WürzburgerAdler
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planscher08 schrieb:
Aber mal ohne Mist warum verlangt man immer das die Ultras supporten müssen? Die werden weder bezahlt von der Eintracht noch gesponsert. Das ist alles freiwillig und wen sie das Spiel boykottieren, dann ist das ihre Sache. Und das sie nicht alles für die Eintracht geben ist so lächerlich. Weder du noch die meisten hier investieren soviel Zeit für die Eintracht. Da geht oft der Großteil des Urlaubs drauf und von Kosten ganz zu schweigen. Aber das vergisst der gemeine Otto zu gerne.
Von mir aus muss niemand supporten. Und ein "support", der aus langweiligen Liedchen besteht, brauche ich auch nicht. Lass die Eintracht Fußball spielen und ein paar Wochen ins Land gehen, dann wird es auch wieder "Stimmung" geben.
Dass es jetzt einen "Boykott" geben soll, zeigt doch das Selbstverständnis der Ultras, dass sie sich für den "support" zuständig fühlen. Sonst wäre es ja gar kein Boykott. Also muss es auch niemand verlangen.
Fehlt nur noch, dass hier wieder ein paar weinerliche Stimmen kommen wie beim "Corona-Boykott": Bitte bitte, liebe Ultras, kommt doch bitte wieder zurück...
WürzburgerAdler schrieb:
Fehlt nur noch, dass hier wieder ein paar weinerliche Stimmen kommen wie beim "Corona-Boykott": Bitte bitte, liebe Ultras, kommt doch bitte wieder zurück...
Wenn von denen jemand Stadionverbot bekommt, können sie ja gerne alle oder keiner machen.
Ich war zu vielen Spielen während der Corona-Zeit und die Stimmung war Murks. Unkoordiniert und über 90 Minuten zu wenig. Wen man immer geht und der koordinierte Support der Ultras fehlt, fehlt einfach was. Viele Leute gehen klar wegen der Mannschaft, aber auch wegen des ganzen drumherum. Frankfurt hat mit die lauteste Kurve und das soll auch verdammt nochmal so bleiben. Ohne wird auf lange Zeit der gewisse Spirit fehlen.
Ich hoffe das die Ultra- und Fanbase nicht daran zerbricht. Das wäre richtig kacke. Gerade die immer weiter enger ziehende Daumenschraube von Polizei, Verantwortlichen usw., aber auch die Gewaltexzesse unter Fussballfans, können schnell den Fussball zerstören.
Und nochmal es geht nicht um Relativierung von Gewalt. Das hat noch nie was gebracht.
Ich hoffe das die Ultra- und Fanbase nicht daran zerbricht. Das wäre richtig kacke. Gerade die immer weiter enger ziehende Daumenschraube von Polizei, Verantwortlichen usw., aber auch die Gewaltexzesse unter Fussballfans, können schnell den Fussball zerstören.
Und nochmal es geht nicht um Relativierung von Gewalt. Das hat noch nie was gebracht.
Ist das so schwer zu verstehen?
Person denkt, dass sie nicht von Sicherheitsmitarbeiter festgehalten, sondern von wildfremder Person angegriffen wird = Missverständnis.
Ob es dieses Missverständnis gab, weiß ich nicht, aber sehe ich durchaus als möglich an.
Das "komplett übertrieben eskaliert" bezog sich dann auf das, was in den Sekunden danach passiert ist.
Dachte eigentlich die Wortwahl ist deutlich genug, um zu verstehen, dass ich das sicherlich nicht als Bagatelle ansehe.
Person denkt, dass sie nicht von Sicherheitsmitarbeiter festgehalten, sondern von wildfremder Person angegriffen wird = Missverständnis.
Ob es dieses Missverständnis gab, weiß ich nicht, aber sehe ich durchaus als möglich an.
Das "komplett übertrieben eskaliert" bezog sich dann auf das, was in den Sekunden danach passiert ist.
Dachte eigentlich die Wortwahl ist deutlich genug, um zu verstehen, dass ich das sicherlich nicht als Bagatelle ansehe.
GauklerCrew schrieb:
Ist das so schwer zu verstehen?
Person denkt, dass sie nicht von Sicherheitsmitarbeiter festgehalten, sondern von wildfremder Person angegriffen wird = Missverständnis.
Ob es dieses Missverständnis gab, weiß ich nicht, aber sehe ich durchaus als möglich an.
Fans stoßen Ordner zur Seite, weil sie ohne oder mit falschem Ticket in den Block wollen.
Ordner rufen Sicherheitsdienst der Eintracht.
Der kommt, hält einen der Personen, die ohne gültiges Ticket in den Block wollen, fest.
Andere sehen das und halten den Sicherheitsbeauftragten der Eintracht für eine wildfremde Person, die an der Einlasskontrolle Stress sucht.
Sie sehen nicht das Wegstoßen der Ordner.
Sie sehen nicht das illegale Betreten des Blocks.
Aber sie sehen das Festhalten.
Und das alles hältst du für möglich.
WürzburgerAdler schrieb:GauklerCrew schrieb:
Ist das so schwer zu verstehen?
Person denkt, dass sie nicht von Sicherheitsmitarbeiter festgehalten, sondern von wildfremder Person angegriffen wird = Missverständnis.
Ob es dieses Missverständnis gab, weiß ich nicht, aber sehe ich durchaus als möglich an.
Fans stoßen Ordner zur Seite, weil sie ohne oder mit falschem Ticket in den Block wollen.
Ordner rufen Sicherheitsdienst der Eintracht.
Der kommt, hält einen der Personen, die ohne gültiges Ticket in den Block wollen, fest.
Andere sehen das und halten den Sicherheitsbeauftragten der Eintracht für eine wildfremde Person, die an der Einlasskontrolle Stress sucht.
Sie sehen nicht das Wegstoßen der Ordner.
Sie sehen nicht das illegale Betreten des Blocks.
Aber sie sehen das Festhalten.
Und das alles hältst du für möglich.
Ich bin am Samstag weit vor der Aktion auch ohne Karte vorzeigen durch ne Kontrolle durch - ohne wegstoßen einfach vorbei gelaufen. Nicht, weil ich keine gültige Karte hatte (ich war im richtigen Block), sondern weil Mainaqila meine DK plötzlich im offline Modus nicht mehr angezeigt hat (Problem hatte wohl nicht nur ich, s. Ticketing Forum) und eine online Aktualisierung 2min lang mangels Netz auch nix geladen hat.
Dass Leute ohne Karte vorzeigen in Blöcke gehen ist die vorherigen Spiele auch regelmäßig mindestens geduldet worden.
Hätte mich ein Ordner aufgehalten, hätte ich halt warten müssen bis die App wieder geht und das hätte sich alles aufgeklärt.
Hätte mich jemand wildfremdes in zivil hinter der eigentlichen Kontrolle plötzlich gewaltsam festgehalten, hätte ich zumindest im ersten Moment aber sicherlich auch nicht an einen Mitarbeiter vom Sicherheitsdienst gedacht.
Ja, ich halte ein Missverständnis durchaus für möglich.
Dass Leute ohne Karte vorzeigen in Blöcke gehen ist die vorherigen Spiele auch regelmäßig mindestens geduldet worden.
Hätte mich ein Ordner aufgehalten, hätte ich halt warten müssen bis die App wieder geht und das hätte sich alles aufgeklärt.
Hätte mich jemand wildfremdes in zivil hinter der eigentlichen Kontrolle plötzlich gewaltsam festgehalten, hätte ich zumindest im ersten Moment aber sicherlich auch nicht an einen Mitarbeiter vom Sicherheitsdienst gedacht.
Ja, ich halte ein Missverständnis durchaus für möglich.
WürzburgerAdler schrieb:
Vergleichbar vielleicht die Situation, als vor einigen Jahren das Banner im Block von der Polizei einkassiert wurde und der Eintrachtfan über die Bande gestoßen wurde. Nach wenigen Minuten war die Polizei wieder draußen.
Direkt vergleichbar mit der jetzigen Situation? Weiß nicht. Gerade diese Aktion 2019 war für mich eine reine Eskalation der Polizei, so dass es nicht verwunderlich war, dass die Fronten noch einmal verhärtet wurden.
Im jetzigen Fall ging es um einen Angriff von Fans auf Ordner. Die Polizei wurde gerufen, um einzuschreiten. Damals ging die Polizei ungebeten ins Stadion... um Pryo zu suchen... wegen der Vorfälle zuvor in Rom, und weilunser Präsident ja "die Fans zum Pyro-Abfackeln aufgefordert hatte" ("Der Rasen wird brennen") etc.
Also: Irgendwelcher Blödsinnskrempel. Deshalb störten damals die Polizisten den Choroe-Aufbau. Und als dann ein paar Fans dieses Banner zusammenschusterten, die Polizisten das Banner wegnahmen und ein Fan versuchte, einfach nur Hand an das Banner zu legen, hatten 2 Polizisten den Fan geradewegs über die Werbebande geworfen.
In dem Video wird die Eskalation nochmal schön gezeigt.
Damals hatte die Eintracht selber Strafanzeige gegen die Frankfurter Polizei erstattet. Jetzt wird der Verein erst einmal mit der Aufarbeitung und der internen Beurteilung beschäftigt sein.
Man man man... vor ein paar Jahren hatte Bobic noch gesagt: Wenn die Fans so weiter machen, dann kommen wahrscheinlich Änderungen ala England = Stehplatzabbau etc.
Was hat die Eintracht gemacht? Ist mit allem Möglichen den Fans entgegengekommen. Hat Stehplätz sogar noch aufgebaut.
Pyros, Becherwürfe, Attacken auf Ordner. Man arbeitet wohl daran, Bobic's Prophezeiung wahrwerden zu lassen.
Adler_Steigflug schrieb:WürzburgerAdler schrieb:
Vergleichbar vielleicht die Situation, als vor einigen Jahren das Banner im Block von der Polizei einkassiert wurde und der Eintrachtfan über die Bande gestoßen wurde. Nach wenigen Minuten war die Polizei wieder draußen.
Direkt vergleichbar mit der jetzigen Situation? Weiß nicht. Gerade diese Aktion 2019 war für mich eine reine Eskalation der Polizei, so dass es nicht verwunderlich war, dass die Fronten noch einmal verhärtet wurden.
Ja, natürlich. Es ging in diesem Zusammenhang aber nur darum, wann sich die Polizei am Samstag hätte zurückziehen sollen. Und es sieht ganz danach aus, als ob das kurz bevorgestanden hätte, wenn nicht der Sturm auf die Blocksperren gekommen wäre. Deshalb die Analogie zu dem Einsatz 2019.
Die Eintracht wird schauen müssen, dass sie das Problem mit den überfüllten Blöcken, der Pyro und den Böllern in den Griff bekommt. Wenn ich Reschke wäre, würde ich mich im Fall eine Massenpanik jedenfalls nicht fragen lassen wollen, warum der Block so dermaßen überfüllt war. Wie sowas entstehen kann, hat man damals in Duisburg sehen können. Man hat viel zu lange geduldet was eigentlich nicht hinnehmbar war. Das Problem ist, dass man jetzt schon an einem Punkt ist wo nur noch durchgreifen und bestrafen hilft. Ich bezweifle das man hier mit Kommunikation weiter kommt.
Landroval schrieb:
Mit Schiedsrichtern aus Polen,
gibt's für PAOK nichts zu holen!
Am besten - mit dem Damian -
fangen die erst gar nicht zu spielen an.
Ganz einfach, indem man die Funktion der Ordner anerkannt und respektiert und den Block verlassen hätte. Eigentlich das Normalste der Welt.
Und wenn man damit nicht einverstanden gewesen wäre, hätte man mit dem Ordner eine Diskussion führen können. Aber Schläge gegen Festhalten gilt wohl kaum als Notwehr, namentlich wenn mehrere Unbeteiligte sich einmischen.
Und wenn man damit nicht einverstanden gewesen wäre, hätte man mit dem Ordner eine Diskussion führen können. Aber Schläge gegen Festhalten gilt wohl kaum als Notwehr, namentlich wenn mehrere Unbeteiligte sich einmischen.
WürzburgerAdler schrieb:
... ... ...
Aber Schläge gegen Festhalten gilt wohl kaum als Notwehr, namentlich wenn mehrere Unbeteiligte sich einmischen.
Seh ich genauso. Das ist wirklich absolut lächerlich, hier eine Notwehr-Situation herbeireden zu wollen.
Wenn ich mir ohne entsprechende Berechtigung versuche Zugang zu erschleichen, rechne ich selbstverständlich damit, dass mich die Ordner aufhalten wollen. Und wenn mich dann jemand festhält, schlag ich nicht gleich zu, sondern frag mich erstmal wer das ist?
Man stelle sich vor, das ist ein alter Kindergartenfreund, der dich in der Menge entdeckt und sich nicht anders bemerkbar machen kann: dem schlägt man dann erstmal grußlos aufs Maul? Aus Notwehr?
Ich bin mir fast sicher, dass der Betreffende sehr wohl sofort wusste, worum es geht und dass es sich um einen Ordner handelt, der ihn davon abhalten wollte, zu seinen Buddies in den Block zu gelangen. Die Reaktion der Umstehenden ist, wie man aus einigen SM-Beiträgen ersehen kann, dass da einige wie selbstverständlich davon ausgehen, dass es ihr gutes Recht ist da ohne Berechtigung in den Block zu gehen. Es gab sogar Beiträge, die den Ordnern der Eintracht schlicht das Recht abgesprochen haben, vor dem 40er zu kontrollieren. Und in genau dieser Einstellung liegt die Wurzel des Problems.
Wahrscheinlich durch Alkohol und Überzahl ermutigt, haben dann einige eine "heldenhafte Befreiungsaktion" für ihren erwischten Kumpel gestartet und die Ordner tätlich angegriffen. Dass zu diesem Auslöser so gut wie kein Schuldeingeständnis oder wenigstens ein Schuldverständnis von Seiten der Täter und ihrer Sprecher eingeräumt wird, zeigt nur, wie es um deren Einstellung bestellt ist.
Sich dann im Nachfeld über die Eskalation aufzuregen und dann in der Argumentation gegen die Polizei sogar noch Kinder, Frauen und Unbeteiligte vorzuschieben, find ich persönlich schon fast absurd. Alles, was sich aus dem Angriff auf die Ordner und die zur Hilfe gerufenen Polizisten ergeben hat, geht mMn voll auf die Kappe derjenigen, die den Mist angefangen haben.
Damit will ich nicht in Abrede stellen, dass es vielleicht für die Einsatzleitung der Polizei an dem einen oder anderen Zeitpunkt die Möglichkeit gegeben hätte zu deeskalieren. Ich persönlich hab ja gute Erfahrungen mit "Irrationaler Intervention" gemacht. Ich weiß aber nicht, ob die Polizei grad ein paar gut trainierte Zauberclowns in lustigen Kostümen dabei hatte. ; -)
Genau das meine ich, mit der Deeskalation bevor der Notruf gesetzt werden musste.
Aber stattdessen scheint es für manche ok zu sein, dass man auf die Ordner draufkloppt, und die Polizei mit Kakao und Keksen die Situation gefälligst friedlich zu lösen hat.
Wie immer wieder betont, liegt es an beiden Seiten deeskalierend zu handeln.
Aber stattdessen scheint es für manche ok zu sein, dass man auf die Ordner draufkloppt, und die Polizei mit Kakao und Keksen die Situation gefälligst friedlich zu lösen hat.
Wie immer wieder betont, liegt es an beiden Seiten deeskalierend zu handeln.
sgevolker schrieb:WürzburgerAdler schrieb:
Über Fehlverhalten der Polizei müssen wir nicht reden.
Das sehe ich komplett anders.
Missverständnis. Es war in dem Sinn gemeint, dass daran nicht zu zweifeln ist. Falsch ausgedrückt, sorry.
WürzburgerAdler schrieb:sgevolker schrieb:WürzburgerAdler schrieb:
Über Fehlverhalten der Polizei müssen wir nicht reden.
Das sehe ich komplett anders.
Missverständnis. Es war in dem Sinn gemeint, dass daran nicht zu zweifeln ist. Falsch ausgedrückt, sorry.
Oder dann von mir falsch verstanden. Alles gut
Das driftet jetzt langsam in die philosophische Richtung ab, aber aus meiner Sicht hat ein Mensch erstmal gar keine Aufgabe. Er existiert. Er hat die Pflicht, sich an die Gesetze des Landes zu halten, dessen Staatsbürger er ist bzw. in dem er lebt (was schon erste Problematiken birgt). Würde er das stets tun, bräuchte es keine Polizei. Tut er aber (aus verschiedensten Gründen) nicht, Fehler im System. Behebung des Fehlers ist die Existenz der Polizei. Der Ball liegt, und da ist es völlig egal, wie die Situation entstanden ist, ganz klar bei der Polizei, eine solche Lage unter Kontrolle verbringen und die körperliche Unversehrtheit aller an der Situation Beteiligten als höchste Priorität zu betrachten (noch vor der Strafverfolgung).
Die am Samstag gewählte Taktik hat diesen Grundsatz eklatant missachtet. Darüber hinaus wurde in mehreren Fällen durch überzogene Polizeigewalt Recht gebrochen. Weil man's kann. Der nächste Fehler im System. Beheben will den leider niemand, der die Macht dazu hat.
Und das es keine Gelegenheit für einen Rückzug gab, ist ein absolutes Märchen. Es gab minutenlang Phasen, in denen man sich lediglich gegenüberstand und es neben aggressiver verbaler Äußerungen auf der einen Seite und demonstrativem Knüppelschwingen auf der anderen Seite keine physische Gewalt stattgefunden hat (vllt mal von vereinzelten Becherwürfen o.Ä. abgesehen - über die man als gepanzerter Cop müde lächeln könnte). Im Stadion hängen Kameras, die das festgehalten haben dürften...
Teilweise liest sich das ja hier so, als hätten die Cops 30 Minuten unter permanentem Kreuzfeuer gestanden. Dem war sicherlich nicht so.
Die am Samstag gewählte Taktik hat diesen Grundsatz eklatant missachtet. Darüber hinaus wurde in mehreren Fällen durch überzogene Polizeigewalt Recht gebrochen. Weil man's kann. Der nächste Fehler im System. Beheben will den leider niemand, der die Macht dazu hat.
Und das es keine Gelegenheit für einen Rückzug gab, ist ein absolutes Märchen. Es gab minutenlang Phasen, in denen man sich lediglich gegenüberstand und es neben aggressiver verbaler Äußerungen auf der einen Seite und demonstrativem Knüppelschwingen auf der anderen Seite keine physische Gewalt stattgefunden hat (vllt mal von vereinzelten Becherwürfen o.Ä. abgesehen - über die man als gepanzerter Cop müde lächeln könnte). Im Stadion hängen Kameras, die das festgehalten haben dürften...
Teilweise liest sich das ja hier so, als hätten die Cops 30 Minuten unter permanentem Kreuzfeuer gestanden. Dem war sicherlich nicht so.
Euro-Babo-Karl schrieb:
Das driftet jetzt langsam in die philosophische Richtung ab, aber aus meiner Sicht hat ein Mensch erstmal gar keine Aufgabe. Er existiert. Er hat die Pflicht, sich an die Gesetze des Landes zu halten, dessen Staatsbürger er ist bzw. in dem er lebt (was schon erste Problematiken birgt). Würde er das stets tun, bräuchte es keine Polizei. Tut er aber (aus verschiedensten Gründen) nicht, Fehler im System. Behebung des Fehlers ist die Existenz der Polizei. Der Ball liegt, und da ist es völlig egal, wie die Situation entstanden ist, ganz klar bei der Polizei, eine solche Lage unter Kontrolle verbringen und die körperliche Unversehrtheit aller an der Situation Beteiligten als höchste Priorität zu betrachten (noch vor der Strafverfolgung).
Die am Samstag gewählte Taktik hat diesen Grundsatz eklatant missachtet. Darüber hinaus wurde in mehreren Fällen durch überzogene Polizeigewalt Recht gebrochen. Weil man's kann. Der nächste Fehler im System. Beheben will den leider niemand, der die Macht dazu hat.
Und das es keine Gelegenheit für einen Rückzug gab, ist ein absolutes Märchen. Es gab minutenlang Phasen, in denen man sich lediglich gegenüberstand und es neben aggressiver verbaler Äußerungen auf der einen Seite und demonstrativem Knüppelschwingen auf der anderen Seite keine physische Gewalt stattgefunden hat (vllt mal von vereinzelten Becherwürfen o.Ä. abgesehen - über die man als gepanzerter Cop müde lächeln könnte). Im Stadion hängen Kameras, die das festgehalten haben dürften...
Teilweise liest sich das ja hier so, als hätten die Cops 30 Minuten unter permanentem Kreuzfeuer gestanden. Dem war sicherlich nicht so.
"Die von der Polizei gewählte Taktik" wäre sehr wohl auch aufgegangen, wenn man nicht die Blocksperren gestürmt hätte. Darauf gehst du gar nicht ein. Wenn die Polizei sagt: "Hier geht jetzt erst mal keiner rein oder raus", dann ist das so. Widersetzt man sich dem, nimmt man billigend eine weitere Eskalation in Kauf. Ab diesem Zeitpunkt war die Polizei eindeutig in der Defensive. Und da möchte ich jetzt gerne wissen, bei wem hier jetzt der Ball liegt.
Irgendwie kannst oder willst du mein Anliegen nicht verstehen. das nämlich darauf beruht, so eine Scheiße wie am Samstag künftig zu verhindern. Und dazu ist zuvorderst einmal Selbstreflexion gefragt.
Über Fehlverhalten der Polizei müssen wir nicht reden. Aber anders als bei der Situation in der Unterführung (gegen Kaiserslautern) war dieses Mal die Polizei nicht der Verursacher des Chaos. Dass trotz Bedrängnis und Verletzungen zahlreicher Kollegen die Beamten kein Reizgas in die Menge zu schießen oder am Boden liegende Fans mit Stiefeln zu traktieren haben ist, soweit das geschehen ist, selbstverständlich zu kritisieren und anzuprangern.
Aber ohne Selbstreflexion werden sich die Fronten nur immer weiter verhärten. Und das Aufkündigen jedweden Dialogs mit der Polizei ist ja schon mal ein erster Schritt genau in die falsche Richtung.
Ich hoffe die Eintracht hinterfragt zumindest intern auch selbstkritisch ihr eigenes Verhalten. Das Statement ist im großen und ganzen ok, aber mit "böse Fans", "böse Polizei" macht die Eintracht es sich auch ziemlich einfach.
1. Die Eintracht darf als Veranstalter natürlich die Kontrollen an den Blockeingängen deutlich verschärfen. Bislang wurde sowas aber zumindest der aktiven Fanszene meist vorab angekündigt, was dann auch vielen Diskussionen und Missverständnissen vorgebeugt hat. Diesmal gab es diese Kommunikation soweit ich weiß nicht - wieso?
2. Eine zivile Person ist nicht als Ordner erkennbar. Eine versuchte "Festnahme" kann dann auch schnell als Angriff / Notwehr-Situation fehlinterpretiert werden. Wusste derjenige, der zuerst zugeschlagen hat, überhaupt, dass es sich um einen Ordner handelt?
Es macht für mich schon einen deutlichen Unterschied, ob der erste Auslöser ein bewusster Angriff auf einen Ordner war oder möglicherweise doch eher eine falsch interpretierte Situation, die dann ziemlich schnell eskaliert ist.
Und bevor mir hier wieder Aussagen unterstellt werden, die ich weder getätigt habe noch vertrete:
Das anschließende Angreifen von (erkennbaren) Ordnern ist natürlich absolut nicht ok.
An der Diskussion, wer jetzt (mehr) schuld an der Eskalation hat und wer sich schlimmer verhalten hat, werde ich mich allerdings nicht beteiligen. Dazu haben andere schon genug gesagt.
1. Die Eintracht darf als Veranstalter natürlich die Kontrollen an den Blockeingängen deutlich verschärfen. Bislang wurde sowas aber zumindest der aktiven Fanszene meist vorab angekündigt, was dann auch vielen Diskussionen und Missverständnissen vorgebeugt hat. Diesmal gab es diese Kommunikation soweit ich weiß nicht - wieso?
2. Eine zivile Person ist nicht als Ordner erkennbar. Eine versuchte "Festnahme" kann dann auch schnell als Angriff / Notwehr-Situation fehlinterpretiert werden. Wusste derjenige, der zuerst zugeschlagen hat, überhaupt, dass es sich um einen Ordner handelt?
Es macht für mich schon einen deutlichen Unterschied, ob der erste Auslöser ein bewusster Angriff auf einen Ordner war oder möglicherweise doch eher eine falsch interpretierte Situation, die dann ziemlich schnell eskaliert ist.
Und bevor mir hier wieder Aussagen unterstellt werden, die ich weder getätigt habe noch vertrete:
Das anschließende Angreifen von (erkennbaren) Ordnern ist natürlich absolut nicht ok.
An der Diskussion, wer jetzt (mehr) schuld an der Eskalation hat und wer sich schlimmer verhalten hat, werde ich mich allerdings nicht beteiligen. Dazu haben andere schon genug gesagt.
GauklerCrew schrieb:
2. Eine zivile Person ist nicht als Ordner erkennbar. Eine versuchte "Festnahme" kann dann auch schnell als Angriff / Notwehr-Situation fehlinterpretiert werden. Wusste derjenige, der zuerst zugeschlagen hat, überhaupt, dass es sich um einen Ordner handelt?
Es macht für mich schon einen deutlichen Unterschied, ob der erste Auslöser ein bewusster Angriff auf einen Ordner war oder möglicherweise doch eher eine falsch interpretierte Situation, die dann ziemlich schnell eskaliert ist.
Nach den Erkenntnissen der Eintracht begann das Ganze damit, dass man Ordner wegstieß, um sich Zugang zum Block zu verschaffen. Da geht's mit der Gewalt ja schon mal los.
Der hinzugerufene Ordner-Capo wurde dann angegriffen, als er dieses illegale Eindringen in den Block durch Festhalten unterbinden wollte.
Selbst wenn man diesen Mann nicht als dem Ordnungsdienst zugehörig identifiziert hätte (was für mich unglaubwürdig ist), wo ist denn da die Rechtfertigung dafür, mit 15 - 20 Mann eine Schlägerei anzufangen? Eine Fehlinterpretation rechtfertigt dies ja wohl nicht.
Ich würde auf Fanseite mal den Ball flach halten und zuvorderst nach eigenem Fehlverhalten suchen. Und wenn das geschehen und aufgearbeitet ist, kann man sich um am Boden liegende und von Polizisten getretene Fans sowie um wahllos versprühtes Reizgas kümmern. Dann allerdings zu Recht.
WürzburgerAdler schrieb:
Ich bin vollkommen bei dir, wenn du Deeskalation forderst. Die ist in erster Linie aber jetzt gefragt und - auch das in erster Linie - bei den Verursachern der Scheiße vom Samstag. Deeskalation von Polizeibeamten zu fordern, die angegriffen werden und, wie die Videos zeigen, teilweise mit dem Rücken zur Wand standen, ist einfach. Ich würde auch hier empfehlen, sich mal in die Lage der Polizisten zu versetzen.
Ich möhte Dir zu den beiden ersten Beiträgen absolut zustimmen. Zu dem von mir zitierten Beitrag habe ich aber nochmal eine Rückfrage. Bitte zeigt mir auch meinen Denkfehler, falls ich einen habe, aber stellt die Forderung nach Deeskalation seitens der Polizei nicht auf einen früheren Zeitpunkt ab, bzw. sollte sie es nicht? Ist es bei den Bildern, von denen Du sprichst nicht obejktiv sowieso schon zu spät? Müsste man nicht versuchen früher deeskalierend einzugreifen, damit einerseits die die Polizeikräfte sowei Ordnungskräfte gesichert werden können, es aber danach eben gerade nicht zu den Bildern kommt, die wir alle gesehen haben?
Wie gesagt, vielleicht bin ich zu naiv, aber danach ist das Kind doch in den Brunnen gefallen und bei fliegenden Zäunen, ja mei, da wüsste ich jetzt auch keinen deeskalierenden und beruhigenden Ansatzpunkt
skyeagle schrieb:WürzburgerAdler schrieb:
Ich bin vollkommen bei dir, wenn du Deeskalation forderst. Die ist in erster Linie aber jetzt gefragt und - auch das in erster Linie - bei den Verursachern der Scheiße vom Samstag. Deeskalation von Polizeibeamten zu fordern, die angegriffen werden und, wie die Videos zeigen, teilweise mit dem Rücken zur Wand standen, ist einfach. Ich würde auch hier empfehlen, sich mal in die Lage der Polizisten zu versetzen.
Ich möhte Dir zu den beiden ersten Beiträgen absolut zustimmen. Zu dem von mir zitierten Beitrag habe ich aber nochmal eine Rückfrage. Bitte zeigt mir auch meinen Denkfehler, falls ich einen habe, aber stellt die Forderung nach Deeskalation seitens der Polizei nicht auf einen früheren Zeitpunkt ab, bzw. sollte sie es nicht? Ist es bei den Bildern, von denen Du sprichst nicht obejktiv sowieso schon zu spät? Müsste man nicht versuchen früher deeskalierend einzugreifen, damit einerseits die die Polizeikräfte sowei Ordnungskräfte gesichert werden können, es aber danach eben gerade nicht zu den Bildern kommt, die wir alle gesehen haben?
Wie gesagt, vielleicht bin ich zu naiv, aber danach ist das Kind doch in den Brunnen gefallen und bei fliegenden Zäunen, ja mei, da wüsste ich jetzt auch keinen deeskalierenden und beruhigenden Ansatzpunkt
Jepp, vollkommen richtig. Siehe dazu meine Antwort an Volker.
Das Deeskalationskonzept der Polizei ist eher eine präventive Maßnahme - Gespräche vor Demos mit Veranstaltern, wenig sichtbare Kräfte während der Veranstaltung, unbewaffnete/unbehelmte Kontaktbeamte während der Veranstaltung, die das Gespräch suchen, beruhigende Ansprachen aus Lautsprecherwagen usw. usw.
Keinesfalls greift so etwas, wenn es aus einer Menschenmenge heraus zu schweren Straftaten kommt, Ordner und Polizeibeamte angegriffen und Sachbeschädigungen in hohem Maße vorgenommen werden, mit Pyrotechnik auf Menschen geschossen wird usw. Die Vorstellung, dass die Polizei dann ja einfach nur wegrennen müsste und alles wäre wieder supi ist so naiv und weltfremd, dass ich es kaum glauben mag, dass jemand aus anderen als aus taktischen Gründen so eine Meinung vertreten kann.
Keinesfalls greift so etwas, wenn es aus einer Menschenmenge heraus zu schweren Straftaten kommt, Ordner und Polizeibeamte angegriffen und Sachbeschädigungen in hohem Maße vorgenommen werden, mit Pyrotechnik auf Menschen geschossen wird usw. Die Vorstellung, dass die Polizei dann ja einfach nur wegrennen müsste und alles wäre wieder supi ist so naiv und weltfremd, dass ich es kaum glauben mag, dass jemand aus anderen als aus taktischen Gründen so eine Meinung vertreten kann.
DerGeyer schrieb:
Was wäre ohne Polizei?
Muss man dann wie in Dortmund, oder auf St. Pauli permanent um sein Leben bangen, wenn man der Gastmannschaft, oder einfach nicht der Meinung anderer angehört?
Bzw. hier wenn man einfach Ordner ist und versucht dem Hausrecht etwas entgegenzukommen.
Es ist doch selbstverständlich, dass die Polizei eingreift wenn Gefahr für Leib und Leben besteht. Ich glaube das bestreitet niemand. Ob man sich aber eine 30 Minütigen Auseinandersetzung liefern muss oder sich lieber etwas zurückzieht ist eine ganz andere Frage.
sgevolker schrieb:
Es ist doch selbstverständlich, dass die Polizei eingreift wenn Gefahr für Leib und Leben besteht. Ich glaube das bestreitet niemand. Ob man sich aber eine 30 Minütigen Auseinandersetzung liefern muss oder sich lieber etwas zurückzieht ist eine ganz andere Frage.
So wie ich das recherchieren konnte wäre der einzige Moment zum Rückzug der gewesen, an dem die Polizei im Umlauf der NWK damit beschäftigt war, festgenommene Personen abzuführen. Damit dies geschehen konnte, ließ man keine Personen mehr aus dem Block heraus.
Dies wurde dann im Block zum Anlass genommen, die Polizeisperren an den Ausgängen zu stürmen und zu überrennen. Ab diesem Zeitpunkt kam es dann zu den Szenen, die auf Videos zu sehen sind und zum - erzwungenen - Rückzug der Polizei.
So jedenfalls meine Erkenntnisse. Können auch falsch sein, keine Ahnung, sie beruhen auf Augenzeugenberichten. Danach gehe ich in der Tat davon aus, dass sich die Polizei zurückgezogen hätte, wenn man die Ketten an den Ausgängen nur ein paar Minuten länger nicht angegriffen hätte.
Vergleichbar vielleicht die Situation, als vor einigen Jahren das Banner im Block von der Polizei einkassiert wurde und der Eintrachtfan über die Bande gestoßen wurde. Nach wenigen Minuten war die Polizei wieder draußen.
WürzburgerAdler schrieb:sgevolker schrieb:
Es ist doch selbstverständlich, dass die Polizei eingreift wenn Gefahr für Leib und Leben besteht. Ich glaube das bestreitet niemand. Ob man sich aber eine 30 Minütigen Auseinandersetzung liefern muss oder sich lieber etwas zurückzieht ist eine ganz andere Frage.
So wie ich das recherchieren konnte wäre der einzige Moment zum Rückzug der gewesen, an dem die Polizei im Umlauf der NWK damit beschäftigt war, festgenommene Personen abzuführen. Damit dies geschehen konnte, ließ man keine Personen mehr aus dem Block heraus.
Dies wurde dann im Block zum Anlass genommen, die Polizeisperren an den Ausgängen zu stürmen und zu überrennen. Ab diesem Zeitpunkt kam es dann zu den Szenen, die auf Videos zu sehen sind und zum - erzwungenen - Rückzug der Polizei.
So jedenfalls meine Erkenntnisse. Können auch falsch sein, keine Ahnung, sie beruhen auf Augenzeugenberichten. Danach gehe ich in der Tat davon aus, dass sich die Polizei zurückgezogen hätte, wenn man die Ketten an den Ausgängen nur ein paar Minuten länger nicht angegriffen hätte.
Vergleichbar vielleicht die Situation, als vor einigen Jahren das Banner im Block von der Polizei einkassiert wurde und der Eintrachtfan über die Bande gestoßen wurde. Nach wenigen Minuten war die Polizei wieder draußen.
Ich bin kein Experte und war auch nicht hautnah dabei. Wenn die Gewalt so groß war, dass man innerhalb einer 30 Minütigen Auseinandersetzung nicht deeskalierend wirken kann, dann sollte man wirklich dringend in unsere Fanszene aufräumen.
WürzburgerAdler schrieb:sgevolker schrieb:
Es ist doch selbstverständlich, dass die Polizei eingreift wenn Gefahr für Leib und Leben besteht. Ich glaube das bestreitet niemand. Ob man sich aber eine 30 Minütigen Auseinandersetzung liefern muss oder sich lieber etwas zurückzieht ist eine ganz andere Frage.
So wie ich das recherchieren konnte wäre der einzige Moment zum Rückzug der gewesen, an dem die Polizei im Umlauf der NWK damit beschäftigt war, festgenommene Personen abzuführen. Damit dies geschehen konnte, ließ man keine Personen mehr aus dem Block heraus.
Dies wurde dann im Block zum Anlass genommen, die Polizeisperren an den Ausgängen zu stürmen und zu überrennen. Ab diesem Zeitpunkt kam es dann zu den Szenen, die auf Videos zu sehen sind und zum - erzwungenen - Rückzug der Polizei.
So jedenfalls meine Erkenntnisse. Können auch falsch sein, keine Ahnung, sie beruhen auf Augenzeugenberichten. Danach gehe ich in der Tat davon aus, dass sich die Polizei zurückgezogen hätte, wenn man die Ketten an den Ausgängen nur ein paar Minuten länger nicht angegriffen hätte.
Vergleichbar vielleicht die Situation, als vor einigen Jahren das Banner im Block von der Polizei einkassiert wurde und der Eintrachtfan über die Bande gestoßen wurde. Nach wenigen Minuten war die Polizei wieder draußen.
Danke für diesen Beitrag!
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Ich finde es äußerst befremdlich, dass hier teilweise mit einer extremen Vehemenz auf das Vorgehen der Polizei eingedroschen und gleichzeitig alles andere relativiert wird. Sei es durch Nichterwähnung "weil das doch klar ist, dass auch die Fans was gemacht haben" oder durch eine fehlende deeskalative Maßnahmen, die nach vielen Berichten, Videos und Bildern nur schwer bis gar nicht umzusetzen gewesen wäre.
Es sind ähnliche Argumentationsketten, die auch bereits nach der Verurteilung der beiden Fans in Neapel hier zu lesen waren. Willkür, statuierte Exempel, Muskeln spielen lassen.
Dass wir selbst an der Wurzel anpacken müssen, die leider Gottes in unseren Reihen liegt, sollten wir bei aller, teilweiser berechtigter Kritik am Vorgehen der Polizei, nicht hinten runter fallen lassen
WürzburgerAdler schrieb:sgevolker schrieb:
Es ist doch selbstverständlich, dass die Polizei eingreift wenn Gefahr für Leib und Leben besteht. Ich glaube das bestreitet niemand. Ob man sich aber eine 30 Minütigen Auseinandersetzung liefern muss oder sich lieber etwas zurückzieht ist eine ganz andere Frage.
So wie ich das recherchieren konnte wäre der einzige Moment zum Rückzug der gewesen, an dem die Polizei im Umlauf der NWK damit beschäftigt war, festgenommene Personen abzuführen. Damit dies geschehen konnte, ließ man keine Personen mehr aus dem Block heraus.
Dies wurde dann im Block zum Anlass genommen, die Polizeisperren an den Ausgängen zu stürmen und zu überrennen. Ab diesem Zeitpunkt kam es dann zu den Szenen, die auf Videos zu sehen sind und zum - erzwungenen - Rückzug der Polizei.
So jedenfalls meine Erkenntnisse. Können auch falsch sein, keine Ahnung, sie beruhen auf Augenzeugenberichten. Danach gehe ich in der Tat davon aus, dass sich die Polizei zurückgezogen hätte, wenn man die Ketten an den Ausgängen nur ein paar Minuten länger nicht angegriffen hätte.
Die Polizei hätte definitiv die Möglichkeit gehabt sich zurückzuziehen. Die meisten Videos sind zu einem Zeitpunkt entstanden, wo eh alles zu spät war.
Kurz vor Anpfiff habe ich eine Situation beobachten können, wo 2 Fronten (Polizei & Fans) voreinander standen. Recht aufgebracht mit etwas Abstand zwischen ihnen. Ein Fan hat die anderen zurückgeschoben und ihnen klar gemacht sie sollen hinten bleiben und hat daraufhin das Gespräch mit einem Polizeibeamten gesucht. Worüber geredet wurde, kann ich nicht sagen, aber gefruchtet hat es anscheinend nicht.
Da sehe ich persönlich eine ausgestreckte Hand von Fanseite. Wenig später rennt die Polizeikette nach vorne mit Pfefferspray und Schlagstöcken in die Fanmenge hinein. Unbeteiligte waren zu dem Zeitpunkt eher nicht mehr beteiligt, aber daraufhin brachen alle Dämme und das Geschehen wurde noch viel unübersichtlicher.
Um das klar zu sagen: Ich weiß nicht genau, wie es losgegangen ist und heiße das alles auch nicht gut, aber zu sagen die Polizei hatte keine Möglichkeit zu deeskalieren oder sich zurückzuziehen ist schlichtweg falsch. Stattdessen wurde weiter angeheizt
WürzburgerAdler schrieb:
Vergleichbar vielleicht die Situation, als vor einigen Jahren das Banner im Block von der Polizei einkassiert wurde und der Eintrachtfan über die Bande gestoßen wurde. Nach wenigen Minuten war die Polizei wieder draußen.
Direkt vergleichbar mit der jetzigen Situation? Weiß nicht. Gerade diese Aktion 2019 war für mich eine reine Eskalation der Polizei, so dass es nicht verwunderlich war, dass die Fronten noch einmal verhärtet wurden.
Im jetzigen Fall ging es um einen Angriff von Fans auf Ordner. Die Polizei wurde gerufen, um einzuschreiten. Damals ging die Polizei ungebeten ins Stadion... um Pryo zu suchen... wegen der Vorfälle zuvor in Rom, und weilunser Präsident ja "die Fans zum Pyro-Abfackeln aufgefordert hatte" ("Der Rasen wird brennen") etc.
Also: Irgendwelcher Blödsinnskrempel. Deshalb störten damals die Polizisten den Choroe-Aufbau. Und als dann ein paar Fans dieses Banner zusammenschusterten, die Polizisten das Banner wegnahmen und ein Fan versuchte, einfach nur Hand an das Banner zu legen, hatten 2 Polizisten den Fan geradewegs über die Werbebande geworfen.
In dem Video wird die Eskalation nochmal schön gezeigt.
Damals hatte die Eintracht selber Strafanzeige gegen die Frankfurter Polizei erstattet. Jetzt wird der Verein erst einmal mit der Aufarbeitung und der internen Beurteilung beschäftigt sein.
Man man man... vor ein paar Jahren hatte Bobic noch gesagt: Wenn die Fans so weiter machen, dann kommen wahrscheinlich Änderungen ala England = Stehplatzabbau etc.
Was hat die Eintracht gemacht? Ist mit allem Möglichen den Fans entgegengekommen. Hat Stehplätz sogar noch aufgebaut.
Pyros, Becherwürfe, Attacken auf Ordner. Man arbeitet wohl daran, Bobic's Prophezeiung wahrwerden zu lassen.
DerGeyer schrieb:
Warum genau wird immer die Polizei dazu aufgefordert deeskalierend zu wirken, während die Ultras, oder andere Störenfriede einen Persilschein bekommen?
Ich weiß, einer für alle und so... Aber dann eventuelle Massenpaniken auf die Polizeiseite zu schieben, ist einfach nur falsch.
Denk nochmal nen Moment drüber nach, welche der beiden Seiten eine bestimmte Aufgabe (inkl. weitreichender Befugnisse) hat und welche nicht.
Euro-Babo-Karl schrieb:
Denk nochmal nen Moment drüber nach, welche der beiden Seiten eine bestimmte Aufgabe (inkl. weitreichender Befugnisse) hat und welche nicht.
Bei allem Respekt und Verständnis für die Forderung an die Polizei, deeskalierend zu handeln:
Zuvorderst und vor allem hat jeder Mensch und Bürger die Aufgabe, gesetzeskonform zu handeln und Angriffe auf andere Personen zu unterlassen. Namentlich, wenn man seine eigene Gesetzesübertretung oder die von anderen mit physischer Gewalt auch noch decken oder gar durchsetzen möchte.
Erst zu diesem Zeitpunkt nämlich kommt die Polizei ins Spiel und nicht vorher.
Hieraus folgt, dass der Ball der Deeskalierung jetzt erstmal bei den Verursachern liegt. Und was die konkrete Situation anbelangt: man sollte nicht vergessen, dass eine solche Lage auch eine innere Dynamik entwickelt, die nach der einen oder anderen Seite schnell mal aus dem Ruder laufen kann. Das geht, um das zu verdeutlichen, hier von wahllosem Versprühen von Reizgas einerseits bis hin zu versuchtem Totschlag durch das Werfen von Feuerlöschern oder Absperrgittern auf Personen andererseits.
Ich bin vollkommen bei dir, wenn du Deeskalation forderst. Die ist in erster Linie aber jetzt gefragt und - auch das in erster Linie - bei den Verursachern der Scheiße vom Samstag. Deeskalation von Polizeibeamten zu fordern, die angegriffen werden und, wie die Videos zeigen, teilweise mit dem Rücken zur Wand standen, ist einfach. Ich würde auch hier empfehlen, sich mal in die Lage der Polizisten zu versetzen.
WürzburgerAdler schrieb:
Ich bin vollkommen bei dir, wenn du Deeskalation forderst. Die ist in erster Linie aber jetzt gefragt und - auch das in erster Linie - bei den Verursachern der Scheiße vom Samstag. Deeskalation von Polizeibeamten zu fordern, die angegriffen werden und, wie die Videos zeigen, teilweise mit dem Rücken zur Wand standen, ist einfach. Ich würde auch hier empfehlen, sich mal in die Lage der Polizisten zu versetzen.
Ich möhte Dir zu den beiden ersten Beiträgen absolut zustimmen. Zu dem von mir zitierten Beitrag habe ich aber nochmal eine Rückfrage. Bitte zeigt mir auch meinen Denkfehler, falls ich einen habe, aber stellt die Forderung nach Deeskalation seitens der Polizei nicht auf einen früheren Zeitpunkt ab, bzw. sollte sie es nicht? Ist es bei den Bildern, von denen Du sprichst nicht obejktiv sowieso schon zu spät? Müsste man nicht versuchen früher deeskalierend einzugreifen, damit einerseits die die Polizeikräfte sowei Ordnungskräfte gesichert werden können, es aber danach eben gerade nicht zu den Bildern kommt, die wir alle gesehen haben?
Wie gesagt, vielleicht bin ich zu naiv, aber danach ist das Kind doch in den Brunnen gefallen und bei fliegenden Zäunen, ja mei, da wüsste ich jetzt auch keinen deeskalierenden und beruhigenden Ansatzpunkt
WürzburgerAdler schrieb:Euro-Babo-Karl schrieb:
Denk nochmal nen Moment drüber nach, welche der beiden Seiten eine bestimmte Aufgabe (inkl. weitreichender Befugnisse) hat und welche nicht.
Bei allem Respekt und Verständnis für die Forderung an die Polizei, deeskalierend zu handeln:
Zuvorderst und vor allem hat jeder Mensch und Bürger die Aufgabe, gesetzeskonform zu handeln und Angriffe auf andere Personen zu unterlassen. Namentlich, wenn man seine eigene Gesetzesübertretung oder die von anderen mit physischer Gewalt auch noch decken oder gar durchsetzen möchte.
Erst zu diesem Zeitpunkt nämlich kommt die Polizei ins Spiel und nicht vorher.
Hieraus folgt, dass der Ball der Deeskalierung jetzt erstmal bei den Verursachern liegt. Und was die konkrete Situation anbelangt: man sollte nicht vergessen, dass eine solche Lage auch eine innere Dynamik entwickelt, die nach der einen oder anderen Seite schnell mal aus dem Ruder laufen kann. Das geht, um das zu verdeutlichen, hier von wahllosem Versprühen von Reizgas einerseits bis hin zu versuchtem Totschlag durch das Werfen von Feuerlöschern oder Absperrgittern auf Personen andererseits.
Ich bin vollkommen bei dir, wenn du Deeskalation forderst. Die ist in erster Linie aber jetzt gefragt und - auch das in erster Linie - bei den Verursachern der Scheiße vom Samstag. Deeskalation von Polizeibeamten zu fordern, die angegriffen werden und, wie die Videos zeigen, teilweise mit dem Rücken zur Wand standen, ist einfach. Ich würde auch hier empfehlen, sich mal in die Lage der Polizisten zu versetzen.
Klasse Beitrag. Mehr gibt es dazu gar nicht zu sagen.
Das driftet jetzt langsam in die philosophische Richtung ab, aber aus meiner Sicht hat ein Mensch erstmal gar keine Aufgabe. Er existiert. Er hat die Pflicht, sich an die Gesetze des Landes zu halten, dessen Staatsbürger er ist bzw. in dem er lebt (was schon erste Problematiken birgt). Würde er das stets tun, bräuchte es keine Polizei. Tut er aber (aus verschiedensten Gründen) nicht, Fehler im System. Behebung des Fehlers ist die Existenz der Polizei. Der Ball liegt, und da ist es völlig egal, wie die Situation entstanden ist, ganz klar bei der Polizei, eine solche Lage unter Kontrolle verbringen und die körperliche Unversehrtheit aller an der Situation Beteiligten als höchste Priorität zu betrachten (noch vor der Strafverfolgung).
Die am Samstag gewählte Taktik hat diesen Grundsatz eklatant missachtet. Darüber hinaus wurde in mehreren Fällen durch überzogene Polizeigewalt Recht gebrochen. Weil man's kann. Der nächste Fehler im System. Beheben will den leider niemand, der die Macht dazu hat.
Und das es keine Gelegenheit für einen Rückzug gab, ist ein absolutes Märchen. Es gab minutenlang Phasen, in denen man sich lediglich gegenüberstand und es neben aggressiver verbaler Äußerungen auf der einen Seite und demonstrativem Knüppelschwingen auf der anderen Seite keine physische Gewalt stattgefunden hat (vllt mal von vereinzelten Becherwürfen o.Ä. abgesehen - über die man als gepanzerter Cop müde lächeln könnte). Im Stadion hängen Kameras, die das festgehalten haben dürften...
Teilweise liest sich das ja hier so, als hätten die Cops 30 Minuten unter permanentem Kreuzfeuer gestanden. Dem war sicherlich nicht so.
Die am Samstag gewählte Taktik hat diesen Grundsatz eklatant missachtet. Darüber hinaus wurde in mehreren Fällen durch überzogene Polizeigewalt Recht gebrochen. Weil man's kann. Der nächste Fehler im System. Beheben will den leider niemand, der die Macht dazu hat.
Und das es keine Gelegenheit für einen Rückzug gab, ist ein absolutes Märchen. Es gab minutenlang Phasen, in denen man sich lediglich gegenüberstand und es neben aggressiver verbaler Äußerungen auf der einen Seite und demonstrativem Knüppelschwingen auf der anderen Seite keine physische Gewalt stattgefunden hat (vllt mal von vereinzelten Becherwürfen o.Ä. abgesehen - über die man als gepanzerter Cop müde lächeln könnte). Im Stadion hängen Kameras, die das festgehalten haben dürften...
Teilweise liest sich das ja hier so, als hätten die Cops 30 Minuten unter permanentem Kreuzfeuer gestanden. Dem war sicherlich nicht so.
Also völlig normal war das sicherlich von beiden Seiten nicht.
Die Meisten sagen ja auch selbst, sowas haben sie selten erlebt.
Das Feinbild Polizei kommt ja nicht davon, dass man gestört ist im Kopf. Auch hier gibt es ja eine Ursache. Anders herum doch genauso. Ja da stehen sich dann quasi 2 Parteien gegenüber, beide mögen sich nicht. Die eine Partei hat Knüppel, Reizgas, Helm, Hunde usw. und die andere greift sich dann das was es zu greifen gibt.
Als normaler Bürger beurteilt man doch Meldungen der Polizei, egal auf welchem Kanal, als wahr und richtig. Das ist die Polizei, dann wird es so sein. Und hier hat man gleich 2 Falschmeldungen.
Die Meisten sagen ja auch selbst, sowas haben sie selten erlebt.
Das Feinbild Polizei kommt ja nicht davon, dass man gestört ist im Kopf. Auch hier gibt es ja eine Ursache. Anders herum doch genauso. Ja da stehen sich dann quasi 2 Parteien gegenüber, beide mögen sich nicht. Die eine Partei hat Knüppel, Reizgas, Helm, Hunde usw. und die andere greift sich dann das was es zu greifen gibt.
Als normaler Bürger beurteilt man doch Meldungen der Polizei, egal auf welchem Kanal, als wahr und richtig. Das ist die Polizei, dann wird es so sein. Und hier hat man gleich 2 Falschmeldungen.
Derrick1986 schrieb:
Als normaler Bürger beurteilt man doch Meldungen der Polizei, egal auf welchem Kanal, als wahr und richtig. Das ist die Polizei, dann wird es so sein. Und hier hat man gleich 2 Falschmeldungen.
Nein, ganz sicher nicht. Auch als "normaler Bürger" weiß man, dass es bei der Polizei auch diverse Probleme gibt, die auch zu kritisieren sind. Von Verflechtungen mit radikalen Szenen bis hin zu überzogenen Einsätzen, einseitiger Darstellung von Ereignissen etc. gibt es da zahlreiche Punkte.
Als "normaler Bürger" weiß man auch um seine Rechte und Möglichkeiten, diese Kritik umzusetzen, wenn man das möchte oder für nötig hält. Gewalt gehört für den "normalen Bürger" allerdings nicht dazu.
Adler_im_Exil schrieb:
Wie glaubst du sollen denn deine genannten 12.000 Personen unbemerkt ohne Karte auf das Stadiongelände kommen?
Und du bist der Meinung dass es reicht eine FFP2 Maske zu tragen um festgenommen zu werden? Also auch z.b. in den Öffis oder beim Arzt? Abgesehen davon, dass eine FFP2 Maske sehr weit von einer Vemummung entfernt ist. Selbst eine mehrere Jahre altes Mobiltelefon erkennt Peronen trotz FFP2 Maske.
Die hypothetische Zahl 70.000 stammt ja nicht von mir. Das war ein kolportiertes Szenario, das meiner Einschätzung nach nicht eintreffen wird, sofern die Polizei immer wieder Nadelstiche in Form einzelner Festnahmen setzt. Aber es ist utopisch zu glauben, man könne kurz vor Spielbeginn alle 10 illegal reingekommene, gleich Gekleidete geräuschlos festnehmen und gleichzeitig 1000 normale Fans am Einlass zu hindern.
Auf das Stadiongelände zu gelangen ist davon abgesehen vergleichsweise weniger schwer. Entscheidend ist das Geschehen am und im Block. Gerade dort sollte ein Zugriff, vor allem im Wissen um ein Umfeld, das Widerstand leisten wird, mit Bedacht erfolgen.
Ypsilon schrieb:
Die hypothetische Zahl 70.000 stammt ja nicht von mir. Das war ein kolportiertes Szenario, das meiner Einschätzung nach nicht eintreffen wird, sofern die Polizei immer wieder Nadelstiche in Form einzelner Festnahmen setzt. Aber es ist utopisch zu glauben, man könne kurz vor Spielbeginn alle 10 illegal reingekommene, gleich Gekleidete geräuschlos festnehmen und gleichzeitig 1000 normale Fans am Einlass zu hindern.
Auf das Stadiongelände zu gelangen ist davon abgesehen vergleichsweise weniger schwer. Entscheidend ist das Geschehen am und im Block. Gerade dort sollte ein Zugriff, vor allem im Wissen um ein Umfeld, das Widerstand leisten wird, mit Bedacht erfolgen.
Du kannst ja mal versuchen, dich in die Lage eines verantwortlichen Einsatzleiters hineinzuversetzen und dann mitteilen, wie du in einer solchen Situation (Notruf eines Ordners) gehandelt hättest.
Und vielleicht auch mal in den Ordner hineinversetzen, der offenbar attackiert wurde und Hilfe benötigte. Klar kann man sagen, was interessiert mich der Ordner, wir gehen nicht in den Block, könnte ja Widerstand geben. Was würdest du als Ordner dazu sagen?
Derrick1986 schrieb:
Immer noch seltsam, dass es angeblich so ausgeartet ist, weil ein paar Idioten in den Block wollten. Es werden jedes Spiel irgendwelche Leute da reingeschmuggelt. Ohne Probleme ohne Stress.
Nun ja, es gab aber dahingehend schon seit Jahren Sicherheitsbedenken. Aus diesem Grund wurden ja auch temporär die Bändchen eingeführt und das Damoklesschwert Drehkreuze schwebt auch schon ne Weile über diesem Thema.
Ich hab schon vor 10 Jahren nem Kumpel gesagt das es irgendwann vorbei sein wird mit dem Leute reinschmuggeln in den Steher und habe prognostiziert das der Zeitpunkt irgendwann kommen wird wo der Verein und/oder die Sicherheitsbehörden einen Riegel vorschieben werden. Es wurde einfach zu exzessiv davon Gebrauch gemacht.
Da nehme ich mich selbst auch nicht von aus, hier und da hat man halt mal 1-2 Leute "mitgenommen". Haben alle so gemacht und man will im Block zusammenstehen.
Ich hatte aber ehrlich gesagt schon immer ein ungutes Gefühl dabei und die Hoffnung das es sich durch die Erweiterung der NWK etwas entzerrt und entspannt...
Das es jahrelang akzeptiert wurde war eine Duldung und ein Auge zu drücken, nicht mehr und nicht weniger.
Diegito schrieb:Derrick1986 schrieb:
Immer noch seltsam, dass es angeblich so ausgeartet ist, weil ein paar Idioten in den Block wollten. Es werden jedes Spiel irgendwelche Leute da reingeschmuggelt. Ohne Probleme ohne Stress.
Nun ja, es gab aber dahingehend schon seit Jahren Sicherheitsbedenken. Aus diesem Grund wurden ja auch temporär die Bändchen eingeführt und das Damoklesschwert Drehkreuze schwebt auch schon ne Weile über diesem Thema.
Ich hab schon vor 10 Jahren nem Kumpel gesagt das es irgendwann vorbei sein wird mit dem Leute reinschmuggeln in den Steher und habe prognostiziert das der Zeitpunkt irgendwann kommen wird wo der Verein und/oder die Sicherheitsbehörden einen Riegel vorschieben werden. Es wurde einfach zu exzessiv davon Gebrauch gemacht.
Da nehme ich mich selbst auch nicht von aus, hier und da hat man halt mal 1-2 Leute "mitgenommen". Haben alle so gemacht und man will im Block zusammenstehen.
Ich hatte aber ehrlich gesagt schon immer ein ungutes Gefühl dabei und die Hoffnung das es sich durch die Erweiterung der NWK etwas entzerrt und entspannt...
Das es jahrelang akzeptiert wurde war eine Duldung und ein Auge zu drücken, nicht mehr und nicht weniger.
Ich persönlich sehe das "Ursprungsvergehen" (in den Block schmuggeln) durchaus als ein Kavaliersdelikt an. Ist falsch, sollte man nicht machen, ist aber usus.
Auf der anderen Seite muss die Eintracht natürlich ein Interesse daran haben, dass Blöcke nicht überfüllt werden und anderen Fans ihr Platz nicht weggenommen wird.
Das Problem ist die Reaktion auf's Erwischtwerden. Wir haben als Jugendliche / junge Erwachsene auch unsere kleinen Vergehen begangen, auch im Waldstadion. Man hat aber beim Erwischtwerden zu seiner "Tat" gestanden und von körperlicher Gewalt waren wir Lichtjahre entfernt. Der Gipfel des "Widerstands" war ein einfaches Weglaufen. Wenn überhaupt.
Es ist schon erstaunlich, wie kurz die Zündschnur bei so manchen Eintrachtfans ist und wie verbreitet offenbar Solidaritätsaktionen wie "Gefangenenbefreiung" o. Ä. sind, namentlich gegen mindestlohnbezahlte Ordner. Es fehlt hier wohl jedwede Empathie für solche Leute.
Zum Vorgehen der Polizei möchte ich mich wegen Unwissen nicht äußern. Wundern würde es mich nicht, dass die Staatsmacht da wieder mal ziemlich drüber war, die vorhandenen Bilder sprechen aber eine andere Sprache. Insofern kein Kommentar zu diesem Punkt.
Kann man den Fans in der Kurve nicht verdeutlichen, dass sie sich hier nicht gegen "die da oben" oder die Polizei, sondern gegen - gefühlt - "einen von ihnen" gewandt haben?
WürzburgerAdler schrieb:Diegito schrieb:Derrick1986 schrieb:
Immer noch seltsam, dass es angeblich so ausgeartet ist, weil ein paar Idioten in den Block wollten. Es werden jedes Spiel irgendwelche Leute da reingeschmuggelt. Ohne Probleme ohne Stress.
Nun ja, es gab aber dahingehend schon seit Jahren Sicherheitsbedenken. Aus diesem Grund wurden ja auch temporär die Bändchen eingeführt und das Damoklesschwert Drehkreuze schwebt auch schon ne Weile über diesem Thema.
Ich hab schon vor 10 Jahren nem Kumpel gesagt das es irgendwann vorbei sein wird mit dem Leute reinschmuggeln in den Steher und habe prognostiziert das der Zeitpunkt irgendwann kommen wird wo der Verein und/oder die Sicherheitsbehörden einen Riegel vorschieben werden. Es wurde einfach zu exzessiv davon Gebrauch gemacht.
Da nehme ich mich selbst auch nicht von aus, hier und da hat man halt mal 1-2 Leute "mitgenommen". Haben alle so gemacht und man will im Block zusammenstehen.
Ich hatte aber ehrlich gesagt schon immer ein ungutes Gefühl dabei und die Hoffnung das es sich durch die Erweiterung der NWK etwas entzerrt und entspannt...
Das es jahrelang akzeptiert wurde war eine Duldung und ein Auge zu drücken, nicht mehr und nicht weniger.
Ich persönlich sehe das "Ursprungsvergehen" (in den Block schmuggeln) durchaus als ein Kavaliersdelikt an. Ist falsch, sollte man nicht machen, ist aber usus.
Auf der anderen Seite muss die Eintracht natürlich ein Interesse daran haben, dass Blöcke nicht überfüllt werden und anderen Fans ihr Platz nicht weggenommen wird.
Das Problem ist die Reaktion auf's Erwischtwerden. Wir haben als Jugendliche / junge Erwachsene auch unsere kleinen Vergehen begangen, auch im Waldstadion. Man hat aber beim Erwischtwerden zu seiner "Tat" gestanden und von körperlicher Gewalt waren wir Lichtjahre entfernt. Der Gipfel des "Widerstands" war ein einfaches Weglaufen. Wenn überhaupt.
Es ist schon erstaunlich, wie kurz die Zündschnur bei so manchen Eintrachtfans ist und wie verbreitet offenbar Solidaritätsaktionen wie "Gefangenenbefreiung" o. Ä. sind, namentlich gegen mindestlohnbezahlte Ordner. Es fehlt hier wohl jedwede Empathie für solche Leute.
Zum Vorgehen der Polizei möchte ich mich wegen Unwissen nicht äußern. Wundern würde es mich nicht, dass die Staatsmacht da wieder mal ziemlich drüber war, die vorhandenen Bilder sprechen aber eine andere Sprache. Insofern kein Kommentar zu diesem Punkt.
Kann man den Fans in der Kurve nicht verdeutlichen, dass sie sich hier nicht gegen "die da oben" oder die Polizei, sondern gegen - gefühlt - "einen von ihnen" gewandt haben?
Es geht doch auch gar nicht nur darum, dass mal ein paar, von mir aus auch 100 mehr Leute in den Block gehen oder geschmuggelt werden, da guck ich auch weg.
Es geht darum, dass es eskaliert, wenn die Jungs am Eingang das merken und freundlich drauf hinweisen, dass das jetzt eben nicht durch geht.
Dann haben sie verdammt nochmal Folge zu leisten. In diesem Moment hat der Mann mit der gelben Weste das sagen. Isso!
Adler_im_Exil schrieb:Tafelberg schrieb:So kurzweilig ich seinen Trash-Talk teilweise finde, aber für die Einordnung und Beurteilung des Vorgefallenen ist er dann doch nicht so ganz der Richtige.
Basti Red wäre der ideale Studio Gast
Und wie schon geschreiben wurde, erstmal müssen alle Fakten auf den Tisch, aber ich vermute schon daran wird es scheitern.
Das wird doch wieder eine wachsweiche Angelegenheit. Verblödete Themenkärtchen und
wie immer erst ab 23:15. Frühere Sendezeiten und kontroverse Diskussionen würden ja die Zuschauer verunsichern. Warum nicht mal wieder live und um 21:00 ? Mit Basti, Reschke, ein Ultra Vertreter, Verantwortlicher für den Polizeieinsatz, Zivilfahnder. Da liegen bis jetzt genügend Fakten auf dem Tisch. Themen die geklärt werden müssten. Warum waren schon im Vorfeld ungewöhnlich viele Polizeikräfte da?
Obwohl kein Risikospiel? Da stinkt doch was ganz gewaltig.
Also jeder Grund für eine Diskussion die auch spannend werden könnte, das will aber keiner.
WaldeckAdler schrieb:
ein Ultra Vertreter
Wovon träumst du sonst noch?
Nicht böse gemeint.
WürzburgerAdler schrieb:WaldeckAdler schrieb:
ein Ultra Vertreter
Wovon träumst du sonst noch?
Nicht böse gemeint.
Geht doch zum Container!
Es war ein ganz schöner Bruch, von Brych zum Nachfolger.
Gar nicht so sehr dessen Entscheidungen, sondern das Übersehen glasklarer Dinge. So hat er zweimal auf Abstoß entschieden, obwohl es eindeutig eine Ecke für die Eintracht hätte geben müssen.
Brych dagegen wie erwartet souverän. Gute Besserung und schnelle Genesung!
Gar nicht so sehr dessen Entscheidungen, sondern das Übersehen glasklarer Dinge. So hat er zweimal auf Abstoß entschieden, obwohl es eindeutig eine Ecke für die Eintracht hätte geben müssen.
Brych dagegen wie erwartet souverän. Gute Besserung und schnelle Genesung!
matzelinho88 schrieb:Matzel schrieb:
Was heißt, wie ich mir das vorstelle? Ich habe doch geschrieben, dass man keine Alternative aufbauen kann/sollte. Aber seit Jahren ist es so, dass der Support-Versuch einzelner Blocks im Stadionrund in den Dauerschleifen der Ultras untergehen. Ich gehe davon aus, dass es heute - wie vor 40 Jahren - auch wieder möglich wäre, dass solche Versuche wieder auf's ganze Rund (oder inzwischen Eckige) übergreifen.
Stimmt, sorry. Aber nein, das hat schon bei den letzten Saisoneröffnungen und auch heute nicht funktioniert. Da wird was angestimmt und nach 15 Sekunden ist Ruhe für 10 Minuten oder mehr.
Das beste war steht auf wenn ihr Adler seit... Das Stadion erhebt sich und niemanden fällt etwas ein was man singen könnte
Maxi1984 schrieb:
Das beste war steht auf wenn ihr Adler seit... Das Stadion erhebt sich und niemanden fällt etwas ein was man singen könnte
In meinen Augen nicht das Schlechteste, was passieren kann.
Das heftige ist ja, dass wir das die letzten 6 Wochen vermehrt beobachten konnten wie die Polizei mehrere Fanszenen ohne wirklichen Grund angegriffen hat. Die Proben scheinbar für die EM und wollen schauen wie schnell die die Szenen einkesseln und bedrängen können.
Hahahahaha172626262 schrieb:
Das heftige ist ja, dass wir das die letzten 6 Wochen vermehrt beobachten konnten wie die Polizei mehrere Fanszenen ohne wirklichen Grund angegriffen hat. Die Proben scheinbar für die EM und wollen schauen wie schnell die die Szenen einkesseln und bedrängen können.
Abgesehen davon, dass seit gestern das mit der EM-Probe ein Basti-Red-Narrativ ist: woher weißt du, dass die Polizeieinsätze "ohnen wirklichen Grund" stattfanden?
Weil es eben bisher keinen ersichtlichen Grund gibt. Nur Spekulationen.
Die Version mit den Ordnern finde ich nach wie vor seltsam.
Die Version mit den Ordnern finde ich nach wie vor seltsam.
Adler_im_Exil schrieb:
Wozu braucht men bei spielbezogenem Support Vorbereitung?
Wenn einem über 2 Jahrzehnte jede Vorgabe von Support abgenommen wurde, wird es schwer auf eigenen Füßen plötzlich zu stehen. Sprich jemand muss ja anstimmen oder anfangen und andere es aufschnappen und weitertragen. Anders geht es ja nicht. Es gibt ja keinen Capo mehr.
Lass mal die UF paar Heimspiele draußen, es würden sich neue Strukturen bilden und dann entsprechender Support.
Wenn ich 20 Jahre lang alles auf Arbeit selbst mache und andere nur Hilfsarbeiten erledigen lasse und dann von einem Tag auf den anderen weg bin, kann ich auch nicht erwarten, dass die anderen plötzlich genauso gut alles hinbekommen oder mich dann hinstellen und sagen "seht, ohne mich läuft es nicht, die anderen sind zu doof dafür".
Das Ganze könnte man beurteilen, wenn mal die Kurve ein halbes Jahr draußen wäre. Aber doch nicht nach einem Spiel, das zudem schlecht war und bei dem bis kurz vor dem Spiel nicht klar war, dass die, die sonst immer den Ton vorgeben, nicht da sind.
Genau so ist es, Werner.
Ich stimme auch CE zu, der gestern schrieb, dass sich während des "Coronastreiks" der Ultras so etwas wie eine Ersatzanfeuerung entwickelt hatte. Dies ist ganz sicher so, ich bin ja nicht taub und blind.
Im Prinzip ist das aber alles überflüssige Diskussion. Es bleibt jedem selbst überlassen, ob er aktiv anfeuert oder nicht. Im Prinzip muss es so sein, dass ein Funke von der Tribüne zur Mannschaft oder umgekehrt überspringt.
Was die Ultras anbelangt geht es doch gar nicht um Stimmung oder Anfeuerung. Es liegt doch vollkommen auf der Hand, dass ein organisierter Support mächtiger und lauter ist als ein individueller. Dies wird niemand bestreiten. Die Frage ist doch nur die, ob pathetische Liedchen oder ein Olé in Dauerschleife Anfeuerung bedeuten oder einfach nur noch nerven, weil einschläfernd. Oder ob selbstbeweihräuchernde Liedchen angemessen sind, die Mannschaft zum Sieg zu pushen. Dies alles dann in Verbindung mit eigenen Gesetzen und Vorgehen gegen Mitfans sowie immer wieder massive Strafen für die Eintracht und ein teilweise maßlos arrogantes Gehabe.
Mir persönlich hat es jedenfalls den Nerv gezogen, sodass ich meine DK zurückgegeben habe. Ich hab's einfach nicht mehr ertragen, da ändern großartige Choreos oder echte Anfeuerungsspiele wie die Pokalfinals 2017 und 2018 auch nichts, da mittlerweile die Ausnahme. Aber das geht anderen vermutlich wieder ganz anders. Individuell halt.
Ich stimme auch CE zu, der gestern schrieb, dass sich während des "Coronastreiks" der Ultras so etwas wie eine Ersatzanfeuerung entwickelt hatte. Dies ist ganz sicher so, ich bin ja nicht taub und blind.
Im Prinzip ist das aber alles überflüssige Diskussion. Es bleibt jedem selbst überlassen, ob er aktiv anfeuert oder nicht. Im Prinzip muss es so sein, dass ein Funke von der Tribüne zur Mannschaft oder umgekehrt überspringt.
Was die Ultras anbelangt geht es doch gar nicht um Stimmung oder Anfeuerung. Es liegt doch vollkommen auf der Hand, dass ein organisierter Support mächtiger und lauter ist als ein individueller. Dies wird niemand bestreiten. Die Frage ist doch nur die, ob pathetische Liedchen oder ein Olé in Dauerschleife Anfeuerung bedeuten oder einfach nur noch nerven, weil einschläfernd. Oder ob selbstbeweihräuchernde Liedchen angemessen sind, die Mannschaft zum Sieg zu pushen. Dies alles dann in Verbindung mit eigenen Gesetzen und Vorgehen gegen Mitfans sowie immer wieder massive Strafen für die Eintracht und ein teilweise maßlos arrogantes Gehabe.
Mir persönlich hat es jedenfalls den Nerv gezogen, sodass ich meine DK zurückgegeben habe. Ich hab's einfach nicht mehr ertragen, da ändern großartige Choreos oder echte Anfeuerungsspiele wie die Pokalfinals 2017 und 2018 auch nichts, da mittlerweile die Ausnahme. Aber das geht anderen vermutlich wieder ganz anders. Individuell halt.
Damit es nicht in Vergessenheit gerät:
Aus welchem Grund twittert die Polizei zunächst, dass es zum Aufeinandertreffen rivalisierender Fangruppen kam und dann diese auf die Polizei los gegangen sind, obwohl sich das jetzt als Fake News herausgestellt hat? Warum?
Aus welchem Grund twittert die Polizei zunächst, dass es zum Aufeinandertreffen rivalisierender Fangruppen kam und dann diese auf die Polizei los gegangen sind, obwohl sich das jetzt als Fake News herausgestellt hat? Warum?
matzelinho88 schrieb:
Damit es nicht in Vergessenheit gerät:
Aus welchem Grund twittert die Polizei zunächst, dass es zum Aufeinandertreffen rivalisierender Fangruppen kam und dann diese auf die Polizei los gegangen sind, obwohl sich das jetzt als Fake News herausgestellt hat? Warum?
Interessante Frage. Alle anderen Quellen nennen andere Ursachen sowie den Fakt, dass das mit den rivalisierenden Fangruppen definitiv nicht stimmt. Wäre auch ein Wunder gewesen, vor dem 40er und dieser Grund taucht dann später bei der Polizei auch nicht mehr auf. Kommunikationsproblem oder Absicht?
Die in meinen Augen plausibelste Erklärung habe ich gestern Nacht irgendwo gelesen: Die Vielzahl der Ordner ist wohl auf eine Maßnahme der Eintracht zurückzuführen, strengere Einlasskontrollen insoweit durchzuführen, dass stark alkoholisierte Menschen keinen Zutritt erhalten sollten. Also das, was eigentlich immer gilt, nur kaum praktiziert wird.
Beim Versuch, dies gestern auch durchzusetzen, kam es zu Auseinandersetzungen dieser - ggf. weniger erfahrenen - Ordner mit Fans. Man ruft die Polizei zu Hilfe und die marschiert in Hundertschaft auf und versprüht - aus welchen Gründen auch immer - Reiz- und Pfeffergas. Kann sich ja jeder selbst ausmalen, was passiert, wenn die Polizei in voller Montur zu den Blockeinlässen der NWK kommt.
Es gibt auch Stimmen, die behaupten, dies alles wäre eine von langer Hand geplante und vorbereitete Sache gewesen. BastiRed zum Beispiel.
Die gegenseitigen Vorwürfe wiegen jedenfalls so schwer, dass es ratsam erscheint, offiziellen Verlautbarungen skeptisch gegenüberzustehen, egal von welcher Seite.
Ein Kommunikationsproblem wäre in diesem Fall wirklich extrem peinlich und als Begründung unter Berücksichtigung des Ausmaßes der Geschehnisse eigentlich zu billig.
Aber mal ohne Mist warum verlangt man immer das die Ultras supporten müssen? Die werden weder bezahlt von der Eintracht noch gesponsert. Das ist alles freiwillig und wen sie das Spiel boykottieren, dann ist das ihre Sache. Und das sie nicht alles für die Eintracht geben ist so lächerlich. Weder du noch die meisten hier investieren soviel Zeit für die Eintracht. Da geht oft der Großteil des Urlaubs drauf und von Kosten ganz zu schweigen. Aber das vergisst der gemeine Otto zu gerne.