peter
41554
hawischer schrieb:ich sehe auch nicht wie uns das weiter bringen soll. wenn man mord- und totschlag raus nimmt, dann sind in dieser statistik alle anderen fälle lediglich die fälle, die zur anzeige gebracht worden sind. ich vermute da eine extrem hohe dunkelziffer, gerade was den familiären bereich betrifft.
Da kriegste auch die Frage nach dem Tatverdächtige bzw. Opfer-Verhältnis nach Nationalitäten beantwortet:
Zitat:
"1.3 Opfer nach Nationalität:
Hinsichtlich der Nationalitäten wurden unter den Straftaten(-gruppen) Mord und Totschlag, Körperverletzungen,
Vergewaltigung, sexuelle Nötigung, Bedrohung und Stalking weit überwiegend Deutsche als Opfer von vollendeten und versuchten Delikten der Partnerschaftsgewalt registriert. Ihr Anteil an allen diesbezüglich erfassten Opfern lag
im Jahr 2015 mit 95.269 Personen bei 74,7%, was gegenüber dem Vorjahr einem Rückgang (2014: 76,3%) entspricht."
"2.3 Tatverdächtige nach Nationalität
Von insgesamt 108.363 in den Kategorien Mord und Totschlag, Körperverletzungen, Vergewaltigung, sexuelle Nötigung, Bedrohung und Stalking erfassten Tatverdächtigen waren 77.581 (71,6%) deutsche Staatsangehörige."
noch blöder: die unterscheidung zwischen einerseits deutschen tätern und andererseits tätern aus allen möglichen anderen ländern (kurz: ausländer) auf der anderen seite. da finden sich von a wie amerika bis z wie zypern alle in einem topf. in der statistik ausländischer täter finden sich nämlich nicht nur flüchtlinge und muslime, da sind auch nachbareuropäer enthalten und personen die auf der durchreise waren. und, und, und...
dass in deutschland unter den opfern vermehrt deutsche sind ist nur logisch, ich schätze in jedem land der welt sind einheimische die häufigsten opfer.
in sofern hilft die statistik wirklich keinen deut weiter. und wenn man schon ein statistisches mittel ausmachen möchte, dann wäre es wohl interessanter nach geschlecht, alter und bildungsstand aus zu werten.
peter schrieb:Sowie Migrationshintergrund und Herkunftsland, Zuzugsjahr, Bildungsstand der Eltern usw. und dann kann man irgendwann eine ausreichend gute Aussage machen.
in sofern hilft die statistik wirklich keinen deut weiter. und wenn man schon ein statistisches mittel ausmachen möchte, dann wäre es wohl interessanter nach geschlecht, alter und bildungsstand aus zu werten.
Übrigens, damit es nicht wieder jemand falsch versteht. Ich unterscheide persönlich nicht wirklich, ob ein Täter Ausländer oder Deutscher ist, das tun aber andere (unter anderem die Dame von der AfD). Wenn man das tut, kann man auch argumentativ anfangen, die Opferzahlen danach aufzubröseln, obwohl mir das persönlich auch völlig egal ist, ob ein Serbe, ein Bulgare oder ein Deutscher ermordet wird. Ein Mord ist einer zu viel.
Letztlich kann man jede politisch genutzte Zahl bei der Kriminalstatistik mit Gegenargumenten zerlegen. Am Ende bleibt für die AfD nur noch die Erkenntnis, dass Ausländer gemessen an ihrem Bevölkerungsanteil mehr Straftaten begehen. Und selbst diesen Fakt kann man dann noch zerlegen, weil Wanderungskriminalität (Banden etc.) diesen Wert deutlich steigen lässt und Kriminalität zumeist soziale Faktoren hat, die nicht unbedingt nationalitäts-spezifisch sind, sondern wie Peter schon sagt, etwas mit Geschlecht, Alter, Bildungsstand, Einkommen usw. zu tun haben.
Man müsste also tief ins Detail gehen und zwei Vergleichsgruppen finden, bei denen die sozialen Faktoren einigermaßen identisch sind und nur noch die Nationalität bzw. der Migrationshintergrund einen Unterschied darstellen. Das ist eigentlich unmöglich. Viel zu viele Faktoren.
Der wichtigste Faktor, um Kriminalität zu reduzieren, liegt vor allem in der Prävention. Ordnungspolitisch wie im sozialen Bereich. Die AfD, um beim Thema zu bleiben, kümmert sich in ihrem Grundsatzprogramm einzig und allein um den ordnungspolitischen Teil und vernachlässigt den sozialen Bereich in meinen Augen vollständig.
peter schrieb:Hätteste meinen letzten Satz im Textzitat nicht entfernt, würdest Du feststellen, dass wir ja durchaus nicht auseinanderliegen. Daher nocheinmal:hawischer schrieb:
Da kriegste auch die Frage nach dem Tatverdächtige bzw. Opfer-Verhältnis nach Nationalitäten beantwortet:
Zitat:
"1.3 Opfer nach Nationalität:
Hinsichtlich der Nationalitäten wurden unter den Straftaten(-gruppen) Mord und Totschlag, Körperverletzungen,
Vergewaltigung, sexuelle Nötigung, Bedrohung und Stalking weit überwiegend Deutsche als Opfer von vollendeten und versuchten Delikten der Partnerschaftsgewalt registriert. Ihr Anteil an allen diesbezüglich erfassten Opfern lag
im Jahr 2015 mit 95.269 Personen bei 74,7%, was gegenüber dem Vorjahr einem Rückgang (2014: 76,3%) entspricht."
"2.3 Tatverdächtige nach Nationalität
Von insgesamt 108.363 in den Kategorien Mord und Totschlag, Körperverletzungen, Vergewaltigung, sexuelle Nötigung, Bedrohung und Stalking erfassten Tatverdächtigen waren 77.581 (71,6%) deutsche Staatsangehörige."
ich sehe auch nicht wie uns das weiter bringen soll. wenn man mord- und totschlag raus nimmt, dann sind in dieser statistik alle anderen fälle lediglich die fälle, die zur anzeige gebracht worden sind. ich vermute da eine extrem hohe dunkelziffer, gerade was den familiären bereich betrifft.
noch blöder: die unterscheidung zwischen einerseits deutschen tätern und andererseits tätern aus allen möglichen anderen ländern (kurz: ausländer) auf der anderen seite. da finden sich von a wie amerika bis z wie zypern alle in einem topf. in der statistik ausländischer täter finden sich nämlich nicht nur flüchtlinge und muslime, da sind auch nachbareuropäer enthalten und personen die auf der durchreise waren. und, und, und...
dass in deutschland unter den opfern vermehrt deutsche sind ist nur logisch, ich schätze in jedem land der welt sind einheimische die häufigsten opfer.
in sofern hilft die statistik wirklich keinen deut weiter. und wenn man schon ein statistisches mittel ausmachen möchte, dann wäre es wohl interessanter nach geschlecht, alter und bildungsstand aus zu werten.
"Um das weiter aufzudröseln und eine vernüftige Schlußfolgerung zu ziehen, müßte man noch andere soziodemgraphische Daten heranziehen. Ob es die Diskussiobn weiterbringt, da habe ich meine Zweifel".
peter schrieb:Hier machst du meines Erachtens einen fundamentalen Fehler. Du verwechselst die, auch gewaltsame, Durchsetzung eigener Gruppeninteressen in der Geschichte mit dem völlig anders gelagerten Rassismus. Dieser wurde ja gerade nicht zu einer Zeit begründet, in der man die herabgesetzten "Rassen" als Bedrohung empfand. Vielmehr wurden koloniale Ausbeutungsinteressen in eine pseudowissenschaftliche Form gegossen, um die sich daraus ergebenden Gewalthandlungen mit einem europäisch-christlichen Menschenbild konform gehen zu lassen. Dabei war z.B. die Gewalttaufe nur ein Aspekt, der Rassismus geht weit darüber hinaus.
tausche mal den begriff rassismus gegen stammesverhalten aus und dann wird ein schuh draus. ein solches verhalten findest du bei fast allen naturvölkern, der eigene stamm ist eine geschlossene gemeinschaft und von fall zu fall mehr oder weniger friedlich wenn er auf den nachbarstamm trifft.
in zeiten des faustrechts hatte das wahrscheinlich sogar einen evolutionären sinn, brutschutz und machterwerb, mit der expansion und dem imperialismus nahm das neue formen an, gerne auch begründet auf religion, die menscheheit nicht aufgeteilt in farbige und weiße menschen sondern in gläubige und ungläubige. genau genommen ist der monotheismus die ausgangsvoraussetztung dafür in solchen schemata zu denken. bei den römern wurden die götter der überfallenen völker noch mit eingemeindet, die christlichen eroberer führten dann schon priester mit sich um ungläubige zu taufen und die anderen wurden gemetzelt.
(...)
stefank schrieb:der unterschied ist mir schon klar, rassismus ist in meiner einschätzung den stammesgedanken auf die spitze zu treiben und zu pervertieren. quasi das gefühl in der gruppe sicher zu sein um zu kehren und aus der gruppe heraus "die anderen" und zu definieren und ab zu werten. der grundreflex ist meiner meinung nach der gleiche.
Hier machst du meines Erachtens einen fundamentalen Fehler. Du verwechselst die, auch gewaltsame, Durchsetzung eigener Gruppeninteressen in der Geschichte mit dem völlig anders gelagerten Rassismus. Dieser wurde ja gerade nicht zu einer Zeit begründet, in der man die herabgesetzten "Rassen" als Bedrohung empfand. Vielmehr wurden koloniale Ausbeutungsinteressen in eine pseudowissenschaftliche Form gegossen, um die sich daraus ergebenden Gewalthandlungen mit einem europäisch-christlichen Menschenbild konform gehen zu lassen. Dabei war z.B. die Gewalttaufe nur ein Aspekt, der Rassismus geht weit darüber hinaus.
gründe aus irgend etwas rassismus ab zu leiten findet jeder der das will, wahrscheinlich haben sich die römer schon den barbaren gegenüber ethnisch überlegen gefühlt und irgendwelche indogenen völker anderen gegenüber. du findest schon in der bibel sklaverei und das auserwählte volk gottes.
es kommt immer darauf an wie weit du das rad dann drehst und wo du dich selbst siehst. es mag ein fundamentaler unterschied sein ob du das an dem begriff rasse festmachst, darum geht es im modernen rassismus aber eigentlich gar nicht mehr. da werden bunt alle vorderasiatischen und nordafrikanischen menschen verschiedenster ethnie als rasse zusammengeworfen und im "muslimtopf" zusammen gekocht, es geht mehr um das prinzip als die klassische rassendefinition. im prinzip geht das ja auch schon ab dem balkan los.
letztendlich ist es aber müßig das auseinander zu klabüstern und hilft im endefekt auch nicht weiter. ich habe mal mit einem weißen amerikaner über das thema gesprochen und der stand dazu, dass er keine schwarzen mag. seine begründung: "they are different". ich glaube so simpel läßt sich das tatsächlich erklären. rassisten stehen ja gemeinhin mit anderen und "volksnahen" minderheiten ebenso auf kriegsfuß.
SGE_Werner schrieb:Das ist eine Aussage die ich völlig daneben finde. Du stellst ja immer gerne mal solche Behauptungen in allgemeingültiger Weise auf. Vielleicht magst du diesmal aufzeigen, wie du zu solchen Erkenntnissen gelangst?
Ich halte übrigens jeden Menschen von Natur aus für potenziell rassistisch.
So hört sich das an, als wäre das ein Naturgesetz und man würde nur auf Grund von sozialen Bedingungsgefügen rassistischen Haltungen entkommen.
Das impliziert dann auch, dass Rassismus völlig normal wäre und dass im Gegensatz dazu eine andere Haltung das Besondere darstellen würde.
Auch für dich gilt hier, dass solche Annahmen begründet gehören - ansonsten vielleicht besser unterbleiben sollten!
FrankenAdler schrieb:tausche mal den begriff rassismus gegen stammesverhalten aus und dann wird ein schuh draus. ein solches verhalten findest du bei fast allen naturvölkern, der eigene stamm ist eine geschlossene gemeinschaft und von fall zu fall mehr oder weniger friedlich wenn er auf den nachbarstamm trifft.SGE_Werner schrieb:
Ich halte übrigens jeden Menschen von Natur aus für potenziell rassistisch.
Das ist eine Aussage die ich völlig daneben finde. Du stellst ja immer gerne mal solche Behauptungen in allgemeingültiger Weise auf. Vielleicht magst du diesmal aufzeigen, wie du zu solchen Erkenntnissen gelangst?
So hört sich das an, als wäre das ein Naturgesetz und man würde nur auf Grund von sozialen Bedingungsgefügen rassistischen Haltungen entkommen.
in zeiten des faustrechts hatte das wahrscheinlich sogar einen evolutionären sinn, brutschutz und machterwerb, mit der expansion und dem imperialismus nahm das neue formen an, gerne auch begründet auf religion, die menscheheit nicht aufgeteilt in farbige und weiße menschen sondern in gläubige und ungläubige. genau genommen ist der monotheismus die ausgangsvoraussetztung dafür in solchen schemata zu denken. bei den römern wurden die götter der überfallenen völker noch mit eingemeindet, die christlichen eroberer führten dann schon priester mit sich um ungläubige zu taufen und die anderen wurden gemetzelt.
ich glaube dass uns das in die wiege gelegt ist, so wie auch die grundsätzliche befähigung zu mord und totschlag. dass letzteres falsch ist hat sich, zumindest bei uns und außerhalb von kriegszeiten, weitestgehend durchgesetzt. wobei es ja noch ausreichend befürworter der todesstrafe gibt. das stammesdenken ist noch weiter verbreitet und erspart empathie und nachdenken. der mensch ist was er aus sich macht und was aus ihm gemacht wird.
mit rassismus wird das schwierig, den kann man nicht, wie mord und totschlag, einfach verbieten, was sicherlich den einen oder anderen schon abgehalten hat seinen gefühlen nach zu geben, du kannst rassismus bestenfalls gesellschaftlich ächten. wie kompliziert das ist sieht man schon an so nutzlosen diskussionen in denen menschen sich unterdrückt fühlen wenn sie nicht mohrenkopf oder zigeunerschnitzel sagen sollten. ich finde die forderung ziemlich albern, dass sie tatsächlich eine berechtigung hat bemerkt man allerdings dann, wenn die aufregung wächst weil anscheinend einige den ganzen tag nichts anderes als zigeunerschnitzel gesagt haben.
ich bin völlig sicher, dass jeder mensch eine ganze menge unerfreuliche übrigbleibsel in seinen genen hat. und dazu gehört leider auch dieses stammes- und gruppendenken, das leider sehr schnell in rassismus umschlagen kann. im kleinen hast du das in ironischen gesängen wie "alles außer frankfurt ist schice", was im großen passiert müssen wir nicht diskutieren.
peter schrieb:Hier machst du meines Erachtens einen fundamentalen Fehler. Du verwechselst die, auch gewaltsame, Durchsetzung eigener Gruppeninteressen in der Geschichte mit dem völlig anders gelagerten Rassismus. Dieser wurde ja gerade nicht zu einer Zeit begründet, in der man die herabgesetzten "Rassen" als Bedrohung empfand. Vielmehr wurden koloniale Ausbeutungsinteressen in eine pseudowissenschaftliche Form gegossen, um die sich daraus ergebenden Gewalthandlungen mit einem europäisch-christlichen Menschenbild konform gehen zu lassen. Dabei war z.B. die Gewalttaufe nur ein Aspekt, der Rassismus geht weit darüber hinaus.
tausche mal den begriff rassismus gegen stammesverhalten aus und dann wird ein schuh draus. ein solches verhalten findest du bei fast allen naturvölkern, der eigene stamm ist eine geschlossene gemeinschaft und von fall zu fall mehr oder weniger friedlich wenn er auf den nachbarstamm trifft.
in zeiten des faustrechts hatte das wahrscheinlich sogar einen evolutionären sinn, brutschutz und machterwerb, mit der expansion und dem imperialismus nahm das neue formen an, gerne auch begründet auf religion, die menscheheit nicht aufgeteilt in farbige und weiße menschen sondern in gläubige und ungläubige. genau genommen ist der monotheismus die ausgangsvoraussetztung dafür in solchen schemata zu denken. bei den römern wurden die götter der überfallenen völker noch mit eingemeindet, die christlichen eroberer führten dann schon priester mit sich um ungläubige zu taufen und die anderen wurden gemetzelt.
(...)
Gelöschter Benutzer
Nun mal ein Update, anscheinend liegt man nun bei über
5 Milliarden€ ! Aktuell
Eingeschätzt wurden etwa 5,4 Milliarden Euro bis zur geplanten Eröffnung spätestens Ende September 2017
Jedoch scheint auch das wiederum unhaltbar so der Tagesspiegel
"Angesichts der Rückstände beim Bau – aktueller Fertigstellungsgrad: 79 Prozent – und in den Genehmigungsverfahren ist vor März 2018 eine Inbetriebnahme unrealistisch."
5 Milliarden€ ! Aktuell
Eingeschätzt wurden etwa 5,4 Milliarden Euro bis zur geplanten Eröffnung spätestens Ende September 2017
Jedoch scheint auch das wiederum unhaltbar so der Tagesspiegel
"Angesichts der Rückstände beim Bau – aktueller Fertigstellungsgrad: 79 Prozent – und in den Genehmigungsverfahren ist vor März 2018 eine Inbetriebnahme unrealistisch."
Ffm60ziger schrieb:wenn du bezüglich ber auf dem laufenden bleiben möchtest empfehle ich dir diese seite. da ist der aktuelle stand immer sehr zeitnah zu erkennen und das völlig wertungsfrei. einfach kucken und dir deinen teil denken:
Jedoch scheint auch das wiederum unhaltbar so der Tagesspiegel
"Angesichts der Rückstände beim Bau – aktueller Fertigstellungsgrad: 79 Prozent – und in den Genehmigungsverfahren ist vor März 2018 eine Inbetriebnahme unrealistisch."
http://www.istderberschonfertig.de/
mit mouse over erhälst du details.
Gelöschter Benutzer
Engelbert Lütke Daldrup robbt nun ganz ran und wird Cheffe!
Anfang 2016 meinte er, ich sage es mal ganz direkt: Nicht so viel spekulieren! Nicht so viel quatschen, sondern in die Hände spucken und das Ding fertig bauen!
Anfang 2016 meinte er, ich sage es mal ganz direkt: Nicht so viel spekulieren! Nicht so viel quatschen, sondern in die Hände spucken und das Ding fertig bauen!
Halbwahrheiten:
Hier wird doch in absoluter Mehrheit das Urteil gefällt, dass AfD-konforme Einschätzungen komplett falsch wären, da ist halb richtig doch schon klar besser, oder?
Hier wird doch in absoluter Mehrheit das Urteil gefällt, dass AfD-konforme Einschätzungen komplett falsch wären, da ist halb richtig doch schon klar besser, oder?
Eintracht-Er schrieb:die halbwahrheiten bei der afd entstehen wie folgt:
Halbwahrheiten:
Hier wird doch in absoluter Mehrheit das Urteil gefällt, dass AfD-konforme Einschätzungen komplett falsch wären, da ist halb richtig doch schon klar besser, oder?
die afd stellt berechtigte fragen, fragen die sich auch die und insbesondere ihre wähler stellen. dass probleme existieren ist richtig und somit die wahrheit.
diese probleme unterfüttert die afd allerdings mit falschen informationen, erfundenen zahlen und einer aufgebauschten dramatik, die bei genauerer analyse völlig unangemessen ist. dazu die ständige behauptung die offiziellen zahlen seien alle falsch, geschönt und würden von der pinoccio-presse wider falsches wissen verbreitet. das ist falsch und entspricht somit nicht der wahrheit.
eigentlich ganz einfach zu erklären wie man den begriff halbwahrheiten da auslegen kann.
ja, es gibt flüchtlinge, nein, die zahlen die die afd vorlegt stimmen nicht. ja, es gibt gewaltkriminalität, gestiegen ist die zahl allerdings in den letzten jahren nicht und einen zusammenhang mit flüchtlingen, wie es die afd behauptet, kann man nicht nach weisen. ja, es gibt vergewaltigungen, dass die zahl durch die flüchtlinge zugenommen hat ist statistisch nicht haltbar. usw, usw...
und dann folgt in der diskussion gemeinhin der große schwenk: da das alles offizielle zahlen sind die von "denen dort oben" kommen und von der lügenpresse verbreitet werden...
Zuerst sollten wir uns einig sein, dass wir nicht über ein deutsches (AfD) Problem reden, wir reden über ein gesamteuropäisches, eventuell ein Problem in allen westlichen Demokratien. Ob es uns passt oder nicht, es ist eine gewisse Entfremdung mit denjenigen festzustellen, die für politisches Handeln und deren Kommunikation verantwortlich sind. Hinzu kommen die Probleme, die sich durch die Globalisierung ergeben. Hierzu gehört auch die Flüchtlings- und Mikrationsbewegung. Viele glauben, dass ihre Führungen nicht nur keine Antworten haben, sondern sich auch nicht an Regeln halten. Insbesondere die EU-Verteter. Beispiel, der Umgang mit Flüchtlings- und Eurokrise.
Unterstellter Kontrollverlust bei den Regierenden und Zukunftsängste bei vielen kommen hinzu. Und die Angst vor Terror.
Es ist doch kein Zufall, dass die Arbeiter nicht mehr Sozialdemokraten oder Sozialisten wählen, sondern Front National, FPÖ, Trump, usw.
Das ist Antwort vieler, die sich keine Lösungen mehr von den bisherigen Vertreter erwarten. Das Vertrauen schwindet. Weiter verstärkt sich die Hoffnung, dass in den gewohnten Nationalstaaten man die vermisste Sicherheit wiederfinden kann. Diese Gefühle werden von Populisten aufgegriffen und verstärkt.
Am wenigsten hilft jammern über die, die ihre Sorgen - ob begründet oder nicht - äußern oder gar mit dem Moralanspruch des Gesinnungsethikers sagen, was sie doch für miese Typen sind.
Ist jetzt nicht als Vergleich gemeint, nur als Hinweis: Die Eintracht-Ultras sind nach der Blocksperre mit dem Zaunbannern "Das Pack ist zurück" im Stadion erschienen. Was sagt das? Wenn ihr Mächtigen im Verband, Verein, Öffentlichkeit meint, wir sind Pack und ihr könnt machen was ihr wollt, dann sind wir es halt und sind auch noch stolz darauf und rücken enger zusammen.
Im Jammern der hier schreibenden Linken (Vermutlich) sehe ich nur ein Jammern über die eigene Hilflosigkeit politische Konzepte zu entwickeln, die den Menschen eine Lösung anbietet und das notwendige Vertrauen zu vermitteln. Von den Jammerern zu verlangen, sie sollen nun endlich schlüssig sagen, was die stört und wo die Konzepte sind, aber selber nichts anzubieten, kann nicht glaubwürdig sein. Und bitte, wo sind denn die Konzepte der politischen Linke, also diejenigen, die dich links von SPD und Grüne verorten.
Also hört auf zu jammern und fangt an zu arbeiten.
Unterstellter Kontrollverlust bei den Regierenden und Zukunftsängste bei vielen kommen hinzu. Und die Angst vor Terror.
Es ist doch kein Zufall, dass die Arbeiter nicht mehr Sozialdemokraten oder Sozialisten wählen, sondern Front National, FPÖ, Trump, usw.
Das ist Antwort vieler, die sich keine Lösungen mehr von den bisherigen Vertreter erwarten. Das Vertrauen schwindet. Weiter verstärkt sich die Hoffnung, dass in den gewohnten Nationalstaaten man die vermisste Sicherheit wiederfinden kann. Diese Gefühle werden von Populisten aufgegriffen und verstärkt.
Am wenigsten hilft jammern über die, die ihre Sorgen - ob begründet oder nicht - äußern oder gar mit dem Moralanspruch des Gesinnungsethikers sagen, was sie doch für miese Typen sind.
Ist jetzt nicht als Vergleich gemeint, nur als Hinweis: Die Eintracht-Ultras sind nach der Blocksperre mit dem Zaunbannern "Das Pack ist zurück" im Stadion erschienen. Was sagt das? Wenn ihr Mächtigen im Verband, Verein, Öffentlichkeit meint, wir sind Pack und ihr könnt machen was ihr wollt, dann sind wir es halt und sind auch noch stolz darauf und rücken enger zusammen.
Im Jammern der hier schreibenden Linken (Vermutlich) sehe ich nur ein Jammern über die eigene Hilflosigkeit politische Konzepte zu entwickeln, die den Menschen eine Lösung anbietet und das notwendige Vertrauen zu vermitteln. Von den Jammerern zu verlangen, sie sollen nun endlich schlüssig sagen, was die stört und wo die Konzepte sind, aber selber nichts anzubieten, kann nicht glaubwürdig sein. Und bitte, wo sind denn die Konzepte der politischen Linke, also diejenigen, die dich links von SPD und Grüne verorten.
Also hört auf zu jammern und fangt an zu arbeiten.
hawischer schrieb:diese argumentation basiert auf einem grundlegenden missverständnis. das thema des thread ist nicht die weitere gesellschaftliche entwicklung und das aufzeigen von alternativen. es geht darum ob die afd eine alternative ist oder ob sie auf grund ihrer zielsetzungen und argumente auf einem weg ist den man nicht mitgehen kann und will.
Im Jammern der hier schreibenden Linken (Vermutlich) sehe ich nur ein Jammern über die eigene Hilflosigkeit politische Konzepte zu entwickeln, die den Menschen eine Lösung anbietet und das notwendige Vertrauen zu vermitteln. Von den Jammerern zu verlangen, sie sollen nun endlich schlüssig sagen, was die stört und wo die Konzepte sind, aber selber nichts anzubieten, kann nicht glaubwürdig sein.
was du mit jammern meinst verstehe ich sowieso nicht, ich jammere nicht über die afd, ich stelle lediglich fest dass sie für mich unwählbar ist. und versuche zu erklären warum. ich denke ich habe auch in schöner regelmäßigkeit aufgezeigt was mich an der afd stört.
hawischer schrieb:auf die gefahr hin es zum hundertsten mal zu schreiben: es gibt für mich einen wertekonsens, dieser schließt dinge einfach aus. jegliche form von rassismus beispielsweise, die trennung von menschen in gute (christen, deutsche) und schlechte (muslime, vermeintliche wirtschaftsflüchtlinge, ausländer im allgemeinen), die mentalität dass sieger unterstützt und gefeiert und verlierer ausgebuht werden sollten. es gibt keine ebene auf der ich mich mit solchen positionen arrangieren kann.
Und bitte, wo sind denn die Konzepte der politischen Linke, also diejenigen, die dich links von SPD und Grüne verorten.
und dann kommen irgend welche leute, du jetzt auch wieder, um die ecke und bringen a) linke ins spiel und b) das verlangen nach konzepten wie man es besser machen könnte.
das hat nichts miteinander zu tun! das konzept gegen rassismus und nationalismus kann bestenfalls die aufforderung zum nachdenken sein, der hinweis auf statistiken und historische erfahrungen. und die bitte sich anders zu informieren als ausschließlich bei medien und menschen deren meinung man teilt.
der punkt in dem die afd recht hat ist, dass es im prinzip egal ist wen man wählt, eine groko ist eine konsensmaschine und ob da die grünen mitmitschen, auf welcher seite auch immer, ist mittlerweile auch egal. das bedeutet aber nicht, dass die lösung in nationalstaatlichkeit liegt, im aufwerten des ego durch abgrenzung gegen andere. so simpel funktioniert die welt nicht, es gibt keine großen einschnitte, ohne krieg gab es die nur seltenst, sondern lediglich tendenzen. und da befürworte ich die tendenz weniger mauern zu bauen und mehr menschen in lebensfreundliche umstände zu versetzen. und das gilt auch für kriegsflüchtlinge, menschen die vor dem is geflohen sind und menschen die um ihre existenz kämpfen müssen.
das ist nicht links, das ist einfach nur humanistisch und entspricht dem christlichen menschenbild, das hier einige einzufordern glauben wenn sie vom christlichen abendland schreiben. nicht das dreigestirn "vater, mutter, kind" wird im neuen testament gepredigt sondern güte und barmherzigkeit.
da das aber kein politisches konzept ist sondern eine innere haltung kann die antwort darauf auch keine "linke" politik sein. sondern lediglich eine distanzierung von denjenigen die diese werte in frage stellen. wenn wir uns da einig sind können wir auf dieser basis gerne über politik diskutieren, wenn es denn sein muss auch in den denkschablonen links/rechts, mit der üblichen aufrechnerei wer denn die bösere vergangenheit hat.
aber mit menschen zu diskutieren, die ein rassistisches weltbild haben und denen deutschland über alles geht, ist erfahrungsgemäß sinnlos. denen kann man nur widersprechen und aufzeigen dass sie eine minderheit sind, selbst bei 15% afd-wählern.
Haliaeetus schrieb:Es ging rund um den 29.11. darum, dass Zuwanderung und die angeblichen kulturellen und religiösen Unterschiede Gründe seien um die AfD zu wählen.
die Frage wurde gestern schon mal aufgeworfen: was soll das alles mit der AfD zu tun haben?
Das zieht sich eben bis heute.
Ich glaube übrigens, dass es sowohl für Diskutierende als auch Moderatoren faktisch unmöglich ist da klare Trennungen zu ziehen. Im Prinzip kannst Du
- Trump
- AfD
- Flüchtlingsdrama
- Burka
- Europa im Wandel
- Angie
- X-gida
Die aktuellen gesellschaftlichen Veränderungen ziehen sich halt ziemlich breit.
Wedge schrieb:erstens das und zweitens lässt sich an den ausführungen von Wedge leicht bemessen in wie weit seine analyse, die er sehr gut begründet, herzlichen dank dafür, und das wählen der afd sich gegenseitig ausschließen. die politik der afd zielt nicht auf integration ab, sondern darauf die flüchtlinge möglichst schnell wieder los zu werden, egal wie. und wenn man jemanden nicht integrieren will, dann kann der es alleine auch nicht schaffen. wie bei allem im leben, "give" and "take".
Die aktuellen gesellschaftlichen Veränderungen ziehen sich halt ziemlich breit.
so schafft man sich die probleme selbst über die man dann herumjammern kann.
Ja, ich verstehe. Aber wenn braunschweig, heidenheim oder Union Rele spielt ist das ein Freifahrtsschein für den HSV...
Genau das befürchte ich auch. Bleibt nur die Hoffnung das Hannover in die Relegation kommen und die dann den HSV besiegen (obwohl ich H96 auch recht unprickelnd finde).
Ja, ich verstehe. Aber wenn braunschweig, heidenheim oder Union Rele spielt ist das ein Freifahrtsschein für den HSV...
peter schrieb:Dreh es um. Egal wer da verliert, man freut sich drüber.
au weia, kind gegen kühne. ich glaube nicht, dass mir da irgend ein ergebnis gefallen würde.
bevor hier auch geschlossen werden muss, wage ich dann doch noch mal den Versuch und fordere die betreffenden User (alle anderen auch, bevor jemand glaubt, er habe noch nicht und dürfe dann jetzt) doch die persönlichen Scharmützel zu unterlassen. Darunter zähle ich explizit auch das Angehen derjenigen, die sich noch zum Thema äußern, ohne dass selbst etwas beigetragen wird. Dafür - wenn denn ein Beitrag mal übers Ziel hinaus schießt - gibts den AB (bitte unter Angabe dessen, was gegen die Netiquette verstößt - es genügt nicht, dass die wieder gemeldete Meinung der eigenen widerspricht)
ich glaube ich habe hier noch nie bezüglich einem der mitdiskutanten den ab gedrückt. aber wenn es erlaubt wäre dies zu tun wenn einem eine meinung nicht passt, dann wäre ich gerne dabei. wenn schon das ende der meinungfreiheit eingeläutet wird dann aber richtig.
gebt mir bitte rechtzeitig bescheid, liebe mods.
gebt mir bitte rechtzeitig bescheid, liebe mods.
stefank schrieb:Oh Mann, nicht schon wieder + Gute Besserung
Ich habe übrigens gerade entdeckt, dass wir von Thurn und Taxis kommentiert werden, der immer gerne antritt, wenn die Eintracht eine gute Zeit hat. Es ist schon wahr, dass man für den Erfolg einen hohen Preis zahlt...
gute besserung auch von mir, mach es dir kuschelig und lass dich verwöhnen.
ich habe heute kein gutes gefühl, das liegt aber auch daran, dass ich dem braten immer noch nicht traue. in der vergangenheit waren das so spiele auf die ich von vornherein keine lust hatte, weil ich mir sicher war dass ich mich ärgern werde. aber, früher war ja alles anders.
ich habe aus trotz gegen mein gefühl ein 2:1 für uns getippt, aber im moment würde ich ein unentschieden auch nehmen. und gegen die majas hatte ich allerdings auch ein schlechtes gefühl. und wir wissen ja was dann passiert ist.
ich habe heute kein gutes gefühl, das liegt aber auch daran, dass ich dem braten immer noch nicht traue. in der vergangenheit waren das so spiele auf die ich von vornherein keine lust hatte, weil ich mir sicher war dass ich mich ärgern werde. aber, früher war ja alles anders.
ich habe aus trotz gegen mein gefühl ein 2:1 für uns getippt, aber im moment würde ich ein unentschieden auch nehmen. und gegen die majas hatte ich allerdings auch ein schlechtes gefühl. und wir wissen ja was dann passiert ist.
geil. und schon sind wir wieder von dem mord an einer jungen frau weg und auch an der tatsache, dass dieser missbraucht wird um gegen flüchtlinge im allgemeinen zu polemisieren. Und natürlich hat FrankenAdler recht, dass dieses verbrechen in diesem thread nichts zu suchen hat. es sei denn man ist der meinung es sei flüchtlingstypisch. oder möchte zumindest diesen eindruck erwecken.
den vogel schießt natürlich wieder DH ab, wie ich den zitaten entnehmen kann findet er, dass man irgend eine analogie zu forumssperrungen herstellen und einbringen kann. also sein klassisches: zurück zum thema. in den gedankengängen mancher menschen möchte ich keine einzige sekunde gefangen sein, ganz im ernst.
hier werden ein grausames verbrechen und der tod eines mädchens instrumentalisiert um stimmung gegen flüchtlinge zu machen. ich empfinde das als ungeheuerlich und ich empfinde es als zutiefst heuchlerisch sich über aussagen auf zu regen, die nichts andere tun als diese verhaltensweise zynisch wider zu spiegeln. mag sein, dass manche diese art des zynismus als unangebracht empfinden, ich empfinde ihn als spiegelbild des verhaltens einiger hier aber als absolut tauglich.
den vogel schießt natürlich wieder DH ab, wie ich den zitaten entnehmen kann findet er, dass man irgend eine analogie zu forumssperrungen herstellen und einbringen kann. also sein klassisches: zurück zum thema. in den gedankengängen mancher menschen möchte ich keine einzige sekunde gefangen sein, ganz im ernst.
hier werden ein grausames verbrechen und der tod eines mädchens instrumentalisiert um stimmung gegen flüchtlinge zu machen. ich empfinde das als ungeheuerlich und ich empfinde es als zutiefst heuchlerisch sich über aussagen auf zu regen, die nichts andere tun als diese verhaltensweise zynisch wider zu spiegeln. mag sein, dass manche diese art des zynismus als unangebracht empfinden, ich empfinde ihn als spiegelbild des verhaltens einiger hier aber als absolut tauglich.
ps.
ist mir gerade erst eingefallen: vielleicht will DH ja auch nur erreichen dass hier gelöscht oder zu gemacht wird?
DH, antworten an mich kannst du dir sparen, ich kann deine beiträge nicht lesen. wegen solcher gedankengänge (forumssperre in einem beitrag einbringen in dem es um die trauer um eine tote frau gehen sollte) stehst du bei mir auf ignorieren.
ist mir gerade erst eingefallen: vielleicht will DH ja auch nur erreichen dass hier gelöscht oder zu gemacht wird?
DH, antworten an mich kannst du dir sparen, ich kann deine beiträge nicht lesen. wegen solcher gedankengänge (forumssperre in einem beitrag einbringen in dem es um die trauer um eine tote frau gehen sollte) stehst du bei mir auf ignorieren.
geil. und schon sind wir wieder von dem mord an einer jungen frau weg und auch an der tatsache, dass dieser missbraucht wird um gegen flüchtlinge im allgemeinen zu polemisieren. Und natürlich hat FrankenAdler recht, dass dieses verbrechen in diesem thread nichts zu suchen hat. es sei denn man ist der meinung es sei flüchtlingstypisch. oder möchte zumindest diesen eindruck erwecken.
den vogel schießt natürlich wieder DH ab, wie ich den zitaten entnehmen kann findet er, dass man irgend eine analogie zu forumssperrungen herstellen und einbringen kann. also sein klassisches: zurück zum thema. in den gedankengängen mancher menschen möchte ich keine einzige sekunde gefangen sein, ganz im ernst.
hier werden ein grausames verbrechen und der tod eines mädchens instrumentalisiert um stimmung gegen flüchtlinge zu machen. ich empfinde das als ungeheuerlich und ich empfinde es als zutiefst heuchlerisch sich über aussagen auf zu regen, die nichts andere tun als diese verhaltensweise zynisch wider zu spiegeln. mag sein, dass manche diese art des zynismus als unangebracht empfinden, ich empfinde ihn als spiegelbild des verhaltens einiger hier aber als absolut tauglich.
den vogel schießt natürlich wieder DH ab, wie ich den zitaten entnehmen kann findet er, dass man irgend eine analogie zu forumssperrungen herstellen und einbringen kann. also sein klassisches: zurück zum thema. in den gedankengängen mancher menschen möchte ich keine einzige sekunde gefangen sein, ganz im ernst.
hier werden ein grausames verbrechen und der tod eines mädchens instrumentalisiert um stimmung gegen flüchtlinge zu machen. ich empfinde das als ungeheuerlich und ich empfinde es als zutiefst heuchlerisch sich über aussagen auf zu regen, die nichts andere tun als diese verhaltensweise zynisch wider zu spiegeln. mag sein, dass manche diese art des zynismus als unangebracht empfinden, ich empfinde ihn als spiegelbild des verhaltens einiger hier aber als absolut tauglich.
peter schrieb:In der Tat möchte ich das auch nicht.
in den gedankengängen mancher menschen möchte ich keine einzige sekunde gefangen sein, ganz im ernst.
ps.
ist mir gerade erst eingefallen: vielleicht will DH ja auch nur erreichen dass hier gelöscht oder zu gemacht wird?
DH, antworten an mich kannst du dir sparen, ich kann deine beiträge nicht lesen. wegen solcher gedankengänge (forumssperre in einem beitrag einbringen in dem es um die trauer um eine tote frau gehen sollte) stehst du bei mir auf ignorieren.
ist mir gerade erst eingefallen: vielleicht will DH ja auch nur erreichen dass hier gelöscht oder zu gemacht wird?
DH, antworten an mich kannst du dir sparen, ich kann deine beiträge nicht lesen. wegen solcher gedankengänge (forumssperre in einem beitrag einbringen in dem es um die trauer um eine tote frau gehen sollte) stehst du bei mir auf ignorieren.
hsv-fan1887 schrieb:Ganz ehrlich, ihr Fans tut mir in der Seele leid. Denn müsst ihr diese shice schon seit Jahren ertragen. Euer Verein aber hätte einen Abstieg längst verdient. Denn soviel geballte Inkompetenz auf einem Haufen habe ich selten gesehen. Aber das wirklich schlimme daran ist, dass ihr daraus einfach nix lernt. Sprich, an Typen wie dieser Herr Kühne krankt euer Verein. Seine vermeintliche "Hilfe" trägt nur zu einem fortwährenden Sichtum bei. Aber solange das bei euch keiner kapiert, wird sich auch nichts ändern.
2 . Liga ist hoffentlich bald kein Thema mehr. Die letzten Spiele waren zumindest in der Offensive nicht schlecht.
Es ist jetzt das erste Mal seit Wochen, dass ich mich richtig auf den Spieltag freue. Denke mal diese Woche starten wir die Aufholjagd. Auch die nächsten Gegener sind nicht übermächtig und durchaus besiegbar.
Es ist endlich Licht am Horizont, zumal die Verantwortlichen kapiert haben, dass unsere Abwehr das Problem
DeMuerte schrieb:der zug ist seit geraumer zeit abgefahren. die können kühne gar nicht los werden ohne dass alles kollabiert. selbst wenn sie das kapieren, und ich denke ziemlich viele fans haben das und wahrscheinlich sogar einige im vorstand, was sollen sie machen? wenn kühne sein geld raus zieht müssen die nicht nur die stadionuhr abbauen, dann können sie sich ein neues, kleineres stadion suchen in dem sie unterklassig ganz neu anfangen können.
Ganz ehrlich, ihr Fans tut mir in der Seele leid. Denn müsst ihr diese shice schon seit Jahren ertragen. Euer Verein aber hätte einen Abstieg längst verdient. Denn soviel geballte Inkompetenz auf einem Haufen habe ich selten gesehen. Aber das wirklich schlimme daran ist, dass ihr daraus einfach nix lernt. Sprich, an Typen wie dieser Herr Kühne krankt euer Verein. Seine vermeintliche "Hilfe" trägt nur zu einem fortwährenden Sichtum bei. Aber solange das bei euch keiner kapiert, wird sich auch nichts ändern.
mir tun die fans auch leid. einfach hilflos dabei zusehen zu müssen wie der eigene verein gegen die wand gefahren wird ist wirklich grausam. mit dem verein hält sich mein mitleid allerdings ganz deutlich in grenzen, die haben ohne not und aus reiner großmannssucht alles falsch gemacht was man auch nur falsch machen kann. selbst wenn sie den abstieg noch einmal vermeiden könnten, woran ich dieses mal wirklich nicht glaube, aus der nummer kommen sie nicht wieder raus.
Adleriker schrieb:Um Dich aufzuklären. Die Zahlen, die ich aufgelistet habe, sind einfach 2 % der Straftaten laut BKA-Statistik 2015. Der Anteil der Flüchtlinge an der Bevölkerung dürfte etwa im selben Bereich liegen.
Dass man nicht von Einzelfällen reden kann!
Selbst wenn Flüchtlinge genauso oft morden, stehlen, schlagen etc. wie der Rest der Bevölkerung, kommen schon beträchtlich hohe Zahlen raus, wie Du siehst.
Ganz zu schweigen davon, dass vermutlich auch der Anteil der Flüchtlinge unter den Verbrechensopfern auch nicht bei 0 ist.
Ich wollte damit nur zeigen, dass diese Einzelfälle-Rhetorik Blödsinn ist, aber auch das Darstellen einzelner Straftaten, wie hier der Mord, überhaupt keine Aussagekraft hat. Kurzum, dass diese Diskussion einfach nichts Produktives zu Tage fördert. Das war auch mein Einwand vorhin, warum einzelne Kriminalfälle keine Aussagekraft haben.
Bei über 2000 Tötungsdelikten im Jahr müsste man z.B. hier schon 60, 70 Tötungsdelikte durch Flüchtlinge auflisten, um überhaupt nachzuweisen, dass Flüchtlinge eine erhöhte Kriminalitätsrate haben, ohne dass es sich um einen statistischen Fehler handeln könnte. Und selbst dann würden immer noch 2000 andere Tötungsdelikte nicht durch Flüchtlinge begangen werden.
Ganz unabhängig davon fehlen einfach die statistischen Grundlagen, um zu schauen, ob eine erhöhte Gefahr (in Relation) durch Flüchtlinge ausgeht. Die Erhebungsmethodik erlaubt dies derzeit nicht, das könnte man ändern, dann bräuchte man aber ein enormes Plus an Personal-Einsatz.
Kurzum: Bei so einer Masse an Menschen kann es nie zu Einzelfällen kommen, das erlaubt schon die reine Logik nicht. Aber nur weil etwas vorkommt, ist es noch lange nicht in Relation häufig.
SGE_Werner schrieb:du hast recht und darum geht es ja bei seinem beitrag überhaupt nicht, das ist ja auch alles viel zu differenziert. ein junge aus afghanistan, eine frau aus syrien und ein kind aus schwarzafrika haben genau eine einzige gemeinsame schnittmenge: sie sind flüchtlinge.
Kurzum: Bei so einer Masse an Menschen kann es nie zu Einzelfällen kommen, das erlaubt schon die reine Logik nicht. Aber nur weil etwas vorkommt, ist es noch lange nicht in Relation häufig.
und wenn einer dieser flüchtlinge etwas tut ist er repräsentativ für alle die sich innerhalb dieser schnittmenge bewegen. sozusagen in einer sippenhaft, famillie und nationalität weit übergreifend. das ist so irre dass man verzweifeln könnte. niemand käme nach einem verbrechen wie in höxter auf die idee irgend jemand anderen als die täter in die verantwortung zu nehmen. ich möchte nicht wissen was hier los gewesen wäre wenn es sich bei den tätern in höxte um muslime gehandelt hätte.
peter schrieb:Das Absurde an der Sache ist ja: Die Leute, die z.B. denken
und wenn einer dieser flüchtlinge etwas tut ist er repräsentativ für alle die sich innerhalb dieser schnittmenge bewegen.
Ein Flüchtling > Alle Flüchtlinge
sind die, die am lautesten lamentieren, wenn man bzgl. Nazi-Taten etc. die Formel
Ein Deutscher > Alle Deutschen
anwendet. Ich sag ja... Verlogen. In anderen Formen, von anderen Personenkreisen, gibt es das natürlich auch.
peter schrieb:Stimmt. Das fatale ist nur, dass das Wasser auf die Mühlen der Populisten ist und viele so denken, es aber nicht sagen.
und wenn einer dieser flüchtlinge etwas tut ist er repräsentativ für alle die sich innerhalb dieser schnittmenge bewegen. sozusagen in einer sippenhaft, famillie und nationalität weit übergreifend. das ist so irre dass man verzweifeln könnte. niemand käme nach einem verbrechen wie in höxter auf die idee irgend jemand anderen als die täter in die verantwortung zu nehmen. ich möchte nicht wissen was hier los gewesen wäre wenn es sich bei den tätern in höxte um muslime gehandelt hätte.
Es stellt sich auch die Frage, warum in der ersten Veröffentlichung bereits Nationalität und Flüchtlingsstatus stand. Im Gegensatz zu den Kölner Ereignissen, wo die nordafrikanische Herkunft eine Rolle spielte, erschließt sich mir das in diesem Fall erstmal nicht.
SGE_Werner schrieb:Natürlich wollen das hier ganz viele Stammschreiber nicht sehen, weil sie dann nur noch schwer von Einzelfällen sprechen könnten!
das Auflisten und Ausschlachten von Taten, die von Flüchtlingen begangen werden. Und das möchten die meisten hier eher nicht sehen, vermute ich.
Adleriker schrieb:wieso? der wie vielte fall war es denn?SGE_Werner schrieb:
das Auflisten und Ausschlachten von Taten, die von Flüchtlingen begangen werden. Und das möchten die meisten hier eher nicht sehen, vermute ich.
Natürlich wollen das hier ganz viele Stammschreiber nicht sehen, weil sie dann nur noch schwer von Einzelfällen sprechen könnten!
ich finde die tat zum kotzen und empfinde trauer. und ich finde es extrem eklig wie manche versuchen daraus politisch kapital zu schlagen. und wirklich übel finde ich, dass du nicht kapierst dass die von dir so genannten stammuser die tat ganz sicher nicht weniger schrecklich finden als die meisten anderen menschen.
so langsam wird es blöd. normalerweise war es immer gut wenn die mannschaften hinter uns verloren haben, jetzt stehen plötzlich ganz viele hinter uns. ich glaube meine arme kleine psyche verkraftet das nur ganz schlecht, ich bin völlig desorientiert. eigentlich war es fast immer ziemlich egal wie die mannschaften im oberen drittel der tabelle gespielt haben.
ständig muss ich auf die tabelle schauen um die übersicht zu behalten wer denn jetzt gewinnen soll und wer nicht. sehr komplizierte angelegenheit.
ständig muss ich auf die tabelle schauen um die übersicht zu behalten wer denn jetzt gewinnen soll und wer nicht. sehr komplizierte angelegenheit.
peter schrieb:Das denke ich mir auch schon die ganze Zeit.
so langsam wird es blöd. normalerweise war es immer gut wenn die mannschaften hinter uns verloren haben, jetzt stehen plötzlich ganz viele hinter uns. ich glaube meine arme kleine psyche verkraftet das nur ganz schlecht, ich bin völlig desorientiert. eigentlich war es fast immer ziemlich egal wie die mannschaften im oberen drittel der tabelle gespielt haben.
ständig muss ich auf die tabelle schauen um die übersicht zu behalten wer denn jetzt gewinnen soll und wer nicht. sehr komplizierte angelegenheit.
Abstiegskampf war defintiv übersichtlicher
hawischer schrieb:Was die Linke hier beschreibt ist letztlich doch kein Antikspitalismus. Der Markt an sich wird ja nicht in Frage gestellt. Es wird aber gefordert, dass der Staat sich die Freiheit raus nimmt in das Spiel der Markträfte regulierend einzugreifen. Wie ein Markt beschaffen ist, wie "frei" also dereguliert man diesen Kräften die Gesellschaft überlässt, das alles sind Diskussionen INNERHALB kapitalistischen Wirtschaften. Im System.peter schrieb:
wenn also jemand so nett wäre mir zu erklären, welche realistischen ziele die deutsche linke hat und wie sie sich zusammen setzt, wäre ich schon einmal sehr dankbar.
peter schrieb:
kapitalsimuskritik ist nicht die aufforderung zum umsturz sondern der wille dinge zu verbessern.
Deine Frage kann Dir eigentlich nur "die deutsche Linke" beantworten. Verbunden mit der Frage, ob "Kapitalismuskritik" nur der "Wille ist Dinge zu verbessern" (so wie Du unterstellst) oder im Sinne von Systemveränderung. Muß ja kein Umsturz sein, kann ja auch auf demokratischen Weg erfolgen.
Eine Beispiel aus dem Programm der Partei "Die LInke" (übersetzt von der Partei in eine einfache Sprache)
"Wir wollen eine neue demokratische Wirtschaft. Das heißt: Jeder soll mehr mitbestimmen in der Wirtschaft.
Zum Beispiel sollen Fabriken und Betriebe mehr dem Staat und den Gemeinden gehören. Und nicht mehr so vielen reichen Privat-Leuten. Nicht einzelne reiche Privat-Leute bestimmen über die Waren und den Preis. Sondern die Gemeinden und der Staat sollen das mehr überprüfen. Wichtig ist: Die Rechte von den Arbeitern müssen geschützt sein. Es muss einen guten Lohn geben. Die Arbeits-Bedingungen müssen gut sein."
Was ist das jetzt? Der Wille, Dinge im Kapitalismus zu verbessern?
Ob die Ziele realistisch sind? Davon gehe ich doch aus, sonst hätte "Die Linke" die ja nicht so aufgeschrieben.
das begreife ich auch so. staatliche eingriffe sind ja auch im aktuellen kapitalismus selbstverständlich, das beginnt schon mit der besteuerung. die änderung von steuergesetzen ist keine veränderung des systems sondern ein eingriff innerhalb des selben. ebenso privatisierung und verstaatlichung ausgewählter bereiche.
niemand wird z.b. ernsthaft ein justizsystem fordern das, wie in den usa, privatisiert ist und dadurch profitorientiert wird. warum manche dinge "hoheitlich" geregelt sind (geiles wort) und andere nicht kann man da manchmal nur schlecht erklären. das wäre dann z.b. auch eine diskussion über das beamtentum wert.
@hawischer
diese linke, die mir das erklären könnte, suche ich ja. oder jemand der mir stellvertretend erklärt wer diese linke denn ist und wie sie sich zusammen setzt. und der mir vielleicht auch noch begrifflich macht wie sich diese linke denn selbst definiert.
ob die ziele "der linken" (der partei) realistisch sind kann ich nicht beurteilen, echt nicht. parteiprogramme sind geduldig und geraten im politischen alltag, unter den alltäglichen bedingungen, auch ganz schnell in den bereich altpapiercontainer. letztendlich sehe ich aber nicht den ansatz den kapitalismus ab zu schaffen - oder zu überwinden, wie die kommunisten es ja eigentlich irgendwann geplant hatten - sondern einen versuch ihn so zu gestalten, dass mehr menschen davon profitieren. das kann man ja erst einmal wollen, undemokratisch ist das nicht.
@stefank
wer ernsthaft behauptet die spd sei eine linke partei der hat die jahre mit spd-regierungen entweder völlig verpennt oder nicht bewußt erlebt. oder steht so weit rechts, wie anscheinend der eine oder andere hier auch, dass links irgendwo bei frau merkel beginnt, auf jeden fall dicht nach seehofer.
niemand wird z.b. ernsthaft ein justizsystem fordern das, wie in den usa, privatisiert ist und dadurch profitorientiert wird. warum manche dinge "hoheitlich" geregelt sind (geiles wort) und andere nicht kann man da manchmal nur schlecht erklären. das wäre dann z.b. auch eine diskussion über das beamtentum wert.
@hawischer
diese linke, die mir das erklären könnte, suche ich ja. oder jemand der mir stellvertretend erklärt wer diese linke denn ist und wie sie sich zusammen setzt. und der mir vielleicht auch noch begrifflich macht wie sich diese linke denn selbst definiert.
ob die ziele "der linken" (der partei) realistisch sind kann ich nicht beurteilen, echt nicht. parteiprogramme sind geduldig und geraten im politischen alltag, unter den alltäglichen bedingungen, auch ganz schnell in den bereich altpapiercontainer. letztendlich sehe ich aber nicht den ansatz den kapitalismus ab zu schaffen - oder zu überwinden, wie die kommunisten es ja eigentlich irgendwann geplant hatten - sondern einen versuch ihn so zu gestalten, dass mehr menschen davon profitieren. das kann man ja erst einmal wollen, undemokratisch ist das nicht.
@stefank
wer ernsthaft behauptet die spd sei eine linke partei der hat die jahre mit spd-regierungen entweder völlig verpennt oder nicht bewußt erlebt. oder steht so weit rechts, wie anscheinend der eine oder andere hier auch, dass links irgendwo bei frau merkel beginnt, auf jeden fall dicht nach seehofer.
peter schrieb:Im Prinzip stimme ich Dir zu.
@hawischer
diese linke, die mir das erklären könnte, suche ich ja. oder jemand der mir stellvertretend erklärt wer diese linke denn ist und wie sie sich zusammen setzt. und der mir vielleicht auch noch begrifflich macht wie sich diese linke denn selbst definiert.
ob die ziele "der linken" (der partei) realistisch sind kann ich nicht beurteilen, echt nicht. parteiprogramme sind geduldig und geraten im politischen alltag, unter den alltäglichen bedingungen, auch ganz schnell in den bereich altpapiercontainer. letztendlich sehe ich aber nicht den ansatz den kapitalismus ab zu schaffen - oder zu überwinden, wie die kommunisten es ja eigentlich irgendwann geplant hatten - sondern einen versuch ihn so zu gestalten, dass mehr menschen davon profitieren. das kann man ja erst einmal wollen, undemokratisch ist das nicht.
Mein Eindruck ist auch, dass die Partei "Die Linke" programmatisch zwar links blinkt aber weiter geradeaus fährt. In den Bundesländern wo sie (mit-)regiert/e hat man wenigstens den Eindruck.
Sicher gibt es - besonders im westlichen Teil des Landes - noch eine ideologisch im alten Sozialismus verbliebene Szene, die eine politische Heimat braucht. Diese Klientel muß programmatisch "versorgt" werden. So kommt es dann zu den etwas verschwurbelt formulierten "antikapitalistischen" Zielen.
Wenn ich neulich Frau Kipping wieder im Fernsehen recht verstanden habe, wäre sie mit der Erhöhung des Mindestlohnes und der Rente, nebst höherer Besteuerung der Reichen schon recht zufrieden. Alles andere bleibt irgenwie offen und unklar, wie z.B. Natomitgliedschaft, Außenpolitik (was ist eigentlich an dem Putin so toll?), EU-Entwicklung.
Ich hoffe, die Moderation bleibt gnädig, dass ich das "Linke"-Thema als Antwort auf peters Beitrag im AfD-thread schreibe.
hawischer schrieb:Die Frage wird sein, ob die von den sog. Volksparteien adressierte Mitte dauerhaft breit genug ist, um ein gesellschaftliches Gleichgewicht zu garantieren. Ist das nicht mehr gegeben, werden alternative Politikansätze notwendig sein. Wie ich mich dann verorte steht außer Frage.
irgendwie erinnert mich diese Vorgehensweise an die Extremisten, die nicht darüber unglücklich sind, dass die jeweilige andere Seite stärker wird, weil dadurch dann auch bei ihrer Seite der Zulauf an Unterstützern und die Mobilisierung zunimmt. Natürlich mit der Hoffnung, dass ihre Seite am Ende siegt. Mann nennt das dann gegenseitiges Hochschaukeln,
Ich unterstelle Dir nicht, dass Du es so siehst, aber ich sehe die Gefahr, dass es so kommen kann.
Was dann Antifaschismus, Demokratie und Menschenrechte, sollte man darauf weiterhin beharren wollen, erfordern, wird interessant!
FrankenAdler schrieb:losgelöst von politischen lagern sehe ich es für mich so, dass es dinge gibt die ich in jeder gesellschaftsform ablehne. das sind rassismus, die verlagerung auf das recht des stärkeren, jede art von "führerkult". wichtig ist für mich der umgang mit andersdenkenden, anderslebenden und denjenigen die sich nicht selbst helfen können. dazu gehört ausreichende ideoliogische flexibilität um mit neuen situationen umgehen zu könne, "fuck" dogmatismus wenn es um die hilfe für menschen geht.hawischer schrieb:
irgendwie erinnert mich diese Vorgehensweise an die Extremisten, die nicht darüber unglücklich sind, dass die jeweilige andere Seite stärker wird, weil dadurch dann auch bei ihrer Seite der Zulauf an Unterstützern und die Mobilisierung zunimmt. Natürlich mit der Hoffnung, dass ihre Seite am Ende siegt. Mann nennt das dann gegenseitiges Hochschaukeln,
Ich unterstelle Dir nicht, dass Du es so siehst, aber ich sehe die Gefahr, dass es so kommen kann.
Die Frage wird sein, ob die von den sog. Volksparteien adressierte Mitte dauerhaft breit genug ist, um ein gesellschaftliches Gleichgewicht zu garantieren. Ist das nicht mehr gegeben, werden alternative Politikansätze notwendig sein. Wie ich mich dann verorte steht außer Frage.
Was dann Antifaschismus, Demokratie und Menschenrechte, sollte man darauf weiterhin beharren wollen, erfordern, wird interessant!
und wenn ich mir das so anschaue, dann geht der trend im moment in die richtung nationaler egoismus, ausgrenzung von menschen die anders aussehen, anders lieben und keinen deutschen stammbaum haben. damit hat sich für mich schon einmal geklärt auf welcher seite ich auf keinen fall stehe.
auch wenn einige mir ständig ein zu reden versuchen dass alles neben der afd links ist - das würde es einfach machen - habe ich im moment keine allgemeingültige definition für das, was linke ideologie ausmacht. um einen arbeiterstaat zu gründen sind inzwischen die arbeiter aus gegangen. wohlstand für alle wollten adenauer und erhardt vor 60 jahren und mehr demokratie wagen hatten schon willy brandt auf der agenda. aber definiert das schon links was cdu und spd in den 60ern und 70ern des letzten jahrhunderts wollten? ist es wirklich so einfach, dass christliche werte heute automatisch für sozialismus stehen, wenn es um minimalanforderungen in einer gesellschaft geht? da haben wir es aber weit gebracht.
wenn mir jemand erklären könnte welchen dogmatischen ziele die sogenannten linken auf ihrer flagge haben, dann könnte ich für mich vielleicht entscheiden ob ich die teile oder nicht. mein übergeordneter wert ist die freiheit des einzelnen, solange sie die freiheit der anderen nicht einschränkt. da wäre dann zu definieren ab wo egoismus und gewinnoptimierung anderen schadet.
wenn also jemand so nett wäre mir zu erklären, welche realistischen ziele die deutsche linke hat und wie sie sich zusammen setzt, wäre ich schon einmal sehr dankbar. und bitte keine geschichten von anno dazumal und keine beispiele für kommunistisch/sozialistische experimente die im letzte jahrhundert gescheitert sind von, das ist keine tauglichen argumente. wir leben im 21.jahrhundert in einer zeit der globalisierung und anscheinend von vielen noch völlig unterschätzten digitalisierung und automatisierung, egal ob es einem passt oder nicht, es gibt völlig veränderte lebensumstände. und zurück in die vergangenheit, die guten alten zeiten als papa noch 50 stunden die woche geschuftet hat und mutti das essen abends auf den tisch gestellt hat sind endgültig vorbei, länger schon. die sozialisten des 19.jahrhunderts wären von den lebensumständen der heutigen arbeiterklasse wahrscheinlich eher angetan, soweit es ihnen um diese ging. von der komplexität wirtschaftlicher zusammenhänge wären sie aber wahrscheinlich genauso überfordert wie die meisten von uns.
und für diejenigen die die welt völlig schwarz/weiß sehen: kapitalsimuskritik ist nicht die aufforderung zum umsturz sondern der wille dinge zu verbessern. und wie es so meine art ist, ich denke da primär an die umstände für diejenigen, die von unserem system in den bobbes gekniffen sind, nicht an die umstände derjenigen, die einmal weniger in den urlaub fliegen können. und auch die,enigen, die nicht ständig das nächste und neuste smartphone haben können meine ich nicht.
dass in einer gesellschaft mit richtig viel geld das ziel relativer gerechtigkeit bereits erreicht ist, wenn niemand mehr verhungert, kann es ja wohl nicht sein.
peter schrieb:Deine Frage kann Dir eigentlich nur "die deutsche Linke" beantworten. Verbunden mit der Frage, ob "Kapitalismuskritik" nur der "Wille ist Dinge zu verbessern" (so wie Du unterstellst) oder im Sinne von Systemveränderung. Muß ja kein Umsturz sein, kann ja auch auf demokratischen Weg erfolgen.
wenn also jemand so nett wäre mir zu erklären, welche realistischen ziele die deutsche linke hat und wie sie sich zusammen setzt, wäre ich schon einmal sehr dankbar.
peter schrieb:
kapitalsimuskritik ist nicht die aufforderung zum umsturz sondern der wille dinge zu verbessern.
Eine Beispiel aus dem Programm der Partei "Die LInke" (übersetzt von der Partei in eine einfache Sprache)
"Wir wollen eine neue demokratische Wirtschaft. Das heißt: Jeder soll mehr mitbestimmen in der Wirtschaft.
Zum Beispiel sollen Fabriken und Betriebe mehr dem Staat und den Gemeinden gehören. Und nicht mehr so vielen reichen Privat-Leuten. Nicht einzelne reiche Privat-Leute bestimmen über die Waren und den Preis. Sondern die Gemeinden und der Staat sollen das mehr überprüfen. Wichtig ist: Die Rechte von den Arbeitern müssen geschützt sein. Es muss einen guten Lohn geben. Die Arbeits-Bedingungen müssen gut sein."
Was ist das jetzt? Der Wille, Dinge im Kapitalismus zu verbessern?
Ob die Ziele realistisch sind? Davon gehe ich doch aus, sonst hätte "Die Linke" die ja nicht so aufgeschrieben.
Da es keine Quellenangabe bei wedge gab, habe ich mal im BKA-Bericht nachgelesen.
https://www.bka.de/DE/Presse/Listenseite_Pressemitteilungen/2016/Presse2016/161122_Partnerschaftsgewalt.html
Da kriegste auch die Frage nach dem Tatverdächtige bzw. Opfer-Verhältnis nach Nationalitäten beantwortet:
Zitat:
"1.3 Opfer nach Nationalität:
Hinsichtlich der Nationalitäten wurden unter den Straftaten(-gruppen) Mord und Totschlag, Körperverletzungen,
Vergewaltigung, sexuelle Nötigung, Bedrohung und Stalking weit überwiegend Deutsche als Opfer von vollendeten und versuchten Delikten der Partnerschaftsgewalt registriert. Ihr Anteil an allen diesbezüglich erfassten Opfern lag
im Jahr 2015 mit 95.269 Personen bei 74,7%, was gegenüber dem Vorjahr einem Rückgang (2014: 76,3%) entspricht."
"2.3 Tatverdächtige nach Nationalität
Von insgesamt 108.363 in den Kategorien Mord und Totschlag, Körperverletzungen, Vergewaltigung, sexuelle Nötigung, Bedrohung und Stalking erfassten Tatverdächtigen waren 77.581 (71,6%) deutsche Staatsangehörige."
Um das weiter aufzudröseln und eine vernüftige Schlußfolgerung zu ziehen, müßte man noch andere soziodemgraphische Daten heranziehen. Ob es die Diskussiobn weiterbringt, da habe ich meine Zweifel.