dass deine Darlegungen besonders differenziert sind. Du setzt die PKK mit dem IS gleich und nennst sie beide in einem Atemzug Terroristen. Und ja, es ist Fakt, dass die PKK Morde in der Türkei und auf den nationalstaatlichen Territorien weiterer europäischen Länder verübt hat. Das ist Terrorismus – da bin ich bei dir. Doch die PKK hat aus einer ganz anderen Motivation heraus gehandelt, als etwa dem religiösen Fundamentalismus, der als Grundlage für die Barbarei des IS diente. Die PKK vertrat das legitime Interesse der armen, ländlich geprägten, bäuerlichen Bevölkerung Südostanatoliens nicht vom türkischen Staat ausgelöscht zu werden. Der kemalistische türkische Staat trat - genau wie heute die religiös fundamentalistische Türkei -gegenüber der kurdischen Bevölkerung nicht als nationalstaatlicher Akteur, nach unserem demokratischen Verständnis auf, sondern als terroristischer Akteur. Laut Definition des UN-Sicherheitsrates sind „terroristische Handlungen solche, die mit Tötungs- oder schwerer Körperverletzungsabsicht oder zur Geiselnahme und mit dem Zweck begangen werden, einen Zustand des Schreckens hervorzurufen, eine Bevölkerung einzuschüchtern oder etwa eine Regierung zu nötigen, und dabei von den relevanten Terrorismusabkommen erfasst werden“.  Staatlicher Terrorismus oder Staatsterrorismus ist das, was die Türkei gegenüber einer Minderheit im eigenen Land und auch in anderen Ländern praktiziert. Dem Staatsterrorismus der Türkei wurde mit Terror begegnet, denn auf einer anderen, demokratischen Ebene, wurde dies durch staatliche Repression unmöglich gemacht. Die PKK und Abdullah Öcalan und viele weitere kurdische Akteure waren in der Lage, die eigenen Verfehlungen zu reflektieren und suchten den Dialog mit dem türkischen Staat, verkündeten einen Waffenstillstand, sahen ein, dass ihr Ziel eines unabhängigen Kurdistans auf türkischem Boden, nicht mit den von ihr angewandten Mitteln zu erreichen war. Es Bildeten sich mit der HDP eine demokratische Partei, die mit Terrorismus überhaupt nichts zu tun hat. Große Teile der kurdischen Bevölkerung in der Türkei hatten die Hoffnung, dass der Krieg und der Terror, der gegen sie verübt wird, ein Ende finden würde. Im Norden Syriens wurde mit Hilfe der PKK ein Zivilgesellschaft aufgebaut, die für Millionen Menschen in der Region das Versprechen auf ein gleichberechtigtes Miteinander der Ethnien, Religionen und Geschlechter darstellte. Doch dieses Projekt wurde zur Gefahr und wird heute wieder von der Türkei mit den Mitteln des Terrorismus bekämpft.

Die Motivation ist egal.

Es sind Terroristen und gehören deswegen verboten. Das ich die IS genannt habe in einem Atemzug mit den Kurden ist natürlich blöd, und dafür entschuldige ich mich. Immerhin hat die YPG die IS verdammt gut in Schach gehalten ehe sie von den Amis verraten wurde.

Aber die Ausgangsfrage war, sind es Terroristen, und die Antwort ist eben ja. Gab es Finanzielle Anreize um die PKK verbieten zu lassen in DLand, bestimmt und das ist moralisch absolut verwerflich. Aber Terror ist Terror. Sie kämpfen gegen keine Besatzer auf eigenen Land, sondern Zünden Bomben Weltweit oder töten Weltweit.