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FräuleinAdler

15315

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Deus schrieb:
Meierei schrieb:
Ein Anflug von Demokratie....

Jo, was interessiert uns das wenn am Ende wirklich irgendein Verrückter sein eigenes Volk mit Chemiewaffen niedermetzelt. Frag mich für was Europa überhaupt noch Militär hat, ernst nimmt uns doch netmal mehr der letzte Indo im Busch von Afrika.

Ich bin froh wenn Europa geopolitisch endlich von der Weltbühne verschwindet, der Kontinent ist an Nutzlosigkeit, politischer Ineffektivität und Selbstverliebtheit kaum noch zu überbieten.


Ganz so krass würde ich das jetzt nicht sehen.
Dass sich jedoch Meierei in diesem Thread über  Anflüge von Demokratie in Groß-Britannien  so sehr zu erfreuen scheint, ist schon bemerkenswert.
Was für eine eurozentrische Sichtweise von uns hier oben im "Westen" auf die da unten im  "Nahen Osten".
Zur Erinnerung: Letzte Woche sind Tausende Menschen in Syrien Opfer eines Chemiewaffenangriffs geworden. Dabei sind 1426 Menschen getötet worden, unter den Toten sind ungefähr 400 Kinder. Mehrere Tausend Menschen wurden durch das Giftgas verletzt.
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"Die  Demokratie in Deutschland erscheint uns heute allzu oft als schiere Selbstverständlichkeit. Sie ist es nicht – ebenso wenig wie Zivilcourage. Und auch Toleranz lässt sich leichter einfordern als leben. Was die Substanz eines lebendigen demokratischen Gemeinwesens aber auszeichnet, ist die Unantastbarkeit der Überzeugung, dass Minderheiten eigene Rechtsansprüche haben, über die Mehrheiten nicht verfügen können. Dieser deutsche Staat, das ist die Botschaft des Untersuchungsausschusses über seinen Abschlussbericht hinaus, hält unverrückbar und unwiderruflich an diesen Prinzipien und Orientierungen fest, die nicht immer selbstverständlich, in der Demokratie aber unverzichtbar sind."

Das steht im Geleitwort des vorläufigen Abschlussberichts  des NSU -Untersuchungsausschusses, der meiner Ansicht nach hervorragend gearbeitet hat.
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Neulich beim Mittagessen in einem Café in Hanau bekam ich eine Unterhaltung zwischen einer Mutter und ihrem  erwachsenen Sohn mit, die am Tisch neben mir saßen und auf den erste Blick einen durchaus angenehmen, sympathischen Eindruck machten.
Die Frau fragte ihren Sohn, ob er den Hungerstreik der "Asylanten" in München mitbekommen habe. Unmöglich finde sie das. Man müsse sich mal ausrechnen, was allein die Krankenhausbehandlungen den deutschen Staat kosten würden. Und warum gehen die denn nicht in die Türkei?
Das seien doch Muslime, dann sollten sie auch ein islamisches Land gehen und nicht nach Deutschland kommen und uns auf der Tasche liegen usw...

Der Appetit war mir mittlerweile vergangen. Was mich dabei so erschreckt hat, war
diese Kälte. Da war kein Funken von Mitgefühl zu spüren.
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AigleSaoul schrieb:
Eine erfrischend andere Sichtweise auf ein Thema, das uns mindestens noch bis zur großen Wahl unterhalten wird:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/prism-jan-fleischhauer-ueber-den-umgang-mit-dem-spaehskandal-a-911812.html

Über die Wichtigkeit eines Themas lässt sich ja trefflich streiten, aber ich denke, dass es in Deutschland, vor allem aber in Europa dringendere Probleme derzeit gibt. Ich hoffe im Sinne eines spannenden und vor allem inhaltsreichen Wahlkampfes, dass sich die Opposition nicht nur darauf beschränkt, den Umgang der Regierung mit Prism höchst theatralisch zu kommentieren.    


Für mich ist das ein sehr wichtiges Thema, gerade wegen der anstehenden Wahlen. Die Vorstellung, dass sich so etwa wie ein Staat im Staat gebildet hat, der ein Eigenleben fernab jeglicher Kontrolle und Transparenz führt  und unter dem Deckmantel der Sicherheitsmaximierung die eigene Bevölkerung ausspäht, finde ich ziemlich unangenehm.
Damit beziehe ich mich auf die Aussage des Whistleblowers Thomas Drake, der in der taz meint, dass  es in Deutschland ein Schattenüberwachungssystem gebe. Die NSA habe langjährige geheime Abkommen mit dem Bundesnachrichtendienst. Zudem habe der BND seine eigenen Abkommen mit verschiedenen Telekommunikationskonzernen. Das könnte der Grund für das außergewöhnliche Unbehagen der deutschen Regierung sein.
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tutzt schrieb:
FräuleinAdler schrieb:
Zwei Sachen finde ich merkwürdig bei dieser Diskussion:

1. Wo bleibt die Empathie mit denjenigen, die sich rassistisch verunglimpft fühlten und deswegen geklagt hatten?  Ihnen wurde -zumindest auf einer internationalen Ebene -Recht gegeben. Das ist doch sehr erfreulich, oder nicht?

2. Wozu soll das dienen, die nationale Zugehörigkeit der Mitglieder des UN-Rassismus-Ausschusses aufzuführen und daraus Rückschlüsse über deren Befähigung, Rassismus einzuschätzen, abzuleiten?
Die UN ist nun mal eine Vereinigung vieler verschiedener Nationen. Was für einen Sinn würde es machen, nur Teilnehmer aus bestimmten ausgesuchten Ländern zuzulassen?
Wenn also eine Entscheidung dieser Kommission keinen Wert mehr hat, weil die Teilnehmer den "falschen" Nationen angehören, dann erscheint mir dieser Anti-Rassismus-Ausschuss völlig überflüssig zu sein und es stellt sich zudem die Frage, ob Deutschland nicht seine Unterschrift unter der Anti-Rassismus-Konvention zurückziehen sollte.



Wahnsinn, was du hier ohne mit der Wimper zu zucken von dir gibst. Aber frag mal bzgl. China bei Uiguren und Tibetern nach. Oder in Rußland bei den Tschetschenen und Schwulen. Oder in Rumänien bei den Sinti und Roma. Oder in Pakistan bei den Christen. Oder in Indien bei Frauen auf dem Land. Oder, oder...
Aber is scho recht, Deutschland ist das rassistischste Land der Welt, hier sind Menschenrechtsverletzungen an der Tagesordnung. Und was sind schon Säuberungen, alltägliche Diskriminierungen ganzer Volksstämme, Todesurteile gegen Andersgläubige, Gesetze, die faktisch das Ausleben der Homosexualität verbieten gegen den Begriff "Kopftuchmädchen". Ja, gut das du, da die Relationen gerade rückst und diese Lappalien einfach beiseite wischst gegen diese ungeheure Menschenrechtsverletzung in Deutschland.
Alter Schwede...  



Vier Anmerkungen:

1. Hol mal tief Luft. Schnappatmung ist nicht gesund.
2. Dann lese nochmal in Ruhe, was ich geschrieben habe.
3. Spätestens jetzt wird dir auffallen, dass es um ein Thema geht, das sich auf Deutschland bezieht.  
4. Auch wir hier in Deutschland haben das  Recht und die Pflicht, unsere Bevölkerung vor  Rassismus und Volksverhetzung zu schützen.
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Zwei Sachen finde ich merkwürdig bei dieser Diskussion:

1. Wo bleibt die Empathie mit denjenigen, die sich rassistisch verunglimpft fühlten und deswegen geklagt hatten?  Ihnen wurde -zumindest auf einer internationalen Ebene -Recht gegeben. Das ist doch sehr erfreulich, oder nicht?

2. Wozu soll das dienen, die nationale Zugehörigkeit der Mitglieder des UN-Rassismus-Ausschusses aufzuführen und daraus Rückschlüsse über deren Befähigung, Rassismus einzuschätzen, abzuleiten?
Die UN ist nun mal eine Vereinigung vieler verschiedener Nationen. Was für einen Sinn würde es machen, nur Teilnehmer aus bestimmten ausgesuchten Ländern zuzulassen?
Wenn also eine Entscheidung dieser Kommission keinen Wert mehr hat, weil die Teilnehmer den "falschen" Nationen angehören, dann erscheint mir dieser Anti-Rassismus-Ausschuss völlig überflüssig zu sein und es stellt sich zudem die Frage, ob Deutschland nicht seine Unterschrift unter der Anti-Rassismus-Konvention zurückziehen sollte.
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Dirty-Harry schrieb:
FräuleinAdler schrieb:
Die  Bundesregierung hat auf die Kritik der UN in Bezug auf die rassistischen  Äußerungen von Sarrazin  geantwortet.

Sie stellt Änderungen der Gesetzgebung gegen Rassismus in Aussicht. Außerdem werde die Berliner Staatsanwaltschaft, die das Ermittlungsverfahren gegen Sarrazin wegen Beleidigung und Volksverhetzung eingestellt hatte, gebeten, „jede Möglichkeit zu prüfen, die Entscheidung zur Verfahrenseinstellung zu überdenken“.

Zur Erinnerung: es ging um die arabische und türkische Bevölkerung in  Berlin, die nach Ansicht von Thilo S. ständig neue Kopftuchmädchen produziere. dabei aber zu 90 bzw. 70 %  vom Staat lebe, diesen aber ablehnen würde.

http://www.tagesspiegel.de/politik/stellungnahme-zum-fall-sarrazin-bundesregierung-antwortet-auf-rassismus-vorwurf-der-un/8485086.html



eine freiheitliche Verfassung muß schon einige besonders schräge "Schätzelchen "aushalten.sarrazin,aber keineswegs nur ihn meine ich damit............

Und sie hält es im Ergebnis aus.Wir sollten alle froh seinEs ist besser geregelt als in manchen anderen ländern


Bei der Rüge der UN geht es nicht um das Aushalten von irgendwelchen schrägen "Schätzelchen", sondern um den Schutz der Bevölkerung in Deutschland vor rassistischen und volksverhetzenden Aussagen in der Öffentlichkeit,  in diesem Fall von einem ehemaligen Berliner Senator und SPD-Politiker.
Wie der UN -Antirassismus-Auschuss festgestellt hat, reiche es nicht, Rassismus auf dem Papier zu bekämpfen. Der Staat müsse das auch effektiv durchsetzen. Und die Verbreitung rassistischer Ideen sei nicht durch Meinungsfreiheit gedeckt.

Dass nun die Regierung entsprechend reagiert und die Staatsanwaltschaft gebeten hat, das Ganze nochmals zu überdenken, kann allerdings schon als gutes Zeichen für die Demokratie gesehen werden.
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Die  Bundesregierung hat auf die Kritik der UN in Bezug auf die rassistischen  Äußerungen von Sarrazin  geantwortet.

Sie stellt Änderungen der Gesetzgebung gegen Rassismus in Aussicht. Außerdem werde die Berliner Staatsanwaltschaft, die das Ermittlungsverfahren gegen Sarrazin wegen Beleidigung und Volksverhetzung eingestellt hatte, gebeten, „jede Möglichkeit zu prüfen, die Entscheidung zur Verfahrenseinstellung zu überdenken“.

Zur Erinnerung: es ging um die arabische und türkische Bevölkerung in  Berlin, die nach Ansicht von Thilo S. ständig neue Kopftuchmädchen produziere. dabei aber zu 90 bzw. 70 %  vom Staat lebe, diesen aber ablehnen würde.

http://www.tagesspiegel.de/politik/stellungnahme-zum-fall-sarrazin-bundesregierung-antwortet-auf-rassismus-vorwurf-der-un/8485086.html
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Andy schrieb:
FräuleinAdler schrieb:
tutzt schrieb:
Brady schrieb:
SGE-URNA schrieb:
Bigbamboo schrieb:
SGE-URNA schrieb:
Andy schrieb:
Sagen wir es mal so, sie hatte einen schlechten Einstieg hier in den Thread. Während Sie sonst - völlig zurecht! - differenzierte Betrachtungs- und Herangehensweisen einfordert, waren die Leute am Taksim Platz für Sie erstmal pauschal Faschisten. Als Beweis mussten dann auch mal die türkischen Fahnen herhalten. Mit dem Fauxpas muss sie jetzt erstmal leben. Und sie ist selbstbewusst genug, das auch zu können. I-Pünktchen war dann aber noch ihr geistiger Freund, der den Faschisten auch noch das Minirock tragen vorwarf. Für mich ist so was immer ein gefundenes Fressen... Daher liebe ich das D&D.  

Aber wie schreibt der verehrte giordani so schön?
"Verstehendes Lesen und Fakten stören beim Mobbing doch nur."

So wird es sein.    


Fairerweise muss man zugeben, dass besagtes Fräulein in einem späteren Beitrag aber enorm zurückgerudert ist (was das Faschisten und türkische Fahnen angeht). Im Nachhinein wurden da wesentlich differenziertere Töne angeschlagen. Finde ein solches Eingeständnis an und für sich löblich, wenn man sich mal vergaloppiert hat.  


'Mal vergallopiert'? Erdogan ist angeblich der Armenien-Aussöhner, Kurden-Versteher und Befreier der Studentinnen von Einheitskleidung.
 


Genau darüber kann man (ich nicht, weil keine Ahnung) sicherlich trefflich streiten.

Zumindest das pauschale "Faschisten" in Zusammenhang mit türkischen Fahnen wurde nach meiner Erinnerung klar zurückgenommen. Darauf bezog ich mich. Weil das nun wirklich auch für einen Laien an den Haaren herbeigezogen ist, aber immer wieder drauf rumgeritten wird.


Aber sie darf Usern Arroganz und Hass vorwerfen?


Natürlich, sie gehört halt zu den "Guten", die dürfen auch mal ein bisschen über die Stränge schlagen, da sollte man auch Nachsicht üben und bestimmt hat sie es auch nicht so gemeint. Und sie hat es ja auch zurückgenommen, genau wie den "Faschisten"-Vorwurf. Ach ne, hat sie beides ja gar nicht, sondern es mal so stehen lassen, wie auch die Hass- und "Schwarz-Weiß-Malerei-Vorwürfe. Und ihre Ansichten aus den ersten Postings noch bekräftigt, indem sie bei Erdogan  "Belege für eine diktatorische Handlungsweise" nicht erkennen konnte (ich Anzeichen für demokratische Handlungsweisen übrigens ebensowenig, was interessieren ihn Grundrechte oder Gerichtsbeschlüsse?). Und auch es "nicht treffend" fand ihn einen Islamisten zu nennen. Oder einfach grundsätzlich seine Rhethorik nicht ganz so dufte fand, aber so böse Sachen hat er bestimmt nie gesagt, das darf ja nicht sein.
Ach egal, sie gehört einfach zu den "Guten" hier, wer will da schon böse sein?  


Wer meinen Beitrag am ersten Tag der Proteste genau gelesen hätte, dem wäre aufgefallen, dass ich  den Vorsitzenden der BDP Demirtas zitiert und deswegen die Bezeichnung "Faschisten" in Anführungszeichen gesetzt habe.

Ich selbst habe im weiteren Verlauf von Nationalisten unter den Demonstrierenden geschrieben. Merkwürdigerweise  wurde mir das nicht vorgeworfen, stattdessen gebetsmühlenartig wiederholt, ich würde die Demonstrierenden als Faschisten verunglimpfen. Obwohl ich mich kurz danach davon distanziert habe, wurde mir das immer wieder um die Ohren geworfen.

Tatsächlich habe ich einmal geschrieben: "Dieser letzte Satz kommt mir arrogant vor". Ich habe mich also auf den Inhalt des Satzes und nicht auf die Person bezogen. Trotzdem habe ich mich dafür bei dem betreffenden User in einer PN entschuldigt.
Schwarz-weiß-denken kann ich nach wie vor ständig entdecken. Warum so eine Feststellung verwerflich sein soll, kann ich nicht nachvollziehen.

Was mich bei der ganzen Diskussion hier jedoch besonders irritiert, ist der aggressive Gegenwind, der mir entgegenschlägt. Ich kann mir das nur so erklären, dass meine etwas andere, mehrdeutige Haltung zur AKP und Erdogan für viele schwer auszuhalten ist. Ich habe mich nicht dem allgemeinen Tenor angeschlossen und werde das auch nicht tun, da ich eben anders darüber denke. Ich sehe keinen Sinn darin, mich auf ein Feindbild einzuschießen, in Gute und Böse zu unterteilen, sei es hier im Forum oder in der Türkei.








Bist Du im wahren Leben Politikerin? Nichtssagendes als Entschuldigung auf peinliche Entgleisungen hast Du jedenfalls gut drauf.

#Autobahn


Ist ja gut. Ich hab's kapiert. Ich bin eine Propagandistin des Islams, eine versteckte Politikerin. Von links habe ich keine Ahnung, da ich Relgionen und religiöse Menschen nicht  als das Übel schlechthin betrachte. Ich neige zu peinlichen Entgleisungen und reagiere darauf mit Nichtssagendem.

Mein Vorschlag: wir lassen das einfach mal so stehen und kehren zum Thema zurück.

Mely Kiyak hat eine recht interessante Reportage über den kurdischen Künstler Özmen und seine Haltung zu den Protesten  geschrieben:

http://www.zeit.de/kultur/2013-07/tuerkei-kurden-kuenstler-sener-oezmen

Auf zwei Passagen würde ich gerne aufmerksam machen:


Özmen bringt seine Position so auf den Punkt: "Bis vor Kurzem hieß es im Westen quer durch alle Schichten und Milieus: 'Eure' Terroristen bringen 'unsere' liebe Polizei um. Auf einmal gilt die Polizei als böse, weil sich die Gewalt gegen die Gezi-Protestierer richtet?"......

....Den türkischen Künstlern aber ging es bei ihrem anschließenden Protestbrief, den sie ausgerechnet an die islamisch-konservative Zeitung Zaman sendeten, nicht um ästhetische, sondern politische Differenzen. Die Vorstellung, mit Künstlern zusammen in einer Ausstellung vertreten zu sein, die eine kurdische Identität formulierten, war schier unerträglich.

Özmen kann von vielen Beispielen berichten, wie sich die Diskriminierung auch im Kunstbetrieb auswirkt. Bei den Protesten im Gezi-Park habe er sie dann alle wiedergesehen: die Kuratoren, Galeristen und Künstler, denen es so wichtig gewesen war, zu trennen zwischen sich, den "wahren Vertretern" der türkischen zeitgenössischen Kunst und den "gesteuerten" Kurden aus dem Osten.

"Sie standen im Gezi-Park und hielten ihre Schilder hoch, beseelt von einem Bewusstseinswandel, den sie zehn Tage zuvor noch nicht hatten", sagt Özmen. "Sie sahen mich und sprangen in meine Arme: Sener, wir gehören zusammen. Wir sind alle eins. Wer will da schon böse sein? "
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tutzt schrieb:
Brady schrieb:
SGE-URNA schrieb:
Bigbamboo schrieb:
SGE-URNA schrieb:
Andy schrieb:
Sagen wir es mal so, sie hatte einen schlechten Einstieg hier in den Thread. Während Sie sonst - völlig zurecht! - differenzierte Betrachtungs- und Herangehensweisen einfordert, waren die Leute am Taksim Platz für Sie erstmal pauschal Faschisten. Als Beweis mussten dann auch mal die türkischen Fahnen herhalten. Mit dem Fauxpas muss sie jetzt erstmal leben. Und sie ist selbstbewusst genug, das auch zu können. I-Pünktchen war dann aber noch ihr geistiger Freund, der den Faschisten auch noch das Minirock tragen vorwarf. Für mich ist so was immer ein gefundenes Fressen... Daher liebe ich das D&D.  

Aber wie schreibt der verehrte giordani so schön?
"Verstehendes Lesen und Fakten stören beim Mobbing doch nur."

So wird es sein.    


Fairerweise muss man zugeben, dass besagtes Fräulein in einem späteren Beitrag aber enorm zurückgerudert ist (was das Faschisten und türkische Fahnen angeht). Im Nachhinein wurden da wesentlich differenziertere Töne angeschlagen. Finde ein solches Eingeständnis an und für sich löblich, wenn man sich mal vergaloppiert hat.  


'Mal vergallopiert'? Erdogan ist angeblich der Armenien-Aussöhner, Kurden-Versteher und Befreier der Studentinnen von Einheitskleidung.
 


Genau darüber kann man (ich nicht, weil keine Ahnung) sicherlich trefflich streiten.

Zumindest das pauschale "Faschisten" in Zusammenhang mit türkischen Fahnen wurde nach meiner Erinnerung klar zurückgenommen. Darauf bezog ich mich. Weil das nun wirklich auch für einen Laien an den Haaren herbeigezogen ist, aber immer wieder drauf rumgeritten wird.


Aber sie darf Usern Arroganz und Hass vorwerfen?


Natürlich, sie gehört halt zu den "Guten", die dürfen auch mal ein bisschen über die Stränge schlagen, da sollte man auch Nachsicht üben und bestimmt hat sie es auch nicht so gemeint. Und sie hat es ja auch zurückgenommen, genau wie den "Faschisten"-Vorwurf. Ach ne, hat sie beides ja gar nicht, sondern es mal so stehen lassen, wie auch die Hass- und "Schwarz-Weiß-Malerei-Vorwürfe. Und ihre Ansichten aus den ersten Postings noch bekräftigt, indem sie bei Erdogan  "Belege für eine diktatorische Handlungsweise" nicht erkennen konnte (ich Anzeichen für demokratische Handlungsweisen übrigens ebensowenig, was interessieren ihn Grundrechte oder Gerichtsbeschlüsse?). Und auch es "nicht treffend" fand ihn einen Islamisten zu nennen. Oder einfach grundsätzlich seine Rhethorik nicht ganz so dufte fand, aber so böse Sachen hat er bestimmt nie gesagt, das darf ja nicht sein.
Ach egal, sie gehört einfach zu den "Guten" hier, wer will da schon böse sein?  


Wer meinen Beitrag am ersten Tag der Proteste genau gelesen hätte, dem wäre aufgefallen, dass ich  den Vorsitzenden der BDP Demirtas zitiert und deswegen die Bezeichnung "Faschisten" in Anführungszeichen gesetzt habe.

Ich selbst habe im weiteren Verlauf von Nationalisten unter den Demonstrierenden geschrieben. Merkwürdigerweise  wurde mir das nicht vorgeworfen, stattdessen gebetsmühlenartig wiederholt, ich würde die Demonstrierenden als Faschisten verunglimpfen. Obwohl ich mich kurz danach davon distanziert habe, wurde mir das immer wieder um die Ohren geworfen.

Tatsächlich habe ich einmal geschrieben: "Dieser letzte Satz kommt mir arrogant vor". Ich habe mich also auf den Inhalt des Satzes und nicht auf die Person bezogen. Trotzdem habe ich mich dafür bei dem betreffenden User in einer PN entschuldigt.
Schwarz-weiß-denken kann ich nach wie vor ständig entdecken. Warum so eine Feststellung verwerflich sein soll, kann ich nicht nachvollziehen.

Was mich bei der ganzen Diskussion hier jedoch besonders irritiert, ist der aggressive Gegenwind, der mir entgegenschlägt. Ich kann mir das nur so erklären, dass meine etwas andere, mehrdeutige Haltung zur AKP und Erdogan für viele schwer auszuhalten ist. Ich habe mich nicht dem allgemeinen Tenor angeschlossen und werde das auch nicht tun, da ich eben anders darüber denke. Ich sehe keinen Sinn darin, mich auf ein Feindbild einzuschießen, in Gute und Böse zu unterteilen, sei es hier im Forum oder in der Türkei.
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bruno___pezzey schrieb:
FräuleinAdler schrieb:

Die von mir favorisierte Partei "der Grünen und der linken Zukunft" hat leider keinen besonderen Aufschwung erfahren, obwohl sie die Kernthemen der Gezi-Park-DemonstrantInnen vertritt.
Wie läßt sich das erklären?


um den gezipark geht es doch gar nicht so richtig. das war nur der auslöser für die ganzen aktionen danach. in erster linie geht es um rte, der seit seinem 2. wahlsieg immer mehr zum diktator aufspielt uns sein wahres gesicht zeigt.

alternativen sehe ich momentan leider auch keine. fakt ist jedoch, dass rte seine bisherigen wahlergebnisse auf legale weise nicht mehr wiederholen wird. wären heute wahlen, so heisst es, dass erdogan "nur" noch 35% der wähler auf seiner seite hätte.

 


Meiner Ansicht nach wird die Bezeichnung Diktator für Erdogan zu leichtfertig verwendet. Seine Rhetorik läßt sicherlich sehr zu wünschen übrig. Belege für eine diktatorische Handlungsweise kann ich bislang nicht ausreichend erkennen, auch wenn die Polizeieinsätze unverhältnismäßig  brutal waren. Das sind sie allerdings in anderen Ländern, die als demokratisch gelten, ebenso.
Mir ist klar, dass ich hier eine Meinung vertrete, die gegen den Strom schwimmt.
Alle scheinen sich ja mittlerweile einig darin zu sein, was für ein Bösewicht der türkische Ministerpräsident ist, dieser sogenannte "Wolf im Schafspelz".  
Als Beweis werden Zitate angeführt, die im Netz herumirren und für die es gar keine Quellen gibt, z. B. das Zitat mit der Straßenbahn und der Demokratie.
Das widerstrebt mir.

Eine Protestbewegung, die sich für Mitbestimmung bei der Städteplanung, für ökologische Themen (die meines Erachtens von der Regierung Erdogan besonders vernachlässigt wird, z.B.  beim Bau der unzähligen Wasserkraftwerke in jedem noch so kleinen Bach) oder  die Gleichstellung religiöser und ethnischer Minoritäten stark macht, wäre ein wirklicher Fortschritt für die Türkei.
Eine Protestbewegung, die sich auf Anti-Erdogan reduzieren läßt, nicht. Denn, wie gesagt, die momentane Alternative ist leider eine Partei, die einer rückwärtsgewandten Ideologie des Kemalismus anhängt. Im Kemalismus gibt es keine Minoritäten, da gibt es Türken und Bergtürken, da gibt es nur eine Sprache und es gibt nur eine einheitliche Kleiderordnung  für junge Frauen an den Universitäten.
Und es gibt vor allem das Klagen darüber, dass hochrangige Militärs und ihre Helfershelfer in Haft sitzen, die u.a. für den Tod von Zehntausenden Menschen im Osten der Türkei Verantwortung tragen.

Davon weiß die Istanbuler Jugend recht wenig.
Ihr Unmut richtet sich gegen autoritäre Strukturen, absolut nachvollziehbar und berechtigt.

Daraus jedoch die Schlussfolgerung zu ziehen, dass es sich hier um ein landesweites Aufbegehren gegen die AKP handelt, wage ich zu bezweifeln. Ich denke eher, dass die AKP auch bei den nächsten Wahlen auf eine stabile Mehrheit bauen kann. Es gibt zu viele Menschen, die  über den  Zugang zu Bildung, wirtschaftlicher Teilhabe sowie einer  allgemeinen medizinischen Versorgung nun in der Mitte  der Türkei angekommen sind, was zuvor einer überschaubaren kemalistischen Elite in den Großstädten wie Istanbul und Ankara  vorbehalten war.
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Wie wärs mit einer kleinen Ablenkung und vielleicht einer Rückkehr zum eigentlichen Thema, meine Herren?

Viel mehr als das Thema nach irgendwelchen fremd gesteuerten Medienberichten beschäftigt mich nach wie vor die Frage, welche Alternative gibt es momentan zur AKP-Regierung?

Die von mir favorisierte Partei "der Grünen und der linken Zukunft" hat leider keinen besonderen Aufschwung erfahren, obwohl sie die Kernthemen der Gezi-Park-DemonstrantInnen vertritt.
Wie läßt sich das erklären?
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tolero schrieb:
Habe mich eben mit einem guten Freund ausgetauscht, der zur Zeit in der Türkei lebt, die haben ja zur Zeit andere Probleme und haben von diesem Thema nicht sehr viel mitbekommen. Als ich meine Empörung darüber äusserte war seine Antwort: ja und, hast du was zu verbergen?.

Ich bin gerade etwas geschockt, denke so wird das in großen Teilen der Bevölkerung gesehen und deswegen interessiert das auch so gut wie niemanden.


Gerhart Baum hat vorgestern in der FAZ geschrieben, dass der Schutz der Privatheit ein Teil der Menschenwürde sei und diese sei wiederum  die  Quelle, aus der sich die Gehalte aller Grundrechte speisen.

Der Eingriff in die Privatsphäre durch Big Data ist für die meisten Menschen noch nicht direkt spürbar, deswegen hält sich wohl die Empörung  in Grenzen.  Und es scheint auch eine gewisse Gewöhnung daran zu geben, dass private Informationen   öffentlich werden und für alle möglichen Zwecke, ob nun staatlicherseits oder kommerziell weiter verwendet werden.

Kann mich noch gut an die Proteste und Boykottaufrufe rund um die Volkszählung 1987 in Deutschland erinnern, ebenso  an die Volkszählung im August 1982 in der Türkei,  wo man einen Tag lang das Haus nicht verlassen durfte, was ich als ungeheure Freiheitseinschränkung betrachtet habe.

Im Rückblick  erscheint mir das angesichts der gegenwärtigen Überwachungs- und Kontrollmöglichkeiten durch NSA Big Data geradezu lächerlich.
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Bigbamboo schrieb:
FräuleinAdler schrieb:
... Erdogan, weil er ... die Annäherung an Armenien gesucht hat. ...


Klar. Und für das gute Abschneiden der Eintracht ist Erdogan auch verantwortlich.    


Es gibt Menschen, für die besteht die Welt nur aus Schwarz und Weiß.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/friedensabkommen-armenien-und-tuerkei-besiegeln-annaeherung-a-654445.html

Zum Glück gibt es auch noch andere Farben.
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robertz schrieb:
Vorhin habe ich im Radio gehört, RTE will das Militär gegen die Demonstranten einsetzen.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Soldaten den Demonstranten auch nur ein Haar krümmen werden. Oder die Armee ist schon so "gesäubert", dass nur noch RTE-getreue übrig geblieben sind.

ich befürchte bürgerkriegsähnliche Zustände in der Türkei.

RTE ist von der Hälfte der Menschen - besser: der Wahlberechtigten, noch besser: der Wähler - gewählt worden, aber von der anderen Hälfte eben nicht. Und diese andere Hälfte hat es satt bis Oberkannte Unterlippe, gegängelt zu werden. Sie möchte sich nicht vorschreiben lassen, wieviele Kinder sie in die Welt zu setzen haben und wieviel Alkohol sie trinken dürfen. Auch möchte sie sich nicht vom eigenem Premierminister beleidigen lassen.

Schön, dass der weltweit hofierte RTE nun sein wahres Gesicht zeigt, nämlich die hässliche Fratze eines Islamisten, der kritische Journalisten in den Knast stecken lässt, der kleine Kinder den Koran auswendig lernen lässt, der auf dem höchsten Hügel Istanbuls die weltgrösste Moschee bauen will, einen 2. Bosporus, einen dritten - natürlich weltgrössten - Flughafen der Welt, mit 9 Start- und Landepisten.

RTE wird in die Geschichte eingehen, jedoch nicht so, wie er es sich vorgestellt hat.


Deine Antipathie, man kann schon fast sagen Hass, gegen die AKP trübt  deinen Blick. Von den 50 % derjenigen, die die AKP bei den letzten Parlamentswahlen nicht gewählt haben, ist jeder 4. ein MHP-Wähler. Die haben zwar auch die Nase voll von Erdogan, aber nicht wegen seines autoritären Auftretens. Die MHP, in Deutschland bekannt als die "Grauen Wölfe", stellen sich gegen Erdogan, weil er den Friedensprozess mit der PKK eingeleitet hat und die Annäherung an Armenien gesucht hat. Für sie ist er ein Verräter des Türkentums.
Die CHP  ( 23  %) gebärt sich seit Jahren auch zunehmend nationalistischer und verstehen sich als Verteidiger des kemalistischen Militärs. Die wiederum habe 1980  nach einem Militärputsch Tausende inhaftiert und gefoltert. 571 verhängte Todesstrafen, davon 50 vollstreckte. Hinzu kommen sehr wahrscheinlich 100erte Menschen, die in Folge von Folter gestorben sind. Die Aufarbeitung dieser dunklen Geschichte der Türkei hat erst unter  der AKP-Regierung begonnen. Durch eine Verfassungsänderung ermöglichte sie, die  Immunität gegen die verantwortlichen Generäle aufzuheben.  Vor einem Jahr konnte endlich von Bürgerrechtlern Klage egen den Putschisten Kenan Evren eingereicht werden.  Bis dahin lebte er unter dem Schutz der Kemalisten ein beschauliches Rentnerdasein an der türkischen Riviera.

Ich kann gut verstehen, dass viele die AKP und besonders  Erdogan nicht mögen.
Auch  finde ich die Anwendung von Gewalt gegen recht harmlose Demonstranten, die sich für einen Park einsetzen, völlig daneben. Ihn jedoch einen Islamisten zu nennen, trifft es nicht.  Und wo ist  die Alternative? Die kann ich weder in der CHP, noch der MHP erkennen. Und wie bereits an anderer Stelle beschrieben, ist die Partei der Grünen winzig klein. Ob sich aus der Gezi-Park-Bewegung eine neue Partei entwickelt? Ich glaube nicht.
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Zur Abwechslung würde ich gerne mal eine Partei vorstellen, die in den letzten Jahren in der Türkei ein Schattendasein gefristet hat. Sie nennt sich: Yesiller ve Sol Gelecek Partisi  (die Partei der Grünen und der linken Zukunft).  http://yesillervesolgelecek.org/

Das ist die einzige mir bekannte Partei in der Türkei, die frei von jedem Nationalismus ist und auch nicht aus plumpem Anti-AKP besteht. In ihr sammeln sich Umweltakivisten, Menschenrechtler, Feministinnen, Schwule und Lesben, Armenier, Ex-Revoluzzer aus den 70igern usw.
Vor wenigen Wochen  erst  gab es in Frankfurt eine Veranstaltung dieser Partei in Bockenheim. Es nahmen ungefähr 30 Personen teil.
Für mich die wichtigste Botschaft: Sollten die gerade inhaftierten Militärs von Ergenekon  kommen, werden wir bis  aus Letzte zerfetzt werden.

Wahrscheinlich wissen hier die wenigsten, was Ergenekon ist und welche Gefahr von ihnen ausgeht. Es scheint zu reichen, sich auf das Feindbild Erdogan einzustimmen.
Aber wie bereits erwähnt. Die Türkei besteht nicht nur aus Schwarz und Weiss. Die Situation ist weitaus komplexer als hierzulande angenommen.
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Misanthrop schrieb:
FräuleinAdler schrieb:

Das ist nicht ganz richtig. Die BDP - die Friedens und Demokratie-Partei-, die die kurdische Minderheit in der Türkei repräsentiert - hält  sich ganz deutlich aus diesen  Protesten heraus, da sie nicht  Seite an Seite mit  "Faschisten" demonstrieren wollen:
http://www.dunyabulteni.net/?aType=haber&ArticleID=262102

Das ist gut nachvollziehbar, wenn man sich die Bilder der Demos genauer anschaut und sieht, wieviel türkische Flaggen da geschwungen werden.


Jetzt jubeln die annern dem annern am Atatürk-Flughafen aber auch mit Fähnchen zu:

http://www.wienerzeitung.at/nachrichten/europa/europastaaten/552911_Wir-wuerden-fuer-dich-sterben.html

Ist das jetzt nur ein geschickter Schachzug zur Verwirrung der wahren Faschisten, der internationalen Presse oder gar ein ein waschechter Faschistenzwist?


Das war meinerseits eine sehr einseitige  und  vor allem missverständliche Einschätzung. Das gebe ich gerne zu. Damit bin ich voll  in die alt bekannte Falle, nämlich türkische Verhältnisse eindimensional zu deuten,  getappt.

In der letzten Woche hat sich  gezeigt, dass die jungen Leute, die am Gezi-Park demonstrieren, eher wenig mit Parteipolitik zu tun haben und sich auch erfolgreich gegen eine Vereinnahmung  durch oppostionelle Parteien wie die CHP gewehrt haben. Sie setzen sich ab von dem bisherigen Schwarz-Weiß-Denken, verwenden Ironie als Waffe.
Es ist ein origineller Protest der Jugend gegen alles Autoritäre und aus ihrer Perspektive heraus gut nachzuvollziehen und  unterstützenswert.  

Dennoch gibt es auch andere Perspektiven wie z.B. die eines kurdischen Taxifahrers: "Früher hätten sie mit Patronen geschossen"
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/ein-taxifahrer-in-istanbul-frueher-haetten-sie-mit-patronen-geschossen-12212267.html
Mit früher meint er die Zeit vor der AKP-Regierung, die 11 Jahre zurückliegt.
Seine Perspektive erscheint mir erstaunlich komplex, sie  beinhaltet mehr als die Gegenwart, auch die Entwicklung hin zu dem, was heute ist, sowohl im Schlechten als auch im Guten.
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robertz schrieb:
"Die Demokratie ist nur der Zug, auf den wir aufsteigen, bis wir am Ziel sind. Die Moscheen sind unsere Kasernen, die Minarette unsere Bajonette, die Kuppeln unsere Helme und die Gläubigen unsere Soldaten"

Wegen dieses Satzes sass RTE in Haft. Er ist ein Wolf im Schafspelz. Mir ist es völlig schnuppe, ob seine Frau Emine ein Kopftuch trägt, oder nicht, oder die First Lady, die Frau des Staatspräsidenten Gül. Aber interessant ist, dass Gül im Alter von 29 Jahren diese Frau geheiratet hat, da war sie 15 Jahre alt. Ich frage alle 29-jährigen im Forum: Würdet Ihr eine 15-jährige auch nur anfassen wollen? Von solchen archaischen Gestalten wird das Land regiert. Was hat ein solches Land in der EU verloren? Weniger als nichts.

Der Schwiegersohn von RTE ist übrigens innerhalb weniger Jahre zu einem sehr reichen Mann aufgestiegen...

In seiner Zeit als Bürgermeister von Istanbul wollte RTE getrennte Busse für Männer und Frauen einführen.

Die fortschreitende Radikalisierung nimmt groteske Züge an. Bauanträge für die Errichtung grösserer Wohnblocks werden nur genehmigt, wenn in dem Wohnblock eine Moschee gebaut wird. Es gibt Bestrebungen, die nationalen Feiertage abzuschaffen, es ist strafbar, an nationalen Feiertagen Blumen auf Atatürk-Stratuen abzulegen, die 3. Brücke über den Bosporus hat als Namensgeber einen Sultan ("Selim, der Schlächter"), der seine Brüder und Neffen hat erdrosseln lassen, um den Thron zu besteigen, Frauen sollen mindestens 3 Kinder gebären. bevor Kinder eingeschult werden, werden sie förmlich einer Gehirnwäsche unterzogen, kleine Kinder müssen den Koran lesen und auswendig lernen.

Das aufgeklärte Volk hat einfach die Schnauze voll.  


Dieser letzte Satz kommt mir ziemlich arrogant vor . Er erinnert mich sehr an die kemalistische Lesart: Alles, was ein Kopftuch trägt und 5 mal am Tag betet gehört nicht zur zivilisierten Welt.

Nüchtern betrachtet, waren diese Proteste gekennzeichnet durch eine unverhältnismäßige Polizeigewalt. Dies gilt es aufzuarbeiten, ebenso wie die polizeilichen Übergriffe hier in Frankfurt bei der Blockupy-Demo. Nicht mehr und nicht weniger.
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robertz schrieb:
"Die Demokratie ist nur der Zug, auf den wir aufsteigen, bis wir am Ziel sind. Die Moscheen sind unsere Kasernen, die Minarette unsere Bajonette, die Kuppeln unsere Helme und die Gläubigen unsere Soldaten"

Wegen dieses Satzes sass RTE in Haft. Er ist ein Wolf im Schafspelz. Mir ist es völlig schnuppe, ob seine Frau Emine ein Kopftuch trägt, oder nicht, oder die First Lady, die Frau des Staatspräsidenten Gül. Aber interessant ist, dass Gül im Alter von 29 Jahren diese Frau geheiratet hat, da war sie 15 Jahre alt. Ich frage alle 29-jährigen im Forum: Würdet Ihr eine 15-jährige auch nur anfassen wollen? Von solchen archaischen Gestalten wird das Land regiert. Was hat ein solches Land in der EU verloren? Weniger als nichts.

Der Schwiegersohn von RTE ist übrigens innerhalb weniger Jahre zu einem sehr reichen Mann aufgestiegen...

In seiner Zeit als Bürgermeister von Istanbul wollte RTE getrennte Busse für Männer und Frauen einführen.

Die fortschreitende Radikalisierung nimmt groteske Züge an. Bauanträge für die Errichtung grösserer Wohnblocks werden nur genehmigt, wenn in dem Wohnblock eine Moschee gebaut wird. Es gibt Bestrebungen, die nationalen Feiertage abzuschaffen, es ist strafbar, an nationalen Feiertagen Blumen auf Atatürk-Stratuen abzulegen, die 3. Brücke über den Bosporus hat als Namensgeber einen Sultan ("Selim, der Schlächter"), der seine Brüder und Neffen hat erdrosseln lassen, um den Thron zu besteigen, Frauen sollen mindestens 3 Kinder gebären. bevor Kinder eingeschult werden, werden sie förmlich einer Gehirnwäsche unterzogen, kleine Kinder müssen den Koran lesen und auswendig lernen.

Das aufgeklärte Volk hat einfach die Schnauze voll.  
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bruno___pezzey schrieb:
die ganze aktion hat sich nun übers ganze land verbreitet. momentan sind wohl die grössten kundgebungen gar nicht mehr in istanbul sondern in ankara.

der abriss des gezi parks ist auch nicht das hauptanliegen der demonstranten, sondern die akp, die immer mehr ihr wahres gesicht zeigt, nämlich in der türkei über kurz oder lang ein gottesstaat errichten zu wollen.

parallelen zum arabischen frühling seh ich nicht, da die türkei seit atatürk ein sagen wir mal demokratischer staat ist im gegensatz zu den arabischen staaten, die jahrelang von einem diktator regiert wurden und wo die opposition immer schon klein gehalten wurde.

zumindest der westlich geprägte teil der türkischen bevölkerung steht 100% hinter den aktionen.


Das ist nicht ganz richtig. Die BDP - die Friedens und Demokratie-Partei-, die die kurdische Minderheit in der Türkei repräsentiert - hält  sich ganz deutlich aus diesen  Protesten heraus, da sie nicht  Seite an Seite mit  "Faschisten" demonstrieren wollen:
http://www.dunyabulteni.net/?aType=haber&ArticleID=262102

Das ist gut nachvollziehbar, wenn man sich die Bilder der Demos genauer anschaut und sieht, wieviel türkische Flaggen da geschwungen werden.
Türkische Verhältnisse sind nicht eins zu eins auf deutsche übertragbar.  Links und rechts geht da ziemlich durcheinander. Als Beispiel die CHP, die angeblich sozialdemokratische Partei. Sie strotzt nur so vor Nationalismus und stellt sich sogar  gegen den gerade eingeleiteten Friedensprozess mit der PKK .  Jede Gelegenheit  wird von ihr genutzt, um gegen die AKP ins Feld zu ziehen, auch diese Demo.  BilligeTrittbrettfahrer.

Und ganz nebenbei: wann gedenkt die AKP, den Gottesstaat nun endlich einzuführen? Jetzt ist sie schon seit 11 Jahren an der Macht, langsam sollte sie mal endlich Nägel mit Köpfen machen, statt eine Replik von Stuttgart 21 zu ermöglichen. So viel Demokratie mit allen Verirrungen gehört sich für einen angehenden Gottesstaat nicht.