DonGuillermo

Ich wollte jetzt keinen kompletten Notenthread aufmachen, aber mich noch mal etwas über die Leistung der einzelnen Spieler äußern. Durm und Sow steigern sich wirklich Woche für Woche und gehören mittlerweile sogar zu den Leistungsträgern. Defensiv hat Durm ja von Beginn an für Stabilität auf der Außenbahn gesorgt, mittlerweile schaltet er sich auch immer wieder gut ins Offensivspiel ein. Er muss allerdings noch effektiver werden. Die eine Situation gegen Ende der ersten Halbzeit hat er erst mit einer schlechten Ballannahme und dann mit einer überhasteten und zu weiten Hereingabe verbaselt. Auch im Spiel gegen Dortmund hatte er bei seiner potenziellen Großchance etwas zu lange gebraucht.

Bei Sow kommen jetzt immer mehr die Laufstärke und auch die fußballerischen Qualitäten zum Tragen. Am wichtigsten ist für mich aber, dass er sich mittlerweile an das Tempo in der Bundesliga gewöhnt hat. Dass er Qualität und Potential hat, sah man schon in Bern. Da hat er ja sogar in der Champions League Leistung gebracht. Das habe ich auch nie infrage gestellt und immer anerkannt. Ich war aber bis zuletzt sehr skeptisch und kritisch, weil er bisher (aus welchen Gründen auch immer) zu viele Situation zu spät erfasst und eingeschätzt sowie insbesondere am Ball viel zu lange gebraucht hat. Da wirkte er viel zu oft teilnahmslos und ohne diese geistige Wachheit, Schnelligkeit und Entscheidungsfreudigkeit funktioniert es halt nicht. Und das kann man nur schlecht lernen. Mittlerweile spielt er aber sowohl im Offensivspiel mit Ball als in der Rückwärtsbewegung im Defensivspiel viel instinktiver, viel direkter und schneller. Der Pass vor dem Ausgleich heute war da ein Paradebeispiel. Den hätte er glaube ich vor einigen Monaten noch nicht so gespielt. Da hat er jetzt tatsächlich den größten Entwicklungsschrit gemacht und so kann er nun im zweiten Jahr auch den Sprung schaffen. Mittlerweile wirkt er auch befreiter. Hütter hat ihm glaube ich letzte Saison mit der über weite Strecken gefühlten Stammplatzgarantie keinen Gefallen getan.

Defensiv muss man vor allem Hinteregger hervorheben. Das hat heute erstmals in dieser Saison auch als zentraler Part der Dreierkette hervorragend funktioniert. Natürlich aber auch deshalb, weil der Spielaufbau mit Hasebe auf dem Feld nicht mehr so sehr auf ihm lastet. Aber auch Abraham und nach einigen Wacklern in der Anfangsphase N'Dicka waren heute sehr stark. Abraham hat mit seiner Schnelligkeit wieder viel abgelaufen, den werden wir trotz immer mal wieder geringer Wertschätzung von einigen Fans über die Jahre sehr vermissen. Das wird man wohl auch erst so richtig merken, wenn er weg ist. Und N'Dicka spielt eigentlich immer einen soliden Part. Ich finde, dass er das auch insgesamt sehr gut gemacht hat, weil er auf seiner Seite mit dem offensiveren Kostić viel weiter herausrücken muss und für einen 1,90+ Mann ist es dann im direkten Duell mit Dribblern wie Bailey auch nicht immer so einfach.

Insbesondere war das Spiel heute für mich aber mal wieder ein Paradebeispiel dafür, dass man Hasebe nicht auf der Bank lassen darf. Ich habe seine erneute Herausnahme in dieser Saison ja damals nicht verstanden. Hinti wirkte zentral vor allem mit dem Spielaufbau überfordert. Ich hatte ja deshalb gemeint, dass man Hasebe dann eben ins Mittelfeld stellen muss, aber Hütter ihn wohl leider überhaupt nicht mehr auf der Sechs sieht. Zum Glück ist das doch nicht der Fall, denn Hasebe hat heute unserem Spiel sehr gut getan. Klar, der eine oder andere Fehlpass wie vor dem Gegentor war dabei. Dafür allein in den ersten 30 Minuten - als Leverkusen teilweise sehr hoch gepresst hat - auch fünf, sechs Situationen, wo Hasebe mit klugen Pässen die Pressinglinien überspielt und uns damit Angriffe ermöglicht. Die meisten anderen Spieler hätten in denselben Situationen den Rückpass und damit in das Pressing der Leverkusener gespielt. Zusätzlich hat er gerade in der zweiten Halbzeit mit seiner überragenden Antizipation wieder viele Bälle abgefangen. Manchmal fehlt ihm zwar etwas die Schnelligkeit und die Zweikampfhärte im Mittelfeld, aber für unser Spiel ist er gerade im Aufbau eigentlich unverzichtbar. Und wenn die Alternative auf der Sechs der ebenfalls langsame Ilsanker lautet, dann ist Hasebe insgesamt zwei Klassen besser. Deshalb sage ich weiterhin, dass man Hasebe wahrscheinlich problemlos spielen lassen kann bis er 40 ist und hoffe auch, dass er noch einmal verlängert.

Auch die Offensivabteilung war heute natürlich wieder stark unterwegs. Younes hat wahrscheinlich die größte Ballsicherheit da vorne und sichert eben viele Bälle, die sonst verloren gehen würden. Aber bei Younes, Barkok und Kamada ist mir da aktuell vor keiner Konstellation bange. Jeder hat seine Qualitäten. Barkok bringt noch mehr Dynamik und Genialität mit, während Kamada dieses Jahr unglaublich effektiv ist und sowohl als Vorlagengeber als auch als Torschütze am meisten Torgefahr ausstrahlt. Kostić ist hingegen etwas abgefallen. Er kommt insgesamt zwar wieder besser ins Rollen, ist aber in der einen oder anderen Situation zu eigensinnig und trifft die falsche Entscheidung. Siehe kurz vor Schluss, als er auf Barkok zurücklegen muss statt zu schießen. Dazu kam heute defensiv sein Stellungsfehler vor dem Querschläger von Hinti, als er auf einen Pass an der Seitenlinie entlang spekuliert und damit auf der Innenseite den Passweg öffnet. Trotzdem hätte er heute normalerweise auch eine punktgenaue Torvorlage auf den komplett freien Kamada auf dem Konto haben müssen. Durch die mangelhafte Chancenverwertung sind ihm auch die letzten Wochen schon Scorerpunkte flöten gegangen.

Ein Sonderlob hat sich für mich André Silva verdient, der heute neben Hinti wahrscheinlich der beste Spieler auf dem Feld war. Das war trotz ausbleibendem Torerfolg sein bisher wohl bestes Spiel als alleinige Spitze. Er ackert wirklich unglaublich viel, macht durch seine Laufwege viele Räume frei, bietet sich ständig an und macht Bälle fest, ist sehr kombinationsfreudig und auch körperlich kann er sich mittlerweile immer besser gegen die Verteidiger durchsetzen. Außerdem hat er sehr häufig den Kopf oben und einen guten Überblick sowie ein Gefühl für die Spielsituationen. Wenn bei dem einen Pass nicht ausgerechnet Hasebe als Empfänger an der Strafraumkante gestanden hätte, wäre das zweite Tor womöglich schon früher gefallen.

Janzer schrieb:

Eine Spielidee hatte Hütter schon immer und hat diese auch immer wieder verändert. Was oft fehlte war Balance und Durchschlagskraft. Die Durchschlagskraft hatten wir schon die ganze Saison, nur gegen Bayern waren wir offensiv wirklich harmlos. Gefehlt hat die Balance: Wir waren über die Außen zu Konteranfällig und im Zentrum waren wir oft einfach zahlenmäßig unterlegen.

Die Lösungen hierfür waren Durm und das Umstellen auf zwei 10er. Es hätte auch anders ausgehen können und ohne den 2. Stürmer bzw. einem offensiverem rechten Schienenspieler wäre uns Durchschlagskraft abhanden gekommen. Aber das Gegenteil war der Fall und durch die Sicherheit im Mittelfeld wird sozusagen von hinten die offensive angeschoben.

Das will ich doch stark hoffen, dass er immer eine Spielidee hatte. Das Problem ist einfach, dass das auf dem Platz viel zu oft nicht erkennbar oder nicht kompatibel mit den nach der Büffelsaison vorhandenen Spielern war. Und auch die Umstellungen wie auf die Viererkette in der vergangenen Saison oder die extrem defensive Aufstellungen wie in Wolfsburg, obwohl Hütter immer offensiven Fußball predigt, waren da nicht immer glücklich.

Wir standen einfach lange Zeit für nichts und man hat kein (funktionierendes) gesamtheitliches Konzept in der Mannschaft gesehen. Oft ist es dann einfach nur auf lange Schläge in die Spitze und Hoffen auf die individuelle Qualität eines Kostićs, Kamadas oder Silva hinausgelaufen. Deshalb hatte ich auch nach dem Spiel gegen Bielefeld folgenden Post verfasst:

Das große Manko ist für mich, dass eine klare Spielidee fehlt beziehungsweise der Kader auch überhaupt keine hergibt. Mit Hasebe (der eigentlich immer spielen muss, sonst kriegen wir den Ball nicht mal vernünftig ins Mittelfeld), Kamada/Barkok und Silva haben wir eigentlich nur drei spielerisch starke Leute auf dem Feld. Wenn dann nix über unsere starken Außen geht (die man systembedingt aber gut mit Doppeln aus dem Spiel nehmen kann), bolzen wir halt irgendwann nur noch den Ball nach vorne und Dost verlängert ins Nirgendwo. Wir haben halt keinen Haller mehr, der jeden Ball runterpflückt, ihn gegen drei Gegenspieler behauptet bis die Leute nachrücken und dann verteilt. Oder einen Rebić, den man schicken kann, der jedem Ball nachrennt und viele Ballgewinne in der Nähe des gegnerischen Tors verzeichnet. Das können Dost und Silva auch nicht spielen und das muss den Verantworlichen auch klar gewesen sein. Die beiden würden in eine spielerisch gute und kombinationssichere Mannschaft am besten passen.

Aber aktuell stehen wir irgendwie für nichts. Wir können keinen Ballbesitzfußball spielen, wir haben auch nicht die Leute, um hohes Pressing oder schnelles Umschaltspiel zu spielen, uns fehlt im Mittelfeld der Zugriff und die Schnelligkeit, um auf Gegenpressing und zweite Bälle zu gehen und hinten reinstellen und nur auf Konter spielen, wollen wir auch nicht. Das ist das, was mich stört. Ich kann kein Konzept, keinen Lösungsansatz erkennen. Weder durch die Transferpolitik noch durch taktische Elemente des Trainers. Wir spielen einfach immer weiter denselben Stiefel runter und hoffen, dass unsere Topspieler nen guten Tag haben und es für uns richten. Aber wir haben nicht mehr so eine hohe individuelle Qualität wie noch vor zwei Jahren und müssten eigentlich eher über mannschaftstaktische Bausteine kommen.

Und das hat sich meiner Meinung nach mit der Umstellung eben sehr wohl geändert. Dazu war damals noch nicht die Transferperiode beendet. Mit Younes und Hrustic waren zwei Zehner/hängende Spitzen damals noch nicht im Kader und es war noch nicht abzusehen, dass Kamada und Barkok einen so großen Sprung machen, wie sie es dann getan haben, weshalb man zum damaligen Zeitpunkt auch noch fest mit dem Zweistürmersystem gerechnet hat. Deshalb hatte ich das schon nach dem Spiel gegen Augsburg ähnlich wie heute eingeordnet:

Mein größter Kritikpunkt waren bisher das Spielsystem und die Taktik. Bis Hütter die Umstellung mit den beiden hängenden Spitzen in den letzten beiden Spielen vorgenommen hat, konnte ich trotz spielerischer Verbesserung und ansprechenden Leistungen zuletzt kein funktionierendes Gesamtkonzept sehen. Das sehe ich jetzt mit den vielen fußballerisch guten Spielern auf dem Platz. Dann können wir nämlich auch Ballbesitz- und Kombinationsfußball spielen, vorne sogar wieder vereinzelt ins Pressing gehen und schaffen gleichzeitig auch wieder Freiräume für die starken Außen. Dazu passt die personelle Besetzung der Offensive jetzt auch deutlich besser zur Kaderzusammenstellung. Da hat davor lange Zeit schon alles ein bisschen planlos gewirkt beziehungsweise haben wir uns da fast ausschließlich auf die individuelle Qualität unserer besten Spieler verlassen.

Angesichts des Tor von Bartels hatte ich ja schon schwere Konkurrenz für Barkok in Sachen Tor des Monats erwartet. Aber dass es nicht einmal auf der Liste steht, ist schon sehr unverständlich. Wenn Messi das Ding gemacht hätte, würde das noch auf Jahre immer wieder herausgekramt werden.

Überragendes Spiel heute. Trotz der Leistungen der letzten Wochen wahrscheinlich unser bestes Saisonspiel. Man sollte nicht vergessen, dass Leverkusen bisher die stabilste und beste Mannschaft in der Liga war. Selbst die Bayern hatten eine Schwächephase, in der sie vor allem von einem individuell überragenden Lewandowski gerettet wurden. Auch im direkten Duell am letzten Spieltag war Leverkusen eigentlich die bessere Mannschaft gegen Bayern.

Dass wir dann gegen diese Mannschaft von der ersten Minute an klar besser waren, zeugt von einer wirklich starken Leistung. Daran ändert auch das frühe Gegentor nichts. Da hatte ich schon wieder die Befürchtung, dass uns das Pech erneut an den Hacken klebt. Nicht nur ist unser Gegner wieder mit dem ersten Torschuss in Führung gegangen, sondern auch war das Gegentor für uns wieder enorm unglücklich. Die Vorbereitung müssen wir natürlich besser verteidigen. Drei Mann rücken auf Wirtz raus und öffnen den Raum in den Strafraum, zudem nimmt im Mittelfeld keiner den Laufweg von Amiri auf, sodass Durm reinrücken muss. Dass der Ball dann von Durms Hacke in die andere Richtung und genau in den Laufweg von Amiri fällt, war einfach nur Pech. Da verstehe ich auch nicht, wie die Kommentatoren von guter Ballmitnahme sprechen können. Denn normalerweise wäre der Ball genau in die andere Richtung gerollt und dann hätte Durm den Positionsvorteil gehabt.

Aber auch davon haben wir uns nicht aus dem Konzept bringen lassen und weiterhin eine klasse erste Hälfte gespielt. Leverkusen hatte bis auf einen Freistoß keine weitere Chance in der ersten Halbzeit und wir haben erneut unsere neugefundene spielerische Klasse unter Beweis gestellt und dementsprechend auch vollkommen verdient den Ausgleich gemacht. Natürlich hätten wir aber auch hier schon wieder in Führung gehen müssen.

Überhaupt war wieder die Chancenverwertung fast schon der einzige Kritikpunkt in unserem Spiel. Die beiden Riesenchancen von Younes in der ersten und Kamada in der zweiten Halbzeit müssen einfach drin sein. In der ersten Situation rutscht Dragović weg, in der zweiten Situation stehen wir komplett allein am Elfmeterpunkt. In beiden Situation war der erste Gegenspieler meterweit weg. Da müssen Younes und Kamada eigentlich jeweils nur den Ball stoppen und dann Hrady fragen, auf welcher Seite er den Ball aus dem Netz holen will. Da sind wir einfach noch zu häufig zu überhastet und nicht clever genug. Beziehungsweise da zeigt sich, dass Silva halt unser einziger wirklicher Torjäger ist. Beim zweiten Tor hat es Kamada hingegen in der Vorbereitung super gemacht. Schön verzögert, bis Silva anspielbereit und nah genug vor dem Tor war, wodurch eine Hereingabe eben auch immer das Potential zum Eigentor hat. Das hat er jetzt schon öfters herausragend gemacht, beispielsweise letztes Jahr bei der Vorlage nach dem Zauberdribbling bei der Hertha oder diese Saison kurz vor Schluss gegen Dortmund, als Dost im Zentrum aus fünf Metern die Vorlage um wenige Zentimeter verpasst hat.

In Sachen Ballsicherheit im Aufbau und Mittelfeld sowie Kombinationen und Laufwegen im Offensivdrittel war das hingegen schon relativ nahe am Optimum. In den ersten 30 Minuten hat Leverkusen durchaus hoch gepresst, da haben wir uns aber mehrmals wunderbar spielerisch lösen und dann selbst den Raum im Offensivspiel nutzen können. Die eine oder andere Kontersituation - insbesondere in der zweiten Halbzeit - müssen wir natürlich in letzter Konsequenz besser ausspielen. Exemplarisch ist die letzte Situation, als Kostić aus spitzem Winkel einfach draufbolzt, statt für den im Rückraum komplett freien Barkok aufzulegen. Auch das hat uns diese Saison schon Punkte gekostet und hätte heute am Ende wieder der Fall sein können.

Aber auch das kann eigentlich nur besser werden. Das war jetzt erst das fünfte Spiel in der neuen Systematik. Aktuelle Leistungsträger wie Younes, Barkok, Durm und Sow haben die Monate davor relativ wenig gespielt oder waren im Formtief. Dafür sind wir aktuell schon sehr weit und die Leistungen sehr gut. Und wie gesagt, mit wachsender Spielpraxis und Chemie zwischen den Spielern besteht da sogar noch viel Luft nach oben und kann eigentlich nur besser werden.

Auch hinten standen wir heute finde ich angesichts der Gegenspieler wieder sehr stabil. Hinteregger hat Schick aus dem Spiel genommen, Durm und N'Dicka haben Diaby und Bailey auf außen keine Läufe gestattet. Da haben wir mittlerweile mit der wechselnden Fünfer-/Viererkette (Kostić spielt ja häufig etwas höher, wodurch dann hinten N'Dicka ganz nach außen schiebt) im Defensivverhalten auch eine enorme Steigerung hingelegt. Wie schon gegen Gladbach und Dortmund haben wir gegen ein Topteam quasi nichts aus dem Spiel zugelassen. Die größte Chance von Leverkusen war der Querschläger von Hinteregger, vor dem sich Kostić auf außen übel verschätzt hatte. Ansonsten noch den von Abraham abgeblockten Schuss und kurz vor Schluss der Kopfball von Tapsoba nach einer Ecke. Mehr war nicht.

Im Grunde kann ich nur viele Punkte aus den letzten Spielen wiederholen. Das neue System funktioniert sowohl hinten, im Zentrum als auch vorne sehr gut. Wir haben viel mehr Ballsicherheit, können vorne durch die gewonnene Beweglichkeit und besseren Anspieloptionen spielerisch gut kombinieren und haben Tempo, die Außen werden im Offensivspiel wieder besser eingebunden, im Zentrum haben wir einen besseren Aufbau und können schneller umschalten und heute haben wir phasenweise auch weit in der gegnerischen Hälfte richtig gut gepresst. All das wurde durch die Systemumstellung auf zwei Zehner und der damit einhergehenden Änderungen vom Personal ermöglicht. Dazu kommt ja noch, dass dieses System auch insofern besser zum Kader passt, dass wir mit Silva aktuell nur einen guten Stürmer und mit Ache nur eine verletzte Alternative haben, während wir mit Kamada, Barkok und Younes drei gute Zehner beziehungsweise hängende Spitzen und mit Hrustic und Zuber noch zwei weitere Alternativen auf dieser Position haben.

Ich fande ja bekanntermaßen mit Ausnahme der Spiele in München und Wolfsburg (und vielleicht noch das Spiel gegen Bielefeld) die Leistung immer im Soll. Und dass wir trotz der lange Zeit ausbleibenden Ergebnisse Europa nicht abhaken müssen. Denn noch einmal, die vielen Unentschieden waren für uns eher unglücklich. Das heißt, dass wir selbst dann schwierig zu schlagen waren, als wir noch Luft nach oben hatten und viele Fans noch unzufrieden waren. Ich muss an dieser Stelle aber erneut festhalten: Wir haben jetzt saisonübergreifend aus den letzten 22 Bundesligaspielen lediglich drei (!!!) Partien verloren. Kleinigkeiten können ein Spiel immer mal entscheiden. Das beweist aber, dass wir über einen langen Zeitraum zumindest immer stabil waren und keine katastrophalen Ausschläge nach unten hatten.

Dass wir nach der Umstellung noch einmal einen großen Leistungssprung gemacht haben, lässt sich nicht abstreiten. Das hat ja jetzt auch den Ausschlag gegeben und zahlt sich in Form von Siegen aus. Das muss man nach der ganzen Kritik an Hütter aber eben auch dem Trainer anrechnen. Er hat auf die Situation reagiert und eine Lösung gefunden. Mittlerweile kann ich auf allen Ebenen wieder ein klares System in unserem Spiel erkennen. Das hat mir davor eineinhalb Jahre lang größtenteils gefehlt und deshalb hätte ich den Vertrag mit Hütter im Sommer auch noch nicht verlängert, obwohl ich ihn weitaus weniger kritisch als viele andere gesehen habe. Ich hätte lieber gewartet, bis das wieder zu sehen ist und dafür im Zweifelsfall auch eine Trennung nach der Saison riskiert. Denn ein klares System und eine klare Spielweise sind die Voraussetzungen, dass ein Trainer und eine Mannschaft erfolgreich ist. Dann passt es. Und das ist jetzt wieder gegeben. Dann kann ich auch über die kleineren Kritikpunkte beim Trainer Adi Hütter hinwegschauen. Denn die wird man bei jedem Trainer auf der Welt finden.

Deshalb bin ich für die restliche Saison jetzt umso optimistischer gestimmt. Ich hatte ja schon zuletzt leise auf eine Siegesserie gehofft und dabei das Spiel gegen Leverkusen sogar noch ausgeklammert. Aber wir haben jetzt mit Mainz, Schalke, Freiburg und Bielefeld vier mehr als machbare Gegner in Folge. Wenn wir die Leistungen aus den letzten Spielen abrufen, sollten das eigentlich vier weitere Siege sein. Jetzt ist mir zwar klar, dass wir immer noch die Eintracht sind und allein deshalb nicht alle Spiele gewinnen werden. Aber selbst drei Siege aus den vier Spielen würden uns enorm helfen und dann wären wir auch pünktlich zur offiziellen Rückrunde wieder dick im Geschäft um die internationalen Plätze.

Denn gerade auch durch die enorme Belastung im engen Spielplan sehe ich einen Vorteil für uns. Der Großteil des Kaders ist das aus den letzten beiden Jahren gewohnt und wir wirken bisher auch körperlich topfit. Im Gegensatz zu den Topteams und damit den meisten Konkurrenten um die Europapokalplätze spielen wir aber dieses Jahr eben nicht noch zusätzlich international. Das hat denen allen schon in der kürzeren Hinrunde zu schaffen gemacht. Deshalb sehe ich über die komplette Saison gesehen auch nur Bayern, Dortmund, Leipzig und Leverkusen als klar besser an. Und selbst die könnten noch größere Probleme bekommen, wenn beispielsweise bei Dortmund ein Haaland länger ausfällt. Denn spätestens mit der Steigerung auf das aktuelle Niveau müssen wir uns auch vor Gladbach, Wolfsburg oder Hoffenheim nicht verstecken und mit dem Rest der Liga können wir ohnehin mithalten.

Ich bin bei Barkok ehrlich gesagt ziemlich zuversichtlich. Ich weiß, dass man das auch schon über andere gesagt hat, aber der Junge ist ein waschechter Frankfurt Bub, dessen gesamtes Umfeld hier sehr verwurzelt und mit der Eintracht verbunden ist. Das macht denke ich schon etwas aus. Ich glaube, da bekommt er sogar eher einen auf den Deckel, wenn er jetzt schon mit großen Wechselfantasien anfangen würde. Aber er ist ja auch so absolut kein Typ mit Starallüren.

Das heißt jetzt natürlich nicht, dass er bis in alle Ewigkeit hier spielen wird. Vor allem dann nicht, wenn er seine Entwicklung weiter fortsetzt. Aber ich glaube auch nicht, dass er jetzt bei der erstbesten Gelegenheit wechselt. Und ein Emre Can, mit dem Barkok noch zusammen auf dem Bolzplatz in der Nordweststadt gekickt hat, ließ ja auch mal in Aussicht stellen, dass die beiden vielleicht mal zusammen und am liebsten für die Eintracht auflaufen werden. Da müsste Barkok mit einem Wechsel wahrscheinlich noch ein paar Jährchen warten, bis sich Can zu einer Rückkehr zur Eintracht bereit erklärt.

Aber selbst bei einem Wechsel hätte sich die Eintracht das hauptsächlich selbst zuzuschreiben, die in den letzten beiden Jahren ja nicht wirklich auf Barkok gebaut hat und unter anderem deshalb die aktuelle Vertragskonstellation entstand. Es ärgert mich immer noch maßlos, dass er damals bereits verliehen wurde, bevor Hütter hier überhaupt die erste Trainingseinheit geleitet hat.

Adlerdenis schrieb:

Ich denke, es macht keinen Sinn, das mit dem "gestandenen Bundesligaspieler" nur an der Zahl der Einsätze festzumachen. Abraham und Hasebe sind seit Jahren prägende Stammspieler, was Amanatidis ebenfalls war. Kittel und Stendera hingegen nicht. Und letztlich wurden sie aussortiert und spielen jetzt unterklassig.
Deshalb war Amanatidis nach gängiger Definition ein "gestandener Bundesligaspieler", und Stendera eben nicht.

Schon klar, dass es da noch unterschiedliche Level gibt. Aber wie gesagt, ein Abraham und ein Hasebe waren schon absolut gestandene Spieler, die Champions League und Nationalmannschaft gespielt haben. Ich kann nicht für größtenteils erst vor wenigen Jahren aus der Jugend gekommene Spieler denselben Maßstab verwenden. Aber es geht ja genau darum, welche Vereine in den letzten Jahren die meisten Bundesligaspieler in ihrer Jugendabteilung entwickelt haben. Da muss man halt auch irgendwie die Leute beachten, die erst in den letzten paar Jahren debütiert sind oder ihren Durchbruch geschafft haben.

Ein Amanatidis (der als einer der ältesten Spieler noch auf der Liste auftaucht) ist übrigens auch erst mit 20 Jahren in der Bundesliga debütiert und war erst mit 21 Jahren bei der Leihe zu uns erstmals so etwas wie ein Stammspieler. Da waren Stendera (der übrigens auch zwischenzeitlich bei uns Stammspieler war, also so ist es ja nicht) und Kittel in ihrer Entwicklung schon viel weiter, bevor sie von den Verletzungen zurückgeworfen wurden. Amanatidis hat halt das "Glück" gehabt, dass er bis gegen Ende seiner Karriere gut durchgekommen ist und sich erst dann mit dem Knorpelschaden eine schwere Verletzung zugezogen hat. Sowohl Stendera als auch Kittel wären ohne Verletzungen aber wohl auch beide locker auf jeweils über 100 Bundesligaspiele gekommen.

Einsätze sind halt der einfachste Weg für die Einstufung, ob jemand den Sprung in die Bundesliga geschafft hat. Wenn ich dann noch Spielminuten oder Startelfeinsätze untersuchen müsste, würde das den Rahmen sprengen. Das kann man vielleicht machen, wenn das eine richtige Studie oder Auftragsarbeit wäre. Neben anderen Parametern liegt meine Grenze halt bei 50 Pflichtspielen in einer Topliga. Und die finde ich aus den genannten Gründen auch fair. Wenn jemand andere Maßstäbe hat, kann er die Liste dann ja am Ende bewerten wie er will und sich seine eigenen Schlüsse daraus ziehen oder sogar eine eigene Liste zusammenstellen und führen.

Adlerdenis schrieb:

PeterT. schrieb:

Adlerdenis schrieb:

AllaisBack schrieb:

Adlerdenis schrieb:

.... noch einen erfahreneren Spieler ausleihen, und erstmal auf Tuta setzen, aber noch jemanden auf der Bank haben, der zuverlässig übernehmen kann, wenn er gefordert ist.

Ilsanker!

Nein. Bei aller Liebe, aber Ilse sehe ich in der Abwehr echt nur als Notlösung. Seine Fehlerquote war mir da bislang einfach zu hoch.

Da Du von der Fehlerquote von Ilse als Innenverteidiger sprichst: wie hoch war die denn in welchen Spielen?
Da hast Du doch bestimmt Fakten!?

Ich hab jetzt keine Zahl parat, wenn du das meinst.
Allerdings hat er in der letzten Rückrunde ja schon zumindest mal 5-6 Spiele in der Verteidigung gespielt, und dabei manch ein Gegentor mit verursacht (z. B. beim 3:3 gegen Freiburg, wo 2 Dinger auf seine Kappe gehen).

Gegen Mainz war er als Innenverteidiger auch schwach und ist bestimmt fünf-, sechsmal übel überlaufen worden. Das Spiel habe ich noch gut in Erinnerung. Grundsätzlich und teilweise auch letzte Saison fande ich ihn als Innenverteidiger aber trotzdem besser geeignet, weil dort seine Schnelligkeitsdefizite nicht ganz so gravierend ausfallen wie im Mittelfeld. Auch wenn ein direkter Tausch Abraham gegen Ilsanker allein von der Geschwindigkeit in den Sprintduellen natürlich erst mal keine super Aussicht ist.

Ich bleibe allerdings bei dem, was ich schon vor Wochen gesagt habe. Ilsanker sollte als RIV die letzte Lösung sein. Ich würde es erst mal mit Tuta versuchen und dem Jungen vertrauen. Wenn es halt noch nicht reicht, soll man Hinti auf rechts ziehen und N'Dicka links spielen lassen. Dann würden auch unsere drei besten Spieler da hinten spielen. Hütter soll sich da mal nicht so anstellen, das hat in der Konstellation schon einmal wunderbar funktioniert. Dann hätte man immer noch Tuta und Ilsanker als Backup für die Innenverteidigung. Und im äußersten Notfall können das auch immer noch Touré oder Chandler spielen.

Wichtig wäre eher, dass man im Sommer einen potenziellen Nachfolger von Hasebe für den Spielaufbau verpflichtet. Dejan Ljubicic wurde ja schon mehrfach gerüchtet, würde vom Spielerprofil her perfekt in diese Rolle passen, hat bei Rapid auch schon den zentralen mann in einer Dreierkette gespielt, könnte auch den Sechser im Mittelfeld geben und sein Vertrag läuft im Sommer aus. Da zuletzt ja auch ein Gerücht zum ab Sommer vertraglosen Kenny Lala aufkam, wird da denke ich auch unser Augenmerk drauf liegen.

Große Ablösen werden wir auch im Sommer noch nicht bezahlen können. Deshalb wird es wohl auch beim Ersatz von Dost im Sturm für das kommende halbe Jahr auf eine Leihe hinauslaufen. Auch hier gingen ja die Gerüchte in diese Richtung. Aber das ist ja auch voll okay. Letztendlich brauchen wir aktuell mit dem zuletzt gespielten System ja auch nur einen Stürmer zur Überbrückung der restlichen Saison. Im Sommer kann man dann schauen wie weit Dejan und Ache sind, ob Gonca vielleicht wieder auf der Matte steht und ob man Silva nicht für viel Geld verkauft und dafür dann wieder andere Mittel hat und sich anders orientieren kann.

tobago schrieb:

Persönlich finde ich, dass hier bei den jungen Spielern zu viel mit wenn, hätte, könnte und aber diskutiert wird. Fakt ist, dass es nicht sehr viele 1. Bundesligaspieler gibt die aus unserer Jugend stammen. In der 2. und Dritten Liga tummeln sich da schon zwei bis drei mehr herum.

In der Momentaufnahme sieht es vielleicht etwas schlechter aus als über einen längeren Zeitraum gesehen. Aber ehrlich gesagt stehen wir auch bei einer solchen Betrachtung vergleichsweise nicht so schlecht da wie viele vielleicht denken.

tobago schrieb:

Aber die Kittels und Stenderas die es eben nicht ganz geschafft haben können doch hier nicht herangezogen werden mit dem Argument, wären sie fit gewesen dann würden sie Nationalmannschaftskandidaten sein.

Die Frage ist eben, wie man solche Fälle bewertet. Aktuell spielen beide keine Bundesliga mehr. Was sich übrigens zukünftig auch noch mal ändern kann. Die haben beide im besten Fall noch viele Jahre ihrer Karriere vor sich und es gibt ja auch genug Spieler, die erst mit 30+ überhaupt Bundesliga gespielt haben. Aber sie haben beide trotz einer Vielzahl an schwersten Verletzungen schon jeweils 60 beziehungsweise knapp 80 Spiele in der Bundesliga bestritten. Beide standen sechs beziehungsweise sechseinhalb Jahre in einem Bundesligakader. Das kann man finde ich schon als "geschafft" einstufen.

Beide waren jedenfalls für mich richtige Bundesligaspieler. Da lasse ich dann auch gerne aus, dass sie nach allen vernünftigen Einschätzungen ohne die Verletzungen wohl noch deutlich mehr Bundesligaspiele bestritten hätten. Denn wie du schon gesagt hast, es gibt natürlich auch bei anderen Vereinen Beispiele, denen durch Umstände wie Verletzungen eine (bessere) Bundesligakarriere verwehrt wurde.

tobago schrieb:

Wir können nur von den Fakten ausgehen, Spieler die es geschafft haben gestandene Bundesligakicker zu werden die aus unserer Jugend (A-Jugend, davor weg zählt für mich nicht wirklich) gekommen sind. Und das sind nur eine kleine Handvoll Spieler.

Auch hier ist eben wieder die Frage, was man unter einem "gestandenen Bundesligakicker" versteht. Wo ist da die Grenze? Bei 50 Bundesligaspielen? Bei 100? Bei 150? Bei 200? Auf den ersten Blick mag es so aussehen, als ob wir nur wenige Spieler aus unserer Jugend hervorgebracht haben. Über die Einschätzung, dass nur die A-Jugend zählt, kann man sich natürlich streiten. Aber auch hier mal der beispielhafte Verweis darauf, dass die oben genannten Kittel und Stendera bei uns eigentlich nur "nebenbei" A-Jugend gespielt haben, um Spielpraxis zu bekommen, wenn sie bei den Profis nicht benötigt wurden. Denn beide haben schon mit 17 beziehungsweise im Fall von Stendera sogar schon mit 16 Jahren zum Profikader gehört und mit der ersten Mannschaft trainiert. Beide sind mit 17 schon als jüngerer U19 Jahrgang in der Bundesliga debütiert. Das mal abgesehen davon, dass talentierte Spieler eben auch schon im Jugendbereich von finanzstärkeren Vereinen abgeworben werden.

Aber um das mit der Definition eines "gestandenen Bundesligakickers" aufzugreifen, finde ich es immer wichtig, Dinge in einen Kontext zu setzen, damit man eine weitere Perspektive über die Situation hat. Klar, die meisten Fans schauen gerade in einem Bereich wie der Jugendarbeit maximal auf den eigenen Verein. Aber dadurch entstehen solche Miskonzeptionen, dass wir seit Jahren angeblich eine katastrophale Jugendarbeit hätten.

Das ist auch das, was mich häufig an einigen Medienberichten und journalistischen Artikeln stört. Wenn ich beispielsweise aktuell nur in den Raum geworfene Zahlen lese, wie dass uns für diese Saison Umsatzverluste in hoher zweistelliger Millionenhöhe von 40 über 60 bis 80 Millionen Euro oder sogar eine Halbierung des Umsatzes drohen. Das wirft bei mir erst mal die Frage auf: von was? Vom Umsatz der Vorsaison? Oder von dem vom Verein ursprünglich veranschlagten Umsatz für diese Saison?

Denn dass wir in der laufenden Saison im Vergleich zur Vorsaison wahrscheinlich sogar einen Umsatzverlust in dreistelliger Millionenhöhe haben werden, hätte ich auch vor einem Jahr und ohne Corona vorhersagen können. Das liegt ja auf der Hand. Denn für den Umsatz der Saison 2019/20 haben auch die hohen Transfereinnahmen von Jović und Haller gezählt. Wir verkaufen schließlich nicht jedes Jahr Spieler für 110 Millionen Euro. Beziehungsweise stellt sich da natürlich die Frage, wie das mit den Weiterverkaufsbeteiligungen bilanziert wird. Haben Real und West Ham die Summen direkt an Benfica und Utrecht überwiesen oder ging erst die gesamte Summe bei uns ein (und zählt damit auch zum Umsatz der Saison) und wir haben die Beteiligungen dann weitergereicht? Aber selbst im "Worst Case" (rund 40 Millionen für Jović und rund 22,5 Millionen für Haller), wenn die Weiterverkaufsbeteiligungen nicht direkt durch uns geflossen sind, wäre das rein durch Transfers immer noch ein Umsatzverlust von über 60 Millionen Euro.

Da Frankenbach selbst in einem Interview mit dem Kicker bekanntgegeben hat, dass der Umsatz für die Saison 2019/20 bei rund 280 Millionen Euro lag, transferbereinigt aber schon letzte Saison nur rund 175 Millionen Euro betragen hätte, relativiert das einige der Schlagzeilen und Horroszenarien. Und zeigt aufgrund der Differenz von 105 Millionen Euro auch auf, dass wohl die kompletten Summen für Jović und Haller an uns und damit auch in unseren Umsatz eingeflossen sind, bevor wir erst anschließend die Weiterverkaufsbeteiligungen an die entsprechenden Vereine weitergereicht haben. Dass wir natürlich auch im Vergleich zur ursprünglichen Planung des Vereins noch weitere Umsatzverluste haben, weil die Eintracht fälschlicherweise für die Rückrunde mit Vollauslastung in den Stadien gerechnet hat, ist klar. Aber auch dazu (https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/135653?page=1#5227111) hatte ich mich hier im Forum schon mal ausführlich geäußert, um das etwas besser einzuordnen.

Um jetzt wieder auf den "gestandenen Bundesligakicker" zurückzukommen und das ebenfalls in einen Kontext zu setzen, nehme ich mal Hasebe und Abraham als Beispiel. Beide kamen bereits als gestandene Spieler zur Eintracht und haben bei uns wohl ihren Karrierehöhepunkt erlebt. Beide waren in ihrer kompletten Zeit bei der Eintracht absolute Stammspieler und spielen seit sechseinhalb beziehungsweise fünfeinhalb Jahre im Verein. Beide haben in diesem Zeitraum nach heutigem Stand 171 beziehungsweise 136 Bundesligaspiele für die Eintracht bestritten.

Als weiteres Beispiel nehme ich mal Ioannis Amanatidis. Der war jahrelang unser Topstürmer und würde denke ich nach der Definition von fast jedem Fan als gestandener Bundesligaspieler zählen. Der hat in seiner gesamten Karriere allerdings "nur" 198 Bundesligaspiele bestritten. In der kompletten Bundesligahistorie gibt es überhaupt nur 20 Spieler, die mehr als 200 Bundesligaspiele für die Eintracht bestritten haben. Die meisten davon haben auch ausschließlich für die Eintracht oder maximal eins, zwei Jahre bei einem anderen Verein gespielt.

Sind 100 Bundesligaspiele dann wirklich eine faire Marke, um gute Jugendarbeit zu beurteilen? Vor allem, wenn man bedenkt, dass sehr viele Spieler im relevanten Betrachtungszeitraum noch aktiv und gerade erst in ihren Mittzwanzigern sind. Rein rechnerisch müsste man schon mal mindestens drei Saisons lang Stammspieler in der Bundesliga gewesen sein, ohne ein einziges Spiel zu verpassen. Realistisch gesehen schafft man solch eine Marke aber erst über vier, fünf, sechs Jahre. Dann muss man noch bedenken, dass junge Spieler am Anfang ihrer Karriere in der Regel eben noch nicht so häufig spielen und vielleicht noch einen Umweg über eine klassentiefere oder ausländische Liga nehmen müssen. Zusätzlich gibt es noch Verletzungen und Sperren. Dann scheint mir eine Marke von 100 Spielen für eine faire Bewertungslage bei größtenteils noch aktiven Spielern erst recht utopisch.

Um das auch mal mit aktuell für den relevanten Zeitraum Spielern in Relation zu setzen, verweise ich dazu auch noch auf die Beispiele Serge Gnabry und Leroy Sané. Wir sind uns denke ich einig, dass das zwei absolute Toptalente sind. Beide sind mittlerweile Mittzwanziger und waren bisher in ihrer gesamten Karriere fast ausschließlich für im Europapokal - größtenteils sogar in der Champions League - spielende Mannschaften aktiv. Beide spielen seit Jahren in der Nationalmannschaft und gehören dort mittlerweile zu den Leistungsträgern. Wenn ich mir jetzt aber die Statistik anschaue, dann haben die beiden aktuell "nur" 148 (Sané) beziehungsweise 133 (Gnabry) Pflichtspiele in der Bundesliga sowie der Premier League absolviert.

Bei vielen weiteren aktuellen Nationalspieler aus derselben Altersklasse wie Jonathan Tah (158), Niklas Stark (154), Philipp Max (147), Nico Schulz (138), Mahmoud Dahoud (115), Marcel Halstenberg (109), Benjamin Henrichs (104), Luca Waldschmidt (103), Suat Serdar (99), Robin Gosens (93), Robin Koch (93), Lukas Klostermann (88), Thilo Kehrer (88), Florian Neuhaus (74) oder Felix Uduokhai (69) sieht es ähnlich aus.

Jetzt haben diese Spieler natürlich teilweise auch hochkarätigere Konkurrenz. Aber wenn selbst aktuelle Nationalspieler - die ja vermeintlich die größten Talente und besten Spieler eines Landes sind - bei einer Betrachtung zur Qualität der Jugendarbeit die Bewertungsgrenze von 100 Pflichtspielen in einer hochkarätigen ersten Liga entweder noch nicht weit, nur gerade so oder sogar überhaupt nicht überschreiten, dann liegt die Messlatte vielleicht doch etwas zu hoch. Aus diesem Grund lag bei meiner Recherche die Grenze auch bei 50 Spielen.

Die Zahlen sollten übrigens auch mal etwas relativieren, wenn hier einige Leute Stendera oder Kittel mit knapp 80 beziehungsweise 60 Bundesligaspielen nicht als "richtige Bundesligaspieler" beachten. Wie gesagt, dass die beiden trotz ihrer schweren Verletzungen in so jungen Jahren (wodurch beide effektiv über Jahre ausgefallen sind) überhaupt diese Anzahl an Spielen erreicht haben, ist schon eine nicht zu unterschätzende Leistung. Vor allem im Gesamtüberblick wird sich das auch noch einmal zeigen.

tobago schrieb:

Ich vermute die wird trotzdem nicht darüber hinwegtäuschen, dass wir im Schnitt in den letzten Jahren maximal einen Spieler in die erste Liga gebracht haben (reine Schätzung)

Die letzten Jahre waren mies, keine Frage. Das habe ich ja auch schon festgestellt und kritisiert. Barkok ist nicht nur der letzte unserer Jugendspieler, der sich bei uns "durchgesetzt" hat, sondern sogar der letzte eigene Jugendspieler, der überhaupt in der Bundesliga debütiert ist und damit ein Pflichtspiel bestritten hat. Und das ist jetzt auch schon über vier Jahre her.

Aber wie gesagt, es hätte auch die letzten Jahren vereinzelt mal die Chance bestanden, einen reinzuwerfen. Ob die sich am Ende auch durchgesetzt hätten, kann natürlich keiner sagen. Aber wenn niemand eine Chance erhält, wird sich auch niemand durchsetzen können. Und da hätte man zumindest auch mal einen Deji Beyreuther statt Taleb Tawatha bringen oder letztes Jahr einen Şahverdi Çetin spielen lassen können. Ich glaube so viel schlechter wären die auch nicht gewesen. Wie gesagt, ein Barkok galt bis zu seinem Bundesligadebüt jetzt auch nicht als absolutes Toptalent und der hat sich auch gehalten, nachdem er mal reingeworfen wurde.

DonGuillermo schrieb:

Darüber hinaus gilt Sanogo auch als Chancentod. Von seinen elf Toren in Auxerre hat er sieben Stück in zwei Spielen gemacht. Ansonsten kam bei ihm in Pflichtspielen aber effektiv immer wenig rum, obwohl er im Jugendbereich und in Testspielen oft getroffen hat.

Kleine Ergänzung: Ich habe gerade mal nachgeschaut und auch bei Charlton hat er alle seine drei Pflichtspieltore in einem einzigen Spiel erzielt. Er scheint also zumindest im Vergleich zu seiner sonstigen Trefferquote übermäßig oft einen Hattrick oder Mehrfachpack zu erzielen. Wenn man es also positiv sehen möchte, dann platzt bei ihm zumindest innerhalb eines Spiels der Knoten und er schiebt einen Lauf, wenn er denn mal trifft.

Kenne ihn noch gut, weil Arsene Wenger damals bei Arsenal eigentlich große Stücke auf ihn gehalten hat. Aber gut, der hat sich gerade bei solchen Transfers beziehungsweise Spielern aus dem franzöischen Markt in den späteren Jahren auch mal gerne vergriffen. Da war teilweise schon vom "neuen Henry" die Rede. Aber das ist ungefähr vergleichbar mit den unsäglichen Yeboah/Okocha Vergleichen, die hier vereinzelt gestellt werden, sobald ein schwarzer Offensivspieler verpflichtet wird.

Galt damals aber tatsächlich als großes Talent, zumal er aus der Jugend von Auxerre kommt, die in Frankreich als traditionelle Talentschmiede gelten. In seinem letzten Jahr bei Auxerre hat er übrigens mit Haller zusammengespielt, der damals aus der Jugend hochgezogen wurde. Letztendlich ist er bei Arsenal aber mehr oder weniger zum Inbegriff eines Flops geworden. Noch heute ist Yaya Sanogo dort so etwas wie ein geflügeltes Wort für ein gehyptes und anschließend komplett gescheitertes Talent. Wobei die Fans von Arsenal in ihrer Bewertung traditionell sehr harsch sind und sich das nach den seit Jahren ausbleibenden Erfolgen sogar noch verstärkt hat. Bei denen wird Kamada seit letztem Jahr auch halb im Spaß und halb im Ernst als Vereinslegende bezeichnet, da nach seinem Doppelpack in der EL gegen Arsenal Emery als Trainer gefeuert wurde und die Fans damit von ihm "erlöst" wurden.

Darüber hinaus gilt Sanogo auch als Chancentod. Von seinen elf Toren in Auxerre hat er sieben Stück in zwei Spielen gemacht. Ansonsten kam bei ihm in Pflichtspielen aber effektiv immer wenig rum, obwohl er im Jugendbereich und in Testspielen oft getroffen hat. Auf seiner Leihstation bei Ajax wurde er von den Fans sogar als "Sanogoal" verspottet. Er ist für mich aber auch ein klassisches Produkt der Loan Armies aus der Premier League. Nachdem er als junger Kerl in Auxerre halbwegs regelmäßig zum Einsatz gekommen ist, hat er dann in seiner Zeit in England und bei den Leihstationen vier Jahre lang kaum gespielt. Erst nach seinem Wechsel zu Toulouse hat er dann mit 24 Jahren wieder regelmäßig Spielpraxis bekommen. Aber auch da hat er nach einer recht ordentlichen ersten Saison jetzt nicht wirklich nachhaltig überzeugen können.

Nachdem sein Vertrag bei Toulouse nicht verlängert wurde, war er diesen Sommer wohl bei Boro ein Thema. Laut Medienberichten hatte man sich sogar schon auf einen Vertrag geeinigt. Wegen Bedenken bezüglich seiner Fitness ist die Verpflichtung jedoch durchgefallen. Die Bedenken sollen übrigens so gravierend gewesen sein, dass man sich noch vor dem offiziellen Medizincheck von einer Verpflichtung verabschiedet hat. Das dürfte dann auch erklären, warum er keinen anderen Verein gefunden hat und aktuell vereinslos ist.

vonNachtmahr1982 schrieb:

Physis gehört idr. zu den Qualitäten dazu. Aber wenn die bei Kittel/Stendera gepasst hätte, wäre ich weiterhin nicht so vermessen sie zu Bundesliga Superstars und zukünftige CL Gewinner hoch zu feiern. Vom Talent her waren sie durchaus die höhere Schule aus unserer Jugend... nicht mehr nicht weniger.

Die Physis ist größtenteils genetisch bedingt und naturgegeben. Da kann ein Mensch nur bedingt etwas ändern. Möglich, dass da bei uns damals auch teilweise falsch trainiert wurde. Bis vor einigen Jahren waren wir ja immer eine der Mannschaften mit den meisten Verletzungen. Aber du kannst deine Muskulatur und deinen Körper noch so sehr stärken und trotzdem Verletzungspech oder ein instabiles Knie haben. Das hat aber nichts mit der Qualität eines Fußballers zu tun. Und auch hier noch einmal der Hinweis, dass wahrscheinlich nicht viele andere Fußballer mit der Verletztenhistorie eines Kittels oder Stenderas in jungen Jahren überhaupt so viel erreicht hat wie die beiden. Es ist ja auch medizinisch nachgewiesen, dass man nach solch schweren Verletzungen teilweise gar nicht mehr das vorherige Niveau erreichen kann.

Von Bundesligasuperstars und zukünftigen CL-Gewinnern hat hier auch niemand geredet. Ich persönlich habe von langjährigen Spielern in einer Top 5 Liga (was beide streng genommen übrigens selbst mit ihrer bisherigen Karriere ohnehin schon erreicht haben) mit Potential für die Deutsche Nationalmannschaft gesprochen. Ersteres haben auch Spieler wie Marco Russ oder Timmy Chandler aus unserer Jugendabteilung geschafft. Und da wird sich wohl kaum jemand finden, der den beiden im Vergleich zu Kittel oder Stendera das größere Talent oder die größere Qualität zuschreibt.

Denn beide waren eben nicht nur "durchaus die höhere Schule aus unserer Jugend", sondern haben deutschlandweit zu den besten Talenten ihres Jahrgangs gehört. Kittel war mit Abstand der beste Spieler der Mannschaft, die Deutscher B-Jugend Meister geworden ist und wurde 2011 als deutschlandweit zweitbester Spieler des damaligen U18 Jahrgangs ausgezeichnet. Und Stendera war Leistungsträger in den Mannschaften, die Vize-Europameister in der U17 und Europameister in der U19 geworden sind. Von denen haben später auch einige A-Nationalmannschaft gespielt.

Eine sehr erfolgreiche Jugendzeit ist natürlich keine Garantie für eine Profikarriere. Dafür gibt es genügend Beispiele. Aber Kittel und Stendera haben eben nachweislich den Sprung in die Bundesliga geschafft, obwohl sie beide als junge Spieler durch Verletzungen jeweils jahrelang ausgefallen sind. Das lässt sich nun einmal nicht wegdiskutieren. Beide haben trotz schwersten Verletzungen - die weit über 90 Prozent aller Profispieler in ihrer gesamten Karriere nicht erleiden - 60 beziehungsweise knapp 80 Spiele in der Bundesliga bestritten. Insofern sehe ich jetzt nicht, wo meine Aussagen oder die Einschätzungen über ihr Talent vermessen gewesen sein sollten.

Aber klar, wenn man keine sachlichen Argumente hat, dann kommt halt die Polemik ins Spiel. Ich habe ja schon in anderen Diskussionen mitbekommen, dass du wohl grundsätzlich der Meinung bist, unsere Jugendabteilung könnte keine guten Spieler hervorbringen. Siehe auch deine Einschätzung von Barkok vor der Saison. Ich picke mir ja ungerne einzelne Posts heraus, aber weil ich es wegen der Diskussion in dem anderen Thread noch auf dem Schirm habe, zitiere ich mal einen deiner Posts im Vorlauf der aktuellen Saison (https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/134229?page=11#5207418):

vonNachtmahr1982 schrieb:

Barkok wird imo. etwas überschätzt gesehen weil er aus der eigenen Jugend kommt. Technisch mit Hacke Spitze Eins Zwei Drei hat er natürlich Talent aber das alleine reicht nicht für die Bundesliga. Und ihn anstatt Kamada bringen? Ernsthaft???

PeterT. schrieb:

Ich stimme Dir ja weitestgehend zu!
Nur was das Talent und dieses Jahrtausend betrifft: wo bleibt da bitte Aymen Barkok?
Kittel & Stendera Nationalmannschaft?
Denke ich, auch ohne das Löw - Anti-Eintracht Frankfurt Syndrom, eher nicht!        

Barkok sehe ich tatsächlich etwas dahinter. Nicht sehr weit und er dürfte vom Talent her wohl auch an nächster Stelle stehen, obwohl bei uns noch weitere talentierte Spieler wie Sebi Jung, Waldschmidt, Kempf oder Tosun debütiert sind. Aber Barkok wurde ja auch 2017 als deutschlandweit zweitbester Spieler des damaligen U19 Jahrgangs ausgezeichnet und spielt mittlerweile in einer starken Marokkanischen Nationalmannschaft. Und wie schon öfter gesagt, wer mich kennt, der weiß, dass ich auch immer viel von Barkok gehalten habe. Aber auch den hatten ja - wie das obere Beispiel zeigt - noch so einige vor der Saison weit weg von einem ordentlichen Bundesligaspieler gesehen.

Und ja, das mit der Nationalmannschaft meine ich so. Wie gesagt, realistisches Potential. Das heißt nicht, dass ich sie auf einer Stufe mit Toptalenten wie Havertz oder Goretzka sehe, bei denen schnell und sehr früh klar war, dass sie A-Nationalmannschaft spielen werden. Aber wenn ich sehe, wer über die Jahre auch auf ihren Positionen alles so Nationalmannschaft gespielt hat (Reinartz, Großkreutz, Neustädter, Nicolai Müller, Hahn, Herrmann, Hector, Rudy), dann wären Kittel oder Stendera ohne die vielen schweren Verletzungen meiner Meinung nach sicher nicht schlechter gewesen und hätten eine Chance gehabt.

vonNachtmahr1982 schrieb:

Stendera und Kittel waren langfristig gesehen einfach nicht gut genug für die Bundesliga.

Diese Aussage verbietet sich eigentlich angesichts ihrer jeweiligen Verletzungshistorie. Sonny Kittel hatte jeweils zwei Knorpelschäden und Kreuzbandrisse. Allesamt bevor er überhaupt 23 Jahre alt war. Dass der trotzdem auf 60 Bundesligaspiele gekommen ist und überhaupt noch auf so hohem Niveau Profifußball spielt, ist schon eine beachtliche Leistung und Zeichen seines Talents und seiner Qualität. Auch ein Marc Stendera hatte bereits vor seinem 21. Geburtstag zwei Kreuzbandrisse erleiden müssen. Trotzdem hat er es auf knapp 80 Bundesligaspiele gebracht. Dass danach auch etwas das Tempo für das höchste Niveau gefehlt hat, liegt sicher nicht an seiner grundlegenden Qualität.

Beide waren die wahrscheinlich talentiertesten Spieler, die Eintracht Frankfurt in diesem Jahrtausend aus der eigenen Jugend gefördert hat. Und nicht nur für die Eintracht, sondern vor allem für die beiden Jungs ist deren Wedegang mit dem vielen Verletzungen immer noch eine unfassbare Tragödie. Ich bin mir sehr sicher, dass beide ohne diese schweren Verletzungen in diesen so entscheidenden Jahren langjährige Spieler in den Top 5 Ligen mit dem realistischen Potential für die Deutsche Nationalmannschaft geworden wären.

Tobitor schrieb:

Sehr interessanter Beitrag. Makanda kam mir bei der Dost-Thematik ebenfalls in den Sinn. Hier wollte ich noch nachfragen, wieso du meinst, dass er keine Chance haben wird? Dass es wohl recht wahrscheinlich ist, dass er gar nicht spielt, hab ich auch schon des Öfteren gelesen.

Nach allem was ich bisher von ihm gesehen habe, ist er technisch einfach noch viel zu weit weg von der Bundesliga. Das hat man auch in den Testspielen gesehen. Aus demselben Grund bin ich nach den bisherigen Eindrücken auch bei Ache noch skeptisch. Da ist die Ballbehandlung ebenfalls noch stark ausbaufähig. Im Gegenzug bringt Ache aber natürlich schon ein sehr gutes Tempo und Kopfballspiel mit, das in der Bundesliga helfen kann. Ich sehe aber wie schon öfter gesagt einen Joveljić bereits weiter und hätte diese Saison deshalb auch lieber Ache verliehen.

Makanda ist ja nach meinen Informationen erst mit zehn Jahren zu Verwandten nach Deutschland, genauer gesagt sogar nach Frankfurt, gekommen und hatte vorher nie in einem Verein gespielt. Nach ein paar Jahren bei der SG Rosenhöhe und dem FSV - wo er vor allem erst mal mannschaftstaktische Grundlagen lernen musste - ist er dann kurz vor seinem 15. Geburtstag ins NLZ von Nürnberg gegangen. Da hatte er sich in seinem ersten Jahr bei der U16 auch noch sehr schwer getan, viele Chancen liegen gelassen und nur ein Tor in der ganzen Saison erzielt. Im darauffolgenden Jahr in der U17 ist er dann mit 22 Toren in 24 Spielen in der U17-Bundesliga explodiert, woraufhin wir ihn verpflichtet haben. Angeblich wurde er ja von Niko Kovač persönlich mit der Perspektive auf die Profimannschaft überzeugt.

Man hat dann aber schon gesehen, dass er in der U17 gerade von seiner starken Physis und den vergleichsweise großen körperlichen Vorteilen profitiert hat. Das sah dann bei uns in der U19 schon wieder etwas anders aus, wo er dann ja auch nicht mehr so großen Erfolg hatte. Fairerweise muss man auch sagen, dass er in Nürnberg damals der Zielspieler war und das System auf ihn ausgerichtet war, während er bei uns gerade im zweiten Jahr auch häufig als hängende Spitze oder in einem Dreiersturm auf außen gespielt hat beziehungsweise sogar nur als Joker eingesetzt wurde, weil wir mit Abdulkerim Çakar und Jip Molenaar noch zwei weitere gute Stürmer im Kader hatten.

Wobei gerade Molenaar als knapp zwei Meter großer Turm auch vor allem über seine Körperlichkeit gekommen sind. Da hatten ja einige auch auf einen Profivertrag spekuliert, obwohl ich mir da sehr sicher war, dass das nichts wird. Molenaar ist ja zu seinem Heimatverein Volendam zurückgekehrt und wurde mittlerweile für die zweite Mannschaft in der dritten niederländischen Liga zum Innenverteidiger umfunktioniert. Das größte Potential von den dreien hatte für mich Çakar, der bei uns allerdings keine Perspektive gesehen hat und nach Hoffenheim gewechselt ist. Dort ist er aber bisher auch nicht über drei Kurzeinsätze für die zweite Mannschaft hinausgekommen.

Ich sehe in Makanda durchaus das Potential, dass er es mal im Profifußball schaffen könnte. Aber die Bundesliga ist zum aktuellen Zeitpunkt einfach ein viel zu großer Sprung für ihn. Er ist für mich ein Beispiel, warum sich eine zweite Mannschaft lohnen würde. Man könnte ihn gleichzeitig im Training mit der ersten Mannschaft vor allem taktisch und technisch fördern, während er bei der zweiten Mannschaft regelmäßig Spielpraxis bekommt und sich dabei an das Tempo und die Härte im Seniorenbereich gewöhnt. Dafür ist auch das Niveau der Regionalliga absolut ausreichend. Wenn er sich dann darüber beweist, könnte man im Zweifelsfall immer noch mal über eine Leihe zu einem höherklassigen Verein nachdenken.

So wird er jetzt aber als ganz junger Spieler in seinem ersten Jahr im Seniorenbereich vermutlich überhaupt keine Spielpraxis haben und wurde auch im Trainingsbetrieb schon in die Trainingsgruppe II abgeschoben. Da ist es doch völlig klar, dass er dann nicht für die Bundesliga bereit ist. Der Vorteil mit der zweiten Mannschaft wäre halt, dass er gleichzeitig zur Spielpraxis auf höchstem Niveau trainieren könnte. Dazu sollten gerade die Leute, die hier immer Leihen für ganz junge Spieler fordern, nicht vergessen, dass es oftmals nicht unbedingt von Vorteil ist, diese Spieler aus ihrem gewohnten Umfeld zu reißen. Ein Makanda hat hier beispielsweise Familie. Auch bei einem Barkok, der in Frankfurt sehr verwurzelt ist, macht das glaube ich schon was aus, weshalb er jetzt hier in Frankfurt auch wieder besser zur Geltung kommt.

Das ist für mich auf jeden Fall die bessere Lösung, als solche Spieler wie im aktuellen Fall von Nils Stendera zu irgendeinem anderen Verein in eine Regionalliga zu verleihen. Das ist für mich mit Ansage zum Scheitern verurteilt oder zumindest mal ein verlorenes Jahr. Dann sollte man sich doch lieber wieder eine eigene zweite Mannschaft auf demselben Niveau leisten. Dann kann man nämlich jederzeit auf die Spieler zugreifen, falls durch Ausfälle im Profiteam mal ein Engpass besteht und die Spieler sind auch wirklich im Team integriert. Denn ich glaube auch nicht, dass sich jetzt wöchentlich ein Mitarbeiter der Eintracht die Spiele von Stendera in Leipzig anschaut und regelmäßig mit ihm Kontakt hält. Ganz zu schweigen von den Verantwortungsträgern im sportlichen Bereich wie Hütter oder Bobic. Wenn die Jungs so sehr aus dem Blickfeld des Vereins raus sind, ist es für sie noch einmal schwieriger.

Noel Knothe ist da für mich ein sehr gutes Beispiel. Bei ihm war im ersten Jahr nach der Jugendzeit ebenfalls klar, dass es für die Bundesliga noch nicht reicht, aber dass er möglicherweise das Potential zum Profi hat. Die Eintracht hat ihn dann in der Rückrunde für Spielpraxis zu einem Abstiegskandidaten in die ohnehin schon schwache Regionalliga Bayern verliehen. Die Mannschaft war eine reine Amateurmannschaft und hat nicht mal unter Profibedingungen trainiert. Da war eigentlich schon jedem klar, dass es bei uns nicht reichen wird und die öffentlichen Worte der Verantwortlichen nichts wert sind. Knothe ist dann nach Nürnberg gewechselt, wo er ein Jahr lang als Stammspieler in der zweiten Mannschaft (eine ambitionierte Truppe mit Aufstiegschancen) aufgebaut wurde und wenige Monate darauf auch in der ersten Mannschaft mittrainieren durfte. Diese Saison stand er jetzt bei fast jeder Partie im Spieltagskader der Zweitligamannschaft und kam die letzten Wochen immer zum Einsatz. Dabei hat er zwar von einer Verletzung profitiert und wird aktuell positionsfremd als Rechtsverteidiger eingesetzt, aber ein bisschen Glück muss man als junger Spieler auch haben. Er hat jetzt aber die Chance, sich auf Zweitliganiveau festzubeißen.

Bei uns hätte er eine solche Chance nie bekommen, weil wir ohne zweite Mannschaft einfach nicht die Strukturen haben, um Spieler zu fördern, die direkt nach dem Jugendbereich eben noch nicht den Sprung in die Bundesliga schaffen oder auch noch nicht gut genug sind, um zu einem anderen Profiverein in der zweiten oder dritten Liga oder ins Ausland verliehen zu werden. Da herrscht schließlich auch oft eine ordentliche Konkurrenzsituation und dann muss der Spieler auch wirklich gut genug sein, um den Leihverein auf diesem Niveau auch zu helfen. Sonst bekommt er auch da keine Spielpraxis und sonst erklärt sich auch kein Verein dazu bereit, einen externen Spieler mit Spielpraxis auszubilden, der in einem Jahr sowieso wieder weg ist. Das kannst du wie zuletzt mit Spielern auf dem Niveau eines Kamadas, Tutas, Joveljićs oder Zalazars machen. Das sind aber auch größtenteils Spieler, die als wirklich große Talente in ihren jeweiligen Jugendnationalmannschaften galten und uns Millionenablösen gekostet haben. Das kann man nicht mit einem mehr oder weniger normalen Jugendspieler vergleichen, der gleichwohl aber eben auch das Potential für den Profibereich haben kann. Die brauchen aber eben vielleicht auch etwas länger.

Max Besuschkow ist auch so ein Beispiel. Der kam zwar nicht direkt aus der Jugend und hatte schon eineinhalb Jahre im Seniorenbereich bei der zweiten Mannschaft in Stuttgart gespielt, war aber dennoch ein talentierter junger Spieler. In zweieinhalb Jahren bei uns hat er eigentlich nie eine Rolle gespielt. Wir haben ihn zwischenzeitlich selbst in die zweite belgische Liga verliehen. Anschließend hat er sich aber direkt bei Regensburg, also einem der durchaus besseren Zweitligisten, durchgesetzt, ist Leistungsträger in der Mannschaft und einer der besten zentralen Mittelfeldspieler der 2. Bundesliga. Mit 23 Jahren auch immer noch jung genug, um den Sprung in die Bundesliga zu schaffen. Natürlich hat es bei ihm damals noch nicht für uns gereicht. Aber wenn man die hochgekommenen Jugendspieler immer nur wie das fünfte Rad am Wagen behandelt, wird auch nie jemand den Durchbruch schaffen. Die Jungs brauchen nach dem Übergang in den Seniorenbereich einfach eine bessere Förderung (weshalb sich nachweislich trotz aller Unkenrufe auch eine zweite Mannschaft lohnt) und im Zweifelsfall auch einfach mal eine Chance.

Spieler wie Russ oder Chandler waren sicher nicht die größten Talente. Aber sie haben irgendwann (wenn auch unter teilweise glücklichen Umständen) die Chance bekommen, sich festgespielt und beide jeweils über 200 Bundesligaspiele bestritten. Selbst ein Barkok wurde damals vor seinem Debüt nicht zwingend von jedem so hoch eingeschätzt. Er hat aber im Gegensatz zu vielen anderen einfach mal eine Chance bekommen. Im Gegenzug gibt es natürlich viele große Talente, die nie den Sprung schaffen oder Spieler, die so lange brauchen, dass ein ambitionierter Bundesligist nicht so lange auf sie warten kann. Aber diese Mär, dass wir seit Jahren eine katastrophale Jugendabteilung haben, ist einfach nicht korrekt. Deshalb bin ich auch weiterhin ein Verfechter davon, seinen besten Jugendspielern zumindest mal eine faire Chance zu geben. Und sie nicht wahlweise zu irgendwelchen unterklassigen Vereinen oder in eine separate Trainingsgruppe abzuschieben. So fördert man keine jungen Spieler und so wird bei uns auch nie wieder jemand den Durchbruch schaffen. Denn wie gesagt, auf die absoluten Toptalente, bei denen ein Durchbruch auf höchstem Niveau geradezu garantiert ist, können wir alle noch bis in die Ewigkeit warten. Die Cans und Süles dieser Welt verlassen uns schon im Jugendbereich.

Dann noch gleichzeitig mit Beispielen wie N'Dicka, Sow, Touré, Tuta, Joveljić, Ache, Barkok und Kamada darauf zu verweisen, dass bei uns doch junge Spieler gefördert werden, ist dann auch komplett am Thema vorbei. Wie schon mal erwähnt, die Mehrheit dieser Spieler hat uns Millionenablösen gekostet. Teilweise sogar richtig viel. Sow hat 9 Millionen Euro gekostet, N'Dicka 5,5 Millionen und Joveljić 4 Millionen. Selbst Kamada, Tuta und Ache haben jeweils 1,5-2 Millionen Euro gekostet. Touré hat man nur für eine sechsstellige Summe bekommen, weil sein Vertrag ein halbes Jahr später ausgelaufen wäre. Sow, Touré und Joveljić haben außerdem alle schon Champions League gespielt, bevor sie zur Eintracht gewechselt sind. Wie soll ich das mit einem herkömmlichen Jugendspieler vergleichen, der ganz anders und noch viel mehr gefördert werden muss? Und nicht zu vergessen: sowohl Kamada als auch Barkok standen zwischenzeitlich beide schon vor dem Absprung und wären beinahe verkauft worden. Also kann man selbst bei diesen Beispielen nicht davon sprechen, dass diese Spieler bei uns immer gefördert wurden und man voll hinter ihnen stand.

sd400 schrieb:

goodKID schrieb:

Mich nervt es immer noch, dass kein einziger Jugendspieler bei ihm eine Chance hat. Ein Barkok war unter Kovac auch noch sehr grün hinter den Ohren.

Ich frage mich halt immer, ob ein Barkok als Jugendspieler unter Hütter überhaupt eine Möglichkeit erhalten hätte... Ich kann es mir ehrlich gesagt nicht vorstellen
Wenn ich mir diese Highlights hier anschaue geht mir das Herz auf: https://www.youtube.com/watch?v=IYC6xbFoijA&t=20s&pbjreload=101        

Ach so ein bisschen geht mir das auf den Sack, nach den zwei Jahren Düsseldorf hat doch keiner hier damit gerechnet, das Barkok so einschlägt. Und das hat natürlich nichts mit Hütter zu tun. Kovac wollte Ihm seinen Spielstil aberziehen. Nach dem Dortmundspiel gab es doch ein Rüffel für ihn. Nicht umsonst gab es für Düsseldorf eine Kaufoption.

Dass er wirklich gleich von Beginn an wieder so stark aufspielt, hätte ich jetzt auch nicht unbedingt erwartet. Aber ich würde nicht sagen, dass ihm keiner etwas zugetraut hat. Es gab schon ein paar Leute, die ihn in den Vorbereitungsspielen als einen der besseren Spieler gesehen habe. Ich habe auch immer betont, dass er mindestens mal eine gute Alternative sein kann, wenn er fit bleibt und auf den Leistungen in den Vorbereitungsspielen aufbaut. Meine Bedenken waren da hauptsächlich auf die langen Verletzungspausen und die fehlende Spielpraxis begründet. Und schon bei den ersten Pflichtspielen mit dem Kurzeinsatz im Pokal und nach seiner Einwechslung im ersten Ligaspiel gegen Bielefeld habe ich ihn als absoluten Aktivposten in der Mannschaft gesehen, der gerade gegen defensive Gegner einer der Wenigen ist, die offensiv zur Geltung kommen.

Er hatte zwar in jedem Spiel eins, zwei üble Fehlpässe dabei, aber hat sich als einer der wenigen unserer Spieler auch mal was getraut und offensiv Akzente gesetzt. Sprich, er hat auch da schon genau das gezeigt, was er jetzt auch wöchentlich in der Bundesliga auf den Platz bringt. Mehr kann ich von einem Spieler zu dem Zeitpunkt nicht erwarten. Das ist nun einmal seine Spielweise und mit wachsender Spielpraxis kann er sich natürlich noch weiter verbessern. Aber wie gesagt, nach den Vorbereitungsspielen fande ich das jetzt nicht so überraschend - auch wenn ich zu dem Zeitpunkt einigen Gegenwind von anderen Usern bekommen habe, die ihm schon die Bundesligatauglichkeit abgesprochen haben.

Ich hatte nämlich unter anderem auch angemerkt, dass er eine deutlich bessere Vorbereitung als Kamada hatte und im Gegensatz zu diesem auch lauffreudiger ist, nach Ballverlust in der Defensivbewegung eher nachsetzt und natürlich auch schneller und körperlich stabiler ist - weshalb ich ihn auch als Alternative auf rechts, auch in einer Fünferkette gesehen habe. Da wurde dann davon gesprochen, dass Barkok das niemals spielen könne, als eigener Jugendspieler von einigen sowieso einfach überschätzt würde, Hacke, Spitze, eins, zwei, drei nicht für die Bundesliga reiche und man ihn erst recht nicht ernsthaft statt einem Kamada einsetzen könnte. Witzigerweise wurden im selbem Atemzug mehrheitlich Ache und Zuber sehr für ihre Leistungen gelohnt, die ich hingegen ziemlich kritisch gesehen habe. Aber gut, einige meinen vielleicht, dass Spieler aus der eigenen Jugend überbewertet werden und bewerten dafür selbst im Gegenzug Neuverpflichtungen über, weil die Verantwortlichen für diese Spieler sogar ordentlich Geld investiert haben.

Da soll jetzt auch kein Post sein, um meine eigene Beobachtungsgabe über den grünen Klee zu loben. Wie gesagt, dass er sich so rasant so gut präsentiert, habe ich auch nicht zwingend erwartet. Zumal ja auch immer noch im Raum stand, dass man ihn doch noch einmal per Leihe oder sogar komplett abgibt. Und auch bei Ache und Zuber ist es für ein abschließendes Urteil natürlich noch viel zu früh. Beide haben ja kaum gespielt. Aber nach den Vorbereitungsspielen gab es meiner Meinung nach schon berechtigte Hoffnungen bei Barkok. Zumal er ja schon in seinen ersten Spielen unter Kovač unter Beweis gestellt hat, dass er das auch in der Bundesliga auf den Platz bringen kann und damit auch in seiner Entwicklung deutlich weiter war als ein Kamada im selben Alter. Das Talent dafür war immer da. Er braucht halt einen Trainer, der ihm und seinen Qualitäten vertraut. Und keinen eher defensiven Trainer wie Kovač, der ihn gleich als ganz jungen Kerl nach dem fünften Spiel öffentlich einnordet, obwohl er eine absolute Belebung in der Mannschaft war. Dass er sein Potential unter einem eher offensiven Trainer wie Hütter wieder entfalten könnte, war da schon nicht so unabwegig.

In Düsseldorf hatte Barkok nun einmal viel Pech mit Verletzungen. Ich habe mich zwar auch zuweilen gewundert, dass er so wenig gespielt hat, wenn er fit war, aber Funkel hatte ja eigentlich auf ihn gebaut. Nachdem er fast das erste halbe Jahr komplett ausgefallen ist, hat Funkel ihn in der Rückrunde aufgebaut und eine Verlängerung der Leihe ausgehandelt. Dann hatte sich Barkok aber wieder langfristig verletzt und weite Teile der Vorbereitung verpasst. Nachdem er dann wieder fit war, stand Düsseldorf schon mitten im Abstiegskampf und kurz darauf wurde Funkel durch Rösler ersetzt. Der hat bevorzugt auf erfahrene Spieler gesetzt und Barkok vor dem Corona-Break in die zweite Mannschaft geschickt und ihn auch danach nicht mehr berücksichtigt. Es gab also schon Gründe, warum die zwei Jahre in Düsseldorf für alle Beteiligten nicht wie erhofft verlaufen sind. Fairerweise muss man auch sagen, dass wir spielerisch und individuell mehr Qualität haben und Barkok deshalb auch besser in unsere Mannschaft passt.

Der eine oder andere weiß jetzt vielleicht, dass ich ein großer Befürworter von Barkok bin und ihn als Spieler auch schon zu seinen Jugendzeiten recht gut kannte. Dementsprechend hat sich meine Meinung da wenig geändert. Wenn ich von einem Spieler überzeugt bin, dann bleibe ich das in der Regel auch. Ich war sogar sehr enttäuscht und sauer darüber, dass er überhaupt nach Düsseldorf ausgeliehen wurde, ohne auch nur eine Trainingseinheit unter dem damals neuen Trainer Hütter zu bestreiten. Das hatte für mich schon darauf hingewiesen, dass man nicht mehr wirklich auf ihn gebaut hat. Düsseldorf hatte ja auch eine Kaufoption für ihn und auch wenn wir eine anschließende Rückkaufoption hatten, spricht das auch nicht unbedingt dafür, dass man noch großes Vertrauen in ihn hatte. Eher, dass man sich da einfach für den Fall abgesichert hat, dass er in Düsseldorf wieder voll einschlägt.

Wenn man schon mal einen damals mit 20 Jahren immer noch sehr jungen Spieler und Frankfurter Bub aus der eigenen Jugend hat, der auch schon in der Bundesliga gute Leistungen gezeigt hat, dann sollte man ihm auch mehr Vertrauen schenken. Klar hatten wir damals auch noch eine andere Offensive. Im selben Jahr haben wir aber stattdessen auch lieber externe Talente wie Geraldes oder Allan geliehen - die selbst nicht weiter waren und bei denen es mehr oder weniger klar war, dass es nur kurzfristige Lösungen sind - und lieber denen Spielpraxis verschafft. Oder einen 30-jährigen Nicolai Müller nach einem Kreuzbandriss geholt, der ebenfalls die Offensivpositionen bekleidet. Das ist das, was mich massiv geärgert hat und was meiner Meinung nach auch das falsche Signal an unsere eigenen Jugendspieler sendet.

Denn ich höre sehr oft, dass unsere Jugendspieler angeblich allesamt nicht gut genug seien. Höchstwahrscheinlich mehrheitlich von Leuten, die sich außer einem kurzen Blick auf die Statistiken nie mit den Jugendmannschaften von Eintracht Frankfurt befasst haben. Da wird oft einfach nur das öffentliche Mantra der Offiziellen übernommen. Natürlich werden wir nie die absoluten Toptalente halten können, weil die schon in der Jugend wechseln. Und natürlich ist unter Bruchhagen und Kraaz auch vieles in der Nachwuchsarbeit verpasst worden. Aber trotzdem hat unsere Jugendabteilung regelmäßig Profispieler entwickelt - ironischerweise bis Bobic hier das Kommando übernommen hat. Seitdem ist nicht mehr wirklich etwas nachgekommen und seitdem hat niemand mehr eine Chance bekommen. Barkok - der schon mehrere Jahre in unserer Jugend gespielt sowie wenige Monate nach der Amtsübernahme von Bobic und vor der Umstrukturierung des Jugendbereiches debütiert ist - zähle ich da nämlich nicht mit. Und dessen Debüt ist jetzt auch schon über vier Jahre (!) her.

Viele vertrauen jetzt auf die Aussage von Bobic, dass die große (und sicher auch teilweise absolut notwendige) Umstrukturierung fünf Jahre braucht, bis man Ergebnisse zu sehen bekommt. Aber es wird oft so getan, als ob unsere Jugendabteilung vor Bobic eine absolute Katastrophe gewesen wäre. Was im Vergleich zu anderen Vereinen absolut nicht der Fall ist, sondern viel eher das Gegenteil. Und die Installation von Pezzaiuoli war ja auch schon einmal ein ziemlicher Fehlschlag. Ich bin also wirklich gespannt, ob sich da tatsächlich etwas verbessert. Bis jetzt ist nämlich über den kurzen Zeitraum auch hier eher das Gegenteil der Fall.

Und natürlich lasse ich hier auch nicht die Realität außer Acht. Zuletzt hatten wir durchaus einige vergleichsweise schwächere Jahrgänge dabei, wo vielleicht keiner der Spieler das Potential für die Bundesliga hatte. Wenn jetzt nach dem Abgang von Dost und der weiterhin anhaltenden Verletzung von Ache beispielsweise vereinzelt geschrieben wird, dass man dann im Notfall auf Makanda setzen muss, kann ich jetzt schon mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sagen, dass der diese Saison bei uns keine Minute spielen wird. Dazu kommt, dass die Spieler heutzutage kaum Zeit bekommen und direkt den Sprung schaffen müssen. Vor 10-20 Jahren war man noch mit Anfang 20 ein sehr junger Spieler. Oft haben die Spieler davor noch überhaupt keine Chance im Seniorenbereich bekommen. Jetzt muss man es fast schon mit 17-19 Jahren schaffen und gilt mehr oder weniger als abgeschrieben, wenn man mit 20, 21 Jahren noch nicht den endgültigen Durchbruch geschafft hat. Dazu haben speziell wir den Nachteil, dass die Spieler nicht im gewohnten Umfeld mit engem Kontakt zum Verein trainieren und in der zweiten Mannschaft Spielpraxis sammeln können, sondern an externe Vereine verliehen werden müssen. Und natürlich ist mittlerweile auch die interne Konkurrenz so hoch wie noch nie. Als Barkok bei uns debütiert hat, haben noch Spieler wie Hrgota, Hector, Tawatha, Tarashaj oder Blum regelmäßig gespielt. Die Frage, ob ein Barkok heutzutage als Jugendspieler überhaupt noch eine Chance bekommen würde, ist also schon berechtigt. Und zeigt gleichermaßen auf, welche Talente einem potenziell entgehen, wenn man eben nicht mal auf den einen oder anderen Jungen setzt.

Die Konkurrenz sieht heute schon ein bisschen anders aus. Trotzdem bin ich der Meinung, dass wir auch zuletzt vereinzelt (ehemalige) Jugendspieler mit dem Potential für die Bundesliga hatten. Beispielsweise in der letzten Saison einen Şahverdi Çetin. Der war zwar laut Hütter auch nah dran, aber trotzdem hat es nie auch nur für einen Kurzeinsatz gereicht. Das ärgert mich immer noch sehr. Ich kann und will jetzt nicht mit Gewissheit sagen, dass er bei uns den Sprung geschafft hätte, aber es ist eben in meinen Augen ein Fehler, dass solch ein Spieler nicht einmal eine Chance erhält. Und ja, es ist mit Ankaragücü auch nur ein schwächerer Verein in der ohnehin schon relativ schwachen Süper Lig, aber er stand dort in dieser Saison zumindest in jedem möglichen Spiel im Kader und hatte auch schon mehrere Einsätze, bei denen er zumindest eine Halbzeit lang gespielt hat. Für die ersten Einsätze im Seniorenbereich nach einem Jahr ohne Spielpraxis ist das jetzt nicht so schlecht. Vor allem, wenn man zusätzlich noch die Vorliebe der türkischen Vereine für Altstars und den damit einhergehenden Altersschnitt in der Liga bedenkt. Junge Spieler bekommen in der Türkei nämlich selten eine Chance.

Vielleicht jetzt etwas unpassend im Thread von Hütter, da dieser ja letztendlich doch noch einen Barkok eingebaut hat und mittlerweile auf ihn setzt. Zumal ich diese Diskussion in den letzten Monaten mit genau denselben oder ähnlichen Punkten schon mehrfach geführt habe. Aber wenn das Thema jetzt hier noch mal aufkommt, will ich das noch einmal loswerden, weil mich das immer noch massiv ärgert. Genau aus diesem Grund habe ich zuletzt übrigens noch eine kleine Recherche mit Vergleichen bezüglich der Jugendarbeit durchgeführt, deren Ergebnisse ich diese Woche noch ins Forum posten will. Vielleicht überzeugt das auch den einen oder anderen, in diesem Punkt noch einmal etwas umzudenken.

Lattenknaller__ schrieb:

Diegito schrieb:

Im Sommer haben wir vermutlich zwei talentierte, schnelle Stürmer zur Verfügung, mit Ache und Joveljic.

hat joveljic einen bruder, der bei uns spielen will oder kommt ein anderer der auch so heisst und schnell ist?

dejan joveljic mag zwar jung sein, das macht ihn aber nicht automatisch schnell und das er sonderlich viel schneller zurückkomt als er vorher war ist auch zweifelhaft, denn schnell ist man, oder eben nicht. joveljic ist laut kicker langsamer gewesen als dost:

Mit ,laut Kicker, einer Durchschnittsgeschwindigkeit von nur 32,58 km/h war der Portugiese der schnellste Stürmer der Hessen in der vergangenen Saison, auf den Plätzen folgen Goncalo Paciencia (31,84 km/h), Bas Dost (31,34 km/h) und der zur Rückserie ausgeliehene Dejan Joveljic (31,13 km/h).

https://fussball.news/a/eintracht-frankfurt/fehlendes-tempo-wo-es-eintrachts-offensive-hakt

Also die Durchschnittsgeschwindigkeit wird bei allen unseren Stürmern unter 30 km/h liegen, das kann ich dir versichern. Wenn die Quelle das mit der Spitzengeschwindigkeit verwechselt, ist das schon mal ein schlechter Start. Und Zahlen muss man halt auch oft in einen Kontext setzen beziehungsweise sollte man es vor allem auch als Journalist tun.

Ich gehe mal davon aus, dass fast alle Medien ihre Daten über Datenanbieter wie Opta Sports beziehen, welche ja für die Bundesliga und andere Wettbewerbe die offiziellen Spieldaten erheben. Nun ist es ja so, dass diese Daten nur in Pflichtspielen erhoben werden. Leider hat der Kicker da aber auch nicht die Spieldaten für die Qualispiele der EL. Denn wenn ich mir für diese Spiele einzelne Spielberichte auf der Webseite des Kickers anschaue, werden da im Gegensatz zu den anderen Pflichtspielen keine Spieldaten zur Verfügung gestellt. Da dürften sie aus den Spielen auch keine Sprintwerte in ihrer Datenbank haben.

Und da Dejan letztes Jahr lediglich 148 Minuten in der Bundesliga gespielt hat, hatte er natürlich deutlich weniger Sprints als die drei anderen genannten Stürmer, die letzte Saison alle jeweils mindestens 1.200 Minuten in der Bundesliga auf dem Platz standen. Dasselbe gilt natürlich auch für die Büffelherde in der Vorsaison. Dementsprechend ist das bei Dejan eine sehr geringe Stichprobe und er hatte deutlich weniger Möglichkeiten, einen besseren Spitzenwert für die offiziellen Zahlen aufzustellen.

Würde man alle vier im Training zu einem Sprint aufstellen und die Geschwindigkeit messen, hätten wir wahrscheinlich ganze andere Zahlen und die Reihenfolge würde anders aussehen. Ich würde nämlich ziemlich viel Geld darauf setzen, dass Dejan mindestens mal schneller als Dost und wahrscheinlich auch schneller als Gonca ist. Beim Vergleich mit Silva würde ich ihm nach dem "Augentest" ebenfalls gute Chancen ausrechnen.

Um das mal am Beispiel der aktuellen Saison zu veranschaulichen: Auch ein Ragnar Ache hat bisher mit lediglich 34 Bundesligaminuten sehr wenig gespielt. Deshalb hat er statistisch gesehen dasselbe Problem wie Dejan in der letzten Saison. Er hat bei seinen Einsätzen einfach noch nicht so viele Sprints (nämlich genau 15) absolviert. Dementsprechend ist sein Topspeed laut aktueller Statistik auf der offiziellen Seite der Bundesliga mit lediglich 30,47 km/h notiert. Und obwohl er als unser mit Abstand schnellster Stürmer gilt, wird er laut dieser offiziellen Statistik natürlich von Silva mit 32,93 km/h und Dost mit 31,94 km/h übertrumpft, weil die einfach deutlich mehr Spielzeit und damit auch mehr Sprints (280 bei Silva und 156 bei Dost) hatten, um ihre Bestmarke zu verbessern.

Wie man sieht, haben sich übrigens auch Silva und Dost diese Saison in Sachen Topspeed noch einmal "verbessert". Möglicherweise, weil es diese Saison bereits bessere Spielsituationen für sie gab, um einen Sprint anzuziehen, möglicherweise waren sie letzte Saison bei den ganzen Verletzungen auch nicht so spritzig wie aktuell. Gonca hat sich auf Schalke hingegen mit einem aktuellen Topspeed von 30,94 km/h deutlich "verschlechtert", was aber auch mit Schalkes uninspirierter Spielweise zu tun haben dürfte.

Die offizielle Webseite der österreichischen Bundesliga bietet zwar genau wie die Webseite der deutschen Bundesliga einiges an Zahlen und Statistiken an, jedoch wohl keinen Wert über den Topspeed der einzelnen Spieler (siehe https://www.bundesliga.at/de/daten/spieler/dejan-joveljic_64951/). Schade, denn diese Zahl hätte vergleichsweise deutlich mehr Aussagekraft über Dejans Höchstgeschwindigkeit gehabt, weil er in Österreich zumindest mal schon 592 Ligaminuten absolviert hat.

SGE_Werner schrieb:

Exil-Adler-NRW schrieb:

Also so wie ich das gesehen habe, waren die Leistungen doch großteils bis vor 3-4 Spielen sehr bescheiden. Gerade nach dem Hannover Spiel war Rösler bei den meisten Fans unten durch, als er erklärte, dass es bis zum Platzverweis in der 52. Minute voll nach Plan lief, man aber bis dahin keinen einzigen Torschuss hatte.
     

Jep, im Düsseldorf-Forum wollten die ihn schon längst loswerden. Das war sicherlich jetzt auch keine Abstiegsmannschaft, die da gespielt hat bis vor paar Wochen, aber Düsseldorf war einfach nur Mittelmaß.        

Also in der Konferenz sah das eigentlich immer ganz okay aus. Die beiden Klatschen gegen Hannover und Bochum haben sie auch erst in Unterzahl kassiert. Und spielerisch richtig stark sind doch mittlerweile fast jedes Jahr nur zwei, drei Mannschaften in der Liga. Selbst der HSV spielt aktuell mit der Taktik hinten dichtmachen und vorne hilft der liebe Torschützenkönig Terodde. Stuttgart hatte letzte Saison auch zwischenzeitlich enorme Probleme.

Ansonsten ist die Liga halt genau wie die Bundesliga dieses Jahr besonders eng. Falls Karlsruhe im Montagsspiel punktet, hat der 14. der Tabelle 17 Punkte und wäre damit genauso weit vom Aufstiegsrelegationsplatz (23 Punkte) wie vom Abstiegsrelegationsplatz (11 Punkte) entfernt. Manchmal muss man auch ein bisschen Geduld haben. Ich kann mich noch gut an die Zweitligasaison unter Funkel erinnern. Damals waren wir ein weitaus größerer Aufstiegskandidat und standen Mitte der Hinrunde kurz vor den Abstiegsplätzen. Da sind wir auch erst in der Rückrunde so richtig ins Rollen gekommen, haben dann aber noch den Aufstieg geschafft.

Tobitor schrieb:

DonGuillermo schrieb:

Ein komplettes Spiel zu dominieren, wird uns hingegen auch in Topform eher selten gelingen. Das kriegen regelmäßig wenn überhaupt nur die Bayern hin. Das kann auch nicht unser Anspruch sein.

Das erwartet wohl kaum jemand. Aber der Unterschied zwischen unseren guten Phasen und den schlechten ist halt teilweise äußerst gravierend (beispielsweise gegen Dortmund). Wenn man diesen Unterschied verkleinern würde, indem man das zeitliche Ausmaß der schwächeren Phasen etwas verkleinern und die Leistung in diesen Phasen etwas näher an die guten Phasen bringen könnte, hätten wir wohl einige Punkte mehr und hier deutlich weniger kritische Stimmen.        

Grundsätzlich bin ich da auch nicht so weit weg von dir. Leistungsschwankungen sind normal, bei uns ist der Unterschied zwischen zwei Halbzeiten aber schon zu oft zu stark ausgefallen. Das habe ich selbst schon kritisiert. Ich finde aber, dass sich auch das schon gebessert hat, die Zeiten bereits geringer geworden sind (Erste Viertelstunde gegen Union, Viertelstunde nach der Halbzeit gegen Köln) und diese Saison auch nicht der hauptsächliche Faktor dafür waren, dass wir so viele Punkte liegen gelassen haben.

Beim Beispiel Dortmund sehe ich es wie schon damals in der Nachbetrachtung. Die haben gerade am Anfang richtig viel Druck gemacht und wohl ihre beste Halbzeit in den letzten Wochen gespielt. Angesichts der vorhandenen Qualität des Gegners lässt sich das dann auch nicht immer verhindern. Trotzdem haben wir in dem Spiel kaum Chancen und gerade im Strafraum nichts zugelassen. Dass einer wie Reyna dann mal aus 20 Metern einen guten Schuss abfeuert, ist auch nicht immer zu verteidigen.

Bei den von dir ebenfalls schon angesprochenen Spielen gegen Bielefeld, Köln und Bremen waren wir vielleicht auch nicht über die gesamte Spielzeit in Topform, hatten aber gegen Köln bis auf die Viertelstunde nach der Halbzeit deutlich mehr vom Spiel und waren zumindest gegen Bielefeld und Bremen auch klar besser. Da hat uns der Chancenwucher (laut xGoals in beiden Spielen jeweils um zwei ganze Tore besser) die Punkte gekostet, aber nicht die Leistung. Dazu kommen dann noch Spiele wie bei Union oder Gladbach, wo wir durch krasse individuelle Fehler selbst die Punkte herschenken oder es einen maximal unglücklichen Spielverlauf mit Benachteiligung vom Schiedsrichter gibt. Aber das hatte ja alles jeweils nichts mit der Gesamtleistung an sich zu tun.

Auch hier bin ich deshalb wieder bei der These, dass zu viele Leute nur aufs Ergebnis schauen. Hätten wir zwei, drei Spiele mehr gewonnen (aber einfach nur, weil wir unsere Chancen ordentlich verwertet und nicht weil wir besser gespielt hätten), wäre die Leistung nie so ein großes Thema geworden. Insofern bleibe ich hier bei meiner Linie, dass wir diese Saison bis auf ganz wenige Ausnahmen leistungstechnisch ordentlich bis gut unterwegs sind und pflichte auch dem Würzi bei, wenn er sagt, dass wir keine Krise hatten. Eine Ergebniskrise vielleicht. Aber keine Krise, welche die teilweise massive Kritik gerechtfertigt hätte.

Dabei gibt es ja meiner Meinung nach sogar einige Dinge, die man bei Hütter kritisieren kann. Ich fande in der Außendarstellung (PK vor und nach Wolfsburg) und Menschenführung einige Aussagen fragwürdig. Ich finde, dass er bestimmte Spieler arg unterschiedlich behandelt, was zu Problemen im Teamgefüge führen kann. Die einen fliegen viel schneller aus der Mannschaft als andere, die selbst nach wochenlangen schlechten Leistungen immer wieder spielen durften. Die Wechselstrategie ist mit zu vielen späten Wechseln häufig nur reaktionär statt agierend. Und auch die Kritik an der Transferpolitik geht nach allem was man so hört teilweise auf Hütter.

Mein größter Kritikpunkt waren bisher das Spielsystem und die Taktik. Bis Hütter die Umstellung mit den beiden hängenden Spitzen in den letzten beiden Spielen vorgenommen hat, konnte ich trotz spielerischer Verbesserung und ansprechenden Leistungen zuletzt kein funktionierendes Gesamtkonzept sehen. Das sehe ich jetzt mit den vielen fußballerisch guten Spielern auf dem Platz. Dann können wir nämlich auch Ballbesitz- und Kombinationsfußball spielen, vorne sogar wieder vereinzelt ins Pressing gehen und schaffen gleichzeitig auch wieder Freiräume für die starken Außen. Dazu passt die personelle Besetzung der Offensive jetzt auch deutlich besser zur Kaderzusammenstellung. Da hat davor lange Zeit schon alles ein bisschen planlos gewirkt beziehungsweise haben wir uns da fast ausschließlich auf die individuelle Qualität unserer besten Spieler verlassen.

Sensemann schrieb:

DonGuillermo schrieb:

Teilweise war da sogar völliges Unwissen vorhanden und es wurde Hütter vorgeworfen, warum er in der Nachspielzeit keine drei Wechsel hintereinander vorgenommen hat (weil zwar pro Mannschaft fünf Wechsel, aber außerhalb der Halbzeit weiterhin nur drei Unterbrechungen für Wechsel gestattet sind).

Ich gebe zu ich war derjenige der im letzen Spiel gefragt hat, warum nicht einzel gewechselt wurde.
Asche auf mein Haupt.
Nun hätte ich aber zwei Gegenfragen.
Warum schreibst du das nicht dort wo es hingehört, nämlich in den Gladbach Thread?
Ganz ehrlich hast du es am Dienstag auch schon gewusst, weil du jetzt erst damit kommst,
oder hast du erst mal nachgelesen?        

Ich habe das ehrlich gesagt allgemein gemeint und da niemanden persönlich angesprochen. Ich hätte jetzt nicht mal gewusst, welcher User das hier im Forum überhaupt behauptet hat. Ich lese auch auf anderen Plattformen mit Eintracht Communites viel und dann ist es mir plattformübergreifend durch die mehrfache Nennung halt schon krass aufgefallen.

Ich habe das jetzt hier erwähnt, weil es zur Diskussion gepasst hat. Denn wenn wir das Spiel gegen Gladbach noch mit 3:2 gewonnen hätten, wäre das nie zum Thema gemacht worden. Aber weil wir dann trotz über weite Strecken sehr guter Leistung noch unglücklich Unentschieden gespielt haben, wurden solche Kleinigkeiten wie die Wechsel in der Nachspielzeit aufgebauscht. Beziehungsweise sogar eben aus Unwissen solche absurde Kritik konstruiert, dass Hütter doch in der Nachspielzeit dreimal einzeln wechseln sollte, obwohl das überhaupt nicht mehr möglich war. Weil eben viele zu sehr auf das Ergebnis schauen und allein daran ihre Bewertung ausrichten.

Über die Regel wusste ich auch schon seit der Einführung zum Restart Bescheid. Ist ja jetzt auch schon über ein halbes Jahr her. Ich bin in solchen Regelfragen üblicherweise recht fit. Ich habe ja beim Unionspiel in einer Diskussion auch schon darauf hingewiesen, dass unabsichtliches Handspiel im Vorfeld eines Tores nicht mehr strafwürdig ist, wenn zwischen dem Handspiel und der Torerzielung noch eine "Fußballaktion" (Pass oder Dribbling) liegt. Das war ja auch einigen neu. Und diese Regel wurde sogar erst zu dieser Saison eingeführt.

Ich habe gerade mal in deinen Beiträgen nachgeschaut und gesehen, dass du das mit den einzelnen Wechseln im Spieltagsthread geschrieben hast. Da habe ich beispielsweise nicht mal reingeschaut. Ich schaue eigentlich immer nur im Nachbetrachtungsthread rein. Könnte natürlich sein, dass das dort auch jemand geschrieben hat. Keine Ahnung, das weiß ich jetzt nicht mehr genau. Wie gesagt, ich wollte damit jetzt auch niemanden persönlich angehen oder ihm ans Bein pissen. Wenn es mir in einer kürzlichen Diskussion aufgefallen wäre und noch keiner auf die Regel hingewiesen hätte, dann hätte ich was gesagt. Aber ein paar Tage später einen solchen Post herausnehmen und dann noch einmal einzeln und gezielt darauf eingehen, würde ich auch nicht machen. Wie gesagt, ich habe das jetzt nur deshalb noch mal allgemein angesprochen, weil es in die aktuelle Diskussion gepasst hat und es mir auf verschiedenen Plattformen wirklich mehrfach aufgefallen ist.

Während dem Spiel bin ich selbst emotional und vergesse auch mal was im Eifer des Gefechts. Deshalb poste ich ja auch immer erst ein paar Stunden nach dem Spiel, wenn ich darüber reflektiert und mir einige Szenen noch einmal angeschaut habe. Frust ablassen und auch mal etwas weniger Sinnvolles sagen/schreiben, kann man ja gerne während dem Spiel. Aber nach dem Spiel sollte die Kritik in einer ordentlichen Diskussion halt schon sachlich und fair sein. Dafür steht für mich zumindest auch ein gutes Forum. Sonst kann ich mich auch wieder vermehrt in die Untiefen von Social Media stürzen, wo natürlich vieles verkürzt ist und tiefergehende Diskussionen doch eher seltener aufkommen.

Jetzt, wo es gerade so gut für ihn läuft, würde ich ihn da auch nicht rausnehmen. Das ist sicher hilfreicher, als bei uns nur eine weitere Option im Sturm zu sein. Wenn da nicht vertraglich etwas fest geregelt ist, dürfte das sowieso nicht möglich sein. Wolfsberg plant ja schließlich auch mit ihm und ist nächstes Jahr sogar noch international vertreten. Ich finde nur, dass er bereits weiter als Ache ist und hätte deshalb im Sommer lieber Ache verliehen. Aber gut, wenn er dafür nächstes Jahr umso mehr bei uns einschlägt, soll mir das auch recht sein. Und immerhin kann man die Spiele in Österreich besser verfolgen als in Belgien oder sonstwo.

DBecki schrieb:

DonGuillermo schrieb:

DBecki schrieb:

DonGuillermo schrieb:

Spucken ist für mich immer bewusst und Vorsatz. Ich habe noch nie erlebt, dass jemand in einer Affekthandlung einen anderen Menschen aus kürzester Distanz ins Gesicht gespuckt hat. Nicht bei irgendwelchen eskalierenden Streitigkeiten im normalen Leben und erst recht nicht im Sport. Das war meines Wissens auch ein Novum in über 50 Jahren Bundesliga.

Ich kann mich an einen gewissen Lincoln erinnern. Und an einen gewissen späteren Bondscoach. Also so ganz neu ist das jetzt nicht gewesen.        

Ich hatte ja mit Kabak, Ascacibar, Pinola und Zambrano in meinem ersten Post auch schon einige Beispiele aufgeführt. Aber soweit ich weiß hat noch niemand einem Gegenspieler aus kürzester Distanz direkt ins Gesicht gespuckt. Das war schon konkret darauf bezogen.

Also, der Lincoln dem Hitzlsperger schon, wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht.        

Okay, das hatte ich tatsächlich nicht auf dem Schirm. Dann ist es zwar kein Novum, aber wohl immer noch deutlich seltener als Handgreiflichkeiten. Ist ja für die Bewertung der Szene letztlich auch nur nebensächlich.

Im internationalen Fußball hat Douglas Costa vor relativ kurzer Zeit in der Serie A ebenfalls einem Gegenspieler direkt ins Gesicht gespuckt. Übrigens, nachdem er seinem Gegenspieler schon jeweils einen Ellbogenschlag und Kopfstoß verpasst und mehrere Sekunden mit ihm gesprochen hatte. Aber das ist wirklich das einzige vergleichbare Beispiel, das mir einfallen würde. Da kann mir aber auch keiner erzählen, dass das keine Absicht gewesen sein soll.

DBecki schrieb:

DonGuillermo schrieb:

Spucken ist für mich immer bewusst und Vorsatz. Ich habe noch nie erlebt, dass jemand in einer Affekthandlung einen anderen Menschen aus kürzester Distanz ins Gesicht gespuckt hat. Nicht bei irgendwelchen eskalierenden Streitigkeiten im normalen Leben und erst recht nicht im Sport. Das war meines Wissens auch ein Novum in über 50 Jahren Bundesliga.

Ich kann mich an einen gewissen Lincoln erinnern. Und an einen gewissen späteren Bondscoach. Also so ganz neu ist das jetzt nicht gewesen.        

Ich hatte ja mit Kabak, Ascacibar, Pinola und Zambrano in meinem ersten Post auch schon einige Beispiele aufgeführt. Aber soweit ich weiß hat noch niemand einem Gegenspieler aus kürzester Distanz direkt ins Gesicht gespuckt. Das war schon konkret darauf bezogen.

Exil-Adler-NRW schrieb:

Düsseldorf hat sich krass gefangen. Da stand Rösler vor 2 1/2 Wochen noch kurz vor dem Rauswurf. Hätten sie gegen Darmstadt nicht kurz vor Schluss das Ding gedreht, wäre es das wohl gewesen. Plötzlich gewinnt man die Spiele sogar deutlich und ist oben mittendrin.

Ich fande die ehrlich gesagt schon in der Bundesliga unter Rösler nicht so schlecht. Die hatten sowohl unter Funkel als auch unter Rösler dasselbe Problem wie wir in den letzten Wochen. Die haben sich für gute Leistungen zu selten belohnt sowie knappe Spiele nicht gewonnen und zu oft Unentschieden gespielt. Die hatten allein in der Rückrunde neun Unentschieden.

Gleich im ersten Spiel von Rösler haben wir ja davon profitiert, als Chandler während seinem Torjägerlauf in der Nachspielzeit noch den Ausgleich für uns geköpft hat. Hätten sich die Kölner damals nicht am letzten Spieltag von den Bremern abschießen lassen, wäre Düsseldorf ja zumindest noch in der Relegation gelandet.

Und jetzt in der Zweiten Liga haben sie glaube ich fast in der Hälfte der Spiele einen dummen Platzverweis kassiert und vor allem dadurch die Spiele nicht gewonnen. Von der Leistung waren die von dem was ich gesehen habe schon die ganze Zeit ganz gut dabei.