hawischer
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Zuerst sollten wir uns einig sein, dass wir nicht über ein deutsches (AfD) Problem reden, wir reden über ein gesamteuropäisches, eventuell ein Problem in allen westlichen Demokratien. Ob es uns passt oder nicht, es ist eine gewisse Entfremdung mit denjenigen festzustellen, die für politisches Handeln und deren Kommunikation verantwortlich sind. Hinzu kommen die Probleme, die sich durch die Globalisierung ergeben. Hierzu gehört auch die Flüchtlings- und Mikrationsbewegung. Viele glauben, dass ihre Führungen nicht nur keine Antworten haben, sondern sich auch nicht an Regeln halten. Insbesondere die EU-Verteter. Beispiel, der Umgang mit Flüchtlings- und Eurokrise.
Unterstellter Kontrollverlust bei den Regierenden und Zukunftsängste bei vielen kommen hinzu. Und die Angst vor Terror.
Es ist doch kein Zufall, dass die Arbeiter nicht mehr Sozialdemokraten oder Sozialisten wählen, sondern Front National, FPÖ, Trump, usw.
Das ist Antwort vieler, die sich keine Lösungen mehr von den bisherigen Vertreter erwarten. Das Vertrauen schwindet. Weiter verstärkt sich die Hoffnung, dass in den gewohnten Nationalstaaten man die vermisste Sicherheit wiederfinden kann. Diese Gefühle werden von Populisten aufgegriffen und verstärkt.
Am wenigsten hilft jammern über die, die ihre Sorgen - ob begründet oder nicht - äußern oder gar mit dem Moralanspruch des Gesinnungsethikers sagen, was sie doch für miese Typen sind.
Ist jetzt nicht als Vergleich gemeint, nur als Hinweis: Die Eintracht-Ultras sind nach der Blocksperre mit dem Zaunbannern "Das Pack ist zurück" im Stadion erschienen. Was sagt das? Wenn ihr Mächtigen im Verband, Verein, Öffentlichkeit meint, wir sind Pack und ihr könnt machen was ihr wollt, dann sind wir es halt und sind auch noch stolz darauf und rücken enger zusammen.
Im Jammern der hier schreibenden Linken (Vermutlich) sehe ich nur ein Jammern über die eigene Hilflosigkeit politische Konzepte zu entwickeln, die den Menschen eine Lösung anbietet und das notwendige Vertrauen zu vermitteln. Von den Jammerern zu verlangen, sie sollen nun endlich schlüssig sagen, was die stört und wo die Konzepte sind, aber selber nichts anzubieten, kann nicht glaubwürdig sein. Und bitte, wo sind denn die Konzepte der politischen Linke, also diejenigen, die dich links von SPD und Grüne verorten.
Also hört auf zu jammern und fangt an zu arbeiten.
Unterstellter Kontrollverlust bei den Regierenden und Zukunftsängste bei vielen kommen hinzu. Und die Angst vor Terror.
Es ist doch kein Zufall, dass die Arbeiter nicht mehr Sozialdemokraten oder Sozialisten wählen, sondern Front National, FPÖ, Trump, usw.
Das ist Antwort vieler, die sich keine Lösungen mehr von den bisherigen Vertreter erwarten. Das Vertrauen schwindet. Weiter verstärkt sich die Hoffnung, dass in den gewohnten Nationalstaaten man die vermisste Sicherheit wiederfinden kann. Diese Gefühle werden von Populisten aufgegriffen und verstärkt.
Am wenigsten hilft jammern über die, die ihre Sorgen - ob begründet oder nicht - äußern oder gar mit dem Moralanspruch des Gesinnungsethikers sagen, was sie doch für miese Typen sind.
Ist jetzt nicht als Vergleich gemeint, nur als Hinweis: Die Eintracht-Ultras sind nach der Blocksperre mit dem Zaunbannern "Das Pack ist zurück" im Stadion erschienen. Was sagt das? Wenn ihr Mächtigen im Verband, Verein, Öffentlichkeit meint, wir sind Pack und ihr könnt machen was ihr wollt, dann sind wir es halt und sind auch noch stolz darauf und rücken enger zusammen.
Im Jammern der hier schreibenden Linken (Vermutlich) sehe ich nur ein Jammern über die eigene Hilflosigkeit politische Konzepte zu entwickeln, die den Menschen eine Lösung anbietet und das notwendige Vertrauen zu vermitteln. Von den Jammerern zu verlangen, sie sollen nun endlich schlüssig sagen, was die stört und wo die Konzepte sind, aber selber nichts anzubieten, kann nicht glaubwürdig sein. Und bitte, wo sind denn die Konzepte der politischen Linke, also diejenigen, die dich links von SPD und Grüne verorten.
Also hört auf zu jammern und fangt an zu arbeiten.
Keine Ahnung, wie du jetzt auf dieses Brett kommst (Jammern der Linken). Wir alle sagen in diesem Forum unsere Meinung, wenn es Kritik ist (egal ob Merkel, Gabriel, der Antifa oder der AfD gegenüber), hat das mit Jammern ebensowenig zu tun wie mit der "Linken". Keine Ahnung, ob Menschlichkeit und Achtung der Menschenwürde eine "linke" Position ist - falls ja, dann ist es halt so.
Ganz abgesehen davon, dass du wieder dieses Lagerdenken beförderst, was nicht im Geringsten zielführend ist. Jedenfalls hier nicht. Ob "Linke" oder "Gesinnungsethiker" - ich habe keine Ahnung, wen du da meinst oder wer sich da angesprochen fühlen soll.
Und was der eine oder andere, der hier schreibt, an "Arbeit" am oder im System leistet, kannst du ebenfalls nicht beurteilen. Insofern ist dein Schlussappel, sagen wir mal, fehl am Platz.
Ganz abgesehen davon, dass du wieder dieses Lagerdenken beförderst, was nicht im Geringsten zielführend ist. Jedenfalls hier nicht. Ob "Linke" oder "Gesinnungsethiker" - ich habe keine Ahnung, wen du da meinst oder wer sich da angesprochen fühlen soll.
Und was der eine oder andere, der hier schreibt, an "Arbeit" am oder im System leistet, kannst du ebenfalls nicht beurteilen. Insofern ist dein Schlussappel, sagen wir mal, fehl am Platz.
hawischer schrieb:Ich glaub, da muss man etwas tiefer gehen. Zunächst einmal war die SPD (wie auch ihre Gegenstücke im Ausland) immer eine Arbeiterpartei, diese Klientel ist aber in den letzten Jahren praktisch durch den Wirtschaftswandel weggeschrumpft. Kurz nach der Wende waren in Deutschland noch 39 % Arbeiter, jetzt sind es noch 25 % , nach dem Krieg waren es mal über 60 %.
Es ist doch kein Zufall, dass die Arbeiter nicht mehr Sozialdemokraten oder Sozialisten wählen, sondern Front National, FPÖ, Trump, usw.
Die große Masse machen die Angestellten aus mit fast 60 % , dazu kommen dann noch gut 10 % Selbständige und 5 % Beamte.
Die Arbeiterschaft ist die Gruppe, die am meisten unter den Globalisierungs-Effekten und technischen Errungenschaften zu leiden hatte. Sie wurde zudem wie betont zahlenmäßig immer geringer. Das ist überall in Europa so. Diese Menschen haben sozialistisch, sozialdemokratisch gewählt und es wurde trotzdem nie besser. Zudem habe ich das Gefühl, dass z.B. in der SPD in Deutschland der Augenmerk einfach zu sehr auf andere Wählerschichten (die wachsenden, sprich Angestellte und Rentner) gelegt wurde.
Früher war doch praktisch jeder zweite SPDler Gewerkschaftler, Betriebsrat etc. und kam aus der Mitte der Arbeiterschaft. Das ist heute definitiv nicht mehr der Fall. Die SPD und die CDU waren immer Volksparteien, weil erhebliche Teile des Volks sich in ihr wiedergefunden haben, das ist m.E. ebenfalls nicht mehr der Fall.
Ich sehe fast nur noch Karrierepolitiker, Machtgeile und Rentner, schon in der Kommunalpolitik ist das so.
Menschen, die aus dem Herzen heraus wählen und weniger mit abwägendem Verstand (das ist nicht negativ gemeint!) brauchen ein Gefühl, sich in einer Partei wiederzufinden bzw. verstanden/heimisch zu fühlen. Und ich kann verstehen, dass das bei SPD, CDU und Co. schwierig geworden ist. Ich halte die Etablierten mittlerweile für zu unpopulistisch. So komisch das klingen mag. Ohne das Ansprechen von Gefühlen und nur dem Ansprechen des Verstands kriegt man gewisse Wähler nicht. Die Rechtspopulisten haben diese Lücke erkannt, sie haben die Ängste erkannt und sie nutzen die Gunst der Stunde, verstärken die Ängste und binden die Menschen an sich, zudem bieten sie sich als Alternative zu den Etablierten an, die bereits "versagt" haben.
Ich hab vor sieben oder acht Jahren gesagt zu Beginn der Euro-Krise, dass es ca. 15 % Menschen gibt, die eine rechtspopulistische Partei in Deutschland wählen würden, viele gespeist aus Protestwählern, Ex-Nichtwählern und rechtem Unionsflügel.
Der Aufstieg der Rechtspopulisten ist keine Überraschung. Nur der Zeitpunkt war unklar. Die Entwicklung dahingehend lief schon länger.
Zu Deinem letzten Abschnitt, hawischer, möchte ich teils widersprechen. Zunächst einmal habe ich von der rechten Seite bzw. der nicht-linken Seite hier auch noch keine Konzepte gehört. Ich höre nur, was und wer alles doof ist. Das AfD-Programm habe ich auseinander gebröselt und darauf wurde von anderer Seite auch nicht eingegangen, obwohl da "Konzepte" standen (auch wenn die m.E. oft nicht praktikabel sind).
Konzepte höre ich bisher von niemandem, egal von welcher Seite. Aber Konzepte für was? Für welche konkreten Probleme? Da fängt es ja schon an, dass genau diese Probleme, für die man Lösungen suchen muss, von vielen nicht mal genau artikuliert werden.
Für einige Fragen, die gestellt wurden, sehe ich übrigens keine Lösung, die jemals zufriedenstellend sein wird. Zum Beispiel beim Thema Zuwanderung, Flüchtlinge, Grenzen, Euro, EU, Globalisierung...
Jeder Weg, den man einschlagen kann, wird Gewinner und Verlierer haben, weil die Welt eben nicht mehr so einfach ist wie früher.
Und zu guter Letzt: Ich bin immer noch der Meinung, dass die Rechtspopulisten erst wieder in der Gunst nachlassen, wenn sie an der Macht sind. Dann werden die Menschen merken, dass die meisten Rechtspopulisten neoliberale Nationalisten und Dampfplauderer sind, die sich einen Sch... um die Arbeiter und kleinen Leute kümmern. Wer die politischen Ziele der FPÖ, der AfD und des FN gelesen hat, wird das bestätigen.
Ich erwarte nach wenigen Jahren unter solchen Politikern Bereicherung, Korruption, Lobbyismus, Ausbeutung und damit kaum Veränderung zu den jetzigen Zuständen. Bleibt nur die Frage, was die desillusionierten Wähler dann tun.
Immerhin bin ich schon froh, dass die Rechtspopulisten heute sich innen einschließen wollen, statt zu expandieren. Denn sonst würde mir wirklich Angst und Bange werden.
hawischer schrieb:diese argumentation basiert auf einem grundlegenden missverständnis. das thema des thread ist nicht die weitere gesellschaftliche entwicklung und das aufzeigen von alternativen. es geht darum ob die afd eine alternative ist oder ob sie auf grund ihrer zielsetzungen und argumente auf einem weg ist den man nicht mitgehen kann und will.
Im Jammern der hier schreibenden Linken (Vermutlich) sehe ich nur ein Jammern über die eigene Hilflosigkeit politische Konzepte zu entwickeln, die den Menschen eine Lösung anbietet und das notwendige Vertrauen zu vermitteln. Von den Jammerern zu verlangen, sie sollen nun endlich schlüssig sagen, was die stört und wo die Konzepte sind, aber selber nichts anzubieten, kann nicht glaubwürdig sein.
was du mit jammern meinst verstehe ich sowieso nicht, ich jammere nicht über die afd, ich stelle lediglich fest dass sie für mich unwählbar ist. und versuche zu erklären warum. ich denke ich habe auch in schöner regelmäßigkeit aufgezeigt was mich an der afd stört.
hawischer schrieb:auf die gefahr hin es zum hundertsten mal zu schreiben: es gibt für mich einen wertekonsens, dieser schließt dinge einfach aus. jegliche form von rassismus beispielsweise, die trennung von menschen in gute (christen, deutsche) und schlechte (muslime, vermeintliche wirtschaftsflüchtlinge, ausländer im allgemeinen), die mentalität dass sieger unterstützt und gefeiert und verlierer ausgebuht werden sollten. es gibt keine ebene auf der ich mich mit solchen positionen arrangieren kann.
Und bitte, wo sind denn die Konzepte der politischen Linke, also diejenigen, die dich links von SPD und Grüne verorten.
und dann kommen irgend welche leute, du jetzt auch wieder, um die ecke und bringen a) linke ins spiel und b) das verlangen nach konzepten wie man es besser machen könnte.
das hat nichts miteinander zu tun! das konzept gegen rassismus und nationalismus kann bestenfalls die aufforderung zum nachdenken sein, der hinweis auf statistiken und historische erfahrungen. und die bitte sich anders zu informieren als ausschließlich bei medien und menschen deren meinung man teilt.
der punkt in dem die afd recht hat ist, dass es im prinzip egal ist wen man wählt, eine groko ist eine konsensmaschine und ob da die grünen mitmitschen, auf welcher seite auch immer, ist mittlerweile auch egal. das bedeutet aber nicht, dass die lösung in nationalstaatlichkeit liegt, im aufwerten des ego durch abgrenzung gegen andere. so simpel funktioniert die welt nicht, es gibt keine großen einschnitte, ohne krieg gab es die nur seltenst, sondern lediglich tendenzen. und da befürworte ich die tendenz weniger mauern zu bauen und mehr menschen in lebensfreundliche umstände zu versetzen. und das gilt auch für kriegsflüchtlinge, menschen die vor dem is geflohen sind und menschen die um ihre existenz kämpfen müssen.
das ist nicht links, das ist einfach nur humanistisch und entspricht dem christlichen menschenbild, das hier einige einzufordern glauben wenn sie vom christlichen abendland schreiben. nicht das dreigestirn "vater, mutter, kind" wird im neuen testament gepredigt sondern güte und barmherzigkeit.
da das aber kein politisches konzept ist sondern eine innere haltung kann die antwort darauf auch keine "linke" politik sein. sondern lediglich eine distanzierung von denjenigen die diese werte in frage stellen. wenn wir uns da einig sind können wir auf dieser basis gerne über politik diskutieren, wenn es denn sein muss auch in den denkschablonen links/rechts, mit der üblichen aufrechnerei wer denn die bösere vergangenheit hat.
aber mit menschen zu diskutieren, die ein rassistisches weltbild haben und denen deutschland über alles geht, ist erfahrungsgemäß sinnlos. denen kann man nur widersprechen und aufzeigen dass sie eine minderheit sind, selbst bei 15% afd-wählern.
Gelöschter Benutzer
hawischer schrieb:Sachliche, auf Argumenten beruhende Diskussionen wären ein Ansatz. Ohne Witz.
Wie wir aus diesem Jammertal wohl wieder rauskommen?
hawischer schrieb:Was soll die Häme?
Ganz schlimm das Gejammer. Die einen jammern über die anderen und die anderen jammern über die, die gejammert haben.
Wie wir aus diesem Jammertal wohl wieder rauskommen?
Ich hatte deutlich aufgezeigt, dass es keinen Grund gibt, sich für alle Zeiten ins Jammerschloß zurückzuziehen.
Wenn hier einer schriebe, ich habe jetzt mal AfD gewählt, mal sehen, was ich das nächste Mal wähle, dann wäre das doch mal was.
Aber nein, "ihr müsst mich jetzt alle gefälligst ernstnehmen, mit meinen noch so faktenfernen Sorgen", "sonst blüht Euch was", "da sind für euch unsichtbare Armeen", "wartet nur ab, wo das hinführt", usw. usf. (teilweise sinngemäß, teilweise zitiert).
Du verortest Dich doch selbst, wenn ich das recht verfolgt habe, innerhalb des offenen Diskurses. Ich unterstelle mal, dem ist so: wo also liegt Deine Kritik an der Forderung, sich zumindest jederzeitiger Neuorientierung gegenüber aufgeschlossen zu zeigen?
Oh Mann...
Muss man dir das jetzt wirklich erklären oder ist das ein akuter Trollanfall?
Muss man dir das jetzt wirklich erklären oder ist das ein akuter Trollanfall?
hawischer schrieb:Wenn ich jemanden auziehen will, wird mein Beitrag neuerdings immer gelöscht.Raggamuffin schrieb:
Oh Mann...
Muss man dir das jetzt wirklich erklären oder ist das ein akuter Trollanfall?
Oh Mann....,
stormfather will doch nur den 60ziger mit dessen Goethestraßeeinkaufsverhalten verhüllter Damen aus Arabien aufziehen.
Gelöschter Benutzer
hawischer schrieb:nicht lustig gar nicht. Rest gerne im Fachgespräch, weiste ja!Raggamuffin schrieb:
Oh Mann...
Muss man dir das jetzt wirklich erklären oder ist das ein akuter Trollanfall?
Oh Mann....,
stormfather will doch nur den 60ziger mit dessen Goethestraßeeinkaufsverhalten verhüllter Damen aus Arabien aufziehen.
Mit gut 89 % wiedergewählt, aber schwächstes Ergebnis seit der 1. Wahl 2004 (da waren es 88 irgendwas)
hawischer schrieb:Da gebe ich dir schon recht. Die Frage ist halt dann immer die, ob der Schuldner schuld an seiner Überschuldung ist oder die Bank, die ihm das Geld gegeben hat. Genauso könntest du die deutsche Rüstungsindustrie verantwortlich machen, die den Griechen U-Boote verkauft hat. Oder die Supermärkte, die mit ihren sich biegenden Regalen dafür sorgen, dass die Leute zu viel einkaufen.WuerzburgerAdler schrieb:
Weiß ich nicht. Gerade weil du das Beispiel Griechenland ansprichst: die Probleme, die das Land hat, sind nicht von der EU verursacht worden. Dass die EU jetzt - auch in meinen Augen - nicht richtig damit umgeht, kann man durchaus diskutieren. Aber nur, weil ich meine Drachme nicht mehr abwerten kann, wie ich lustig bin, kann ich doch nicht derart über meine Verhältnisse leben, dass es nicht mehr feierlich ist. Da kann nur Griechenland was dafür und sonst niemand.
Dass die Hauptprobleme Griechenlands, der über Jahrzehnte verlotterte Staatsapparat, die Vertternwirtschaft und Korruption, falsche Wirtschaftpolitik sind, keine Frage.
Aber, durch Einführung des Euro, kamen die Griechen zu Krediten mit Konditionen, die sie zu Drachmenzeiten nie bekommen haben. Dann ging es mit dem Schuldenmachen richtig los und die Geldgeber waren solange begeistert, bis sich rausstellte, dass es bald in Griechenland "Matthäi am Letzten" sein wird.
So ganz unschuldig ist die EU nicht.
Wie auch immer: die EU hat gerade in Ländern wie Griechenland, Spanien etc. mehr für deren Entwicklung getan, als sie zur Maßlosigkeit zu drängen.
Dass das Konstrukt EU noch immenses Verbesserungspotenzial hat, ist unbestritten. Aber dieses in der Welt einmalige Konstrukt lieber abschaffen, als es zu verbessern, effizienter und gerechter zu machen? In meinen Augen ein Irrsinn.
WuerzburgerAdler schrieb:Gehe zu deiner Bank und sag, bitte einen Kredit über 500000, ich will ein Haus kaufen und noch ein bisschen konsumieren.hawischer schrieb:WuerzburgerAdler schrieb:
Weiß ich nicht. Gerade weil du das Beispiel Griechenland ansprichst: die Probleme, die das Land hat, sind nicht von der EU verursacht worden. Dass die EU jetzt - auch in meinen Augen - nicht richtig damit umgeht, kann man durchaus diskutieren. Aber nur, weil ich meine Drachme nicht mehr abwerten kann, wie ich lustig bin, kann ich doch nicht derart über meine Verhältnisse leben, dass es nicht mehr feierlich ist. Da kann nur Griechenland was dafür und sonst niemand.
Dass die Hauptprobleme Griechenlands, der über Jahrzehnte verlotterte Staatsapparat, die Vertternwirtschaft und Korruption, falsche Wirtschaftpolitik sind, keine Frage.
Aber, durch Einführung des Euro, kamen die Griechen zu Krediten mit Konditionen, die sie zu Drachmenzeiten nie bekommen haben. Dann ging es mit dem Schuldenmachen richtig los und die Geldgeber waren solange begeistert, bis sich rausstellte, dass es bald in Griechenland "Matthäi am Letzten" sein wird.
So ganz unschuldig ist die EU nicht.
Da gebe ich dir schon recht. Die Frage ist halt dann immer die, ob der Schuldner schuld an seiner Überschuldung ist oder die Bank, die ihm das Geld gegeben hat. Genauso könntest du die deutsche Rüstungsindustrie verantwortlich machen, die den Griechen U-Boote verkauft hat. Oder die Supermärkte, die mit ihren sich biegenden Regalen dafür sorgen, dass die Leute zu viel einkaufen.
Wie auch immer: die EU hat gerade in Ländern wie Griechenland, Spanien etc. mehr für deren Entwicklung getan, als sie zur Maßlosigkeit zu drängen.
Dass das Konstrukt EU noch immenses Verbesserungspotenzial hat, ist unbestritten. Aber dieses in der Welt einmalige Konstrukt lieber abschaffen, als es zu verbessern, effizienter und gerechter zu machen? In meinen Augen ein Irrsinn.
Was glaubst, was die antworten. Wie steht es mit Eigenmittel, was haste für Einkünfte und Schulden usw.
Behaupte, die Banken haben die Griechen vergleichbares nicht gefragt, eher, wollt ihr noch ein paar Millionen mehr.
Aber egal, passiert ist passiert. Nur wiederholen sollte sich das nicht. Bin mir da aber nicht sicher.
Auf keinen Fall darf sich das wiederholen. Griechenland muss geholfen werden, sie sind ein Mitglied einer Staatengemeinschaft die zwar viel mit Eigenschuld reingeschliddert sind, aber wir müssen solidarisch sein in solch einer Situation.
Nur sollte das Land noch einmal aus den selben Gründen reinschliddern, dann würd ich denen gnadenlos einen Tritt verpassen.
Nur sollte das Land noch einmal aus den selben Gründen reinschliddern, dann würd ich denen gnadenlos einen Tritt verpassen.
hawischer schrieb:Eigentlich was für den GR-Fred, aber mit Europa hats ja auch zu tun:
Gehe zu deiner Bank und sag, bitte einen Kredit über 500000, ich will ein Haus kaufen und noch ein bisschen konsumieren.
Was glaubst, was die antworten. Wie steht es mit Eigenmittel, was haste für Einkünfte und Schulden usw.
Behaupte, die Banken haben die Griechen vergleichbares nicht gefragt, eher, wollt ihr noch ein paar Millionen mehr.
Aber egal, passiert ist passiert. Nur wiederholen sollte sich das nicht. Bin mir da aber nicht sicher.
Tatsache ist aber auch, dass die Griechen da nicht so ganz 100 % ehrlich waren. Und, wie du schon sagst: Fehler sind dazu da, um aus ihnen zu lernen. Und ob das ohne EU nicht vielleicht auch so gekommen wäre?
Ich hatte schon bei seiner Vorstellung das Gefühl, dass das absolut nicht passt. Die Darmstädter brauchen jemanden, der sie mitreißt, um so die diversen fussballerischen Defizite auszugleichen. So wie Schuster. Aber doch nicht den Nobbi...
Wen ich mir jetzt übrigens gut vorstellen könnte, wäre der Schui. Auch wenn mir das Herz bluten würde.
Wen ich mir jetzt übrigens gut vorstellen könnte, wäre der Schui. Auch wenn mir das Herz bluten würde.
hawischer schrieb:Hier wird Schui halt nur nicht mehr Cheftrainer, folge er muss wo anders hin und da wäre für ihn vieleicht Darmstadt interssant.Raggamuffin schrieb:
Wen ich mir jetzt übrigens gut vorstellen könnte, wäre der Schui.
Bist Du des Teufels? Der bleibt wo er ist. Basta!
Aber apropo Schui, Sandro Schwarz von Mainz II, den wollten aber auch schon die Dosen loseisen.
Eintracht-Er schrieb:Weiß ich nicht. Gerade weil du das Beispiel Griechenland ansprichst: die Probleme, die das Land hat, sind nicht von der EU verursacht worden. Dass die EU jetzt - auch in meinen Augen - nicht richtig damit umgeht, kann man durchaus diskutieren. Aber nur, weil ich meine Drachme nicht mehr abwerten kann, wie ich lustig bin, kann ich doch nicht derart über meine Verhältnisse leben, dass es nicht mehr feierlich ist. Da kann nur Griechenland was dafür und sonst niemand.
Ein gewisser Teil der Ablehnung der EU ist wohl durch Merkel motiviert.
Alleingänge, moralische Geiselhaft der Länder.
Die EU bedeutet anscheinend wenig Vorteile für Resteuropa. Ich bin kein Wirtschafts-Experte, der man wohl sein muss, um Die Griechenland-Sache einordnen zu können. Mir leuchtet nur nicht ein, wie Griechenland am Existenzminimum wieder auf die Beine kommen soll, ist aber anderes Thema.
Die EU oder die für sie handelnden Personen dürfen die Kritiker nicht als böse Populisten abqualifizieren sonder müssen sich Gedanken machen, wie man die ja wohl offensichtlichen Mängel zu korrigieren, dazu müsste man sie aber erstmal überhaupt akzeptieren und nicht wegblocken.
Nicht eine EU wird abgelehnt, diese EU wird abgelehnt.
WuerzburgerAdler schrieb:Dass die Hauptprobleme Griechenlands, der über Jahrzehnte verlotterte Staatsapparat, die Vertternwirtschaft und Korruption, falsche Wirtschaftpolitik sind, keine Frage.
Weiß ich nicht. Gerade weil du das Beispiel Griechenland ansprichst: die Probleme, die das Land hat, sind nicht von der EU verursacht worden. Dass die EU jetzt - auch in meinen Augen - nicht richtig damit umgeht, kann man durchaus diskutieren. Aber nur, weil ich meine Drachme nicht mehr abwerten kann, wie ich lustig bin, kann ich doch nicht derart über meine Verhältnisse leben, dass es nicht mehr feierlich ist. Da kann nur Griechenland was dafür und sonst niemand.
Aber, durch Einführung des Euro, kamen die Griechen zu Krediten mit Konditionen, die sie zu Drachmenzeiten nie bekommen haben. Dann ging es mit dem Schuldenmachen richtig los und die Geldgeber waren solange begeistert, bis sich rausstellte, dass es bald in Griechenland "Matthäi am Letzten" sein wird.
So ganz unschuldig ist die EU nicht.
hawischer schrieb:Da gebe ich dir schon recht. Die Frage ist halt dann immer die, ob der Schuldner schuld an seiner Überschuldung ist oder die Bank, die ihm das Geld gegeben hat. Genauso könntest du die deutsche Rüstungsindustrie verantwortlich machen, die den Griechen U-Boote verkauft hat. Oder die Supermärkte, die mit ihren sich biegenden Regalen dafür sorgen, dass die Leute zu viel einkaufen.WuerzburgerAdler schrieb:
Weiß ich nicht. Gerade weil du das Beispiel Griechenland ansprichst: die Probleme, die das Land hat, sind nicht von der EU verursacht worden. Dass die EU jetzt - auch in meinen Augen - nicht richtig damit umgeht, kann man durchaus diskutieren. Aber nur, weil ich meine Drachme nicht mehr abwerten kann, wie ich lustig bin, kann ich doch nicht derart über meine Verhältnisse leben, dass es nicht mehr feierlich ist. Da kann nur Griechenland was dafür und sonst niemand.
Dass die Hauptprobleme Griechenlands, der über Jahrzehnte verlotterte Staatsapparat, die Vertternwirtschaft und Korruption, falsche Wirtschaftpolitik sind, keine Frage.
Aber, durch Einführung des Euro, kamen die Griechen zu Krediten mit Konditionen, die sie zu Drachmenzeiten nie bekommen haben. Dann ging es mit dem Schuldenmachen richtig los und die Geldgeber waren solange begeistert, bis sich rausstellte, dass es bald in Griechenland "Matthäi am Letzten" sein wird.
So ganz unschuldig ist die EU nicht.
Wie auch immer: die EU hat gerade in Ländern wie Griechenland, Spanien etc. mehr für deren Entwicklung getan, als sie zur Maßlosigkeit zu drängen.
Dass das Konstrukt EU noch immenses Verbesserungspotenzial hat, ist unbestritten. Aber dieses in der Welt einmalige Konstrukt lieber abschaffen, als es zu verbessern, effizienter und gerechter zu machen? In meinen Augen ein Irrsinn.
Gelöschter Benutzer
hawischer schrieb:eines der Hauptprobleme Griechenlands
die Hauptprobleme Griechenlands,
Spon 2010
"Das Land stand kurz vor dem Staatsbankrott, doch auf Waffen wollte die griechische Regierung nicht verzichten. Jahrelang hat sie Leopard-Panzer und U-Boote geordert - vor allem made in Germany. Und die Shoppingtour geht weiter." Wie weit und bis heute noch? Ich weiß es nicht!
hawischer schrieb:Und Renzi tritt zurück:
Italien sagt nein, laut erster Prognose.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/matteo-renzi-italiens-ministerpraesident-tritt-nach-referendums-schlappe-zurueck-a-1124385.html
Die Österreicher haben heute knapp aber doch deutlich genug das Schlimmste verhindert. Ein Sieg für die Demokratie und für die Menschlichkeit.
Hofer wäre für das Land, die Deutsch-Österereichischen Beziehungen und die gesamte EU eine arge politische Belastung gewesen.
Ganz davon abgesehen, dass es eine Schande für das Land gewesen wäre!
Hofer wäre für das Land, die Deutsch-Österereichischen Beziehungen und die gesamte EU eine arge politische Belastung gewesen.
Ganz davon abgesehen, dass es eine Schande für das Land gewesen wäre!
FrankenAdler schrieb:Mehr knapp als deutlich. Die FPÖ ist viel weiter in Österreich in der politischen Akzeptanz durch die anderen Parteien angekommen, als die AfD hierzulande. Ob das Wahlergebnis wirklich längerfristig zur Freude taugt, werden wir noch sehen. 47 oder 48% sind ein Pfund. Die nächsten Parlamentswahlen werden es zeigen.
Die Österreicher haben heute knapp aber doch deutlich genug das Schlimmste verhindert. Ein Sieg für die Demokratie und für die Menschlichkeit.
Hofer wäre für das Land, die Deutsch-Österereichischen Beziehungen und die gesamte EU eine arge politische Belastung gewesen.
Ganz davon abgesehen, dass es eine Schande für das Land gewesen wäre!
hawischer schrieb:Die Wahlbeteiligung ist übrigens im Vergleich zum letzten Versuch nochmal um ein gutes Prozent auf 73,8 gestiegen. Van der Bellen scheint als Kandidat einer vergleichsweise kleinen Partei doch geschafft zu haben, die demokratische Mitte recht breit zu mobilisieren.FrankenAdler schrieb:
Die Österreicher haben heute knapp aber doch deutlich genug das Schlimmste verhindert. Ein Sieg für die Demokratie und für die Menschlichkeit.
Hofer wäre für das Land, die Deutsch-Österereichischen Beziehungen und die gesamte EU eine arge politische Belastung gewesen.
Ganz davon abgesehen, dass es eine Schande für das Land gewesen wäre!
Mehr knapp als deutlich. Die FPÖ ist viel weiter in Österreich in der politischen Akzeptanz durch die anderen Parteien angekommen, als die AfD hierzulande. Ob das Wahlergebnis wirklich längerfristig zur Freude taugt, werden wir noch sehen. 47 oder 48% sind ein Pfund. Die nächsten Parlamentswahlen werden es zeigen.
Das finde ich bemerkenswert. Gerade die Mühe Wähler an die Urnen zu bringen hat zuletzt den Rechtspopulisten immer wieder in die Hände gespielt (siehe MeckPom).
Man darf auch nicht vergessen, dass Österreich, anders als Deutschland eine gemäßigte linke und sozialdemokratische Partei völlig abgeht. Dieses Feld das die Linke in Deutschland zuverlässig besetzt liegt hier brach.
Das Frisörding und der DuckH sind jetzt sicher auf Wolke 7, weil ihre Bullenpissefreunde sich so clever zu zum Sieg geschummelt haben.
Ich habe immer gesagt, dass Hass im Sport nichts zu suchen hat, aber diese Scheiße hasse ich bis aufs Blut. Genauso wie jeden der den Dreck gut findet.
Ich habe immer gesagt, dass Hass im Sport nichts zu suchen hat, aber diese Scheiße hasse ich bis aufs Blut. Genauso wie jeden der den Dreck gut findet.
Basaltkopp schrieb:Komm, bei allem Verständnis. Rüste mal verbal ab.
Das Frisörding und der DuckH sind jetzt sicher auf Wolke 7, weil ihre Bullenpissefreunde sich so clever zu zum Sieg geschummelt haben.
Ich habe immer gesagt, dass Hass im Sport nichts zu suchen hat, aber diese Scheiße hasse ich bis aufs Blut. Genauso wie jeden der den Dreck gut findet.
Unser Trainer hat auch mal für RB gearbeitet.
SGE_Werner schrieb:du hast recht und darum geht es ja bei seinem beitrag überhaupt nicht, das ist ja auch alles viel zu differenziert. ein junge aus afghanistan, eine frau aus syrien und ein kind aus schwarzafrika haben genau eine einzige gemeinsame schnittmenge: sie sind flüchtlinge.
Kurzum: Bei so einer Masse an Menschen kann es nie zu Einzelfällen kommen, das erlaubt schon die reine Logik nicht. Aber nur weil etwas vorkommt, ist es noch lange nicht in Relation häufig.
und wenn einer dieser flüchtlinge etwas tut ist er repräsentativ für alle die sich innerhalb dieser schnittmenge bewegen. sozusagen in einer sippenhaft, famillie und nationalität weit übergreifend. das ist so irre dass man verzweifeln könnte. niemand käme nach einem verbrechen wie in höxter auf die idee irgend jemand anderen als die täter in die verantwortung zu nehmen. ich möchte nicht wissen was hier los gewesen wäre wenn es sich bei den tätern in höxte um muslime gehandelt hätte.
peter schrieb:Stimmt. Das fatale ist nur, dass das Wasser auf die Mühlen der Populisten ist und viele so denken, es aber nicht sagen.
und wenn einer dieser flüchtlinge etwas tut ist er repräsentativ für alle die sich innerhalb dieser schnittmenge bewegen. sozusagen in einer sippenhaft, famillie und nationalität weit übergreifend. das ist so irre dass man verzweifeln könnte. niemand käme nach einem verbrechen wie in höxter auf die idee irgend jemand anderen als die täter in die verantwortung zu nehmen. ich möchte nicht wissen was hier los gewesen wäre wenn es sich bei den tätern in höxte um muslime gehandelt hätte.
Es stellt sich auch die Frage, warum in der ersten Veröffentlichung bereits Nationalität und Flüchtlingsstatus stand. Im Gegensatz zu den Kölner Ereignissen, wo die nordafrikanische Herkunft eine Rolle spielte, erschließt sich mir das in diesem Fall erstmal nicht.
das begreife ich auch so. staatliche eingriffe sind ja auch im aktuellen kapitalismus selbstverständlich, das beginnt schon mit der besteuerung. die änderung von steuergesetzen ist keine veränderung des systems sondern ein eingriff innerhalb des selben. ebenso privatisierung und verstaatlichung ausgewählter bereiche.
niemand wird z.b. ernsthaft ein justizsystem fordern das, wie in den usa, privatisiert ist und dadurch profitorientiert wird. warum manche dinge "hoheitlich" geregelt sind (geiles wort) und andere nicht kann man da manchmal nur schlecht erklären. das wäre dann z.b. auch eine diskussion über das beamtentum wert.
@hawischer
diese linke, die mir das erklären könnte, suche ich ja. oder jemand der mir stellvertretend erklärt wer diese linke denn ist und wie sie sich zusammen setzt. und der mir vielleicht auch noch begrifflich macht wie sich diese linke denn selbst definiert.
ob die ziele "der linken" (der partei) realistisch sind kann ich nicht beurteilen, echt nicht. parteiprogramme sind geduldig und geraten im politischen alltag, unter den alltäglichen bedingungen, auch ganz schnell in den bereich altpapiercontainer. letztendlich sehe ich aber nicht den ansatz den kapitalismus ab zu schaffen - oder zu überwinden, wie die kommunisten es ja eigentlich irgendwann geplant hatten - sondern einen versuch ihn so zu gestalten, dass mehr menschen davon profitieren. das kann man ja erst einmal wollen, undemokratisch ist das nicht.
@stefank
wer ernsthaft behauptet die spd sei eine linke partei der hat die jahre mit spd-regierungen entweder völlig verpennt oder nicht bewußt erlebt. oder steht so weit rechts, wie anscheinend der eine oder andere hier auch, dass links irgendwo bei frau merkel beginnt, auf jeden fall dicht nach seehofer.
niemand wird z.b. ernsthaft ein justizsystem fordern das, wie in den usa, privatisiert ist und dadurch profitorientiert wird. warum manche dinge "hoheitlich" geregelt sind (geiles wort) und andere nicht kann man da manchmal nur schlecht erklären. das wäre dann z.b. auch eine diskussion über das beamtentum wert.
@hawischer
diese linke, die mir das erklären könnte, suche ich ja. oder jemand der mir stellvertretend erklärt wer diese linke denn ist und wie sie sich zusammen setzt. und der mir vielleicht auch noch begrifflich macht wie sich diese linke denn selbst definiert.
ob die ziele "der linken" (der partei) realistisch sind kann ich nicht beurteilen, echt nicht. parteiprogramme sind geduldig und geraten im politischen alltag, unter den alltäglichen bedingungen, auch ganz schnell in den bereich altpapiercontainer. letztendlich sehe ich aber nicht den ansatz den kapitalismus ab zu schaffen - oder zu überwinden, wie die kommunisten es ja eigentlich irgendwann geplant hatten - sondern einen versuch ihn so zu gestalten, dass mehr menschen davon profitieren. das kann man ja erst einmal wollen, undemokratisch ist das nicht.
@stefank
wer ernsthaft behauptet die spd sei eine linke partei der hat die jahre mit spd-regierungen entweder völlig verpennt oder nicht bewußt erlebt. oder steht so weit rechts, wie anscheinend der eine oder andere hier auch, dass links irgendwo bei frau merkel beginnt, auf jeden fall dicht nach seehofer.
peter schrieb:Im Prinzip stimme ich Dir zu.
@hawischer
diese linke, die mir das erklären könnte, suche ich ja. oder jemand der mir stellvertretend erklärt wer diese linke denn ist und wie sie sich zusammen setzt. und der mir vielleicht auch noch begrifflich macht wie sich diese linke denn selbst definiert.
ob die ziele "der linken" (der partei) realistisch sind kann ich nicht beurteilen, echt nicht. parteiprogramme sind geduldig und geraten im politischen alltag, unter den alltäglichen bedingungen, auch ganz schnell in den bereich altpapiercontainer. letztendlich sehe ich aber nicht den ansatz den kapitalismus ab zu schaffen - oder zu überwinden, wie die kommunisten es ja eigentlich irgendwann geplant hatten - sondern einen versuch ihn so zu gestalten, dass mehr menschen davon profitieren. das kann man ja erst einmal wollen, undemokratisch ist das nicht.
Mein Eindruck ist auch, dass die Partei "Die Linke" programmatisch zwar links blinkt aber weiter geradeaus fährt. In den Bundesländern wo sie (mit-)regiert/e hat man wenigstens den Eindruck.
Sicher gibt es - besonders im westlichen Teil des Landes - noch eine ideologisch im alten Sozialismus verbliebene Szene, die eine politische Heimat braucht. Diese Klientel muß programmatisch "versorgt" werden. So kommt es dann zu den etwas verschwurbelt formulierten "antikapitalistischen" Zielen.
Wenn ich neulich Frau Kipping wieder im Fernsehen recht verstanden habe, wäre sie mit der Erhöhung des Mindestlohnes und der Rente, nebst höherer Besteuerung der Reichen schon recht zufrieden. Alles andere bleibt irgenwie offen und unklar, wie z.B. Natomitgliedschaft, Außenpolitik (was ist eigentlich an dem Putin so toll?), EU-Entwicklung.
Ich hoffe, die Moderation bleibt gnädig, dass ich das "Linke"-Thema als Antwort auf peters Beitrag im AfD-thread schreibe.
FrankenAdler schrieb:losgelöst von politischen lagern sehe ich es für mich so, dass es dinge gibt die ich in jeder gesellschaftsform ablehne. das sind rassismus, die verlagerung auf das recht des stärkeren, jede art von "führerkult". wichtig ist für mich der umgang mit andersdenkenden, anderslebenden und denjenigen die sich nicht selbst helfen können. dazu gehört ausreichende ideoliogische flexibilität um mit neuen situationen umgehen zu könne, "fuck" dogmatismus wenn es um die hilfe für menschen geht.hawischer schrieb:
irgendwie erinnert mich diese Vorgehensweise an die Extremisten, die nicht darüber unglücklich sind, dass die jeweilige andere Seite stärker wird, weil dadurch dann auch bei ihrer Seite der Zulauf an Unterstützern und die Mobilisierung zunimmt. Natürlich mit der Hoffnung, dass ihre Seite am Ende siegt. Mann nennt das dann gegenseitiges Hochschaukeln,
Ich unterstelle Dir nicht, dass Du es so siehst, aber ich sehe die Gefahr, dass es so kommen kann.
Die Frage wird sein, ob die von den sog. Volksparteien adressierte Mitte dauerhaft breit genug ist, um ein gesellschaftliches Gleichgewicht zu garantieren. Ist das nicht mehr gegeben, werden alternative Politikansätze notwendig sein. Wie ich mich dann verorte steht außer Frage.
Was dann Antifaschismus, Demokratie und Menschenrechte, sollte man darauf weiterhin beharren wollen, erfordern, wird interessant!
und wenn ich mir das so anschaue, dann geht der trend im moment in die richtung nationaler egoismus, ausgrenzung von menschen die anders aussehen, anders lieben und keinen deutschen stammbaum haben. damit hat sich für mich schon einmal geklärt auf welcher seite ich auf keinen fall stehe.
auch wenn einige mir ständig ein zu reden versuchen dass alles neben der afd links ist - das würde es einfach machen - habe ich im moment keine allgemeingültige definition für das, was linke ideologie ausmacht. um einen arbeiterstaat zu gründen sind inzwischen die arbeiter aus gegangen. wohlstand für alle wollten adenauer und erhardt vor 60 jahren und mehr demokratie wagen hatten schon willy brandt auf der agenda. aber definiert das schon links was cdu und spd in den 60ern und 70ern des letzten jahrhunderts wollten? ist es wirklich so einfach, dass christliche werte heute automatisch für sozialismus stehen, wenn es um minimalanforderungen in einer gesellschaft geht? da haben wir es aber weit gebracht.
wenn mir jemand erklären könnte welchen dogmatischen ziele die sogenannten linken auf ihrer flagge haben, dann könnte ich für mich vielleicht entscheiden ob ich die teile oder nicht. mein übergeordneter wert ist die freiheit des einzelnen, solange sie die freiheit der anderen nicht einschränkt. da wäre dann zu definieren ab wo egoismus und gewinnoptimierung anderen schadet.
wenn also jemand so nett wäre mir zu erklären, welche realistischen ziele die deutsche linke hat und wie sie sich zusammen setzt, wäre ich schon einmal sehr dankbar. und bitte keine geschichten von anno dazumal und keine beispiele für kommunistisch/sozialistische experimente die im letzte jahrhundert gescheitert sind von, das ist keine tauglichen argumente. wir leben im 21.jahrhundert in einer zeit der globalisierung und anscheinend von vielen noch völlig unterschätzten digitalisierung und automatisierung, egal ob es einem passt oder nicht, es gibt völlig veränderte lebensumstände. und zurück in die vergangenheit, die guten alten zeiten als papa noch 50 stunden die woche geschuftet hat und mutti das essen abends auf den tisch gestellt hat sind endgültig vorbei, länger schon. die sozialisten des 19.jahrhunderts wären von den lebensumständen der heutigen arbeiterklasse wahrscheinlich eher angetan, soweit es ihnen um diese ging. von der komplexität wirtschaftlicher zusammenhänge wären sie aber wahrscheinlich genauso überfordert wie die meisten von uns.
und für diejenigen die die welt völlig schwarz/weiß sehen: kapitalsimuskritik ist nicht die aufforderung zum umsturz sondern der wille dinge zu verbessern. und wie es so meine art ist, ich denke da primär an die umstände für diejenigen, die von unserem system in den bobbes gekniffen sind, nicht an die umstände derjenigen, die einmal weniger in den urlaub fliegen können. und auch die,enigen, die nicht ständig das nächste und neuste smartphone haben können meine ich nicht.
dass in einer gesellschaft mit richtig viel geld das ziel relativer gerechtigkeit bereits erreicht ist, wenn niemand mehr verhungert, kann es ja wohl nicht sein.
peter schrieb:Deine Frage kann Dir eigentlich nur "die deutsche Linke" beantworten. Verbunden mit der Frage, ob "Kapitalismuskritik" nur der "Wille ist Dinge zu verbessern" (so wie Du unterstellst) oder im Sinne von Systemveränderung. Muß ja kein Umsturz sein, kann ja auch auf demokratischen Weg erfolgen.
wenn also jemand so nett wäre mir zu erklären, welche realistischen ziele die deutsche linke hat und wie sie sich zusammen setzt, wäre ich schon einmal sehr dankbar.
peter schrieb:
kapitalsimuskritik ist nicht die aufforderung zum umsturz sondern der wille dinge zu verbessern.
Eine Beispiel aus dem Programm der Partei "Die LInke" (übersetzt von der Partei in eine einfache Sprache)
"Wir wollen eine neue demokratische Wirtschaft. Das heißt: Jeder soll mehr mitbestimmen in der Wirtschaft.
Zum Beispiel sollen Fabriken und Betriebe mehr dem Staat und den Gemeinden gehören. Und nicht mehr so vielen reichen Privat-Leuten. Nicht einzelne reiche Privat-Leute bestimmen über die Waren und den Preis. Sondern die Gemeinden und der Staat sollen das mehr überprüfen. Wichtig ist: Die Rechte von den Arbeitern müssen geschützt sein. Es muss einen guten Lohn geben. Die Arbeits-Bedingungen müssen gut sein."
Was ist das jetzt? Der Wille, Dinge im Kapitalismus zu verbessern?
Ob die Ziele realistisch sind? Davon gehe ich doch aus, sonst hätte "Die Linke" die ja nicht so aufgeschrieben.
hawischer schrieb:Was die Linke hier beschreibt ist letztlich doch kein Antikspitalismus. Der Markt an sich wird ja nicht in Frage gestellt. Es wird aber gefordert, dass der Staat sich die Freiheit raus nimmt in das Spiel der Markträfte regulierend einzugreifen. Wie ein Markt beschaffen ist, wie "frei" also dereguliert man diesen Kräften die Gesellschaft überlässt, das alles sind Diskussionen INNERHALB kapitalistischen Wirtschaften. Im System.peter schrieb:
wenn also jemand so nett wäre mir zu erklären, welche realistischen ziele die deutsche linke hat und wie sie sich zusammen setzt, wäre ich schon einmal sehr dankbar.
peter schrieb:
kapitalsimuskritik ist nicht die aufforderung zum umsturz sondern der wille dinge zu verbessern.
Deine Frage kann Dir eigentlich nur "die deutsche Linke" beantworten. Verbunden mit der Frage, ob "Kapitalismuskritik" nur der "Wille ist Dinge zu verbessern" (so wie Du unterstellst) oder im Sinne von Systemveränderung. Muß ja kein Umsturz sein, kann ja auch auf demokratischen Weg erfolgen.
Eine Beispiel aus dem Programm der Partei "Die LInke" (übersetzt von der Partei in eine einfache Sprache)
"Wir wollen eine neue demokratische Wirtschaft. Das heißt: Jeder soll mehr mitbestimmen in der Wirtschaft.
Zum Beispiel sollen Fabriken und Betriebe mehr dem Staat und den Gemeinden gehören. Und nicht mehr so vielen reichen Privat-Leuten. Nicht einzelne reiche Privat-Leute bestimmen über die Waren und den Preis. Sondern die Gemeinden und der Staat sollen das mehr überprüfen. Wichtig ist: Die Rechte von den Arbeitern müssen geschützt sein. Es muss einen guten Lohn geben. Die Arbeits-Bedingungen müssen gut sein."
Was ist das jetzt? Der Wille, Dinge im Kapitalismus zu verbessern?
Ob die Ziele realistisch sind? Davon gehe ich doch aus, sonst hätte "Die Linke" die ja nicht so aufgeschrieben.
Miso schrieb:Ich frage mich halt, wie man Menschen die es gerne griffig haben möchten, Erkenntnis vermittelt.
Lieber FrankenAdler,
so langsam wirst Du mein liebster Diskussionspartner
Deiner Analyse mag ich kaum widersprechen, auch nicht den Folgen ("Manchmal hat man das Gefühl, viele würden vor lauter Abwehrschlacht um die Demokratie vergessen, die Missstände hier zu fokussieren, weiter zu sehen, was dieses System GroKo bedeutet, was diese fortwährende Umverteilung nach oben anrichtet."
Aber die Antwort ist meiner Ansicht nach nicht: "griffige Formulierungen". Die Antwort muss (!) Erkenntnis sein. Wer hat etwas davon, wenn ich noch vor der ärmsten Sau Angst habe? Wem oder welchen gehört am meisten und warum eigentlich? Was ist gerecht und warum? Etc. etc.
Vor "griffigen Formulierungen" habe ich Angst.
Komplexe Zusammenhänge sind gut dazu geeignet ein Gefühl von Überforderung auszulösen. In Zeiten die als sicher und stabil empfunden werden führt das dann gerne zu Gleichgültigkeit. Der Anteil der Nichtwähler steigt, Meinungen bleiben vage, Diskussionen sind wenig zugespitzt.
In Zeiten der Verunsicherung und des Wandels entsteht dann das Gefühl der Bedrohung. Erklärungen, bestenfalls Lösungen, werden gesucht. Sicherheit soll sich einstellen.
Und da wird es dann interessant!
Das Bedürfnis verstehen zu können, was da warum passiert, führt nicht zwangsläufig zum Bemühen eine differenzierte Sichtweise zu bekommen, also ein (wie von dir verlangt) bemühen um Erkenntnis. Es wird in weiten Teilen vielmehr das "griffigste" Angebot genutzt.
Was folgt, ist dann der Prozess der Identifikation. Das können wir grad schön beobachten.
*
Ein bisschen funktioniert das so, wie jede andere Produktbindung. Man entscheidet sich für das I-Phone - uns wird bar jeder Reflexion zum Apple Fan.
Das Gefühl der Erkenntnis stellt sich hier ja sogar ein. Allerdings folgt diese sog. Erkenntnis eben nicht der differenzierten Auseinandersetzung mit dem Thema, sondern ist Ergebnis von Identifikation mit dem Angebot, das man sich auf Grund einfacher Parolen, griffiger Formulierungen, zum Zweck der schnellen Gewinnung von Sicherheit ausgesucht hat.
Man bleibt - und das ist ausgesprochen menschlich - innerhalb des Systems, das man als hilfreich identifiziert hat.
Zusammengefasst stelle ich fest, dass der Rechtspopulismus hier ein (für mich richtig ekliges) vereinfachtes Modell die Welt zu sehen anbietet.
Man wird sich, will man damit umgehen, also fragen müssen, ob man es sich erlauben kann, diese nicht kleine Masse an Menschen die dieser Art von Rattenfängerei zugeneigt sind außen vor zu lassen, oder ob man sich Gedanken machen muss ob und wie man ein Angebot für diese Menschen gestalten will.
Irgendwo nannte ich das Linkspopulismus.
Dass das grundsätzlich gefährlich ist, sich auf solche manipulativen Spielchen einzulassen ist unbestritten.
Bleibt halt die Frage, was in letzter Konsequenz gefährlicher ist:
Ein alternativloser Rechtspopulismus der viele Menschen in den Bann schlägt.
Oder ein Linkspopulismus der diesem ebenbürtig sein kann.
*[Edit MrMagicStyle]
FrankenAdler schrieb:irgendwie erinnert mich diese Vorgehensweise an die Extremisten, die nicht darüber unglücklich sind, dass die jeweilige andere Seite stärker wird, weil dadurch dann auch bei ihrer Seite der Zulauf an Unterstützern und die Mobilisierung zunimmt. Natürlich mit der Hoffnung, dass ihre Seite am Ende siegt. Mann nennt das dann gegenseitiges Hochschaukeln,
Zusammengefasst stelle ich fest, dass der Rechtspopulismus hier ein (für mich richtig ekliges) vereinfachtes Modell die Welt zu sehen anbietet.
Man wird sich, will man damit umgehen, also fragen müssen, ob man es sich erlauben kann, diese nicht kleine Masse an Menschen die dieser Art von Rattenfängerei zugeneigt sind außen vor zu lassen, oder ob man sich Gedanken machen muss ob und wie man ein Angebot für diese Menschen gestalten will.
Irgendwo nannte ich das Linkspopulismus.
Dass das grundsätzlich gefährlich ist, sich auf solche manipulativen Spielchen einzulassen ist unbestritten.
Bleibt halt die Frage, was in letzter Konsequenz gefährlicher ist:
Ein alternativloser Rechtspopulismus der viele Menschen in den Bann schlägt.
Oder ein Linkspopulismus der diesem ebenbürtig sein kann.
Ich unterstelle Dir nicht, dass Du es so siehst, aber ich sehe die Gefahr, dass es so kommen kann.
hawischer schrieb:Die Frage wird sein, ob die von den sog. Volksparteien adressierte Mitte dauerhaft breit genug ist, um ein gesellschaftliches Gleichgewicht zu garantieren. Ist das nicht mehr gegeben, werden alternative Politikansätze notwendig sein. Wie ich mich dann verorte steht außer Frage.
irgendwie erinnert mich diese Vorgehensweise an die Extremisten, die nicht darüber unglücklich sind, dass die jeweilige andere Seite stärker wird, weil dadurch dann auch bei ihrer Seite der Zulauf an Unterstützern und die Mobilisierung zunimmt. Natürlich mit der Hoffnung, dass ihre Seite am Ende siegt. Mann nennt das dann gegenseitiges Hochschaukeln,
Ich unterstelle Dir nicht, dass Du es so siehst, aber ich sehe die Gefahr, dass es so kommen kann.
Was dann Antifaschismus, Demokratie und Menschenrechte, sollte man darauf weiterhin beharren wollen, erfordern, wird interessant!
die diskussion ist an der stelle sinnfrei, an der die leute noch nicht mal kapieren, über was sie wirklich reden.
ich denke deine aussage, daß den muslimischen frauen ins gesicht gerotzt wird, trifft einen kern des thema.
wir diskutieren über das verbot, daß 200 bis 500 frauen betrifft, treffen aber alle muslimischen frauen.
das thema sind aus meiner sicht nicht frauenrechte, sonst wäre das diskussionsthema weitergefasst, sonst würde man sich weitergehende gedanken machen, wie man die männer dieser frauen erreicht, um die rechte dieser frauen durchzusetzen.
Finsterling schrieb:was glaubst du zu erreichen, wenn du den unterdrückten frauen verbietest diese kleidungsstücke zu tragen. glaubst dadurch verändert sich was an ihrer situation? dürfen sie dann unverschleiert auf die strasse?
Jahrhunderte lang wurde in Europa/Deutschland für die Gleichberechtigung der Frau gekämpft. Gerade die Linke und die soziale Mitte waren immer vorne mit dabei.
Letztendlich sind genau diese Gruppierungen die jetzt den muslimischen Frauen ins Gesicht rotzen. Sie kämpfen und schreien dafür das die muslimischen Frauen von Extremisten weiterhin im vollen Umfang unterdrückt werden dürfen.
Sie sind so dermaßen naiv und glauben wirklich das alle Burkaträgerinnen aus freien Stücken und Überzeugung so rumlaufen.
ich denke deine aussage, daß den muslimischen frauen ins gesicht gerotzt wird, trifft einen kern des thema.
wir diskutieren über das verbot, daß 200 bis 500 frauen betrifft, treffen aber alle muslimischen frauen.
das thema sind aus meiner sicht nicht frauenrechte, sonst wäre das diskussionsthema weitergefasst, sonst würde man sich weitergehende gedanken machen, wie man die männer dieser frauen erreicht, um die rechte dieser frauen durchzusetzen.
Interessante Beiträge heute, vor allem vom FrankenAdler, dem ich ausdrücklich zustimmen möchte.
Ja, das Problem von rechts bekämpft man am besten dadurch, dass man Lebensverhältnisse schafft, in denen keiner dem anderen die Krümel neidet, sondern in denen jeder vom Kuchen naschen kann. Auf welche Weise dieser Zustand hergestellt wird ist eigentlich eher zweitrangig, zumal jede ideologische Definition des erstrebenswerten Zustands (ob das nun soziale Marktwirtschaft, Sozialismus oder sonstwie genannt wird) nur zu Abwehrreaktionen führt. Ich denke, dass alle in Frieden und Wohlstand miteinander auskommen wollen, ist die Schnittmenge zwischen Rechts, Mitte und Links. Und je mehr wir uns dem annähern, umso verschwommener werden die Gegensätze dazwischen.
Das große Problem, das ich bei der Sache sehe, ist, dass der Weg zur Lösung systemimmanent verhindert wird.
D.h. kein Mensch, der die gesellschaftlichen Verhältnisse verändern will, kann dies in einer Welt tun, wo diejenigen, denen das weh tun könnte (für mich die oberen 10.000) alle Mittel haben, das zu verhindern, in der alles anhand von finanziellen Gewinnchancen beurteilt wird (sogar in der Flüchtlingskrise) und in der die Leute, die die Macht hätten etwas zu ändern, eigentlich nur 24/7 darauf hinarbeiten können, bei der nächsten Wahl wieder diese Macht zu bekommen.
So wie sich das System verhält, wird genau das was die Menschen (und auch der restliche Planet) brauchen, verhindert und das was wir alle nicht brauchen verstärkt. Und es liegt nicht daran, dass irgendwelche bösen Menschen Scheiße bauen, sondern es liegt schlicht an jedem einzelnen. Alles was wir tun, entscheidet sich am persönlichen Vorteil in jedem einzelnen Moment. Und der Rattenschwanz der da dranhängt macht die Welt so wie sie ist.
Aber ich bin selbst einer derer. Ich kaufe auch mal die abgepackte Wurst oder fahr mit dem Auto eine Strecke, die ich laufen könnte oder bleib während der Friedensdemo in der Kneipe sitzen oder beschimpfe die Politiker, anstatt selbst politisch aktiv zu werden. Jeder trifft seine Entscheidungen und sie sind selten mit böser Absicht getroffen worden. Ob es nun der Kanzlerkandidat, der Fracking-Projektleiter, der Börsenmakler, der Türsteher oder der Eintracht-Hool ist. Es ist ja eh nur der Einzelne. Am Ende ist aber leider jeder Einzelne auch das große Ganze.
Es ist in diesem System einfach nicht möglich nur die korrekten Entscheidungen zu treffen. Und entweder versuchen wir alle möglichst viele korrekte Entscheidungen zu treffen oder wir ändern das System, damit wir nicht mehr so viele falsche Entscheidungen treffen können oder wir reden uns einfach ein, dass es eine viel simplere Lösung gibt. Und damit wären wir dann wieder beim Titelthema.
Ja, das Problem von rechts bekämpft man am besten dadurch, dass man Lebensverhältnisse schafft, in denen keiner dem anderen die Krümel neidet, sondern in denen jeder vom Kuchen naschen kann. Auf welche Weise dieser Zustand hergestellt wird ist eigentlich eher zweitrangig, zumal jede ideologische Definition des erstrebenswerten Zustands (ob das nun soziale Marktwirtschaft, Sozialismus oder sonstwie genannt wird) nur zu Abwehrreaktionen führt. Ich denke, dass alle in Frieden und Wohlstand miteinander auskommen wollen, ist die Schnittmenge zwischen Rechts, Mitte und Links. Und je mehr wir uns dem annähern, umso verschwommener werden die Gegensätze dazwischen.
Das große Problem, das ich bei der Sache sehe, ist, dass der Weg zur Lösung systemimmanent verhindert wird.
D.h. kein Mensch, der die gesellschaftlichen Verhältnisse verändern will, kann dies in einer Welt tun, wo diejenigen, denen das weh tun könnte (für mich die oberen 10.000) alle Mittel haben, das zu verhindern, in der alles anhand von finanziellen Gewinnchancen beurteilt wird (sogar in der Flüchtlingskrise) und in der die Leute, die die Macht hätten etwas zu ändern, eigentlich nur 24/7 darauf hinarbeiten können, bei der nächsten Wahl wieder diese Macht zu bekommen.
So wie sich das System verhält, wird genau das was die Menschen (und auch der restliche Planet) brauchen, verhindert und das was wir alle nicht brauchen verstärkt. Und es liegt nicht daran, dass irgendwelche bösen Menschen Scheiße bauen, sondern es liegt schlicht an jedem einzelnen. Alles was wir tun, entscheidet sich am persönlichen Vorteil in jedem einzelnen Moment. Und der Rattenschwanz der da dranhängt macht die Welt so wie sie ist.
Aber ich bin selbst einer derer. Ich kaufe auch mal die abgepackte Wurst oder fahr mit dem Auto eine Strecke, die ich laufen könnte oder bleib während der Friedensdemo in der Kneipe sitzen oder beschimpfe die Politiker, anstatt selbst politisch aktiv zu werden. Jeder trifft seine Entscheidungen und sie sind selten mit böser Absicht getroffen worden. Ob es nun der Kanzlerkandidat, der Fracking-Projektleiter, der Börsenmakler, der Türsteher oder der Eintracht-Hool ist. Es ist ja eh nur der Einzelne. Am Ende ist aber leider jeder Einzelne auch das große Ganze.
Es ist in diesem System einfach nicht möglich nur die korrekten Entscheidungen zu treffen. Und entweder versuchen wir alle möglichst viele korrekte Entscheidungen zu treffen oder wir ändern das System, damit wir nicht mehr so viele falsche Entscheidungen treffen können oder wir reden uns einfach ein, dass es eine viel simplere Lösung gibt. Und damit wären wir dann wieder beim Titelthema.
Jetzt ist es raus. Wer ist schuld an den Problemen dieser Welt? Das System. Welches System, fragt sich der Leser? Na das was wir ändern müssen, sagt der Autor. Aber nicht können, sagt der Autor. Weil eine Veränderung systemimmanent verhindert wird. Und die, die das verhindern, sind diejenigen die die Macht haben und sie bei der nächsten Wahl wieder bekommen wollen. Also die vom Volk gewählten Vertreter desselben, sagt sich der Leser.
Nein stimmt doch nicht, sagt der Autor. Schuld ist jeder einzelne, der nur seinen persönlichen Vorteil sucht. Und dadurch das System nicht verändert. Weil er die falschen Entscheidungen trifft. Weil es in dem System einfach nicht möglich ist korrekte Entscheidungen zu treffen, sagt der Autor. Nein doch nicht, sagt der Autor. Wir müssen nur die richtigen Entscheidungen treffen oder das System ändern, sagt der Autor. Was aber nicht geht oder doch oder nicht?
Gute Nacht, sagt der Leser.
Nein stimmt doch nicht, sagt der Autor. Schuld ist jeder einzelne, der nur seinen persönlichen Vorteil sucht. Und dadurch das System nicht verändert. Weil er die falschen Entscheidungen trifft. Weil es in dem System einfach nicht möglich ist korrekte Entscheidungen zu treffen, sagt der Autor. Nein doch nicht, sagt der Autor. Wir müssen nur die richtigen Entscheidungen treffen oder das System ändern, sagt der Autor. Was aber nicht geht oder doch oder nicht?
Gute Nacht, sagt der Leser.
Eine eigene Meinung dazu hast du nicht. Dann danke nochmal für die Zusammenfassung.
Nur zur Information:
Was wird im Iran getragen? Nicht von allen selbstverständlich.
http://www.tagesspiegel.de/images/000_nic592317/14435214/3-format3001.jpg
Neben Burka und Niqab gibt es weitere Schleierformen, die jeweils in bestimmten Regionen verbreitet sind. Der Tschador, ein schwarzer Umhang aus dem Iran etwa, bedeckt zwar den ganzen Körper, er lässt aber das Gesicht weitgehend frei.
Die Burka ist ein Kleidungsstück, das in Afghanistan und Teilen Pakistans getragen wird. Sie ist die drastischste Form der Verschleierung.
Wenn hierzulande über Vollverschleierung gesprochen wird, ist in der Regel nicht die Burka, sondern der Niqab gemeint. Siehe Foto:
http://img.kaloo.ga/thumb?url=http%3A%2F%2Fwww.tagesspiegel.de%2Fimages%2F000_par6718134%2F14435212%2F3-format30051.jpg&md5val=956f71b27f9343a5d71382d13142fd99&key=a5cf5194156cabefc8d48604c3c066dcc83319f2&method=fill&size=924x520
Dabei handelt es sich um einen schwarzen Gesichtsschleier, der mit oder ohne Stoffgitter getragen werden kann. Dazu ziehen Frauen meist einen ebenfalls schwarzen Mantel an. In Saudi-Arabien tragen Frauen oft zusätzlich Handschuhe, denn in dem islamischen Königreich gilt: Frauen sollten in der Öffentlichkeit Haare, Gesicht und Hände bedecken.
Wenn Frauen es hier tragen wollen, bitteschön,
Wenn sie es tragen müssen, sollten alle aufgeklärten Demokraten dagegen argumentieren.
Verbieten bringt nichts.
Was wird im Iran getragen? Nicht von allen selbstverständlich.
http://www.tagesspiegel.de/images/000_nic592317/14435214/3-format3001.jpg
Neben Burka und Niqab gibt es weitere Schleierformen, die jeweils in bestimmten Regionen verbreitet sind. Der Tschador, ein schwarzer Umhang aus dem Iran etwa, bedeckt zwar den ganzen Körper, er lässt aber das Gesicht weitgehend frei.
Die Burka ist ein Kleidungsstück, das in Afghanistan und Teilen Pakistans getragen wird. Sie ist die drastischste Form der Verschleierung.
Wenn hierzulande über Vollverschleierung gesprochen wird, ist in der Regel nicht die Burka, sondern der Niqab gemeint. Siehe Foto:
http://img.kaloo.ga/thumb?url=http%3A%2F%2Fwww.tagesspiegel.de%2Fimages%2F000_par6718134%2F14435212%2F3-format30051.jpg&md5val=956f71b27f9343a5d71382d13142fd99&key=a5cf5194156cabefc8d48604c3c066dcc83319f2&method=fill&size=924x520
Dabei handelt es sich um einen schwarzen Gesichtsschleier, der mit oder ohne Stoffgitter getragen werden kann. Dazu ziehen Frauen meist einen ebenfalls schwarzen Mantel an. In Saudi-Arabien tragen Frauen oft zusätzlich Handschuhe, denn in dem islamischen Königreich gilt: Frauen sollten in der Öffentlichkeit Haare, Gesicht und Hände bedecken.
Wenn Frauen es hier tragen wollen, bitteschön,
Wenn sie es tragen müssen, sollten alle aufgeklärten Demokraten dagegen argumentieren.
Verbieten bringt nichts.
Gelöschter Benutzer
FrankenAdler schrieb:Am besten schafft man das auf Deine Art.
Jaja Jungs. Alles richtig. Einer genauen Überprüfung hält vieles von dem was in diesem Welt Artikel steht nicht stand.
Und natürlich ist es übel, dass Homophobie, Sexismus, Rassimus und Fremdenfeindlichkeit weit verbreitet sind. Und das sind sie tatsächlich.
Und natürlich ist es so, dass mit dem Aufkommen dieser Partei AfD jetzt in weiten Teilen dieser gar nicht so kleinen Randgruppe das Gefühl (da ist es wieder) entsteht, jetzt könne man das auch sagen.
Die Frage ist jetzt nicht nur, wie man das wieder einfängt, wie man es wieder schafft, dass die alle schön die Fresse halten.
Man rührt einen Brei aus Homophobie, Sexismus, Rassimus, Fremdenfeindlichkeit, usw. an und garniert ihn ab und an mit dem Begriff Nazi.
Nicht jeder mag ungeniessbaren Brei und macht deshalb die Fresse zu.
Al Dente schrieb:FA beschreibt doch nur wie die Menschen sind. Der eine mehr, der andere weniger. Überall auf der Welt, zu allen Zeiten.FrankenAdler schrieb:
Jaja Jungs. Alles richtig. Einer genauen Überprüfung hält vieles von dem was in diesem Welt Artikel steht nicht stand.
Und natürlich ist es übel, dass Homophobie, Sexismus, Rassimus und Fremdenfeindlichkeit weit verbreitet sind. Und das sind sie tatsächlich.
Und natürlich ist es so, dass mit dem Aufkommen dieser Partei AfD jetzt in weiten Teilen dieser gar nicht so kleinen Randgruppe das Gefühl (da ist es wieder) entsteht, jetzt könne man das auch sagen.
Die Frage ist jetzt nicht nur, wie man das wieder einfängt, wie man es wieder schafft, dass die alle schön die Fresse halten.
Am besten schafft man das auf Deine Art.
Man rührt einen Brei aus Homophobie, Sexismus, Rassimus, Fremdenfeindlichkeit, usw. an und garniert ihn ab und an mit dem Begriff Nazi.
Nicht jeder mag ungeniessbaren Brei und macht deshalb die Fresse zu.
Die Frage ist doch nicht wie die Menschen sind, sonden warum solche Eigenschaften zu Erniedrigung, Hass und Gewalt führen. Und wer ein Interesse hat, diese Eigenschaften zum eigenen Vorteil zu schüren und zu nutzen?
Und da sollten wir alle achtgeben.
Auch auf uns selbst. Wie wir mit "dem Anderen" umgehen und wie weit wir gehen und ob das was wir beklagen, manchmal nicht selbst ein kleines bisschen tun oder sagen. Um unsere politischen oder weltanschaulichen Vorstellungen durchzusetzen. Der Zweck heiligt die Mittel im Zweifel aber nicht.
SGE-URNA schrieb:Habe die Zahlen aus einem Artikel der SZ vom 08.08.16. Wie geschrieben, ist ein Zeitraum von 10 Jahren zugrundegelegt.hawischer schrieb:
3000 bis 4000 Milliarden Dollar geschätzt. Andere Analysten gehen von 10000 Milliarden aus.
Ist es moeglich, dass du hier Groessenordnungen durcheinander bringst? (englisch 1billion = deutsch 1 Milliarde)
Ich hatte deutlich aufgezeigt, dass es keinen Grund gibt, sich für alle Zeiten ins Jammerschloß zurückzuziehen.
Wenn hier einer schriebe, ich habe jetzt mal AfD gewählt, mal sehen, was ich das nächste Mal wähle, dann wäre das doch mal was.
Aber nein, "ihr müsst mich jetzt alle gefälligst ernstnehmen, mit meinen noch so faktenfernen Sorgen", "sonst blüht Euch was", "da sind für euch unsichtbare Armeen", "wartet nur ab, wo das hinführt", usw. usf. (teilweise sinngemäß, teilweise zitiert).
Du verortest Dich doch selbst, wenn ich das recht verfolgt habe, innerhalb des offenen Diskurses. Ich unterstelle mal, dem ist so: wo also liegt Deine Kritik an der Forderung, sich zumindest jederzeitiger Neuorientierung gegenüber aufgeschlossen zu zeigen?